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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Parallelismi

In questa sezione si possono segnalare gli aspetti positivi esistenti sia negli insegnamenti che nel comportamento dei TdG

Moderatore: Francesco Franco Coladarci

Parallelismi

Messaggiodi Vittorino » 02/12/2014, 17:53

Sono rimasto meravigliato da questo video e dai parallelismi fra allora ed oggi:

:strettamano:
Ultima modifica di Vittorino il 02/12/2014, 17:55, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 02/12/2014, 17:55

Stavi facendo da solo :ok:
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Messaggiodi Cogitabonda » 02/12/2014, 18:03

Vittorino, poiché il video dura quasi un'ora ci diresti in breve di che cosa tratta e cosa sono i parallelismi di cui parli? Così da farce capire se vale la pena dedicare tempo a questo video.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Messaggiodi Vittorino » 02/12/2014, 18:08

Cogitabonda ha scritto:Vittorino, poiché il video dura quasi un'ora ci diresti in breve di che cosa tratta e cosa sono i parallelismi di cui parli? Così da farce capire se vale la pena dedicare tempo a questo video.

Il video narra la ribellione di Cora e ciò che accade a chi non segue le direttive di Geova.
Dal minuto 43 è lo speaker stesso che presenta i parallelismi.
A prescindere dalle rispettive credenze, a me sembra un video ben fatto.
:strettamano:
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Messaggiodi deliverance1979 » 02/12/2014, 18:57

Vado di fretta ma non posso trattenermi dal dire la mia su queste idiozie geoviste...

Vittorino ha scritto:Il video narra la ribellione di Cora e ciò che accade a chi non segue le direttive di Geova.


Tanto per fare un commento en passant, Cora aveva avuto la dimostrazione che Mosè ed Aronne avevano l'autorità da Dio, dopo 10 piaghe, il mare che si apre e via dicendo, se tali eventi fossero stati veri, bisognava essere degli handicappati a non credere....
ma tralasciando queste mie riflessioni del tutto personali, il parallelismo dove sarebbe?

A Mosè l'autorità gliè l'aveva data Dio dal monte Sinai con segni e portenti, con i 10 comandamenti, parlandogli direttamente e via dicendo.

Ora, volendo fare proprio questo salto logico, allo Schiavo Fedele e Discreto che si auto definisce "una propaggine di Geova" qui sulla terra, chi gliè l'ha data CHIARAMENTE questa autorità?
Sono apparse delle fiammelle sulla loro testa? NO
Hanno un'intelligenza particolare? NO
Compiono miracoli? NO
Azzeccano le profezie? NO
Hanno una chiara e ben definita cronologia documentata che testimonia per lo meno una pseudo successione dei 144.000 dai tempi moderni a ritroso fino al tempo di Cristo e dei primi cristiani? NO.

Bene, cioè male..... l'autorità chi gliè l'avrebbe conferita a questa gente di Brooklyn? :boh: :boh: :boh: :boh:

Cosi tanto per sapere....
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Messaggiodi Romagnolo » 02/12/2014, 19:48

Che non hanno una successione che si protrae indietro nel tempo fino a Gesù per i 144000 mi pare lo espose anche Barbara Handerson quando venne incaricata dai membri del CD di fare una ricerca in merito basata su 4 presupposti.
Ne furono trovati 3, il quarto mancante era proprio quello....non vi erano evidenze storiche che tale successione fosse mai esistita!
Comunque vado a memoria, ma al 99% credo di ricordarmi bene. :ironico:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Socrate69 » 02/12/2014, 19:58

deliverance1979 ha scritto:Vado di fretta ma non posso trattenermi dal dire la mia su queste idiozie geoviste...

Vittorino ha scritto:Il video narra la ribellione di Cora e ciò che accade a chi non segue le direttive di Geova.


Tanto per fare un commento en passant, Cora aveva avuto la dimostrazione che Mosè ed Aronne avevano l'autorità da Dio, dopo 10 piaghe, il mare che si apre e via dicendo, se tali eventi fossero stati veri, bisognava essere degli handicappati a non credere....
ma tralasciando queste mie riflessioni del tutto personali, il parallelismo dove sarebbe?

A Mosè l'autorità gliè l'aveva data Dio dal monte Sinai con segni e portenti, con i 10 comandamenti, parlandogli direttamente e via dicendo.

Ora, volendo fare proprio questo salto logico, allo Schiavo Fedele e Discreto che si auto definisce "una propaggine di Geova" qui sulla terra, chi gliè l'ha data CHIARAMENTE iquesta autorità?
Sono apparse delle fiammelle sulla loro testa? NO
Hanno un'intelligenza particolare? NO
Compiono miracoli? NO
Azzeccano le profezie? NO
Hanno una chiara e ben definita cronologia documentata che testimonia per lo meno una pseudo successione dei 144.000 dai tempi moderni a ritroso fino al tempo di Cristo e dei primi cristiani? NO.

Bene, cioè male..... l'autorità chi gliè l'avrebbe conferita a questa gente di Brooklyn? :boh: :boh: :boh: :boh:

Cosi tanto per sapere....

:quoto100: :quoto100: :quoto100:
Non potrei esprimermi meglio.
Non ho ancora visto il video (e non so se lo vedrò), ma conoscedo bene il mondo dei TdG e la storia di Cora, il messaggio veicolato da questo ennesimo parallelismo non è ne più ne meno diverso da tutti gli altri sfornati dalla Watchtower et il suo CD, e cioè : "Noi siamo l'unica organizzazione che ha il sostegno di Dio sulla terra, noi siamo la vostra unica guida, abbiate intera fiducia, vi porteremo a vivere tempi migliori, ma a chiunque verrebbe in mente di sfidarci quale autorità divina sulla terra, si aspetti guai e maledizioni da parte di Dio stesso."

Lo scopo ?
Mettere timore, soggezione e sensi di colpa, e per questo sono sempre stati forti.

Quando avranno l'onestà di considerare questi racconti per quello che sono : Storie inventate da una elite giudaica, per consolidare davanti al loro popolo e al mondo, un loro ipotetico retaggio di autorità divinamente concessa ?
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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La wt a chi si è ribellata ? Si è ribellata a D-o quando è diventata giudice è carnefice .

Messaggiodi Ray » 02/12/2014, 21:21

44.) Gesù disse: - I farisei e gli scribi hanno ricevuto le chiavi della conoscenza, ma essi le hanno nascoste: non hanno saputo entrare essi stessi, né hanno lasciato entrare quelli che lo desideravano¹. Ma voi siate astuti come i serpenti e puri come le colombe².


Giuda - Capitolo 1

Le loro bestemmie. La loro perversità

[8]Ugualmente, anche costoro, come sotto la spinta dei loro sogni, contaminano il proprio corpo, disprezzano il Signore e insultano gli esseri gloriosi. [9]L'arcangelo Michele quando, in contesa con il diavolo, disputava per il corpo di Mosè, non osò accusarlo con parole offensive, ma disse: Ti condanni il Signore! [10]Costoro invece bestemmiano tutto ciò che ignorano; tutto ciò che essi conoscono per mezzo dei sensi, come animali senza ragione, questo serve a loro rovina. [11]Guai a loro! Perché si sono incamminati per la strada di Caino e, per sete di lucro, si sono impegolati nei traviamenti di Balaàm e sono periti nella ribellione di Kore. [12]Sono la sozzura dei vostri banchetti sedendo insieme a mensa senza ritegno, pascendo se stessi; come nuvole senza pioggia portate via dai venti, o alberi di fine stagione senza frutto, due volte morti, sradicati; [13]come onde selvagge del mare, che schiumano le loro brutture; come astri erranti, ai quali è riservata la caligine della tenebra in eterno.
http://www.maranatha.it/Bibbia/7-Letter ... daPage.htm
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi nabucodonosor » 03/12/2014, 8:56

deliverance1979 ha scritto:A Mosè l'autorità gliè l'aveva data Dio dal monte Sinai con segni e portenti, con i 10 comandamenti, parlandogli direttamente e via dicendo.

Ora, volendo fare proprio questo salto logico, allo Schiavo Fedele e Discreto che si auto definisce "una propaggine di Geova" qui sulla terra, chi gliè l'ha data CHIARAMENTE questa autorità?
Sono apparse delle fiammelle sulla loro testa? NO
Hanno un'intelligenza particolare? NO
Compiono miracoli? NO
Azzeccano le profezie? NO
Hanno una chiara e ben definita cronologia documentata che testimonia per lo meno una pseudo successione dei 144.000 dai tempi moderni a ritroso fino al tempo di Cristo e dei primi cristiani? NO.


Allora, giusto per fare un parallelismo :ironico:

Al clero cattolico:
Sono apparse delle fiammelle sulla loro testa? NO
Hanno un'intelligenza particolare? NO
Compiono miracoli? NO
Azzeccano le profezie? NO
Hanno una chiara e ben definita cronologia documentata che testimonia per lo meno una pseudo successione dei Vescovi dai tempi moderni a ritroso fino al tempo di Cristo e dei primi cristiani? NO.

Per quanto riguarda la successione apostolica, ho trovato su un sito cattolico (http://www.cattoliciromani.com) una discussione in cui diversi membri ammettono che la successione è documentata fino a tal Card. Rebiba e, in un'altra linea di minoranza, fino al Card. Gugliemo d'Estouteville, vissuto nel secolo precedente a quello del Rebiba (comunque sempre in zona medioevo)
vi do il link a questa discussione:
http://www.cattoliciromani.com/17-stori ... apostolica

Quindi, se ho capito bene, la successione DOCUMENTATA arriva solo al 1500 d.C. circa, non c'è una successione che arrivi fino agli apostoli.

Saluti
Nab
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Messaggiodi goodvin60 » 03/12/2014, 10:46

Cari amici...la WTS non ha, come "clientela" ,gente rffinata. Dico raffinata dal punto di vista intellettuale. E' gente semplice! Che non sa nulla di nulla. Gente che non ha mai letto un libro al di fuori dei libri WTS. E' gente che non fa ilminimo tentativo di informazione al di fuori della WTS. Il tipico proclamatore , che si " accerta di ogni cosa "....(sic!) in realtànon si accerta di niente! E' simile ad uno studioso di Matematica che sa tutto della tabellina delle moltiplicazioni. E non va oltre. Ti recita la tabellina a pappagallo , come facevamo quando eravano bambini.La tabellina WTS. Sanno solo quella. Mentre la "matematica " biblica è estremamente complessa. I TdG hanno la TNM e si sono fermati li. Perché sono indotti a credere che è il Dio della Bibbia a portare sulle loro mani quella traduzione. Mille volte ho discusso con i TdG di questa loro abissale limitazione. Nisba! Anzi ...se insisti ...vanno via! Non c'è niente da fare. Ciao.
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Messaggiodi Giovanni64 » 03/12/2014, 11:06

Se io volessi pormi come il vero ed unico interprete del geovesimo potrei attribuirmi, in maniera simile, tutte o alcune delle presunte credenziali del coprpo direttivo o anche alcune altre. Fra l'altro, da Russell a Losh, il geovesimo è cambiato profondamente e sarebbe anche abbastanza facile auto attribuirsi la capacità esclusiva di rappresentare il geovesimo autentico rispetto a quello "apostata" del CD. La mia pretesa e quella de CD sarebbero formalmente sullo stesso piano ma, anche al di là di eventuali "documenti", risulta evidente che la pretesa del CD sarebbe molto più "comprensibile" rispetto alla mia.
In maniera simile è ovvio che la pretesa (eventuale) della chiesa cattolica di interpretare il cristianesimo autentico così come si è storicamente sviluppato è molto più "comprensibile" rispetto a quella del CD. C'è una differenza abissale.
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Messaggiodi cercaverità » 03/12/2014, 12:14

Nab il tuo parallelismo è in alcuni punti sbagliato che io sappia i cattolici non azzeccano profezie perché non le fanno. Sui miracoli hai scordato la premessa fatta da Deliverance che paragona l'atteggiamento dei TDG a Mosè che ha fondato l'ebraismo e non centra con i Cattolici attuali che affermano di essere i successori di Gesù e degli apostoli che compivano miracoli.Sulla successione apostolica se usi la parola pseudoapostolica allora si arriva a ridosso degli apostoli perché la successione papale è storica e non è necessario avere il documento che dice chi ha imposto le mani su chi.
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
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Messaggiodi Achille » 03/12/2014, 12:51

nabucodonosor ha scritto:Quindi, se ho capito bene, la successione DOCUMENTATA arriva solo al 1500 d.C. circa, non c'è una successione che arrivi fino agli apostoli.
Non ho letto le pagine che hai segnalato (ho poco tempo, devo andare al lavoro), ma penso che ci sia certamente un fraintendimento.
La successione apostolica che ricollega le chiese "storiche" alle origini è ben documentata.
Per esempio, Ireneo di Lione scrisse:
Dunque la tradizione degli apostoli manifestata, in tutto possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. Volevano infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili (cf. 1 Tm 3,2) in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest’opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi [...]. Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d’accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.

Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell’episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4,21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l’episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai corinzi un’importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli [...].

A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell’episcopato Eleutero. Con quest’ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.

E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità.

IRENEO DI LIONE (202-203), Adversus Haereses III, 3,1-3.
Il "geovismo" nasce con Rutherford. Non c'è "successione" o continuità nemmeno fra Rutherford e Russell. Difatti Russell, se fosse vissuto dopo l'epoca di Rutherford, sarebbe stato considerato un apostata se avesse continuato a diffondere le sue idee. Basti pensare che per Russell la piramide era stata progettata da Dio, mentre Rutherford diceva che era stata ispirata da Satana...
Alla faccia della "giuda divina" e del fatto che Russell sarebbe stato "potentemente impiegato da Geova".... :conf:

http://www.infotdgeova.it/storia/russell.php
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Messaggiodi nabucodonosor » 03/12/2014, 13:17

Achille Lorenzi ha scritto:
nabucodonosor ha scritto:Quindi, se ho capito bene, la successione DOCUMENTATA arriva solo al 1500 d.C. circa, non c'è una successione che arrivi fino agli apostoli.
Non ho letto le pagine che hai segnalato (ho poco tempo, devo andare al lavoro), ma penso che ci sia certamente un fraintendimento.


Grazie della risposta Achille, tuttavia non ho consultato solo la fonte che ho citato. Cercando su google "successione apostolica" mi rimanda a voci di Wikipedia, pagine di vaticano.va e altre fonti. In tutte ho letto che la documentazione a ritroso si ferma verso il 1500.
Ireneo di Lione fa riferimento a una successione "in avanti" ma fino al 200 circa. Rimane quindi un "buco" dal 200 al 1500.
Del resto - penso - se ci fosse una linea di successione documentata e ininterrotta da Pietro a Bergoglio, non avrebbe alcun senso l'esistenza del protestantesimo.... carta canta...

Il "geovismo" nasce con Rutherford. Non c'è "successione" o continuità nemmeno fra Rutherford e Russell. Difatti Russell, se fosse vissuto dopo l'epoca di Rutherford, sarebbe stato considerato un apostata se avesse continuato a diffondere le sue idee. Basti pensare che per Russell la piramide era stata progettata da Dio, mentre Rutherford diceva che era stata ispirata da Satana...
Alla faccia della "giuda divina" e del fatto che Russell sarebbe stato "potentemente impiegato da Geova".... :conf:

http://www.infotdgeova.it/storia/russell.php


Condivido questo pensiero, infatti il mio intervento non era "a favore" del geovismo; facevo un parallelo sulla - a mio modesto parere - inconsistenza della pretesa di OGNI religione di rappresentare Dio.
Ai tempi biblici non c'erano dubbi: manifestazioni divine c'è n'erano... miracoli, prodigi, lingue di fuoco, profezie ecc.
Oggi non c'è nessuna religione che manifesta questo genere di interventi divini... e questo confonde ancora di più le idee... I Testimoni dicono che queste cose sarebbero cessate... bella fregatura, continuo a rispondere io :inca:
E se viene smontata anche la successione apostolica... boh... non so proprio dove andare a parare...

Saluti
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Successione apostolica

Messaggiodi Justee » 03/12/2014, 14:07

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_papi

Spero che possa aiutare il link
ciao
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Messaggiodi polymetis » 03/12/2014, 14:30

Scusate ma in questa discussione ho letto sin troppe sciocchezze.

Il problema di risalire a chi abbia fatto ordinazioni episcopali prima del XV secolo è esattamente lo stesso problema di ricostruire il nostro personale albero genealogico. Se andate in municipio magari riescono a farvi tornare indietro fino all’ ‘800, se andate in parrocchia dove si tiene il registro dei battesimi magari andate qualche secolo ancora più indietro, sempre che i vostri antenati abbiano sempre vissuto in quel paese e abbiate la fortuna di avere a disposizione una chiesa del ‘600 dotata di archivio come la mia. Tuttavia non sarebbe sensato dubitare che prima del ‘600 voi abbiate avuto degli antenati che si sono accoppiati e abbiano generato dei figli, e che i vostri antenati si siano riprodotti in questo modo. E perché non avrebbe senso dubitarne? Perché sappiamo da tutte le fonti storiche in nostro possesso che dall’alba dell’umanità gli uomini si sono riprodotti dall’unione di maschio e femmina, e abbiano milioni di fonti che ci descrivono matrimoni e relativa prole.
Uno stesso discorso va fatto per il problema della successione apostolica cattolica: è ovvio che nessuno s’è messo nel settimo secolo d.C. a redigere archivi, ma il punto è che per ogni singolo secolo noi abbiamo fonti che ci dicono che in casa cattolica si procedeva all’ordinazione dei vescovi tramite imposizione delle mani di successore in successore. La prassi è sempre stata questa, e abbiamo centinaia di documenti che lo attestano: sapere quali sino i nomi delle persone coinvolte in questa successione è irrilevante, basta sapere che c’è stata. Achille ha citato Ireneo di Lione che ci mostra bene come già nel 180 d.C. la Chiesa Cattolica tenesse a questa prassi, ed è una cosa ovvia: come dice giustamente Ireneo era in base a questa rivendicazione che la Chiesa si distingueva dagli eretici. Nessuno storico sano di mente ha mai sostenuto che dopo il II secolo la Chiesa in qualche parte dell’impero abbia smesso di ordinare vescovi, sarebbe come aspettarsi che ad un certo punto abbia smesso di battezzare, ed abbia ricominciato secoli dopo. Quindi non ha nessuna rilevanza che Ireneo ci dica quali sono i vescovi da Cristo fino al 180 d.C., ma non ci dica quali sino i vescovi dal 180 d.C. in avanti. Sappiamo infatti che la prassi di ordinare vescovi s’era imposta, ed è quello che conta. Nelle varie fonti troveremo attestate semmai tracce parziali di liste, ad esempio possiamo leggere che nel medioevo il tal vescovo ha nominato un altro vescovo e tutta la città festeggiò. Grazie a questo tipo di fonti sappiamo che questa pratica non s’è mai arrestata, e del resto i teologi di tutti i secoli ne hanno sottolineato l’importanza. Non si può seriamente sostenere che Agostino nel IV secolo parli della prassi di ordinare vescovi, o Tommaso ne parli nel XIII, e che però la cosa non avveniva. Ma perché mai?
Sebbene esistano liste di vescovi delle varie diocesi, ciò che fonda la certezza della successione apostolica non è la correttezza dei nomi di queste liste, ma la certezza che in ogni epoca s'è proceduto con la stessa pratica di imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli. Se ad esempio un incendio cancellasse tutti i registri che ci dicono quali erano i vescovi del XVII secolo in Francia, non sarebbe per questo sensato dire che in quei 100 anni si è interrotta la successione apostolica. Perché? Perché sappiamo dai documenti precedenti, coevi, e successivi al XVII secolo che la Chiesa usava la pratica di far ordinare vescovi da altri vescovi. Cosa importa dunque sapere i nomi dei vescovi del XVII secolo, se sappiamo con certezza che la pratica di far ordinare un vescovo da un altro era uguale a quella che c'è oggi? Sarebbe forse sensato sostenere che in tutto il mondo nel XVII secolo i vescovi abbiano improvvisamente smesso di ordinare i loro successori, cosicché la successione apostolica si sarebbe interrotta?
Lo stesso dicasi per I e II secolo: i documenti ci dicono che la prassi era questa, ergo, anche se abbiamo le liste di nomi dei vescovi solo per alcune città più importanti, come Roma o Corinto, possiamo presumere, visto che la prassi attestata era quella, che nel resto del'ecumene si sia fatto parimenti.
Il problema poi del perché, se l’evidenza di una successione apostolica esiste, allora i protestanti continuino a operare, è privo di senso. In primis è possibilissimo per le persone fare cose irrazionali, e dunque, se anche la successione apostolica è certa, i protestanti potrebbero ostinatamente agire in maniera insensata. La motivazione vera però è un’altra: ai protestanti per esistere non serve affatto contestare la realtà della successione apostolica, perché essi non ritengono che questo sia un criterio veritativo. I protestanti non attribuiscono alcun peso al fatto che qualcuno sia stato ordinato da un altro, e che quel qualcuno sia stato ordinato da un altro ancora, e così via fino agli apostoli. Dicono infatti che questa non è la garanzia di una trasmissione corretta di informazioni, e dunque che la Chiesa Cattolica abbia una successione apostolica o meno non interessa (o almeno, non interessa agli esponenti del III protestantesimo, per le chiese storiche della Riforma le soluzioni sono più diversificate)
Le Chiese del III protestantesimo semmai fanno un’altra operazione, proprio per destituire di validità il criterio della successione apostolica quale metro per stabilire la validità di una chiesa, affermano cioè che la Chiesa del II secolo non avrebbe rapporti con quella del I, e dunque siano i personaggi come Ireneo o Egesippo che si sono inventati delle liste che fanno risalire la Chiesa del II secolo genealogicamente alla Chiesa apostolica. Affermano infatti che mai gli apostoli si sarebbero sognati di imbastire una tale struttura, o di affermare che la vera Chiesa si dovesse riconoscere nella successione vescovile. Dunque qui la strategia teoretica messa in campo è ancora diversa, e cioè dire che i documenti ci sono, ma dicono il falso, vale a dire Ireneo od Egesippo od Eusebio stanno dicendo delle inesattezze quando affermano di sapere quale sia la derivazione apostolica della loro Chiesa. Ma il problema dell’attendibilità storica di queste liste, è ancora un altro. A me interessava solo mettere in luce che nessuno sano di mente dubita che tra II e XV secolo ci sia stata una successione apostolica. Il problema semmai è il prima.

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Messaggiodi polymetis » 03/12/2014, 14:32

Justee ha scritto:http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_papi

Spero che possa aiutare il link
ciao


La risposta di Justee è solo parzialmente pertinente, perché la cattedra romana è solo una delle cattedre vescovili.

1)La successione apostolica della Chiesa Cattolica non è la successione del vescovo di Roma. Quando leggete dei protestanti che per confutare la successione apostolica della Chiesa Cattolica mettono in dubbio la storicità della lista dei vescovi romani potete avere la certezza che quei tali non hanno capito nulla di quello che si intende con successione apostolica nella Chiesa, e neppure cosa il cattolicesimo intenda per Chiesa. La successione apostolica dei vescovi ci sarebbe infatti anche se Roma non fosse fosse mai esistita, semplicemente sarebbe quella delle altre diocesi. Il problema della storicità della successione apostolica romana riguarda la correttezza del primato di Roma, e non la questione della storicità della successione apostolica nella Chiesa Cattolica in generale.

2)La correttezza dei nomi dei vescovi riportarti nelle singole liste è irrilevante. Ciò che conta è l'attestazione coeva o precedente che la pratica di ordinazione e di successione era quella: quanto poi ai nomi di coloro che furono effettivamente ordinati, quelli potrebbero essere stati anche inventati secoli dopo. Comunque sia, quanto alla successione romana, le fonti che l'attestano sono a mio avviso degne di fede, e dunque, se qualche protestante volesse contestarle, sarò ben lieto di replicargli.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi mr-shadow » 03/12/2014, 14:37

E' pià giusto citare la successione episcopale, credo...

https://it.wikipedia.org/wiki/Genealogia_episcopale
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi BabylonTheGreat » 03/12/2014, 15:12

Relativamente alla storia, allo sviluppo ed alle sue implicazioni teologiche della successione apostolica segnalo questo documento della comissione di dialogo tra cattolici e luterani:

http://www.prounione.urbe.it/dia-int/l- ... ap-04.html
'La sapienza si estende vigorosa da un'estremità all'altra e governa a meraviglia l'universo. È lei che ho amato e corteggiato fin dalla mia giovinezza, ho bramato di farla mia sposa, mi sono innamorato della sua bellezza.' Sp 8:1-2
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=18867
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Messaggiodi nabucodonosor » 03/12/2014, 15:43

Grazie Polymetis per la tua chiara e opportuna esposizione.

Una sola cosa:
polymetis ha scritto:Il problema di risalire a chi abbia fatto ordinazioni episcopali prima del XV secolo è esattamente lo stesso problema di ricostruire il nostro personale albero genealogico. Se andate in municipio magari riescono a farvi tornare indietro fino all’ ‘800, se andate in parrocchia dove si tiene il registro dei battesimi magari andate qualche secolo ancora più indietro, sempre che i vostri antenati abbiano sempre vissuto in quel paese e abbiate la fortuna di avere a disposizione una chiesa del ‘600 dotata di archivio come la mia. Tuttavia non sarebbe sensato dubitare che prima del ‘600 voi abbiate avuto degli antenati che si sono accoppiati e abbiano generato dei figli, e che i vostri antenati si siano riprodotti in questo modo. E perché non avrebbe senso dubitarne? Perché sappiamo da tutte le fonti storiche in nostro possesso che dall’alba dell’umanità gli uomini si sono riprodotti dall’unione di maschio e femmina, e abbiano milioni di fonti che ci descrivono matrimoni e relativa prole.


L'esempio non è calzante perchè se io mi chiamo Mario Rossi e andando indietro nella genealogia mi ritrovo un antenato del '600 che si chiama "Rossi", come faccio a sapere che tornando indietro al '400 non mi ritrovi in una linea genealogica di "Bianchi"?
Non si tratta di stabilire che discendo, secondo natura, da altri esseri umani (benchè qualcuna dica che sono un extraterrestre :ironico: ), ma di capire a che famiglia appartengo.

Del resto, se ci fate caso, anche tra i Testimoni c'è una sorta di successione.
Perchè non esistono registri di battezzati. Brooklyn non sa neanche che esistiamo (con nome e cognome intendo).
Quindi, come fai a dire di essere Testimone di Geova? Perchè Luigi Verdi, Testimone di Geova, mi ha fatto lo studio e mi ha portato al battesimo
E come fai a dire che Luigi Verdi è Testimone di Geova? Perchè Gianni Rossi, Testimone di Geova, le ha fatto lo studio e lo ha portato al battesimo...
e così via...

Saluti
Nab
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Messaggiodi polymetis » 03/12/2014, 16:31

Il mio esempio continua a sembrarmi calzante, e non ho usato l'esempio dei cognomi perché i cognomi non sono una cosa esistita da sempre. La maggioranza dei cognomi che utilizziamo è di origine medievale. Il mio esempio invece era sul fatto che ci sono cose che avvengono da sempre alla medesima maniera, e lo sappiamo perché le fonti ci dicono che così avveniva: nel 1200 per fare i figli c'erano uomini e donne che si accoppiavano, dunque io so di avere degli antenati maschi e femmine, indipendentemente dal fatto che io sappia qual era il loro nome (la faccenda non è banale, da anni ad esempio si cerca di ricavare il seme dalle cellule embrionali di cordone ombelicale femminile, quindi tra poco i maschi potrebbero diventare superflui. Tra 1000 anni gli storici potrebbero chiedersi fino a che secolo si è nati da maschi e femmine, e dunque ad esempio vedendo la documentazione del 2014 potranno presumere, se anche non avessero le nostre anagrafi conservate, che in quest'epoca si nasceva ancora in quella maniera, vedendo ad esempio i nostri film, indipendentemente dal fatto che si sappia esattamente quali sino i nomi di tutti gli antenati vissuti nel 2014).

Allo stesso modo in cui noi sappiamo che nel 1200 ci si sposava e si nasceva da maschi e femmine, sappiamo che la Chiesa Cattolica ordinava vescovi.

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Messaggiodi Vittorino » 03/12/2014, 17:25

goodvin60 ha scritto:Cari amici...la WTS non ha, come "clientela" ,gente rffinata. Dico raffinata dal punto di vista intellettuale. E' gente semplice! Che non sa nulla di nulla. Gente che non ha mai letto un libro al di fuori dei libri WTS. E' gente che non fa ilminimo tentativo di informazione al di fuori della WTS. Il tipico proclamatore , che si " accerta di ogni cosa "....(sic!) in realtànon si accerta di niente! E' simile ad uno studioso di Matematica che sa tutto della tabellina delle moltiplicazioni. E non va oltre. Ti recita la tabellina a pappagallo , come facevamo quando eravano bambini.La tabellina WTS. Sanno solo quella. Mentre la "matematica " biblica è estremamente complessa. I TdG hanno la TNM e si sono fermati li. Perché sono indotti a credere che è il Dio della Bibbia a portare sulle loro mani quella traduzione. Mille volte ho discusso con i TdG di questa loro abissale limitazione. Nisba! Anzi ...se insisti ...vanno via! Non c'è niente da fare. Ciao.

Penso che goodvin abbia centrato lo spirito del mio thread.
Trovo che quel video (come anche altri) sia fatto molto bene proprio in quest'ottica, e dia delle valide risposte (per chi non aspettava altro) a tutte le considerazioni su ciò che è stato predetto e non avvenuto nell'ultimo secolo.
Adesso sappiamo ancora meglio cosa risponderanno i TdG alle nostre obiezioni sulle false profezie, ecc.
Un'oretta di video e tutto appare normale e scontato, non c'è da rimanere meravigliati?
Che poi il discorso rasentasse il thread sull'omofobia, non l'avevo proprio considerato (Renato Zero docet) :ironico:
Ad ogni modo grazie a Polymetis e a tutti per le loro sempre interessanti argomentazioni.
:strettamano:
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Messaggiodi Vittorino » 03/12/2014, 17:36

polymetis ha scritto:Il mio esempio continua a sembrarmi calzante, e non ho usato l'esempio dei cognomi perché i cognomi non sono una cosa esistita da sempre. La maggioranza dei cognomi che utilizziamo è di origine medievale. Il mio esempio invece era sul fatto che ci sono cose che avvengono da sempre alla medesima maniera, e lo sappiamo perché le fonti ci dicono che così avveniva: nel 1200 per fare i figli c'erano uomini e donne che si accoppiavano, dunque io so di avere degli antenati maschi e femmine, indipendentemente dal fatto che io sappia qual era il loro nome (la faccenda non è banale, da anni ad esempio si cerca di ricavare il seme dalle cellule embrionali di cordone ombelicale femminile, quindi tra poco i maschi potrebbero diventare superflui. Tra 1000 anni gli storici potrebbero chiedersi fino a che secolo si è nati da maschi e femmine, e dunque ad esempio vedendo la documentazione del 2014 potranno presumere, se anche non avessero le nostre anagrafi conservate, che in quest'epoca si nasceva ancora in quella maniera, vedendo ad esempio i nostri film, indipendentemente dal fatto che si sappia esattamente quali sino i nomi di tutti gli antenati vissuti nel 2014).

Allo stesso modo in cui noi sappiamo che nel 1200 ci si sposava e si nasceva da maschi e femmine, sappiamo che la Chiesa Cattolica ordinava vescovi.

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Come dicevo prima, il tutto è andato oltre le mie aspettative e ringrazio in particolare Polymetis per le sue importanti riflessioni sulla successione apostolica (che ho già copiato e mi saraano certamente utili in qualche occasione).
Forse andiamo OT, ma come si inserisce il pensiero della Chiesa Ortodossa in questo contesto?
Attualmente è solo il Filioque la cosa veramente importante che ci separa da loro?
Grazie
:strettamano:
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Messaggiodi Achille » 05/12/2014, 6:37

Vittorino ha scritto:Il video narra la ribellione di Cora e ciò che accade a chi non segue le direttive di Geova.
Il sedicente "schiavo fedele" si paragona a Mosè. E chi osa mettere in discussione la sua autorità è un ribelle meritevole di distruzione. Una presunzione ed un'arroganza assai distanti dallo spirito umile e dalla modestia che queste persone dovrebbero dimostrare.
Mi è venuto in mente il mio "processo", durante il quale uno degli anziani fece questo paragone:
Alla prima riunione, un "anziano" – un pioniere speciale con decenni di esperienza nella "verità" –, mi sbalordì con questa osservazione: "Geova non rigettò Davide dopo l’assassinio di Uria, il marito di Betsabea; quindi, anche se lo "schiavo", con i suoi insegnamenti, [la questione dei trapianti, prima proibiti e poi permessi] può aver causato la morte di qualcuno, lo ha fatto in buona fede e Geova si serve ancora di questo canale"[!!] "Tu stai agendo come Cora che si ribellò all’autorità di Mosè" (cfr. 2 Sam.11; Num.16). Feci loro notare che paragonare "lo schiavo" a Mosè significava attribuire a degli uomini un’autorità che la Scrittura non autorizza; mi resi conto però che ogni tentativo di difesa non faceva che peggiorare la situazione.
http://www.infotdgeova.it/esperienze/processo.php
Gesù avrebbe detto a queste persone le stesse cose che disse ai Farisei, anzi, considerando le vite stravolte ed il male oggettivo e le sofferenze che questa ideologia ha provocato, sarebbe stato ancora più severo.
Mi rendo conto che sono nella sezione sbagliata (qui siamo in "Non solo critica"), ma forse questi "parallelismi" andavano fatti in un'altra sezione del forum.
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Messaggiodi deliverance1979 » 05/12/2014, 15:56

polymetis ha scritto:Le Chiese del III protestantesimo semmai fanno un’altra operazione, proprio per destituire di validità il criterio della successione apostolica quale metro per stabilire la validità di una chiesa, affermano cioè che la Chiesa del II secolo non avrebbe rapporti con quella del I, e dunque siano i personaggi come Ireneo o Egesippo che si sono inventati delle liste che fanno risalire la Chiesa del II secolo genealogicamente alla Chiesa apostolica. Affermano infatti che mai gli apostoli si sarebbero sognati di imbastire una tale struttura, o di affermare che la vera Chiesa si dovesse riconoscere nella successione vescovile. Dunque qui la strategia teoretica messa in campo è ancora diversa, e cioè dire che i documenti ci sono, ma dicono il falso, vale a dire Ireneo od Egesippo od Eusebio stanno dicendo delle inesattezze quando affermano di sapere quale sia la derivazione apostolica della loro Chiesa. Ma il problema dell’attendibilità storica di queste liste, è ancora un altro. A me interessava solo mettere in luce che nessuno sano di mente dubita che tra II e XV secolo ci sia stata una successione apostolica. Il problema semmai è il prima.


In parte avevamo toccato il problema anche in queste discussioni:
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=4517&hilit=+grano+e+zizzanie
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=23&t=6346&hilit=primo+secolo

Inoltre in un'altra che ora non mi ricordo, avevi postato diverse fonti storiche con molti nomi che mostravano tracce della continuità cristiana del primo secolo con i decenni successivi.
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Messaggiodi deliverance1979 » 05/12/2014, 16:01

Achille Lorenzi ha scritto: Feci loro notare che paragonare "lo schiavo" a Mosè significava attribuire a degli uomini un’autorità che la Scrittura non autorizza; mi resi conto però che ogni tentativo di difesa non faceva che peggiorare la situazione.


Esatto, alla fine loro ragionano per loop e soprattutto per convenienza.
Anche se dovessero darti ragione, non rischierebbero mai la loro "carriera teocratica" per darti ragione.
Preferiscono credere a delle vaccate e mantenersi quel poco potere che hanno all'interno dell'organizzazione.

Quando metti all'angolo un TDG noti nel suo sguardo un attimo di spaesamento dettato dalla sorpresa di una domanda a cui non sa rispondere, subito dopo ribatte con una frase imparata a memoria che molto spesso non centra nulla con il contesto.
I TDG cercano pertanto di riportare a forza la discussione su un terreno di battaglia a loro congeniale e lo fanno ripetendo a pappardella le migliaia di frasi fatte imparate alla scuola di ministero teocratico.
Se vedono che hanno davanti uno che ragiona e che li porta in terreni sconosciuti e sconvenienti, alla fine ti leggono le due scritture senza capo ne coda e poi scappano.... :fronte: :fronte: :fronte:
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Messaggiodi Vittorino » 05/12/2014, 17:50

Achille Lorenzi ha scritto:
Vittorino ha scritto:Il video narra la ribellione di Cora e ciò che accade a chi non segue le direttive di Geova.
Il sedicente "schiavo fedele" si paragona a Mosè. E chi osa mettere in discussione la sua autorità è un ribelle meritevole di distruzione. Una presunzione ed un'arroganza assai distanti dallo spirito umile e dalla modestia che queste persone dovrebbero dimostrare.
Mi è venuto in mente il mio "processo", durante il quale uno degli anziani fece questo paragone:
Alla prima riunione, un "anziano" – un pioniere speciale con decenni di esperienza nella "verità" –, mi sbalordì con questa osservazione: "Geova non rigettò Davide dopo l’assassinio di Uria, il marito di Betsabea; quindi, anche se lo "schiavo", con i suoi insegnamenti, [la questione dei trapianti, prima proibiti e poi permessi] può aver causato la morte di qualcuno, lo ha fatto in buona fede e Geova si serve ancora di questo canale"[!!] "Tu stai agendo come Cora che si ribellò all’autorità di Mosè" (cfr. 2 Sam.11; Num.16). Feci loro notare che paragonare "lo schiavo" a Mosè significava attribuire a degli uomini un’autorità che la Scrittura non autorizza; mi resi conto però che ogni tentativo di difesa non faceva che peggiorare la situazione.
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Da come si è evoluta la discussione, mi sembra che non sia facile inserire questo tema in una determinata sezione, ad ogni modo non mi oppongo ad un eventuale trasferimento.
Avevo pensato di inserirla in "Non solo critica" perché, dal punto di vista di chi l'ha fatto, mi sembra un video che, come ho già detto, mette in condizione ogni TdG di poter far fronte alle critiche più comuni sugli errori storici dello SFD.
Ringrazio Achille per aver ricordato che non è in questo video che è stato usato l'episodio della ribellione di Cora per la prima volta, anche se nella sua esperienza, era in ambito più riservato.
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Messaggiodi Saulo » 09/01/2015, 9:45

polymetis ha scritto: Dunque qui la strategia teoretica messa in campo è ancora diversa, e cioè dire che i documenti ci sono, ma dicono il falso, vale a dire Ireneo od Egesippo od Eusebio stanno dicendo delle inesattezze quando affermano di sapere quale sia la derivazione apostolica della loro Chiesa. Ma il problema dell’attendibilità storica di queste liste, è ancora un altro. A me interessava solo mettere in luce che nessuno sano di mente dubita che tra II e XV secolo ci sia stata una successione apostolica. Il problema semmai è il prima.


Salve a tutti,

spero di non andare fuori tema; è possibile avere qualche informazione in più sul problema dell'attendibilità storica delle liste I-II sec?

Grazie!
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Messaggiodi polymetis » 15/01/2015, 16:13

Saulo ha scritto:
polymetis ha scritto: Dunque qui la strategia teoretica messa in campo è ancora diversa, e cioè dire che i documenti ci sono, ma dicono il falso, vale a dire Ireneo od Egesippo od Eusebio stanno dicendo delle inesattezze quando affermano di sapere quale sia la derivazione apostolica della loro Chiesa. Ma il problema dell’attendibilità storica di queste liste, è ancora un altro. A me interessava solo mettere in luce che nessuno sano di mente dubita che tra II e XV secolo ci sia stata una successione apostolica. Il problema semmai è il prima.


Salve a tutti,

spero di non andare fuori tema; è possibile avere qualche informazione in più sul problema dell'attendibilità storica delle liste I-II sec?

Grazie!


Domanda un po' generica. In che senso"qualche affermazione in più"? Intende della bibliografia? Ma sopratutto, non so se hai capito il punto, e cioè che la precisione di nomi delle liste è irrilevante ed è un problema diverso da quello della realtà della successione vescovile.

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Messaggiodi Saulo » 16/01/2015, 15:38

polymetis ha scritto:
Saulo ha scritto:
polymetis ha scritto: Dunque qui la strategia teoretica messa in campo è ancora diversa, e cioè dire che i documenti ci sono, ma dicono il falso, vale a dire Ireneo od Egesippo od Eusebio stanno dicendo delle inesattezze quando affermano di sapere quale sia la derivazione apostolica della loro Chiesa. Ma il problema dell’attendibilità storica di queste liste, è ancora un altro. A me interessava solo mettere in luce che nessuno sano di mente dubita che tra II e XV secolo ci sia stata una successione apostolica. Il problema semmai è il prima.


Salve a tutti,

spero di non andare fuori tema; è possibile avere qualche informazione in più sul problema dell'attendibilità storica delle liste I-II sec?

Grazie!


Domanda un po' generica. In che senso"qualche affermazione in più"? Intende della bibliografia? Ma sopratutto, non so se hai capito il punto, e cioè che la precisione di nomi delle liste è irrilevante ed è un problema diverso da quello della realtà della successione vescovile.

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Sì, mi rendo conto che la domanda posta così è generica. Il punto, relativo al fatto che non è importante la precisione dei nomi particolari, è chiaro. Quello che intendevo chiedere è un chiarimento in merito all'affermazione:

" Ma il problema dell’attendibilità storica di queste liste, è ancora un altro"

Il problema "altro", assodato che i nomi possono non essere quelli la qual cosa che ci interessa poco, qual è?

Poi, in merito a "A me interessava solo mettere in luce che nessuno sano di mente dubita che tra II e XV secolo ci sia stata una successione apostolica. Il problema semmai è il prima"

la domanda è: questo problema che potrebbe esserci "prima" e quindi nel I sec. in cosa consiste? In un dubbio che ci sia stata una prassi di successione apostolica in tale secolo?

Spero di essermi espresso meglio. Grazie.
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