Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Credenti e non

In questa sezione si possono segnalare gli aspetti positivi esistenti sia negli insegnamenti che nel comportamento dei TdG

Moderatore: Francesco Franco Coladarci

Messaggiodi 607Evolved » 03/12/2013, 11:20

Mauro1971 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Io non la penso così, ma la mia opinione non è appoggiata da dati, come del resto non lo è la tua. Né tu né io, credo, abbiamo dei dati statistici sull'apertura mentale di credenti e atei, e nemmeno sulle rispettive capacità di accostarsi al trascendente.
Un credente, se non soffre di quelle prclusioni dovute all'adesione letterale a un testo sacro, è libero di credere all'evoluzione e non ha remore ad accettare le scoperte della scienza. Ma quanti sono quelli che lo fanno realmente? Mi sembra che molti si ritraggano di fronte a domande come, per esempio "se Dio crea per mezzo dell'evoluzione, vuol dire forse che la creazione non è ancora terminata?". Parlo ovviamente del pensiero degli individui, che può muoversi in maniera assai più agile di come possa muoversi un'intera chiesa.
Allo stesso modo, un non credente che non abbia sposato un fondamentalismo di qualche genere, se ha un approccio logico-scientifico alla realtà che lo circonda è in grado di abbandonare una teoria quando una nuova scoperta la contraddice. Ma anche in questo caso, quanti sono quelli che realmente si comportano così?
Penso che i non credenti abbiano comunque un vantaggio: non rischiano di essere tacciati di eresia.


La scienza non parla di Dio.

Cosa significa questo, in primis ovviamente che non ne certifica la non-esistenza.
Così come non certifica la non esistenza di una teiera, degli unicorni rosa, di draghi invisibili nei garage o di un dio fatto di spaghetti.

Ma c'è l'altro lato, il più importante, in tutta la scienza non c'è nulla che indichi la presenza di un Dio. Nessuna ricerca, niente di niente che abbia la variabile o il fattore "Dio" come elemento di una Teoria.
E' questo che a me fa molto pensare. Ci sono fior di scienziati credenti, eppure nessuno di loro ha mai pubblicato qualcosa che coinvolgesse questa entità.
Si fa presto a dire "si ma Dio è spirituale e non lo puoi percepire, misuare o mettere in aclun modo nel materiale".
Questa affermazione è falsa ed è usata dai fedeli per chiudere gli occhi e giustiface l'assenza di questo Dio. Giustificare l'assenza.
E' falsa perchè anche solo indirettamente, l'azione o la presenza di un qualcosa è quantomeno osservabile negli effetti che questa ha sugli oggetti circostanti. Quindi spirituale o meno, se anche solo muovesse una biglia su di una pista di sabbia, questo sarebbe osservabile quantomeno nel movimento della biglia e nel leggero solco lasciato sulla sabbia. Su questo non c'è santo che tenga.
Ma no, i fedeli in genere a questo discorso affermano "Dio è spirituale e non è percebili nel materiale", tipo mantra, per renderlo in qualche modo più vero. Gli fai l'esempio del sasso lanciato nello stagno, e quelli niente, "OM u spritualo nun c'azzec cun lo materialo AH HUMMMMM" e te capisci che stai tirando cappocciate contro il granito.
Capacità logiche pari al granito.
E nella mia esperienza che faccio? Beh, annovero questo atteggiamento tra gli "effetti della fede". Non tutti sono così, ma la stragrande maggioranza decisamente (ovviamente il discorso annovera tutte le Fedi, non solo il Cattolicesimo).

E allora mi chiedo, ma com'è che in tutto ciò che conosciamo (scientificamente) nonc'è traccia di alcun Dio, Anima, Spirito ecc?
Com'è che gli scienziati credenti non sono in grado di tirare fuoi una sola Teoria Scientifica che includa Dio?
Non opere divulgative o filosofiche, proprio materiale scientifico concreto e degno di nota.

Che a me piacerebbe eh. Sapere che la morte sia solo un passaggio, stati diversi dell'essere e dell'esistenza...e a chi non piacerebbe?
Nel mio davvero lungo peregrinare ho conosciuto in prima persona tante realtà spirituali e religiose, e non ci ho trovato nulla di concreto in questi termini.
Ho dovuto arrendermi all'evidenza.
Ho trovato che l'unica cosa che ci dica qualcosa con un senso e con delle prove, su di noi, l'universo e la realtà, è proprio la scienza, con tutti i suoi limiti, difetti e cose che ancora sono da scoprire e conoscere.

E mi piace poi sentir parlare di questo come un "limite conoscitivo", quando dall'altra parte quello che viene spacciato per conoscenza alla fine è semplicemente fantasia in quanto non ha alcuna prova concreta a suo sostegno.

Poi ti arriva un Ray, che comincia a ripetere "CHI" all'infinito, che se anche gli spieghi "NESSUNO" e gli dai dei motivi logici e perfettamente razionali, continua a ripetere CHI, senza rendersi conto che a mettere tanti CHI uno di seguito all'altro si ottiene solo il verso del gallo.
Ottusità, saltare a piè pari le motivazioni che si hanno davanti agli occhi e continuare a ripetere la propria convinzione comunque, anche quando non ha alcun valore.

Cogi, e che gli rispondi a questi?

Guarda qui. Ho tirato fuori un'eccezione che penso sia valida alle affermazioni sulla complessità della natura e dell'universo come prova dell'esistenza di un Creatore.
nessuno che però l'affronti. A parte Ray che ovviamente non ha capito la discussione e cercava in qualche modo, un po' ingenuotto forse, di affermare comunque questa "realtà", tirando in campo un'altra prova e senza affrontare quella in corso. Che succede, se gli confuti pure quella (sempre nel caso permetta al suo cervello di capire le parole che gli vengono scritte) ne tira fuori un'altra?

ma non è solo lui. Ce n'è uno che abbia considerato realmente le mie parole?
A mio avviso lo hanno fatto, si sono resi conto che non ci sono molti appigli per confutarle, ma hanno glissato il tutto come "materia". "E' un ateo, non può capire".
Ma io resto meravigliato ed estasiato dalle bellezze della natura e del cosmo esattamente come loro. Questo non lo capiscono, come diventa inaccettabile una reazione diversa che il pensare "qualcuno deve aver fatto qualcosa", pensiero che trovo al lato opposto dell'umiltà, per cui ogni cosa dove avere una dimensione "umana".
L'universo non ha una dimensione umana, ha sua dimensione talmente vasta che non è stato "crato" per noi, quale nostro parco giochi, ma siamo noi ad esserne una parte miserevolmente irrelevante e siamo noi a doverci chinare per cercare di comprenderlo, se mai potremo e con difficoltà immense.

Ma vallo aspiegare... non ascoltano. Sono solo un limitato materialista che crede a quelle fregnacce limitatissime che dice la Scienza. Che poi queste siano l'unica cosa che effettivamente conosciamo, poco importa.

Capisci perchè, a parte alcuni casi particolari come il tuo, io abbia davvero una bassa opinione della fede? Troppo spesso la vedo in opera come tappo alle sinapsi, che come opera di una qualche forma ci conoscenza o almeno di saggezza.


Ma dove sono quando appaiono queste belle discussioni?!
Non ho ancora finito di leggere tutto, ma per ora condivido il quote e dentro di me spero che questa bella discussione non vada scemando nei soliti luoghi comuni utili solo a trincerare le persone dietro illogiche difese delle proprie credenze.

Un abbraccio e un pensiero gentile anche ad alcune persone del forum alle quali sono stati rivolti apprezzamenti che trovo quanto mai appropriati!
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Messaggiodi Mauro1971 » 03/12/2013, 11:25

Il bello dei forum è che anche se non ci sei, ciò che viene scritto resta. Perciò anche se non ci sei subito, ci sei comunque :cinque:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi eros&thanatos » 03/12/2013, 11:28

Mauro1971 ha scritto:Il bello dei forum è che anche se non ci sei, ciò che viene scritto resta. Perciò anche se non ci sei subito, ci sei comunque :cinque:


:quoto100:
Ti stai beccando tanti di quei quote... mò non ti esaltare.. :ironico: :ironico:
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Messaggiodi Mauro1971 » 03/12/2013, 11:29

eros&thanatos ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Il bello dei forum è che anche se non ci sei, ciò che viene scritto resta. Perciò anche se non ci sei subito, ci sei comunque :cinque:


:quoto100:
Ti stai beccando tanti di quei quote... mò non ti esaltare.. :ironico: :ironico:

:quoto100: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggiodi Anna Greco » 03/12/2013, 12:07

Mauro1971 ha scritto:
Ora, onestamente, questo mi porta ovviamente a pensare che la fede sia una forma di profonda convinzione negli altri,




La fede È convinzione.

Altrimenti non sarebbe fede, ma certezza.

Altrimenti Franco, per esempio, non avrebbe bisogno di scrivere pagine e pagine sull'esistenza dell'anima, perchè se si potesse interagire con le anime, non avremmo bisogno di nessuna spiegazione. Ce le darebbero direttamente loro.

O Mario, che scrive pagine e pagine per spiegare la Trinità.

Trianello e Polymetis altre centinaia di pagine sulle tradizioni, le origini della Chiesa, sui concili, sui padri della Chiesa, sul perchè gli angeli prima non avevano le ali e poi sì. Sul limbo che c'è e poi scompare...

Secoli per arrivare alle credenze di oggi, perchè tutto è fumoso, tutto è variabile, tutto cambia col passare del tempo.
Usi, costumi e di conseguenza dogmi.

Questa secondo me è una delle prove inconfutabili che Dio non c'è, che la fede è stata basata su congetture e non su dati di fatto incontrovertibili.
Perchè i dati di fatto non cambiano, ciò che era eresia 2000 anni fa sarebbe eresia anche oggi.
Quindi non è cambiato il dato di fatto, ma l'interpretazione attribuita ad esso nel tempo.

Cibo a suo tempo? Come dicono i tdg?
O adattamento al mondo che cambia?

Se ci fossero tracce di Dio, di com'è, di cosa ha fatto, quando, come e perchè, non avremmo bisogno di crederci per fede.
Lo sapremmo e basta. E lo sapremmo tutti.
Anna Greco
 

Messaggiodi Mauro1971 » 03/12/2013, 12:10

Anna Greco ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Ora, onestamente, questo mi porta ovviamente a pensare che la fede sia una forma di profonda convinzione negli altri,




La fede È convinzione.

Altrimenti non sarebbe fede, ma certezza.

Altrimenti Franco, per esempio, non avrebbe bisogno di scrivere pagine e pagine sull'esistenza dell'anima, perchè se si potesse interagire con le anime, non avremmo bisogno di nessuna spiegazione. Ce le darebbero direttamente loro.

O Mario, che scrive pagine e pagine per spiegare la Trinità.

Trianello e Polymetis altre centinaia di pagine sulle tradizioni, le origini della Chiesa, sui concili, sui padri della Chiesa, sul perchè gli angeli prima non avevano le ali e poi sì. Sul limbo che c'è e poi scompare...

Secoli per arrivare alle credenze di oggi, perchè tutto è fumoso, tutto è variabile, tutto cambia col passare del tempo.
Usi, costumi e di conseguenza dogmi.

Questa secondo me è una delle prove inconfutabili che Dio non c'è, che la fede è stata basata su congetture e non su dati di fatto incontrovertibili.
Perchè i dati di fatto non cambiano, ciò che era eresia 2000 anni fa sarebbe eresia anche oggi.
Quindi non è cambiato il dato di fatto, ma l'interpretazione attribuita ad esso nel tempo.

Cibo a suo tempo? Come dicono i tdg?
O adattamento al mondo che cambia?

Se ci fossero tracce di Dio, di com'è, di cosa ha fatto, quando, come e perchè, non avremmo bisogno di crederci per fede.
Lo sapremmo e basta. E lo sapremmo tutti.


Eccola li che finisce le mie frasi e le scrive meglio di me :abbr: :cinque:
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Messaggiodi Vittorino » 03/12/2013, 16:57

Anna Greco ha scritto:
Vittorino da Feltre

Secondo voi, ritenete che sia più libero nei suoi atti giornalieri un credente o un ateo?


Un ateo, senza ombra di dubbio.


Precisiamo subito che non sto parlando di felicità o di visione rosea della vita (ricordate gli "Arancioni?"), ma del più ampio concetto di libertà.


Le religioni sono sempre vincolanti. E i credenti (quelli veri però, non quelli all'acqua di rose) se vogliono seguire fedelmente il loro credo hanno dei vincoli. Che a volte non c'entrano nulla con l'etica e la morale.

Tanto per dirne un paio, restando in tema col forum - ma anche le altre religioni pongono dei paletti - le gonne alle adunanze e in predicazione.
Una folta barba...

Non sono etici?
Sono immorali?

No, sono solo vincolanti.

Un ateo questi vincoli non li ha.

Le scelte di un ateo non sono condizionate


Ciao Anna, ti ringrazio per aver espresso cos' chiaramente il tuo pensiero, e mi congratulo per la risposta netta e decisa.
A questo punto mi è però sorta una domanda collaterale: Secondo te è più libero chi fuma le sigarette, o chi non fuma? E' più libero chi indulge alle prprie deolezze, o chi cerca di combatterle? E' più libero chi "Va dove ti porta il cuore", o chi cerca di riflettere su se stesso e su chi lo circonda?
Ancora grazie e un caro saluto
:strettamano:
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Messaggiodi Vittorino » 03/12/2013, 17:01

Mauro1971 ha scritto:Il bello dei forum è che anche se non ci sei, ciò che viene scritto resta. Perciò anche se non ci sei subito, ci sei comunque :cinque:


Riflessione all'altezza del miglior Woody Allen, di cui sicuramente conoscerai questo altro aforisma: "Ero solito portare una pallottola nel taschino, all'altezza del cuore. Un giorno un tizio mi tirò addosso una Bibbia, ma la pallottola mi salvò la vita."
:appl:
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Messaggiodi Vittorino » 03/12/2013, 17:16

Anna Greco ha scritto:
Vittorino da Feltre

Secondo voi, ritenete che sia più libero nei suoi atti giornalieri un credente o un ateo?


Un ateo, senza ombra di dubbio.


Precisiamo subito che non sto parlando di felicità o di visione rosea della vita (ricordate gli "Arancioni?"), ma del più ampio concetto di libertà.


Le religioni sono sempre vincolanti. E i credenti (quelli veri però, non quelli all'acqua di rose) se vogliono seguire fedelmente il loro credo hanno dei vincoli. Che a volte non c'entrano nulla con l'etica e la morale.

Tanto per dirne un paio, restando in tema col forum - ma anche le altre religioni pongono dei paletti - le gonne alle adunanze e in predicazione.
Una folta barba...

Non sono etici?
Sono immorali?

No, sono solo vincolanti.

Un ateo questi vincoli non li ha.

Le scelte di un ateo non sono condizionate


Non sono molto sicuro che le norme che regolano la Società siano molto diverse da quelle che reglono le correnti religiose.
In altri periodi storici, le due si sovrapponevano spesso, ma era sempre l'uomo che ne determinava i vincoli più o meno stretti.
Oggi, in Occidente, le norme religiose vanno ad assommarsi a quelle civili, quando non coincidono, e per questo, anche perchè spesso poco approfondite, sembrano così vincolanti e, forse, gravose.
E' sempre l'uomo, di qualsiasi contesto si parli, che determina i vincoli e la misura della vita altrui.
Anche l'ateo ha vincoli come tutti, e le sue scelte sono altrettanto condizionate che quelle di chiunque altro, anche credente.
A parer mio, la vera libertà è che chiunque possa esprimere e praticare il suo pensiero nell'ambito di una convivenza e tolleranza reciproca, e questo a prescindere dal fatto che sia credente o ateo.
Contrariamente a ciò che dici, penso che la caducità della vita dovrebbe portarci più a dubbi che a certezze ma questo, come ho già espresso precedentemente, è un pensiero che certamente non mi porta ad altrettante certezze :boh: :ironico:
:strettamano:
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Messaggiodi Cogitabonda » 03/12/2013, 17:29

Cara Anna, sono pienamente d'accordo col fatto che la fede è convinzione.
Però il resto del tuo discorso, che è perfettamente logico, a me non basta come prova della non esistenza di Dio.
Penso a tutte le congetture che gli scienziati facevano un paio di secoli fa sull'elettricità. Se qualcuno avesse sostenuto che erano tutte fantasie avrebbe avuto buon gioco, allora.
So che il paragone non può reggere al 100% quindi è inutile che qualcuno si affretti a smontarlo, il fatto è che sono di fretta perchè oggi ho una giornata impegnativa, ma la sostanza è questa: per me l'argomento "se ci fosse lo avremmo già visto" non è sufficiente.

Quanto alla domanda di Vittorino sulla libertà, è complessa perchè bisogna considerare molte variabili. Per esempio una persona dotata di un minimo di sensibilità verso il prossimo ha anche senso di responsabilità, che a volte per un non credente può essere ancora più pesante e pressante, perchè non può contare su nessun Dio che dall'alto rimedi ai suoi errori, e perchè se un giorno si pentisse di quel che ha fatto (o non fatto) non avrà il modo di sentirsi perdonato.
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Messaggiodi Vittorino » 03/12/2013, 17:40

Cogitabonda ha scritto:Cara Anna, sono pienamente d'accordo col fatto che la fede è convinzione.
Però il resto del tuo discorso, che è perfettamente logico, a me non basta come prova della non esistenza di Dio.
Penso a tutte le congetture che gli scienziati facevano un paio di secoli fa sull'elettricità. Se qualcuno avesse sostenuto che erano tutte fantasie avrebbe avuto buon gioco, allora.
So che il paragone non può reggere al 100% quindi è inutile che qualcuno si affretti a smontarlo, il fatto è che sono di fretta perchè oggi ho una giornata impegnativa, ma la sostanza è questa: per me l'argomento "se ci fosse lo avremmo già visto" non è sufficiente.

Quanto alla domanda di Vittorino sulla libertà, è complessa perchè bisogna considerare molte variabili. Per esempio una persona dotata di un minimo di sensibilità verso il prossimo ha anche senso di responsabilità, che a volte per un non credente può essere ancora più pesante e pressante, perchè non può contare su nessun Dio che dall'alto rimedi ai suoi errori, e perchè se un giorno si pentisse di quel che ha fatto (o non fatto) non avrà il modo di sentirsi perdonato.

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Messaggiodi 607Evolved » 03/12/2013, 21:32

Mauro1971 ha scritto:Altra cosa, sulla fede, è cieca.
Nel senso che ad un certo punto, ad un certo livello, comporta sempre un salto a credere qualcosa di razionalmente non verificabile.
Bisogna dire che questo livello è molto variabile. In alcuni casi è molto, molto basso, come nei TdG dove fanno delle affermazioni davvero surreali pur di giustificare le loro credenze. Io stesso ne ho sentito alcune davvero imbarazzanti.
Altri invece hanno questo livello molto alto, e hanno un costrutto davvero imponente a fronte del loro credo. Certe correnti Cattoliche rientrano sicuramente in questi casi. Ma anche qui ad un certo punto è necessario un salto. I "misteri della Fede" mica si chiamano misteri tanto per dire, no?
Il concetto di cecità della fede non si basa sullo sforzo o meno per mantenerla, ma sul fatto che ad un certo punto questa comporta, in ogni sua forma, il credere a qualcosa di non razionale e non comprovabile.


Ho visto un'immagine e ho subito pensato a quello che hai scritto:
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/12/2013, 8:10

Vittorino da Feltre ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Il bello dei forum è che anche se non ci sei, ciò che viene scritto resta. Perciò anche se non ci sei subito, ci sei comunque :cinque:


Riflessione all'altezza del miglior Woody Allen, di cui sicuramente conoscerai questo altro aforisma: "Ero solito portare una pallottola nel taschino, all'altezza del cuore. Un giorno un tizio mi tirò addosso una Bibbia, ma la pallottola mi salvò la vita."
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Ah guarda, a sparar cavolate sono bravissimo. Dovrebbero darmi un laurea Honoris Causa con lode e bacio accademico. :felice:
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/12/2013, 8:22

Cogitabonda ha scritto:Cara Anna, sono pienamente d'accordo col fatto che la fede è convinzione.


Questo mi lascia un po' perplesso.
E' un ragionamento che ha perfettamente senso per un ateo o un agnostico. Ma come fa ad esserlo per un credente?
La fede è legata a doppio filo con la grazia, se non erro.
Con tutte le diverse posizioni dottrinali che possono sussistere nelle varie forme di Cristianesimo, la fede è sempre la base "spirituale" della vita del credente.

Trovo che i due concetti spirituale e convinzione siano fondamentalmente antitetici.
Convinzione è intesa in senso molto stretto, cioè l'essere fortemente convinti di una cosa, in modo del tutto "materiale" se mi passate il termine.
Spirituale invece include che non sia una semplice convinzione, ma un salto intuitivo o istintivo tra le braccia del Divino.

Mi riesce un po' difficile comprendere ed immaginare come si possa essere dei credenti ponendosi però nella posizione per cui si ammetta di essere semplicemente convinti dell'esistenza del Divino senza che ci sia qualcosa che operi una connessione diretta con questo, che sia in forma di grazia salvifica ricevuta o di attiva ricerca del Divino interiore o esteriore che sia.

Insomma, come fa un fedele a dire "io Credo" con tutto quel che comporta, pensando invece di essere solo e semplicemente "fortemente convinto"?
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/12/2013, 8:24

607Evolved ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Altra cosa, sulla fede, è cieca.
Nel senso che ad un certo punto, ad un certo livello, comporta sempre un salto a credere qualcosa di razionalmente non verificabile.
Bisogna dire che questo livello è molto variabile. In alcuni casi è molto, molto basso, come nei TdG dove fanno delle affermazioni davvero surreali pur di giustificare le loro credenze. Io stesso ne ho sentito alcune davvero imbarazzanti.
Altri invece hanno questo livello molto alto, e hanno un costrutto davvero imponente a fronte del loro credo. Certe correnti Cattoliche rientrano sicuramente in questi casi. Ma anche qui ad un certo punto è necessario un salto. I "misteri della Fede" mica si chiamano misteri tanto per dire, no?
Il concetto di cecità della fede non si basa sullo sforzo o meno per mantenerla, ma sul fatto che ad un certo punto questa comporta, in ogni sua forma, il credere a qualcosa di non razionale e non comprovabile.


Ho visto un'immagine e ho subito pensato a quello che hai scritto:
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Carino. :cinque:

Sono però cnvinto che tu abbia molto di più da dire, ma che te lo tenga nel gozzo per una qualche forma di timidezza. Evolved, alzati e camm... ehm, no volevo dire, esprimiti liberamente e condividi i tuoi pensieri con noi :abbr:
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Messaggiodi Cogitabonda » 04/12/2013, 10:11

Mauro1971 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Cara Anna, sono pienamente d'accordo col fatto che la fede è convinzione.


Questo mi lascia un po' perplesso.
E' un ragionamento che ha perfettamente senso per un ateo o un agnostico. Ma come fa ad esserlo per un credente?
La fede è legata a doppio filo con la grazia, se non erro.
Con tutte le diverse posizioni dottrinali che possono sussistere nelle varie forme di Cristianesimo, la fede è sempre la base "spirituale" della vita del credente.

Trovo che i due concetti spirituale e convinzione siano fondamentalmente antitetici.
Convinzione è intesa in senso molto stretto, cioè l'essere fortemente convinti di una cosa, in modo del tutto "materiale" se mi passate il termine.
Spirituale invece include che non sia una semplice convinzione, ma un salto intuitivo o istintivo tra le braccia del Divino.

Mi riesce un po' difficile comprendere ed immaginare come si possa essere dei credenti ponendosi però nella posizione per cui si ammetta di essere semplicemente convinti dell'esistenza del Divino senza che ci sia qualcosa che operi una connessione diretta con questo, che sia in forma di grazia salvifica ricevuta o di attiva ricerca del Divino interiore o esteriore che sia.

Insomma, come fa un fedele a dire "io Credo" con tutto quel che comporta, pensando invece di essere solo e semplicemente "fortemente convinto"?
Dal vocabolario Treccani:
convinzióne s. f. [dal lat. tardo convictio -onis, rifatto sul part. convinto]. – L’essere convinto; ferma certezza morale o intellettuale, spec. in quanto acquisita superando dubbî e ragioni contrastanti
féde (poet. fé) s. f. [lat. fĭdes]. – 1. a. Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive
Come vedi si parla di "intima convinzione", e "intima" vuol dire molto, perchè indica, per me, una convinzione che non coinvolge solo il pensiero ma anche il sentimento.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Messaggiodi Vittorino » 04/12/2013, 17:30

Mauro1971 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Cara Anna, sono pienamente d'accordo col fatto che la fede è convinzione.


Questo mi lascia un po' perplesso.
E' un ragionamento che ha perfettamente senso per un ateo o un agnostico. Ma come fa ad esserlo per un credente?
La fede è legata a doppio filo con la grazia, se non erro.
Con tutte le diverse posizioni dottrinali che possono sussistere nelle varie forme di Cristianesimo, la fede è sempre la base "spirituale" della vita del credente.

Trovo che i due concetti spirituale e convinzione siano fondamentalmente antitetici.
Convinzione è intesa in senso molto stretto, cioè l'essere fortemente convinti di una cosa, in modo del tutto "materiale" se mi passate il termine.
Spirituale invece include che non sia una semplice convinzione, ma un salto intuitivo o istintivo tra le braccia del Divino.

Mi riesce un po' difficile comprendere ed immaginare come si possa essere dei credenti ponendosi però nella posizione per cui si ammetta di essere semplicemente convinti dell'esistenza del Divino senza che ci sia qualcosa che operi una connessione diretta con questo, che sia in forma di grazia salvifica ricevuta o di attiva ricerca del Divino interiore o esteriore che sia.

Insomma, come fa un fedele a dire "io Credo" con tutto quel che comporta, pensando invece di essere solo e semplicemente "fortemente convinto"?

Non ho ben capito cosa intendi con: "La fede è legata a doppio filo con la grazia, se non erro". E' come dire "la vita è legata a doppio filo con l'aria, se non erro".
Logicamente vanno di pari passo, ma fra di loro c'è un abisso, per convincersene è sufficiente approfondire i due concetti.
Per metterla giù breve, la fede è un dono che abbisogna, nel libero arbitrio, del consenso e della adesione spontanea di ognuno di noi, va approfondita, coltivata e continuamente ravvivata.
La grazia è un dono completamente gratuito, al di fuori di noi, che riceviamo pur senza averne diritto, ma solo per la misericordia del Padre.
Del resto anche nella vita civile il concetto è lo stesso. La grazia viene data senza che chi la riceva abbia alcun diritto ad averla, ma è un atto di prodigalità gratuito delle istituzioni.
La convinzione del credente di cui tu parli, non è una convinzione spiegabile a parole. E' una convinzione interiore comprensibile solo da chi ha passato la stessa esperienza e, anche qui, difficilmente due esperienze saranno uguali, tuttal più simili.
Per fare un esempio banale, quando si è molto innamorati di un ragazzo o di una ragazza e ci si confida con qualcuno, anche un caro amico/a, se egli/essa non vive o ha recentemente vissuto la stessa esperienza, mi accorgerò presto di non avere parole adatte ad esprimere quel bellissimo sentimento del quale eppure trabocco.
La connessione di cui parli, è individuale e può essere condivisa solo in parte dalle parole, molto dall'esempio.
E qui cominciano i guai!
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Messaggiodi Anna Greco » 04/12/2013, 18:41

Vittorino da Feltre
Ciao Anna, ti ringrazio per aver espresso cos' chiaramente il tuo pensiero, e mi congratulo per la risposta netta e decisa.
A questo punto mi è però sorta una domanda collaterale: Secondo te è più libero chi fuma le sigarette, o chi non fuma?



Ciao :)

Beh questo esempio che hai fatto non lo vedo pertinente con la religione e l'ateismo.

Anzi temo sia un po' fuorviante.
Il fumo fa male a tutti (e lo dico con la sigaretta accesa ahimè).

Io farei esempi più calzanti di vincoli religiosi.
Tra l'altro tutte le religioni, oltre ai vincoli di base che sono gli stessi del vivere civile, tipo non uccidere, non rubare eccetera, ne mette altri, che sono vincolanti solo per i suoi fedeli.

Per esempio, ne cito solo alcuni perchè se no non finiamo più:

Un tdg, nonostante tutti gli opuscoli sulla pericolosità del sangue, il vero motivo per cui non accetta la trasfusione è che la wts, facendo una interpretazione particolare, dice no.
Un religioso di un altro credo non si pone il problema
Un ateo non si pone il problema.

La Chiesa cattolica, se non erro, vieta l'uso del profilattico. Ne spiega i suoi perchè ecc ecc.
I tdg mi pare possano usarlo.
Un ateo non si pone il problema.

I musulmani hanno il ramadan, il digiuno di un mese, durante il quale non si mangia e non si beve dall'alba al tramonto. Ne spiegano il perchè.

Le altre fedi non si pongono il problema.
Un ateo non si pone il problema.

In questi tre casi (ma se ne possono fare altri mille) chi è più libero da vincoli è sempre e comunque l'ateo.
E, come vedi, si tratta di legacci religiosi che pongono dei paletti alla libertà individuale, pur non trattando nulla di illecito immorale.


E' più libero chi indulge alle prprie deolezze, o chi cerca di combatterle?


Sei troppo generico per poter anche solo azzardare una risposta :sorriso:

E' più libero chi "Va dove ti porta il cuore", o chi cerca di riflettere su se stesso e su chi lo circonda?


Perchè tu pensi che gli atei siano persone che vivono di istinti, come gli animali?
Lasciandosi andare e seguendo qualunque impulso?

Ti posso assicurare che non è così.
Si medita, si riflette, si cerca di non causare male agli altri. E non c'è bisogno che ce lo dica alcun Dio, e senza aspettarsi in premio la vita eterna.

Ciao :timido2:
Anna Greco
 

Messaggiodi Mauro1971 » 04/12/2013, 20:37

Vittorino da Feltre ha scritto:Non ho ben capito cosa intendi con: "La fede è legata a doppio filo con la grazia, se non erro". E' come dire "la vita è legata a doppio filo con l'aria, se non erro".
Logicamente vanno di pari passo, ma fra di loro c'è un abisso, per convincersene è sufficiente approfondire i due concetti.
Per metterla giù breve, la fede è un dono che abbisogna, nel libero arbitrio, del consenso e della adesione spontanea di ognuno di noi, va approfondita, coltivata e continuamente ravvivata.
La grazia è un dono completamente gratuito, al di fuori di noi, che riceviamo pur senza averne diritto, ma solo per la misericordia del Padre.

Per dirla alla Moscone, la Fede è un qualcosa di spirituale (come definizione intendo), mentre la Convinzione è qualcosa di totalmente materiale, psicologico.
La differenza non è tra emotivo-razionale, ma tra spirituale e materiale.
Trovo che considerando la Fede come una convinzione si neghi proprio questa componente spirituale che invece questa dovrebbe avere anche semplicemente come veicolo di connessione col divino.
E' questa la mia perlpessita sull'argomento.

Del resto anche nella vita civile il concetto è lo stesso. La grazia viene data senza che chi la riceva abbia alcun diritto ad averla, ma è un atto di prodigalità gratuito delle istituzioni.
La convinzione del credente di cui tu parli, non è una convinzione spiegabile a parole. E' una convinzione interiore comprensibile solo da chi ha passato la stessa esperienza e, anche qui, difficilmente due esperienze saranno uguali, tuttal più simili.
Per fare un esempio banale, quando si è molto innamorati di un ragazzo o di una ragazza e ci si confida con qualcuno, anche un caro amico/a, se egli/essa non vive o ha recentemente vissuto la stessa esperienza, mi accorgerò presto di non avere parole adatte ad esprimere quel bellissimo sentimento del quale eppure trabocco.
La connessione di cui parli, è individuale e può essere condivisa solo in parte dalle parole, molto dall'esempio.
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Come dice spesso un Maestro Tibetano a lungo vissuto in Italia: non puoi spiegare "cioccolato" a chi non ha mai assaggiato il cioccolato.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Vittorino » 05/12/2013, 17:09

Anna Greco ha scritto:
Vittorino da Feltre
Ciao Anna, ti ringrazio per aver espresso cos' chiaramente il tuo pensiero, e mi congratulo per la risposta netta e decisa.
A questo punto mi è però sorta una domanda collaterale: Secondo te è più libero chi fuma le sigarette, o chi non fuma?



Ciao :)

Beh questo esempio che hai fatto non lo vedo pertinente con la religione e l'ateismo.

Anzi temo sia un po' fuorviante.
Il fumo fa male a tutti (e lo dico con la sigaretta accesa ahimè).

Io farei esempi più calzanti di vincoli religiosi.
Tra l'altro tutte le religioni, oltre ai vincoli di base che sono gli stessi del vivere civile, tipo non uccidere, non rubare eccetera, ne mette altri, che sono vincolanti solo per i suoi fedeli.

Per esempio, ne cito solo alcuni perchè se no non finiamo più:

Un tdg, nonostante tutti gli opuscoli sulla pericolosità del sangue, il vero motivo per cui non accetta la trasfusione è che la wts, facendo una interpretazione particolare, dice no.
Un religioso di un altro credo non si pone il problema
Un ateo non si pone il problema.

La Chiesa cattolica, se non erro, vieta l'uso del profilattico. Ne spiega i suoi perchè ecc ecc.
I tdg mi pare possano usarlo.
Un ateo non si pone il problema.

I musulmani hanno il ramadan, il digiuno di un mese, durante il quale non si mangia e non si beve dall'alba al tramonto. Ne spiegano il perchè.

Le altre fedi non si pongono il problema.
Un ateo non si pone il problema.

In questi tre casi (ma se ne possono fare altri mille) chi è più libero da vincoli è sempre e comunque l'ateo.
E, come vedi, si tratta di legacci religiosi che pongono dei paletti alla libertà individuale, pur non trattando nulla di illecito immorale.


E' più libero chi indulge alle prprie deolezze, o chi cerca di combatterle?


Sei troppo generico per poter anche solo azzardare una risposta :sorriso:

E' più libero chi "Va dove ti porta il cuore", o chi cerca di riflettere su se stesso e su chi lo circonda?


Perchè tu pensi che gli atei siano persone che vivono di istinti, come gli animali?
Lasciandosi andare e seguendo qualunque impulso?

Ti posso assicurare che non è così.
Si medita, si riflette, si cerca di non causare male agli altri. E non c'è bisogno che ce lo dica alcun Dio, e senza aspettarsi in premio la vita eterna.

Ciao :timido2:

Non è sempre agevole fare degli esempi, perché l’esempio fornisce quasi sempre la possibilità di smontarlo ed eludere il tema base della domanda iniziale. A prescindere da questi, dunque, anche da quelli che tu hai gentilmente proposto, tengo a precisare che non era mia intenzione dire che gli atei siano persone che vivono di istinti, come gli animali e che si lasciano andare seguendo qualsiasi impulso.
Anzi, se tu leggi attentamente, ho detto proprio il contrario, cioè che anche l’ateo, come il credente, ha i suoi vincoli se pur differenti e su piani diversi.
Del resto la tua ultima frase dice proprio questo: “Si medita, si riflette, si cerca di non causare male agli altri. E non c'è bisogno che ce lo dica alcun Dio, e senza aspettarsi in premio la vita eterna.”, perché “meditare, riflettere, cercare di non causare male agli altri”, apre una finestra sul mondo e sul proprio io di dimensioni colossali e ricca di varianti a seconda delle proprie esperienze, della latitudine in cui si vive, delle leggi e della società a cui apparteniamo, ecc., ecc.
Le convinzioni del credente si rifanno sicuramente ad un’entità superiore, ma questa è una caratteristica comune a tutti, anche all’ateo, perché è insita dentro di noi. L’ateo, a differenza del credente, diversifica questa peculiare necessità dell’uomo (ora si chiamo in causa gli animali che non l’hanno) attraverso più forme come il “patriottismo mazziniano” e i vari idealismi che si sono susseguiti nella storia.
Che poi il premio sia celeste o terreno (ricordiamo qui Foscolo, ad esempio, se me lo concedi), non credo abbia molta importanza per chi crede veramente in questi ideali, siano essi del credente o dell’ateo.
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Messaggiodi Vittorino » 05/12/2013, 17:30

Mauro1971 ha scritto:
Vittorino da Feltre ha scritto:Non ho ben capito cosa intendi con: "La fede è legata a doppio filo con la grazia, se non erro". E' come dire "la vita è legata a doppio filo con l'aria, se non erro".
Logicamente vanno di pari passo, ma fra di loro c'è un abisso, per convincersene è sufficiente approfondire i due concetti.
Per metterla giù breve, la fede è un dono che abbisogna, nel libero arbitrio, del consenso e della adesione spontanea di ognuno di noi, va approfondita, coltivata e continuamente ravvivata.
La grazia è un dono completamente gratuito, al di fuori di noi, che riceviamo pur senza averne diritto, ma solo per la misericordia del Padre.

Per dirla alla Moscone, la Fede è un qualcosa di spirituale (come definizione intendo), mentre la Convinzione è qualcosa di totalmente materiale, psicologico.
La differenza non è tra emotivo-razionale, ma tra spirituale e materiale.
Trovo che considerando la Fede come una convinzione si neghi proprio questa componente spirituale che invece questa dovrebbe avere anche semplicemente come veicolo di connessione col divino.
E' questa la mia perlpessita sull'argomento.

Del resto anche nella vita civile il concetto è lo stesso. La grazia viene data senza che chi la riceva abbia alcun diritto ad averla, ma è un atto di prodigalità gratuito delle istituzioni.
La convinzione del credente di cui tu parli, non è una convinzione spiegabile a parole. E' una convinzione interiore comprensibile solo da chi ha passato la stessa esperienza e, anche qui, difficilmente due esperienze saranno uguali, tuttal più simili.
Per fare un esempio banale, quando si è molto innamorati di un ragazzo o di una ragazza e ci si confida con qualcuno, anche un caro amico/a, se egli/essa non vive o ha recentemente vissuto la stessa esperienza, mi accorgerò presto di non avere parole adatte ad esprimere quel bellissimo sentimento del quale eppure trabocco.
La connessione di cui parli, è individuale e può essere condivisa solo in parte dalle parole, molto dall'esempio.
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Come dice spesso un Maestro Tibetano a lungo vissuto in Italia: non puoi spiegare "cioccolato" a chi non ha mai assaggiato il cioccolato.

Scusa la mia ignoranza Mauro, ma quando e dove il Sig. Moscone ha stilato questa definizione?
Ad ogni modo non mi sono mai sognato di dire che la Fede sia una convinzione.
Conoscerai sicuramente la bellissima definizione che ne da Paolo di Tarso: “Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono” Eb. 11, 1 (Luzzi)
E da dove viene la fede ce lo dice sempre lo stesso Paolo: “Così la fede vien dall’udire e l’udire si ha per mezzo della parola di Cristo” Rom. 10, 17 (Luzzi)
Ti sembra questo qualcosa da definire materiale, psicologico? A me pare esattamente il contrario, in quanto la fede si rivolge in toto alla parte spirituale e trascendentale dell’uomo, fornendo al contempo le basi scritturali per coltivarla e ravvivarla continuamente.
La parte materiale di cui tu parli, potrebbe essere rappresentata dai miracoli che, difficilmente, sono in grado di dare una fede genuina e sincera. Non a caso, malgrado tre anni di miracoli continui, alla morte di Gesù i suoi discepoli (e non solo i 12) sono completamente allo sbando e alcuni di essi, sulla strada di Emmaus, addirittura non lo riconoscono, sinchè egli non parla loro delle Scritture e spezza il pane come all’Ultima Cena.
Certo però che una volta assaggiato il cioccolato........
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/12/2013, 20:08

Vittorino da Feltre ha scritto:Scusa la mia ignoranza Mauro, ma quando e dove il Sig. Moscone ha stilato questa definizione?

Mi sono probabilmente espresso male. Non ho affermato che sia stato Moscone a dire le parole, ma ho usato i suoi concetti per delineare la Fede.
Visto che ha alla sua base una definizione di netta divisione tra immateriale(spirituale) e materiale, l'ho applicata ai due concetti di fede e convinzione.

Ad ogni modo non mi sono mai sognato di dire che la Fede sia una convinzione.
Conoscerai sicuramente la bellissima definizione che ne da Paolo di Tarso: “Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono” Eb. 11, 1 (Luzzi)
E da dove viene la fede ce lo dice sempre lo stesso Paolo: “Così la fede vien dall’udire e l’udire si ha per mezzo della parola di Cristo” Rom. 10, 17 (Luzzi)
Ti sembra questo qualcosa da definire materiale, psicologico? A me pare esattamente il contrario, in quanto la fede si rivolge in toto alla parte spirituale e trascendentale dell’uomo, fornendo al contempo le basi scritturali per coltivarla e ravvivarla continuamente.
La parte materiale di cui tu parli, potrebbe essere rappresentata dai miracoli che, difficilmente, sono in grado di dare una fede genuina e sincera. Non a caso, malgrado tre anni di miracoli continui, alla morte di Gesù i suoi discepoli (e non solo i 12) sono completamente allo sbando e alcuni di essi, sulla strada di Emmaus, addirittura non lo riconoscono, sinchè egli non parla loro delle Scritture e spezza il pane come all’Ultima Cena.
Certo però che una volta assaggiato il cioccolato........
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No, tu no Vittorino, è mi stai dando ragione ed è questo alla base dei miei dubbi sulle affermazioni di chi vede la Fede come una "convinzione".
Nel Caso di Cogitabonda ad esempio, Cogi, tu mi parti da una definizione della Treccani per poi andare in una visione del tutto personale affermando "per me intima significa", e mi dici che la differenza secondo te sta nel fatto che la tua scelta sta nella Fede e non nella Convinzione perchè involve elementi emotivi.
A parte che diventa difficile commentare una posizione del tutto personale, ma c'è un errore di fondo. Anche la Convinzione ha degli elementi emotivi. Il pensiero è composto da elementi logici ed emotivi saldamente intrecciati, questa non è una distinzione valida.

L'unica che io veda come valida (non reale, ma valida logicamente) l'hai espressa tu Vittorino: “Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono”.

Che mi fa pensare alla differenza sostanziale tra fedeli e atei.
Mi ritrovo, parlando coi fedeli, molto spesso additato come "fedele". "Tu hai fede nella scienza". Lo so che è un tentativo di punzecchiare l'ateo, ma è un'affermazione errata.
La Fede, come afferma Paolo di Tarso, è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono. La convinzione nelle affermazioni della scienza invece è conoscenza di ciò che si vede.
Inoltre, come ho già avuto modo di dire altre volte, chi afferma che l'ateo ha fede afferma che la fede non è altro che convinzione, senza alcunchè di spirituale. Cosa che mi trova perfettamente d'accordo, ma trovo un po' ridicolo un fedele che non si rende conto che facendo certe affermazioni non pizzica l'ateo, ma fondamentalmente gli da ragione e sminuisce se stesso.
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Messaggiodi Cogitabonda » 06/12/2013, 22:20

Vedi Mauro, il fatto è che trovo il linguaggio carente per esprimere quello che io avverto e chiamo fede. Avevo dato ragione ad Anna nel chiamarla convinzione, perchè lei rimarcava la differenza fra ciò che si sa e ciò di cui siamo convinti, e trovo che la fede somigli più a questo che al sapere. Anche provando a dire ciò che riconosco (ciò in cui mi riconosco) nella definizione di "intima convinzione" non sono riuscita a esprimere quello che intendevo, che sentivo. E non mi soddisfa nemmeno quello che ha scritto Vittorino. Quando hai parlato di connessione con il divino mi hai fatto pensare a chi si sente una specie di burattino retto dal suo Creatore. Ma la mia fede non è fatta nemmeno così.
Non succede quasi mai che io mi trovi a corto di parole, ma in questo caso è così. Esiste l'ineffabile, mi ci sono imbattuta e, appunto, non ho le parole per descriverlo. Spiacente di deluderti.
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/12/2013, 22:36

Cogitabonda ha scritto:Vedi Mauro, il fatto è che trovo il linguaggio carente per esprimere quello che io avverto e chiamo fede. Avevo dato ragione ad Anna nel chiamarla convinzione, perchè lei rimarcava la differenza fra ciò che si sa e ciò di cui siamo convinti, e trovo che la fede somigli più a questo che al sapere. Anche provando a dire ciò che riconosco (ciò in cui mi riconosco) nella definizione di "intima convinzione" non sono riuscita a esprimere quello che intendevo, che sentivo.

Innanzi tutto non esiste che tu mia abbia "deluso" in alcun modo.
Credo anzi di aver ben compreso ciò intendi tu (non sono stato sempre ateo), ma cerco di fare un po' di chiarezza sul tema.
Quello che senti l'ho sentito anche io, anche se per il Buddhismo.

E non mi soddisfa nemmeno quello che ha scritto Vittorino.

Del tutto neppure a me, ma è un punto di partenza tra l'altro molto "ufficiale" e come tale di interesse e come valido punto di paragone.

Quando hai parlato di connessione con il divino mi hai fatto pensare a chi si sente una specie di burattino retto dal suo Creatore. Ma la
mia fede non è fatta nemmeno così.

In questo mi rifaccio alle letture Guenoniane degli anni giovanili.
Connessione col Divino.
Una sorta di canale di comunicazione.
Questo canale può essere usato in due modi, fondamentalmente.
Uno passivo, dove la "salvezza" arriva dall'esterno, e questa è tipica del misticismo Cristiano.
Un'altro modo è invece attvivo, dove il "fedele" si costruisce da se stesso la sua salvezza in un'opera di ricerca di unione col Divino, e questo dovrebbe essere l'esoterismo.
Su questo rimando a "Considerazioni sulla Via Iniziattica" di Renée Guenon.

Insomma, "connessione col Divino" è anche un contatto, anche quell'esperienza che vivi tu nella quale senti, percepisci questo Divino.

Non succede quasi mai che io mi trovi a corto di parole, ma in questo caso è così. Esiste l'ineffabile, mi ci sono imbattuta e, appunto, non ho le parole per descriverlo. Spiacente di deluderti.

Prova a spiegare il sapore del cioccolato a qualcuno che non l'ha mai assaggiato. Credo ti troveresti nella stessa identica situazione.
Una pienza comprensione dell'esperienza può essere condivisa solo con chi ha avuto la stessa esperienza.
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Messaggiodi Vittorino » 08/12/2013, 17:53

Avevo iniziato questo 3D con la dichiarazione di trovarmi più a mio agio con un credente (di qualunque confessione), piuttosto che con un non credente (pur non rifiutando mai nessun tipo di confronto, nè scendendo mai a nessun tipo di giudizio), ma devo dire che Mauro mi ha fatto riflettere su questo mio pensiero, più di tutti gli altri interventi.
Trovo encomiabile il suo tentativo di leggere dentro le parole e di sviluppare un dialogo che tenga conto della sensibilità dell'interlocutore.
Ringrazio anche Cogitabonda per i suoi interventi limpidi ed aperti e mi consola il fatto che, pur partendo da presupposti diversi, siamo tutti concordi nel ritenere che la fede per gli uni e la convinzione per gli altri, siano un'esperienza da vivere personalmente, e che difficilmente può essere materia di scambio.
Per questo credo che nessuno debba convincere nessuno, ma il tutto è un arricchimento reciproco nella ricerca di ciò che, a mio parere, è già dentro di noi.
In questo processo può essere di molto aiuto la noetica e la maieutica, tanto raccomandate da Socrate, Aristotele e Platone, ma oggi troppo disattese.
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Messaggiodi Mauro1971 » 08/12/2013, 18:44

Ti ringrazio delle parole di stima Vittorino.

Questa discussione non si spinta verso una contrapposizione ma piuttosto verso uno spiegarsi vicendevolmente, ed in questo c'è del tuo.
Sinceramente una gradevole conversazione.
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Messaggiodi minstrel » 09/12/2013, 11:17

Mauro1971 ha scritto:Quindi, in questo caso, ciò che sta non-scritto sotto la superficie è: "i nostri limiti sono la prova dell'esistenza di Dio".
Non è una gran "prova", non trovate?


E' la prima volta che leggo di questa presunta prova... e dire che ogni pensatore, deista o teista che sia, ne propone sempre una differente.
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Messaggiodi minstrel » 09/12/2013, 11:20

Mauro1971 ha scritto:Intanto la scienza ti fa la storia della biglia a ritroso per un 15-18 miliardi di anni.
Il fatto è che ora si sta occupando proprio di quello che è successo pure prima.
E questo che spaventa molti "religiosi-filosofo-teologi" :ironico:


Ovvio, chi non avrebbe paura di gente che ritiene la metafisica una branca inutile della cretineria umana si metta incoerentemente in testa di far metafisica?
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/12/2013, 11:43

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Quindi, in questo caso, ciò che sta non-scritto sotto la superficie è: "i nostri limiti sono la prova dell'esistenza di Dio".
Non è una gran "prova", non trovate?


E' la prima volta che leggo di questa presunta prova... e dire che ogni pensatore, deista o teista che sia, ne propone sempre una differente.


Può darsi, ma non hai dimostrato che il ragionamento alla base della mia affermazione sia errato.
E' errato, Minstrel?
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/12/2013, 11:45

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Intanto la scienza ti fa la storia della biglia a ritroso per un 15-18 miliardi di anni.
Il fatto è che ora si sta occupando proprio di quello che è successo pure prima.
E questo che spaventa molti "religiosi-filosofo-teologi" :ironico:


Ovvio, chi non avrebbe paura di gente che ritiene la metafisica una branca inutile della cretineria umana si metta incoerentemente in testa di far metafisica?


Mi fanno più paura quelli che in base a ipotesi formulate nell'ignoranza, centinaia di anni fa, vorrebbero impastoiare la scienza.

Ma alla fine, dio è stato inventato quando l'uomo era molto ignorante.
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