Buone Feste (by MatrixRevolution)

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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Credenti e non

In questa sezione si possono segnalare gli aspetti positivi esistenti sia negli insegnamenti che nel comportamento dei TdG

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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 16:44

Ray ha scritto:
Intendo, se la specie Homo Sapiens-Sapiens avesse un'intelligenza molto più alta per cui tutte queste cose ci apparissiro semplici da comprendere, allora penseremmo "tutto questo è talmente banale che non serve di certo un Dio"?


In pratica il termine Dio ti va stretto,certo che se la nostra intelligenza fosse ad uno stadio così alto da comprendere tutti i segreti dell'universo e della vita tanto da escludere una creazione ma solo una causalità,non ci sarebbe la coscienza di credere in un'ente superiore.

Ray, l'italiano... non hai forse visto un punto interrogativo alla fine della mia frase.
Siete voi che affermate che "il creato" è talmente complesso che non può essere che frutto di un creatore.
Allora mi domando, se fossimo molto più intelligneti, tanto da trovare tutte queste cose semplici e banali, allora cosa pensereste?
La base della tesi è la complessità dell'universo e della natura.
Ma la complessità non è assoluta, dipende dalle capacità dell'osservatore.
Quindi, questa "prova" si basa sui nostri limiti, ed utilizza questi per dimostrare la "creazione".

Capisc?

Si fa presto a dire "si ma Dio è spirituale e non lo puoi percepire, misuare o mettere in aclun modo nel materiale".
Questa affermazione è falsa ed è usata dai fedeli per chiudere gli occhi e giustiface l'assenza di questo Dio. Giustificare l'assenza.
E' falsa perchè anche solo indirettamente, l'azione o la presenza di un qualcosa è quantomeno osservabile negli effetti che questa ha sugli oggetti circostanti. Quindi spirituale o meno, se anche solo muovesse una biglia su di una pista di sabbia, questo sarebbe osservabile quantomeno nel movimento della biglia e nel leggero solco lasciato sulla sabbia. Su questo non c'è santo che tenga.


Concordo con te... che fra la creazione dell'universo e i testi che parlano di Dio c'è un vuoto incolmabile ,e che l'uomo appunto lo ha riempito con i suoi pensieri questo è evidente, prove concrete del segno della biglia sulla sabbia non c'è,

Ohhh, e sino a qui ci siamo.

ma del resto neanche la scienza spiega chi ha creato la biglia,ti dice solo di che materiale è fatta,il suo percorso sulla sabbia...

E qui ti sbagli.
Intanto la scienza ti fa la storia della biglia a ritroso per un 15-18 miliardi di anni.
Il fatto è che ora si sta occupando proprio di quello che è successo pure prima.
E questo che spaventa molti "religiosi-filosofo-teologi" :ironico:

Poi ti arriva un Ray, che comincia a ripetere "CHI" all'infinito, che se anche gli spieghi "NESSUNO" e gli dai dei motivi logici e perfettamente razionali, continua a ripetere CHI, senza rendersi conto che a mettere tanti CHI uno di seguito all'altro si ottiene solo il verso del gallo.
Ottusità, saltare a piè pari le motivazioni che si hanno davanti agli occhi e continuare a ripetere la propria convinzione comunque, anche quando non ha alcun valore.


:lingua:
Il gallo ti ha risposto chi è nato l'uovo o la girella ?
Convinzioni ? io non ho convinzioni ma solo speranze,perché tu le hai ? Non penso e lo dimostra il post,chi è a conoscenza dei segreti dell'universo la scienza ?

Alcuni segreti si, e neppure pochissimi.
Molti di più di quanti ne abbia mai trovati la religione o la filosofia.
Te pensa che si credeva che la terra fosse piatta...
Mo galassie, buchi neri, materia ed energia oscura... quasar, pulsar, pianeti esasolari.

e come sempre non vi è alcuna traccia di Dio. Niente, nada, zero assoluto.
Per cui si, ho le mie convinzioni, eccome.
E permettimi, un tantinello più fondate delle tue.

....nessuno che però l'affronti. A parte Ray che ovviamente non ha capito la discussione e cercava in qualche modo, un po' ingenuotto forse, di affermare comunque questa "realtà", tirando in campo un'altra prova e senza affrontare quella in corso. Che succede, se gli confuti pure quella (sempre nel caso permetta al suo cervello di capire le parole che gli vengono scritte) ne tira fuori un'altra?


Scusa se i pochi neuroni che ho... dopo una giornata di lavoro non hanno comunicato fra loro ,c'era chi pensava ad un bagno caldo,chi al letto ,chi si vedeva sdraiato su una spiaggia tropicale chi ....,vabbè se capit.. prove ma di quali prove parli,nessuno ha le prove dell'origine dell'universo o di Dio,o tu le hai ?

...e come volevasi dimostrare, tira fuori un'altro argomento...

L'universo non ha una dimensione umana, ha sua dimensione talmente vasta che non è stato "crato" per noi, quale nostro parco giochi, ma siamo noi ad esserne una parte miserevolmente irrelevante e siamo noi a doverci chinare per cercare di comprenderlo, se mai potremo e con difficoltà immense.


Cosa intendi per dimensione umana ?

Che non ha giusto o ingiusto, bello o brutto, non si basa su nessuno dei nostri valori. Semplicemente è quel che è del tutto indifferente a noi.
Non è stato creato per noi, non è il nostro parco giochi e non ne siamo neppure i custodi.
Siamo noi a dover fare degli sforzi notevolissimi per cercare di conoscerlo e comprenderne le sue leggi.

Forse intendi nel modo fisico? Talmente vasto che l'uomo non potrà conoscere o come essere presente sui vari pianeti per conoscere tutte le cose che si sono sviluppate includendo la possibilità di altre forme di vita intelligenti ?

Beh, "mai" è una parola che non ha senso qui.
Chissà cosa ci riserva il futuro.

O cercare di comprendere la complessità della sua creazione e il motivo..

Quale "creazione" e quale "motivo"???
Dovresti iniziare a supporre che esiste quantomeno la possibilità che non esista alcun motivo, come che non ci sia alcuna creazione.
Non è poi così difficile da immaginare.
Ci sono pure quasi 1.000.000 di buddhisti che condividono questo, e non è un gran problema per loro. Non deve essere così difficile, e noi atei non ne abbiamo il monopolio dell'idea. Insomma, è anche alla tua portata.

Questo mi fa sorgere un'altra domanda,Ma se non è stato creato da un'essere superiore ,quale è il motivo perché io penso,rifletto,vivo in modo intelligente ...il caso?
Perché se tutto è dovuto al caso,se io sono un'essere pensante,quale è lo scopo ? :boh:

Si, il caso. lo scopo? Ma nessuno. Non sei il prodotto di una fabbrica.

Ma vallo aspiegare... non ascoltano. Sono solo un limitato materialista che crede a quelle fregnacce limitatissime che dice la Scienza. Che poi queste siano l'unica cosa che effettivamente conosciamo, poco importa.

Capisci perchè, a parte alcuni casi particolari come il tuo, io abbia davvero una bassa opinione della fede? Troppo spesso la vedo in opera come tappo alle sinapsi, che come opera di una qualche forma ci conoscenza o almeno di saggezza
.


Tu hai una bassa considerazione della fede altrui ? Chi tu ? Nooo...

Perchè, mi avete dato motivi per averne???
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Messaggiodi Vittorino » 01/12/2013, 16:54

Gabriella Prosperi ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Diversi interventi abbastanza critici nei confronti di ogni forma di religione o di fede in genere, che naturalmente io rispetto anche se non condivido, mi hanno fatto pensare ad una domanda:
Un credente, di qualsivoglia confessione egli sia, si trova più in sintonia con un altro credente di qualsiasi corrente religiosa, o preferirebbe interloquire con un dichiarato non credente?

Mha, personalmente che un mio interlocutore segua una confessione religiosa o meno, è argomento che non indago mai, non è questo che mi attrae o mi rispinge e quindi non mi pongo il problema :sorriso: .
Gabriella

Sono d'accordo che è necessario cercare di non fare distinzioni preconcette nei confronti di nessuno, ma ritengo che informarsi su chi abbiamo di fronte sia un segno di rispetto nei confronti dell'interlocutore.
Se poi questa cosa viene considerata sotto un profilo negativo, penso che questo sia un problema personale che dovrebbe essere risolto a livello individuale.
Ritengo che sia un po' ipocrita non ammettere che ci si possa trovare meglio con determinate persone più che con altre, e di scivolare nel campo della facile demagogia se si cavalca questa morale con frasi stereotipate.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 01/12/2013, 17:05

Vittorino da Feltre ha scritto:
Gabriella Prosperi ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Diversi interventi abbastanza critici nei confronti di ogni forma di religione o di fede in genere, che naturalmente io rispetto anche se non condivido, mi hanno fatto pensare ad una domanda:
Un credente, di qualsivoglia confessione egli sia, si trova più in sintonia con un altro credente di qualsiasi corrente religiosa, o preferirebbe interloquire con un dichiarato non credente?

Mha, personalmente che un mio interlocutore segua una confessione religiosa o meno, è argomento che non indago mai, non è questo che mi attrae o mi rispinge e quindi non mi pongo il problema :sorriso: .
Gabriella

Sono d'accordo che è necessario cercare di non fare distinzioni preconcette nei confronti di nessuno, ma ritengo che informarsi su chi abbiamo di fronte sia un segno di rispetto nei confronti dell'interlocutore.
Se poi questa cosa viene considerata sotto un profilo negativo, penso che questo sia un problema personale che dovrebbe essere risolto a livello individuale.
Ritengo che sia un po' ipocrita non ammettere che ci si possa trovare meglio con determinate persone più che con altre, e di scivolare nel campo della facile demagogia se si cavalca questa morale con frasi stereotipate.
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Un segno di rispetto? Informarsi su chi mi sta di fronte? Mha, hai un concetto tuo (che rispetto) del rispetto :sorriso: ma a me non interessa indagare il profilo religioso dei miei interlocutori, perchè ritengo la religiosita' la sfera più intima di una persona e riterrei inqualificable da parte mia l'indagare.
Quello che sono vien fuori comunque nella frequentazione e non giudico mai cosa sono dalla religione che professano o meno, sempre che l'interlocutore non desideri far proselitismo e allora, scusa, scappo :sorriso:
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Messaggiodi Vittorino » 01/12/2013, 17:18

Mauro1971 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Io non la penso così, ma la mia opinione non è appoggiata da dati, come del resto non lo è la tua. Né tu né io, credo, abbiamo dei dati statistici sull'apertura mentale di credenti e atei, e nemmeno sulle rispettive capacità di accostarsi al trascendente.
Un credente, se non soffre di quelle prclusioni dovute all'adesione letterale a un testo sacro, è libero di credere all'evoluzione e non ha remore ad accettare le scoperte della scienza. Ma quanti sono quelli che lo fanno realmente? Mi sembra che molti si ritraggano di fronte a domande come, per esempio "se Dio crea per mezzo dell'evoluzione, vuol dire forse che la creazione non è ancora terminata?". Parlo ovviamente del pensiero degli individui, che può muoversi in maniera assai più agile di come possa muoversi un'intera chiesa.
Allo stesso modo, un non credente che non abbia sposato un fondamentalismo di qualche genere, se ha un approccio logico-scientifico alla realtà che lo circonda è in grado di abbandonare una teoria quando una nuova scoperta la contraddice. Ma anche in questo caso, quanti sono quelli che realmente si comportano così?
Penso che i non credenti abbiano comunque un vantaggio: non rischiano di essere tacciati di eresia.


La scienza non parla di Dio.

Cosa significa questo, in primis ovviamente che non ne certifica la non-esistenza.
Così come non certifica la non esistenza di una teiera, degli unicorni rosa, di draghi invisibili nei garage o di un dio fatto di spaghetti.

Capisci perchè, a parte alcuni casi particolari come il tuo, io abbia davvero una bassa opinione della fede? Troppo spesso la vedo in opera come tappo alle sinapsi, che come opera di una qualche forma ci conoscenza o almeno di saggezza.

Ho lasciato solo l'inizio e la fine del tuo intervento per non prendere troppo spazio e cercare di rispondere il più sinteticamente e semplicemente possibile anche agli altri interventi.
Naturalmente non vi è nessuna prova scientifica dell'esistenza di un Creatore, e ritengo che il contrario rappresenterebbe un atto di estrema incoerenza per ciò che, a parer mio, Egli ci ha fatto conoscere di Lui.
Poichè il credere è un atto di libera decisione, solo il dubbio può garantirmi questa libertà.
Dove c'è certezza, e mi chiedo dove c'è, non può esserci libertà, la certezza è nemica della libera decisione e della libera scelta, e porta a tutti i problemi che affliggono l'umanità da sempre.
Il pensare che il credente creda ciecamente è uno stereotipo che si tramanda da sempre e non considera il fatto che, al contrario, il vero credente lotta ogni minuto per la propria fede e la metta continuamente alla prova sempre e dovunque.
Ciò che mi meraviglia in questo scambio di opinioni, è che non si pensi mai al libero arbitrio. Come potrebbe esistere il libero arbitrio se io potessi provare con certezza l'esistenza di Dio? Come potrebbe qualsiasi persona essere certa di ciò in cui deve credere, sapendo a priori che mettersi contro Dio equivarrebbe a mettersi contro chi parla di pace, amore, ecc.?
Ciò che sto dicendo con estrema semplicità, è stato detto in modo più ampio e articolato da Teilhard de Jardin, Danielou, Von Balthazar, e da tutti i grandi teologi, anche se ognuno alla sua maniera.
Ecco perchè su queste basi, io non ho mai potuto sopportare la drasticità di chi, in ogni campo, affermi essere la sua la sola e vera via e la sola e vera credenza, e peggio per chi non la pensi come lui, e accetterò sempre di parlare di ogni cosa con chiunque.
Naturalmente ribadisco senza false ipocrisie che mi ritroverò meglio con chi possa approfondire e ampliare ciò che ritengo meglio collimi alla mia personalità di credente.
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Messaggiodi Vittorino » 01/12/2013, 17:26

Gabriella Prosperi ha scritto:Mha, personalmente che un mio interlocutore segua una confessione religiosa o meno, è argomento che non indago mai, non è questo che mi attrae o mi rispinge e quindi non mi pongo il problema :sorriso: .
Gabriella

Sono d'accordo che è necessario cercare di non fare distinzioni preconcette nei confronti di nessuno, ma ritengo che informarsi su chi abbiamo di fronte sia un segno di rispetto nei confronti dell'interlocutore.
Se poi questa cosa viene considerata sotto un profilo negativo, penso che questo sia un problema personale che dovrebbe essere risolto a livello individuale.
Ritengo che sia un po' ipocrita non ammettere che ci si possa trovare meglio con determinate persone più che con altre, e di scivolare nel campo della facile demagogia se si cavalca questa morale con frasi stereotipate.
Con rispetto nei confronti dell'interlocutore
:strettamano:[/quote]
Un segno di rispetto? Informarsi su chi mi sta di fronte? Mha, hai un concetto tuo (che rispetto) del rispetto :sorriso: ma a me non interessa indagare il profilo religioso dei miei interlocutori, perchè ritengo la religiosita' la sfera più intima di una persona e riterrei inqualificable da parte mia l'indagare.
Quello che sono vien fuori comunque nella frequentazione e non giudico mai cosa sono dalla religione che professano o meno, sempre che l'interlocutore non desideri far proselitismo e allora, scusa, scappo :sorriso:
Gabriella[/quote]
Cara Gabriella, mi meraviglio che tu, sempre così rispettosa, e di questo mi congratulo, cambi inopinatamente le mie parole.
Io non ho mai parlato di "indagare", ma penso che ognuno di noi, quando incontra qualcuno che non conosce e intavola con lui un dialogo, anche senza accorgersene, ritenga normale cercare di capire chi ha di fronte. Poi potrà scegliere se continuare il dialogo o no. Ecco perchè ho usato il comune termine "informare" e non "indagare".
Questo naturale processo di comunicazione è normale in ogni umano scambio e il non ammetterlo porta ad una sola conclusione che, per tema che tu mi cambi ancora le parole, lascio a te definire. Mi raccomado però senza vacui stereotipi.
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Messaggiodi Cogitabonda » 01/12/2013, 17:36

Non ho difficoltà ad ammettere che anch'io mi trovo meglio con certe persone che con altre, però quelle persone con cui mi trovo meglio sono difficilmente riconducibili a un singolo gruppo o categoria, che si tratti di religione, ideologia o provenienza culturale. Credo anche che per riuscire a stabilire un buon dialogo e quindi un'intesa sia fondamentale seguire la linea di Gabriella, cioè non informarsi prima sull'interlocutore e approcciarlo con mente sgombra da qualsiasi pregiudizio.

O.T. @ Quixote: non conosco gli scacchi, perciò non posso apprezzare la partita, ma i commenti alle mosse sono impagabili!
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Messaggiodi Vittorino » 01/12/2013, 17:44

Cogitabonda ha scritto:Non ho difficoltà ad ammettere che anch'io mi trovo meglio con certe persone che con altre, però quelle persone con cui mi trovo meglio sono difficilmente riconducibili a un singolo gruppo o categoria, che si tratti di religione, ideologia o provenienza culturale. Credo anche che per riuscire a stabilire un buon dialogo e quindi un'intesa sia fondamentale seguire la linea di Gabriella, cioè non informarsi prima sull'interlocutore e approcciarlo con mente sgombra da qualsiasi pregiudizio.

O.T. @ Quixote: non conosco gli scacchi, perciò non posso apprezzare la partita, ma i commenti alle mosse sono impagabili!

Cara Cogitabonda, cercare di capire chi hai di fronte, cioè informarsi su di lui, o lei, è un processo invitabile e, comunque lo vogliamo chiamare, negarlo non porta a meglio conoscere noi stessi.
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 17:46

Vittorino da Feltre ha scritto:Ho lasciato solo l'inizio e la fine del tuo intervento per non prendere troppo spazio e cercare di rispondere il più sinteticamente e semplicemente possibile anche agli altri interventi.
Naturalmente non vi è nessuna prova scientifica dell'esistenza di un Creatore, e ritengo che il contrario rappresenterebbe un atto di estrema incoerenza per ciò che, a parer mio, Egli ci ha fatto conoscere di Lui.
Poichè il credere è un atto di libera decisione, solo il dubbio può garantirmi questa libertà.
Dove c'è certezza, e mi chiedo dove c'è, non può esserci libertà, la certezza è nemica della libera decisione e della libera scelta, e porta a tutti i problemi che affliggono l'umanità da sempre.
Il pensare che il credente creda ciecamente è uno stereotipo che si tramanda da sempre e non considera il fatto che, al contrario, il vero credente lotta ogni minuto per la propria fede e la metta continuamente alla prova sempre e dovunque.
Ciò che mi meraviglia in questo scambio di opinioni, è che non si pensi mai al libero arbitrio. Come potrebbe esistere il libero arbitrio se io potessi provare con certezza l'esistenza di Dio? Come potrebbe qualsiasi persona essere certa di ciò in cui deve credere, sapendo a priori che mettersi contro Dio equivarrebbe a mettersi contro chi parla di pace, amore, ecc.?
Ciò che sto dicendo con estrema semplicità, è stato detto in modo più ampio e articolato da Teilhard de Jardin, Danielou, Von Balthazar, e da tutti i grandi teologi, anche se ognuno alla sua maniera.

Ecco, questo è ciò che io definisco "giustificazione dell'assenza".
Due motivi:
1) Una prova dell'esistenza di un "principio creatore" non obbliga nessuno ad adorarlo Poi lascerebbe comunque un'ampio spazio perchè... cosa sia, chi sia, e qualse sia realmente cosa sia questo eventuale principio sarebbe tutto da vedere.
Potrebbe rivelarsi essere Allah, oppure Shiva, oppure un qualcosa che non gliene importi assolutamente nulla di noi.
Non inficierebbe in alcun modo il Libero Arbritrio, ognuno rimarebbe libero di scegliere cosa fare e come comportarsi.
2) Resta sempre il FATTO delle prove indirette. Viene sempre dimenticato ma invece è lì. Tracce indirette di una presenza simile sarebbero evidenti, ci dovrebbero essere, non esiste la possibilità di un qualcosa che interagisca con il nostro universo senza lasciare traccia.

Per cui quello che mi stai proponendo Vittorino è un metodo molto complicato per giustificare un'assenza di Dio dove invece dovrebbe essere presente.

Altra cosa, sulla fede, è cieca.
Nel senso che ad un certo punto, ad un certo livello, comporta sempre un salto a credere qualcosa di razionalmente non verificabile.
Bisogna dire che questo livello è molto variabile. In alcuni casi è molto, molto basso, come nei TdG dove fanno delle affermazioni davvero surreali pur di giustificare le loro credenze. Io stesso ne ho sentito alcune davvero imbarazzanti.
Altri invece hanno questo livello molto alto, e hanno un costrutto davvero imponente a fronte del loro credo. Certe correnti Cattoliche rientrano sicuramente in questi casi. Ma anche qui ad un certo punto è necessario un salto. I "misteri della Fede" mica si chiamano misteri tanto per dire, no?
Il concetto di cecità della fede non si basa sullo sforzo o meno per mantenerla, ma sul fatto che ad un certo punto questa comporta, in ogni sua forma, il credere a qualcosa di non razionale e non comprovabile.

Personalmente non lo uso in senso dispregiativo, anzi è un tenermine che non uso molto spesso.

Altresì, un punto che vorrei mettre in chiaro, io sono ateo.
Questo ha delle conseguenze a cascata.
Non credo in un Dio, qualsiasi forma gli si voglia dare, non credo in un'anima e non credo minimamente nella fede.
Ora, onestamente, questo mi porta ovviamente a pensare che la fede sia una forma di profonda convinzione negli altri, convinzione obbligatoriamente illusoria per un ateo.
Non c'è possibilità date le premesse che un ateo possa vederla molto diverzamente da così.

Ora, per quanto io possa rispettare le persone, questo è quanto.
Potrei essere politically correct e prendere tutti in giro.
Per me questo non è rispetto.
Oppure posso essere limpido e non prendere in giro nessuno.
E questo per me è rispetto.

Anche perchè quando voglio prendere in giro qualcuno in genere lo faccio per l'estrema assurdità delle affermazioni, ed invero uso satira ed ironia per prendere in giro proprio quelle affermazioni specifiche, mai la persona.
E quando lo faccio è molto evidente.
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Messaggiodi Ray » 01/12/2013, 17:47

E qui ti sbagli.
Intanto la scienza ti fa la storia della biglia a ritroso per un 15-18 miliardi di anni.
Il fatto è che ora si sta occupando proprio di quello che è successo pure prima.
E questo che spaventa molti "religiosi-filosofo-teologi"


Si sono tutto uno spavento.... :risata: a me non di certo,ma capisco a chi alludi... :cer:

Alcuni segreti si, e neppure pochissimi.
Molti di più di quanti ne abbia mai trovati la religione o la filosofia.
Te pensa che si credeva che la terra fosse piatta...
Mo galassie, buchi neri, materia ed energia oscura... quasar, pulsar, pianeti esasolari.

e come sempre non vi è alcuna traccia di Dio. Niente, nada, zero assoluto.
Per cui si, ho le mie convinzioni, eccome.
E permettimi, un tantinello più fondate delle tue.


Ma dai ancora con la terra piatta !!
...queste sono le prove ?
E come di grazie.. le galassie etc..etc... negherebbero l'esistenza di un'ordine creativo o di un'entità superiore ?

Siamo noi a dover fare degli sforzi notevolissimi per cercare di conoscerlo e comprenderne le sue leggi.


Concordo,ma non vedo quale è il problema che tu veda per me ...io che credo in un'ordine nella creazione...un'ordine "superiore"... :boh:

Quale "creazione" e quale "motivo"???
Dovresti iniziare a supporre che esiste quantomeno la possibilità che non esista alcun motivo, come che non ci sia alcuna creazione.
Non è poi così difficile da immaginare.
Ci sono pure quasi 1.000.000 di buddhisti che condividono questo, e non è un gran problema per loro. Non deve essere così difficile, e noi atei non ne abbiamo il monopolio dell'idea. Insomma, è anche alla tua portata.


Ti ringrazio perché pensi che sia alla mia portata... :lingua:
Nessun motivo ? In pratica a questo si restringe ...la nostra divergenza ? :conf:

Si, il caso. lo scopo? Ma nessuno. Non sei il prodotto di una fabbrica.


Ma certo che non sono il prodotto di una fabbrica,ma comunque penso che non sono nato per un... "CASO" !!
Certo che si appurasse che siamo il prodotto del caso, come pure tutta la creazione universo compreso,sarebbe triste, una pochezza... ma comunque da vivere... anche nel modo della filosofia cristiana ...rimarrebbe sempre uno stile di vita. :ironico:

certo che dialogare con qualcuno che non ti voglia far diventare adepto di una setta e edificante,o vuoi fare adepti Mauro... :ironico: :risata: :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 17:49

Quixote ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:…si respira bene a parlare con te, non è una partita a scacchi ma una discussione sincera.


Scacchi.jpg


Il Bianco muove e dà matto in otto mosse.

Una delle più belle partite mai giocate, con un matto spettacoloso. Consiglio di vederla integralmente in questo sito:

http://scacchi.chess.com/forum/view/gam ... ondon-1912

La consiglio in particolare a Cogi; non so se conosca gli scacchi, ma il commento alle singole mosse è veramente imperdibile. Da rilevare che invece di 18. Kd2# il Bianco potrebbe giocare 18. O-O-O# (arrocco lungo) esteticamente favoloso. Scusate l’OT.


Ahahahah, me l'ero persa! :cinque: :ok:
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Messaggiodi Vittorino » 01/12/2013, 17:53

Mauro1971 ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Ho lasciato solo l'inizio e la fine del tuo intervento per non prendere troppo spazio e cercare di rispondere il più sinteticamente e semplicemente possibile anche agli altri interventi.
Naturalmente non vi è nessuna prova scientifica dell'esistenza di un Creatore, e ritengo che il contrario rappresenterebbe un atto di estrema incoerenza per ciò che, a parer mio, Egli ci ha fatto conoscere di Lui.
Poichè il credere è un atto di libera decisione, solo il dubbio può garantirmi questa libertà.
Dove c'è certezza, e mi chiedo dove c'è, non può esserci libertà, la certezza è nemica della libera decisione e della libera scelta, e porta a tutti i problemi che affliggono l'umanità da sempre.
Il pensare che il credente creda ciecamente è uno stereotipo che si tramanda da sempre e non considera il fatto che, al contrario, il vero credente lotta ogni minuto per la propria fede e la metta continuamente alla prova sempre e dovunque.
Ciò che mi meraviglia in questo scambio di opinioni, è che non si pensi mai al libero arbitrio. Come potrebbe esistere il libero arbitrio se io potessi provare con certezza l'esistenza di Dio? Come potrebbe qualsiasi persona essere certa di ciò in cui deve credere, sapendo a priori che mettersi contro Dio equivarrebbe a mettersi contro chi parla di pace, amore, ecc.?
Ciò che sto dicendo con estrema semplicità, è stato detto in modo più ampio e articolato da Teilhard de Jardin, Danielou, Von Balthazar, e da tutti i grandi teologi, anche se ognuno alla sua maniera.

Mi congratulo per la tua sincera limpidezza e, poichè ormai un po' ci conosciamo (non è meglio così Gabriella e Cogitabonda?), non troverai strano se ti dico che concordo su tutta la tua chiara esposizione.
Mi permetterai però se affermo che una differenza c'è, l'angolazione delle basi dei nostri punti di vista.
Con stima
:strettamano:
Ecco, questo è ciò che io definisco "giustificazione dell'assenza".
Due motivi:
1) Una prova dell'esistenza di un "principio creatore" non obbliga nessuno ad adorarlo Poi lascerebbe comunque un'ampio spazio perchè... cosa sia, chi sia, e qualse sia realmente cosa sia questo eventuale principio sarebbe tutto da vedere.
Potrebbe rivelarsi essere Allah, oppure Shiva, oppure un qualcosa che non gliene importi assolutamente nulla di noi.
Non inficierebbe in alcun modo il Libero Arbritrio, ognuno rimarebbe libero di scegliere cosa fare e come comportarsi.
2) Resta sempre il FATTO delle prove indirette. Viene sempre dimenticato ma invece è lì. Tracce indirette di una presenza simile sarebbero evidenti, ci dovrebbero essere, non esiste la possibilità di un qualcosa che interagisca con il nostro universo senza lasciare traccia.

Per cui quello che mi stai proponendo Vittorino è un metodo molto complicato per giustificare un'assenza di Dio dove invece dovrebbe essere presente.

Altra cosa, sulla fede, è cieca.
Nel senso che ad un certo punto, ad un certo livello, comporta sempre un salto a credere qualcosa di razionalmente non verificabile.
Bisogna dire che questo livello è molto variabile. In alcuni casi è molto, molto basso, come nei TdG dove fanno delle affermazioni davvero surreali pur di giustificare le loro credenze. Io stesso ne ho sentito alcune davvero imbarazzanti.
Altri invece hanno questo livello molto alto, e hanno un costrutto davvero imponente a fronte del loro credo. Certe correnti Cattoliche rientrano sicuramente in questi casi. Ma anche qui ad un certo punto è necessario un salto. I "misteri della Fede" mica si chiamano misteri tanto per dire, no?
Il concetto di cecità della fede non si basa sullo sforzo o meno per mantenerla, ma sul fatto che ad un certo punto questa comporta, in ogni sua forma, il credere a qualcosa di non razionale e non comprovabile.

Personalmente non lo uso in senso dispregiativo, anzi è un tenermine che non uso molto spesso.

Altresì, un punto che vorrei mettre in chiaro, io sono ateo.
Questo ha delle conseguenze a cascata.
Non credo in un Dio, qualsiasi forma gli si voglia dare, non credo in un'anima e non credo minimamente nella fede.
Ora, onestamente, questo mi porta ovviamente a pensare che la fede sia una forma di profonda convinzione negli altri, convinzione obbligatoriamente illusoria per un ateo.
Non c'è possibilità date le premesse che un ateo possa vederla molto diverzamente da così.

Ora, per quanto io possa rispettare le persone, questo è quanto.
Potrei essere politically correct e prendere tutti in giro.
Per me questo non è rispetto.
Oppure posso essere limpido e non prendere in giro nessuno.
E questo per me è rispetto.

Anche perchè quando voglio prendere in giro qualcuno in genere lo faccio per l'estrema assurdità delle affermazioni, ed invero uso satira ed ironia per prendere in giro proprio quelle affermazioni specifiche, mai la persona.
E quando lo faccio è molto evidente.

Mi congratulo con te per la tua limpida esposizione e poichè penso che ormai ci conosciamo un po' di più (non è meglio così Gabriella e Cogitabonda?), non ti meraviglierai se ti dico che concordo con tutto quanto hai detto.
Mi consentirai però di aggiungere che divergiamo su un punto importante, l'inquadratura basilare.
Con stima
:strettamano:
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Messaggiodi Cogitabonda » 01/12/2013, 17:59

Vittorino da Feltre ha scritto:Cara Cogitabonda, cercare di capire chi hai di fronte, cioè informarsi su di lui, o lei, è un processo invitabile e, comunque lo vogliamo chiamare, negarlo non porta a meglio conoscere noi stessi.
:strettamano:
Io cerco di capire le persone, eccome, però questo non significa per me appiccicare loro un'etichetta e catalogarle, magari fin dall'inizio della conversazione. Ora è chiaro cosa intendo con "informarsi"?
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Messaggiodi Vittorino » 01/12/2013, 18:02

Quixote ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:…si respira bene a parlare con te, non è una partita a scacchi ma una discussione sincera.


Scacchi.jpg


Il Bianco muove e dà matto in otto mosse.

Una delle più belle partite mai giocate, con un matto spettacoloso. Consiglio di vederla integralmente in questo sito:

http://scacchi.chess.com/forum/view/gam ... ondon-1912

La consiglio in particolare a Cogi; non so se conosca gli scacchi, ma il commento alle singole mosse è veramente imperdibile. Da rilevare che invece di 18. Kd2# il Bianco potrebbe giocare 18. O-O-O# (arrocco lungo) esteticamente favoloso. Scusate l’OT.

Caro Quixote, questa non mela dovevi fare, perchè mi fai pensare ai tempi della gioventù, quando partecipavo a Tornei Nazionali ed ero arrivato a II Nazionale.
Ad ogni modo ti perdono e ti ringrazio per avermi fatto rivivere la bella partita proposta.
Scusate la digressione nostalgica
:strettamano:
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Messaggiodi Vittorino » 01/12/2013, 18:04

Cogitabonda ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Cara Cogitabonda, cercare di capire chi hai di fronte, cioè informarsi su di lui, o lei, è un processo invitabile e, comunque lo vogliamo chiamare, negarlo non porta a meglio conoscere noi stessi.
:strettamano:
Io cerco di capire le persone, eccome, però questo non significa per me appiccicare loro un'etichetta e catalogarle, magari fin dall'inizio della conversazione. Ora è chiaro cosa intendo con "informarsi"?

Però ora lo stai facendo con me, perchè io non ho detto niente di simile.
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 18:10

Ray ha scritto:
E qui ti sbagli.
Intanto la scienza ti fa la storia della biglia a ritroso per un 15-18 miliardi di anni.
Il fatto è che ora si sta occupando proprio di quello che è successo pure prima.
E questo che spaventa molti "religiosi-filosofo-teologi"


Si sono tutto uno spavento.... :risata: a me non di certo,ma capisco a chi alludi... :cer:

No, questo è molto più generale, non sto parlando di personaggi del forum.

Alcuni segreti si, e neppure pochissimi.
Molti di più di quanti ne abbia mai trovati la religione o la filosofia.
Te pensa che si credeva che la terra fosse piatta...
Mo galassie, buchi neri, materia ed energia oscura... quasar, pulsar, pianeti esasolari.

e come sempre non vi è alcuna traccia di Dio. Niente, nada, zero assoluto.
Per cui si, ho le mie convinzioni, eccome.
E permettimi, un tantinello più fondate delle tue.


Ma dai ancora con la terra piatta !!
...queste sono le prove ?

Figliolo, sino a che eravamo nelle mani della religione, quelli erano i fatti.
Ciò che ha cambiato le cose è la scienza.
la religione non ci ha portato a conoscere una tacca in più, se non ci fosse stata saremmo ancora alla terra piatta, o giù di li.
Per cui si, queste sono prove mon cher.

E come di grazie.. le galassie etc..etc... negherebbero l'esistenza di un'ordine creativo o di un'entità superiore ?

A parte nella tua amigdala, non ne necessitano uno e non ve ne è traccia. COME SOPRA ZERO, NADA, NULLA, NOTHING. Esistono, nascono, muoiono e fanno tutte le loro cose senza la benchè minima traccia o necessità di un intervento Divino. Che a te piaccia o meno o che tu lo capisca o meno.

Per cui mentre tu le guardi e pensi "E ma mica possono stare li da sole. Guarda che bellezza, che roba, deve per forza averle fatte qualcuno!" questo perchè la tua amigdala lega un'emozione a quella particolare visione, le galassie e tutto il resto invece sono piuttosto indifferenti alle tue emozioni, continuano il loro ciclo infischiandosene (sono proprio dispettose eh?) di ciò che tu credi o meno.
Nascono casualmente, in una concatenazione di eventi, senza che nulla di "esterno" intervenga. Ed è tutto così a ritroso per un bel po' di miliardi di anni, cioè sino a dove possiamo ricostruire gli eventi. Non c'è assolutamente alcun "chi".

Vediamo se a furia di ripeterlo...

Siamo noi a dover fare degli sforzi notevolissimi per cercare di conoscerlo e comprenderne le sue leggi.


Concordo,ma non vedo quale è il problema che tu veda per me ...io che credo in un'ordine nella creazione...un'ordine "superiore"... :boh:

Ecco appunto.

Quale "creazione" e quale "motivo"???
Dovresti iniziare a supporre che esiste quantomeno la possibilità che non esista alcun motivo, come che non ci sia alcuna creazione.
Non è poi così difficile da immaginare.
Ci sono pure quasi 1.000.000 di buddhisti che condividono questo, e non è un gran problema per loro. Non deve essere così difficile, e noi atei non ne abbiamo il monopolio dell'idea. Insomma, è anche alla tua portata.


Ti ringrazio perché pensi che sia alla mia portata... :lingua:
Nessun motivo ? In pratica a questo si restringe ...la nostra divergenza ? :conf:

Si, il caso. lo scopo? Ma nessuno. Non sei il prodotto di una fabbrica.


Ma certo che non sono il prodotto di una fabbrica,ma comunque penso che non sono nato per un... "CASO" !!
Certo che si appurasse che siamo il prodotto del caso, come pure tutta la creazione universo compreso,sarebbe triste, una pochezza... ma comunque da vivere... anche nel modo della filosofia cristiana ...rimarrebbe sempre uno stile di vita. :ironico:


Ohhh, finalmente!
Ecco il vero punto, rifiuti a priori di poter accettare anche solo l'eventualità perchè fondamentalmente NON TI PIACE. Punto.
Non hai ragioni logiche, non basi la tua posizione su un "qualcosa", ma solo perchè l'altra eventualità ti farebbe perdere qualcosa.

E che cosa vorresti "provare" da un punto di vista simile?
E' fallace già il punto di partenza... nel senso che la tua posizione è proprio una delle fallacie, Ray.
Non te ne fregherà niente, ma è così.

certo che dialogare con qualcuno che non ti voglia far diventare adepto di una setta e edificante,o vuoi fare adepti Mauro... :ironico: :risata: :risata:

[/quote]
Non ti rispondo neppure Ray, qui potrei essere eccessivamente tagliente. Vorrei evitarlo con te.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 01/12/2013, 18:33

Probabilmente diamo un significato diverso a "indagare". Per me, alla base di un dialogo c'è l'indagine che ognuno degli interlocutori deve, per sostenerlo, effettuare sul modo d'esporre dell'altro e sulla propria capacita' d'intervento per rendersi compensibile a sua volta.
Il che non connota operazioni di polizia, ma semplicemente attuare mezzi per comprendere e farsi comprendere.
E il modo di esprimersi di ognuno, sempre a mio parere, non implica che in minimissima parte la sfera religiosa d'appartenenza, con le debite eccezioni di culti in cui in questo ed altri siti simili si discorre.
Ma per fortuna son rari casi nella quotidianita'
Invece, cercare di conoscere la sfera religiosa altrui, ripeto, non è argomento che possa far si che il mio interlocutore mi sia gradito o meno
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Messaggiodi Cogitabonda » 01/12/2013, 18:34

Vittorino da Feltre ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Cara Cogitabonda, cercare di capire chi hai di fronte, cioè informarsi su di lui, o lei, è un processo invitabile e, comunque lo vogliamo chiamare, negarlo non porta a meglio conoscere noi stessi.
:strettamano:
Io cerco di capire le persone, eccome, però questo non significa per me appiccicare loro un'etichetta e catalogarle, magari fin dall'inizio della conversazione. Ora è chiaro cosa intendo con "informarsi"?

Però ora lo stai facendo con me, perchè io non ho detto niente di simile.
:strettamano:
Allora è necessario chiarire bene cosa intendiamo dire. Possibilmente con un esempio, perchè con quelli ci si intende meglio.

A causa del mio lavoro mi trovo con una certa frequenza a partecipare a cene o cocktail parties in cui ci sono persone che conosco pochissimo e altre che non conosco per niente. A volte la conversazione si mantiene sul superficiale, a volte invece si va su argomenti molto seri. Ovvio che quando ci si presenta si dica qualcosa su di sé che permetta almeno l'inizio di una conversazione, ma a volte incontro persone che appena conosciute cominciano a farmi una specie d'interrogatorio, e questo per me è un comportamento sgradevolissimo, da cui ricavo la netta impressione che la persona che ho di fronte abbia fretta di stabilire se vale la pena dedicarmi un po' del suo tempo. Ripeto, parlo di feste e cene, non di occasioni destinate a fare affari. Ora capirai che quando hai scritto "informarsi su chi abbiamo di fronte" mi hai fatto subito pensare a situazioni di quel tipo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/12/2013, 18:47

Cogitabonda ha scritto:Allora è necessario chiarire bene cosa intendiamo dire. Possibilmente con un esempio, perchè con quelli ci si intende meglio.

A causa del mio lavoro mi trovo con una certa frequenza a partecipare a cene o cocktail parties in cui ci sono persone che conosco pochissimo e altre che non conosco per niente. A volte la conversazione si mantiene sul superficiale, a volte invece si va su argomenti molto seri. Ovvio che quando ci si presenta si dica qualcosa su di sé che permetta almeno l'inizio di una conversazione, ma a volte incontro persone che appena conosciute cominciano a farmi una specie d'interrogatorio, e questo per me è un comportamento sgradevolissimo, da cui ricavo la netta impressione che la persona che ho di fronte abbia fretta di stabilire se vale la pena dedicarmi un po' del suo tempo. Ripeto, parlo di feste e cene, non di occasioni destinate a fare affari. Ora capirai che quando hai scritto "informarsi su chi abbiamo di fronte" mi hai fatto subito pensare a situazioni di quel tipo.


...ehhhh che brutto lavoro che fai :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :abbr:
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Messaggiodi Ray » 01/12/2013, 22:49


Ma certo che non sono il prodotto di una fabbrica,ma comunque penso che non sono nato per un... "CASO" !!
Certo che si appurasse che siamo il prodotto del caso, come pure tutta la creazione universo compreso,sarebbe triste, una pochezza... ma comunque da vivere... anche nel modo della filosofia cristiana ...rimarrebbe sempre uno stile di vita. :ironico:

Ohhh, finalmente!
Ecco il vero punto, rifiuti a priori di poter accettare anche solo l'eventualità perchè fondamentalmente NON TI PIACE. Punto.
Non hai ragioni logiche, non basi la tua posizione su un "qualcosa", ma solo perchè l'altra eventualità ti farebbe perdere qualcosa.

E che cosa vorresti "provare" da un punto di vista simile?
E' fallace già il punto di partenza... nel senso che la tua posizione è proprio una delle fallacie, Ray.
Non te ne fregherà niente, ma è così.


:boh:

Come rifiuto a priori ?
Ma se ho detto che se si appurasse che se siamo il prodotto del caso?
Anche se sarebbe triste comunque io continuerei a vivere lo stesso,senza avere ripercussioni psicologiche che potrebbero avere ...tipo i tdg... in modo cristiano , lo stile di vita della non violenza,aiutarsi ,comprendersi ,amarsi ..tieni presente lo stile di quell'uomo venuto 2000 anni fa e valorizzato da Saulo di Tarso ?
Anche se è uno stile vecchio non penso che sia passato di moda... :ironico:

:spieg:


certo che dialogare con qualcuno che non ti voglia far diventare adepto di una setta e edificante,o vuoi fare adepti Mauro... :ironico: :risata: :risata:


Non ti rispondo neppure Ray, qui potrei essere eccessivamente tagliente. Vorrei evitarlo con te.


Ma lo so che non fai proselitismo ...perché non si era capita l'ironia ?Non era evidente ?
Eppure avevo messo la faccina verde... :ironico: The Mask---
La prossima volta la metto più grande.. :risata:
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Messaggiodi Vittorino » 02/12/2013, 16:56

Ringrazio Gabriella e Cogitabonda per i loro interventi sempre precisi e chiarificatori.
Concordo pienamente con loro, mi unisco a Mauro sulla sua simpatica e scherzosa osservazione e rinnovo la mia stima per tutti voi.
Un caro saluto
:strettamano:
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Messaggiodi Vittorino » 02/12/2013, 17:09

Ringrazio ancora tutti per i loro interventi, ma vorrei riproporre la mia prima domanda, perchè non sono sicuro che essa abbia veramente avuto una risposta:

«Diversi interventi abbastanza critici nei confronti di ogni forma di religione o di fede in genere, che naturalmente io rispetto anche se non condivido, mi hanno fatto pensare ad una domanda:
Un credente, di qualsivoglia confessione egli sia, si trova più in sintonia con un altro credente di qualsiasi corrente religiosa, o preferirebbe interloquire con un dichiarato non credente?
Faccio questa domanda perché io da cattolico credente mi ritrovo, malgrado sia chiaro a tutti che non condivido praticamente nessuna dottrina dei TdG, a non rifuggire dai dialoghi con loro e anche ad apprezzare alcune loro iniziative che, a dire il vero, non considero vere e proprie dottrine.
Faccio l’esempio su “Svegliatevi!” della rubrica “Frutto di un progetto?”, che ho sempre trovato molto interessante e di cui faccio un esempio fra i tanti. Si può notare l’efficacia della frase finale, sempre la stessa, cambia solo il soggetto.»

Se si osserva bene, io parlo di sintonia, non di scelte o di preclusioni.
Se poi il discorso scivola sul fatto se sia meglio essere o no credenti, questo è un altro discorso.
Mauro si professa ateo, io mi professo credente, ma la cosa non impedisce un sano dialogo fra noi due.
Forse sarebbe opportuno sviluppare meglio un concetto collaterale:

Secondo voi, ritenete che sia più libero nei suoi atti giornalieri un credente o un ateo?

Precisiamo subito che non sto parlando di felicità o di visione rosea della vita (ricordate gli "Arancioni?"), ma del più ampio concetto di libertà.
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 02/12/2013, 17:36

Vittorino da Feltre ha scritto:Secondo voi, ritenete che sia più libero nei suoi atti giornalieri un credente o un ateo?

Precisiamo subito che non sto parlando di felicità o di visione rosea della vita (ricordate gli "Arancioni?"), ma del più ampio concetto di libertà.
:strettamano:


Che bella domanda Vittorino, argomento interessante.

Ovviamente sulla carta un ateo ha di base meno regole.
Mi hai fatto però venire in mente la scena di un film che non ricordo neppure quale fosse, ma la scena mi è rimasta impressa.
Un personaggio chiedeva all'altro qual'è la differenza tra un unomo morale ed un etico.
L'altro risponde:
L'uomo morale fa la cosa giusta;
l'uomo etico sa qual'è la cosa giusta.
Che importa se uno sia credente o meno?

Le regole che valgono sono quelle scritte nella nostra coscienza.

Non saprei dirti quindi chi alla fine sia più libero o meno nel proprio agire. Nel senso che non penso che l'essere credenti o meno comporti una grande differenza in questo senso.
Certo, a meno che uno non prenda i voti e vada a fare il monaco.
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Messaggiodi Vittorino » 02/12/2013, 17:59

Mauro1971 ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Secondo voi, ritenete che sia più libero nei suoi atti giornalieri un credente o un ateo?

Precisiamo subito che non sto parlando di felicità o di visione rosea della vita (ricordate gli "Arancioni?"), ma del più ampio concetto di libertà.
:strettamano:


Che bella domanda Vittorino, argomento interessante.

Ovviamente sulla carta un ateo ha di base meno regole.
Mi hai fatto però venire in mente la scena di un film che non ricordo neppure quale fosse, ma la scena mi è rimasta impressa.
Un personaggio chiedeva all'altro qual'è la differenza tra un unomo morale ed un etico.
L'altro risponde:
L'uomo morale fa la cosa giusta;
l'uomo etico sa qual'è la cosa giusta.
Che importa se uno sia credente o meno?

Le regole che valgono sono quelle scritte nella nostra coscienza.

Non saprei dirti quindi chi alla fine sia più libero o meno nel proprio agire. Nel senso che non penso che l'essere credenti o meno comporti una grande differenza in questo senso.
Certo, a meno che uno non prenda i voti e vada a fare il monaco.

Sto ancora riflettendo sulla differenza tra l'uomo morale ed etico e non riesco a darmi una risposta, però, non so perchè, mi è venuta in mente una battuta di Woody Allen che recitava più o meno così:
"La mente abbraccia tutte le più nobili aspirazioni: come poesia, filosofia, ecc. Ma chi si diverte è il corpo." Woody Allen, in Amore e guerra, 1975
Ad ogni modo nel film da te citato mancava il punto di vista del credente, e in quella citazione c'è sentore di Aristotele e di Kant.
:strettamano:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 02/12/2013, 18:27

Mauro1971 ha scritto:Che bella domanda Vittorino, argomento interessante.

Ovviamente sulla carta un ateo ha di base meno regole.
Mi hai fatto però venire in mente la scena di un film che non ricordo neppure quale fosse, ma la scena mi è rimasta impressa.
Un personaggio chiedeva all'altro qual'è la differenza tra un unomo morale ed un etico.
L'altro risponde:
L'uomo morale fa la cosa giusta;
l'uomo etico sa qual'è la cosa giusta.
Che importa se uno sia credente o meno?

Le regole che valgono sono quelle scritte nella nostra coscienza.

Non saprei dirti quindi chi alla fine sia più libero o meno nel proprio agire. Nel senso che non penso che l'essere credenti o meno comporti una grande differenza in questo senso.
Certo, a meno che uno non prenda i voti e vada a fare il monaco.

Forse questo? :sorriso: :
Qual è la differenza tra etica e morale?
Un uomo etico sa che non deve tradire sua moglie, uno morale non la tradisce e basta
.
dal film NCIS
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Messaggiodi Mauro1971 » 02/12/2013, 19:59

Gabriella Prosperi ha scritto: Qual è la differenza tra etica e morale?
Un uomo etico sa che non deve tradire sua moglie, uno morale non la tradisce e basta
.
dal film NCIS
Gabriella


Sai che potrebbe essere?
Ce le ho tutte le puntate di NCIS!!!
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Messaggiodi Mauro1971 » 02/12/2013, 20:02

Vittorino da Feltre ha scritto:Sto ancora riflettendo sulla differenza tra l'uomo morale ed etico e non riesco a darmi una risposta, però, non so perchè, mi è venuta in mente una battuta di Woody Allen che recitava più o meno così:
"La mente abbraccia tutte le più nobili aspirazioni: come poesia, filosofia, ecc. Ma chi si diverte è il corpo." Woody Allen, in Amore e guerra, 1975
Ad ogni modo nel film da te citato mancava il punto di vista del credente, e in quella citazione c'è sentore di Aristotele e di Kant.
:strettamano:


Allen non scherza, ogni tanto ha delle uscite geniali come questa :)

Devo ammettere però che sulla "libertà" non ho una risposta.
Credo molto dipenda che è una parola alla quale si possono dare diversi significati, ed alla fine probabilmente il modo di intenderla può essere molto personale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 02/12/2013, 20:02

Mauro1971 ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Sto ancora riflettendo sulla differenza tra l'uomo morale ed etico e non riesco a darmi una risposta, però, non so perchè, mi è venuta in mente una battuta di Woody Allen che recitava più o meno così:
"La mente abbraccia tutte le più nobili aspirazioni: come poesia, filosofia, ecc. Ma chi si diverte è il corpo." Woody Allen, in Amore e guerra, 1975
Ad ogni modo nel film da te citato mancava il punto di vista del credente, e in quella citazione c'è sentore di Aristotele e di Kant.
:strettamano:


Allen non scherza, ogni tanto ha delle uscite geniali come questa :)

Devo ammettere però che sulla "libertà" non ho una risposta.
Credo molto dipenda che è una parola alla quale si possono dare diversi significati, ed alla fine probabilmente il modo di intenderla può essere molto personale.


P.S. per forza manca il punto di vista del credente... è il mio punto di vista :sorriso:
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Messaggiodi Anna Greco » 03/12/2013, 9:36

Vittorino da Feltre

Secondo voi, ritenete che sia più libero nei suoi atti giornalieri un credente o un ateo?


Un ateo, senza ombra di dubbio.


Precisiamo subito che non sto parlando di felicità o di visione rosea della vita (ricordate gli "Arancioni?"), ma del più ampio concetto di libertà.


Le religioni sono sempre vincolanti. E i credenti (quelli veri però, non quelli all'acqua di rose) se vogliono seguire fedelmente il loro credo hanno dei vincoli. Che a volte non c'entrano nulla con l'etica e la morale.

Tanto per dirne un paio, restando in tema col forum - ma anche le altre religioni pongono dei paletti - le gonne alle adunanze e in predicazione.
Una folta barba...

Non sono etici?
Sono immorali?

No, sono solo vincolanti.

Un ateo questi vincoli non li ha.

Le scelte di un ateo non sono condizionate
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 03/12/2013, 10:33

Bhe, Anna, gonna e pochi peli fan parte della divisa :ironico: anche i bancari atei han l'obbligo della cravatta
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Messaggiodi Anna Greco » 03/12/2013, 10:45

Gabriella Prosperi ha scritto:Bhe, Anna, gonna e pochi peli fan parte della divisa :ironico: anche i bancari atei han l'obbligo della cravatta
Gabriella


Già... ma se un bancario rifiutasse di indossare la cravatta e lasciasse la banca per andare a fare, che so, il carpentiere, i suoi famiiliari, gli amici, affini e collaterali, continuerebbero a frequentarlo. :occhiol:

Non si può non ammettere che un ateo abbia più libertà di scelta, il che non vuol dire stare fuori dalle regole del vivere civile, o essere immorali.
Anna Greco
 

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