Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Anch’io “have a dream”, anzi un modestissimo dreamino

In questa sezione si possono segnalare gli aspetti positivi esistenti sia negli insegnamenti che nel comportamento dei TdG

Moderatore: Francesco Franco Coladarci

Anch’io “have a dream”, anzi un modestissimo dreamino

Messaggiodi berescitte » 06/11/2009, 16:10

ANTE DREAM

Caro Giovane Testimone.
Ti vedo sai? Ti vedo nella pagina di copertina della Torre del 1 Giugno ultimo scorso o nel pieghevole “perché si può avere fiducia nella Bibbia”. Sempre con la Bibbia in mano e il volto assorto e pensoso poggiato sulla mano sotto al mento…
Ti vedo e mi sei simpatico. Ti ammiro. Certo meglio te, meglio voi, che quei giovani debosciati e degradati che pensano solo a spassarsela senza “rendersi conto del loro bisogno spirituale” e tra i quali ogni cattolico (ahimé!) conta di sicuro tanti amici e parenti. Meglio, assai meglio voi, giovani Testimoni, che consumate-dedicate gran parte se non tutta la vostra vita alla conoscenza della Parola di Dio per praticarla e insegnarla. E dico meglio per consolarmi, giacché anch’io, come voi sono ritenuto un illuso dal mondo, sviato da Satana, che ritiene più ragionevole e pratico “oprar ignorando questo enorme mister de l’universo” (Carducci). Anch’io come voi da giovane (ma è un “vizio” che ho mantenuto anche fino ai miei 134 anni attuali) mi sono dedicato, sin dalla mia conversione, ad amare il buon Dio e a scrutare la Sua Parola.
Sì, noi sappiamo. Noi non ignoriamo dove andrà a finire questo universo e cosa ci stiamo a fare noi su di esso, e “quale sia il miglior modo di vivere”. Lo sappiamo, Anche se divergiamo in varie cose, come la data di questa fine e varie modalità del modo suddetto. Ma è certo che l’universo non è venuto dal caso, che è creatura di Dio, che Lui l’ha pensato come un palcoscenico dove si svolge la storia della salvezza, che la salvezza è stata portata da Cristo e che egli ci ha associati a quest’opera affinché il suo messaggio giunga ad ogni essere umano.
Ed apprezzo anche la dichiarazione del vostro CD che in un numero del Ministero del Regno (permettetemi di procedere velocemente senza cercare i luoghi precisi di ogni cosa. Voi vi accorgerete che non baro) ha scritto che siete motivati dall’amore per il prossimo in tale opera, ora definita di “predicazione” ora di “dare l’avvertimento” ora in altro modo. E mi auguro che pochi, anzi nessuno di voi pensi (anche se è ufficialmente insegnato) di farla anche e forse con maggior stimolo “per evitare la colpa del sangue”; motivazione che mi sà di spauracchio e tornaconto offensivo per il vostro generoso cuore.

Anch’io, come ho titolato, “have a dream”, ho un sogno. Non così grande come quello di Martin Luther King, famoso autore di questa frase, che sognava appunto l’emancipazione della condizione dei negri con l’abolizione della discriminazione razziale. Io ne ho uno più modesto, direi alla romana un “dreamino”. Io sogno, come il buon Guareschi che si contentava di una ventina di lettori, di trovare una manciata di giovani come te, riflessivi, aperti di mente (così almeno vi suppongo), che non si lasciano “così facilmente scuotere dalla loro ragione”, di “attitudine bereana”, convinti (lo assicurava già Rutherford) che «Dobbiamo esaminare non solo ciò che personalmente crediamo, ma anche ciò che è insegnato da qualsiasi organizzazione religiosa alla quale siamo associati», quindi voi esaminerete l’insegnamento della vostra e io quello della mia, perché – prosegue Rutherford – «Se amiamo la verità non c’è nulla da temere da tale esame». (La verità che conduce alla vita eterna, p. 13).

La frequentazione, ormai pluriennale, di questo forum mi garantisce che tra voi ce ne sono di giovani disposti ad esaminare ciò che dicono “quelli di fuori”. Non è anche caldeggiato dal CD il metodo di lasciar parlare il padrone di casa per sapere come la pensa? Quindi sono certo che tra voi ci sono giovani che non si lasciano irretire, come quella donnicciuola di una certa Torre di guardia che mentre il postino si allontana già cestina la posta ritenuta proveniente da apostati; o sono terrorizzati dallo spauracchio di Satana sviatore e travestito da angelo di luce, ritenuto presente anche dove non c’è affatto; o si bloccano quando intravedono che l’altro fa una riflessione filosofica che a torto viene fatta credere riprovata dalla Bibbia (un giorno vedremo di che parlava Paolo dicendo “vana filosofia”). Immagino che siate abbastanza intelligenti per capire che spauracchi così non sono né razionali né legittimi. Infatti essi, utilizzati da qualsiasi gruppo religioso terrebbero prigionieri gli adepti impedendo loro di esaminare alcunché, di accertarsi di nulla, e perfino di dialogare e confrontarsi con persone di altra fede; il che se fosse messo in pratica impedirebbe a voi stessi di pescare nuovi adepti per Geova.

Il mio dreamino quindi consiste nel poter dialogare molto bonariamente con qualcuno di voi. Senza “fare né dibattito né contesa”; a meno che voi non definiate tout-court “contesa e dibattito” il presentare i punti della mia fede diversa dalla vostra o chiedere spiegazioni su perplessità che mi sorgono al sentire proporre la vostra dal CD. E dico dal CD perché, come è abitudine del GRIS del quale faccio parte da una vita, se farò riferimento alla vostra fede lo farò basandomi solo sugli stampati ufficiali della WT. Eviterò cioè il sentito dire, il pregiudizio e ogni fonte sospetta e interessata, o peggio piena di livore come quella di certi fuorusciti che si danno da fare solo per “battere i propri ex fratelli di fede”. Obbedirò alla raccomandazione del CD di lasciar perdere quello che dicono gli altri e di andare a sentire direttamente dai TG in cosa credono e perché lo credono. Non penso che esista fonte più genuina di quella degli stampati, non è vero? Il colloquio a voce, che non faccia riferimento agli stampati della Congregazione, rischia di offrirmi una dottrina poco precisa non credi? Che ne so se il TG che mi parla o scrive ha accurata conoscenza del geovismo? Non potrebbe darsi che sentendolo parlare e scrivere un Anziano provvisto di più accurata conoscenza lo sconfesserebbe e la WT prenderebbe le dovute distanze dalle di lui dichiarazioni?

Chissà che il mio dreamino non si traduca in uno scambio amichevole tra un nonno e qualche nipotino acquisito tra i giovani TG, così come ne ho avuti vari quando animavo dei gruppi di giovani della mia Chiesa. Vi posso dare la mia parola che non mozzico.
Resta inteso comunque che anche se nessuno volesse farsi vivo, io proseguirò per la mia strada. Ne ho tante di riflessioni da fare sulla vostra originalissima fede, e di riflettere sulla mia a confronto con essa.
E poi, si sa, se a un vecchio gli togli il borbottare (che io denomino biblicamente “ruminare”) che gli rimane?
Ma io sogno (pardon, dreamingo) che anche voi sappiate che i sociologi dicono che i giovani devono dialogare con i vecchi, così che da una parte ne derivi un ringiovanimento e dall’altra un… saggezzamento. A presto dunque.
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Messaggiodi Aquarivs » 06/11/2009, 17:18

Favoloso..
Aquarivs
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 06/11/2009, 17:23

Bene, dreamingare male non fa e chissà.......
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La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Messaggiodi lupetta78 » 06/11/2009, 21:07

Davvero favoloso!
Vorrei che ci fosse la fila di questi giovani. Finchè c'è vita c'è speranza!
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DREAM UNO

Messaggiodi berescitte » 10/11/2009, 11:24

E passiamo a sfatare il primo equivoco e/o illazione possibile
Sai giovane? Io sono un veterano tra coloro che macinano testi geovisti. Sicuramente ne ho assai di più (e li ho letti con molta attenzione) di quelli che puoi avere tu nella tua iniziale biblioteca. Perciò conosco perfettamente lo stile del vostro CD che, se gli dai un dito, ti prende la mano e il braccio. So anche che è prontissimo a estrapolare frasi fuori dal contesto per tirare acqua al suo mulino. E’ un suo malvezzo inveterato che lui stesso però – e giudica tu con quanta coerenza e onestà – continua ad applicare. E dico “malvezzo” perché è lui stesso ad aver dichiarato che è una manovra “disonesta”. Leggilo:

«Ogni evidenza [inglesismo per “prova”] dev’essere usata onestamente. Non togliete una citazione dal contesto. Accertatevi che ciò che dite sia esattamente ciò che l’autorità citata voleva dire.» (Manuale per la scuola di Ministero teocratico, p. 155)

Voglio dire che se per esempio il vostro CD, la vostra Dirigenza, insomma chi manovra il “si stampi” (e spero proprio che non si tratti di Geova che detti tutto tramite il “Canale”, altrimenti ne verrebbe squalificata la stessa onestà del Creatore!), se il CD trova un pezzetto di citazione che ritiene utile al proprio discorso, non solo la cita notando “enfaticamente” che il tal autore, anche se lontano dalla fede dei TG, “ammette che…”; non solo fa questo, ma taglia e cuce quella citazione sia estrapolandola dal contesto sia potandola opportunamente in testa, in mezzo o in coda, con certi puntini (gli “omissis”) che dovrebbero significare “saltiamo ciò che non è pertinente” e invece saltano non solo riflessioni pertinentissime al discorso, ma parole tali che la loro omissione fa dire all’Autorità citata, cioè all’Autore del testo che citano, il contrario di ciò che dal di lui contesto si evincerebbe.
Esempio classico, molte volte sottolineato nel precedente forum di Achille, è quello della citazione del dizionario greco di Liddell-Scott relativamente alle accezioni del termine “xylon” che, nel dizionario aveva anche il significato di “croce” e che in Ragioniamo facendo uso delle Scritture (ediz 1985) è stato omesso.*

Applicando a me stesso, che divengo “l’Autorità citata” se qualcuno riporta brani di quanto sto scrivendo, non vorrei che, appunto, qualcuno del CD o suoi poco illustri servizievoli portavoce citasse il mio primo post dicendo che “perfino il Bery, il Bery che ci studia attentamente da oltre vent’anni e che è diventato membro Master e Moderatore in un certo forum apostata, con più di 6000 interventi, perfino il Bery, pezzo grosso del GRIS di Roma, ammette che i nostri giovani TG sono puliti, esemplari, razza benedetta e rarissima che si trova ormai solo nelle nostre Congregazioni! Il che quindi…”
Vedi, qui avremmo già una strombazzata enfatica e sperticata di elogio molto sospetta. Ma potremmo anche darla per buona, almeno finché sui giovani TG ne sappiamo solo quello che trapela dalle foto delle pubblicazioni, cioè soggetti appena usciti dalla vetrina di una boutique. E a me piace immaginarvi così anche in tutto il resto della vostra giornata, lasciando ai TG adulti, alle “persone preminenti nell’Organizzazione” quelle azioni riprovevoli come “scambio delle mogli e molestie sessuali ai bambini”, confessate obtorto collo dalla stessa Torre di Guardia; azioni che stranamente il CD ritiene frutto di “imperfezione” laddove perfino l’etica laica del mondo si aspetterebbe ben altro modo di qualificarle.
Potremmo darla per buona, dicevo, purché dal dito, da me concesso nel qualificare i giovani TG eticamente e religiosamente impegnati rispetto a tanta altra gioventù “del mondo”, non si prenda anche la mano e il braccio. Cioè non si faccia illazione per ricavarne la conferma di verità della religione/fede/biblicismo (chiamatelo come volete) geovista. Questa è una cosa che non consegue automaticamente, e ti spiego perché. L’entusiasmo, la dedizione, l’impegno altruistico, come pure la crescita numerica, il progresso di un’organizzazione religiosa o sedicente tale, non sono ipso facto segno né della sua verità né della benedizione di Dio (eh? I famosi “incrementi” annotati e sottolineati con cura nei vostri Annuari per ricavarne questa convinzione, non è vero?). Questi fenomeni, questi risultati, come ben sapete, sono presenti anche in movimenti e religioni che, analizzati con i vostri parametri di giudizio, sarebbero governate da Satana e dai suoi seguaci.
Ovvero, non solo nel mondo è esistito-esiste-esisterà sempre un incremento del male come la droga, le guerre, la disonestà ecc…, cose chiaramente negative e tuttavia fiorenti; ma è esistito-esiste-esisterà anche l’incremento di religioni che non sono geoviste e per le quali, se dovessimo usare con onestà e par condicio il paradigma usato per voi dal CD, dovremmo ricavare la presenza della benedizione di Geova e nient’affatto l’appoggio di Satana.
Non ignorerete spero l’incremento spettacolare dell’Islam, dell’Induismo, del Buddismo, della stessa “cristianità” che il CD definisce in blocco “apostata” proprio grazie a Satana che ne guiderebbe il cocchio. Perfino movimentini nati da niente, come gli Hare Krshna che non sono iniziati come il vostro Russell con alle spalle una catena di negozi di stoffe, ma da Swami Prabuphada missionario in America con sole 40 rupie in tasca e ora diffusi a livello planetario, perfino loro stanno a testificare che l’incremento in se stesso non è affatto indice né di benedizione divina né di verità di una certa religione.
Spero che tu/voi, caro giovane che mi segui, rispetti l’onestà di una par condicio e che non adoperi “doppio peso e doppia misura” che sono in abominio davanti a Geova”. (cf Proverbi 20,10) Mi aspetto cioè giudichi “con retto giudizio” e cerchi altrove, e non nell’incremento il fattore veritativo di una certa ideologia o religione. Sì, non puoi ricavarlo neanche dal bell’aspetto, dall’educazione, dai modi, dal cravattino (che sinceramente a me piace tantissimo) con cui il CD vi obbliga a presentarvi; neanche da questo puoi ricavare il fattore veritativo dell’ideologia geovista. Franck Costello era soprannominato “faccia d’angelo”, lo sapevi?
Quindi non farmi pentire di aver “ammesso” che mi sei simpatico, che ti ammiro, che sei migliore di tanta altra gioventù. Queste cose non rendono automaticamente vera l’ideologia che portate. Vi rende solo innocenti perché inconsapevoli (“strumenti ciechi d’occhiuta rapina” direbbe il Giusti) ed è per questo che ritengo sia importante che tu motivi al sottoscritto e a chiunque non si lascia incantare dalle apparenze, la pretesa verità della fede a cui aderisci, trovando altri fattori che la confermino. La reclame non basta. In passato abbiamo visto in TV la reclame di una carta igienica a tre veli. Ed era vero che era morbida, ma… si rompeva.

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* Divertentissima, anche se triste quanto alla disonestà rilevata, fu al riguardo la rampogna indirizzata a Walter Farneti (capo Betel di Roma a quel tempo) da parte della casa editrice Le Monnier di Firenze. La riporto dal libro di L. MINUTI intitolato “I Testimoni di Geova non hanno la Bibbia”, Coletti a S. Pietro, p. 188; merita di essere incorniciata, anche perché il Farneti (cf pag 187 dello stesso) si è permesso di rimproverare quella casa editrice ricordandole che avrebbe dovuto esser grata ai TG per il guadagno ricavato dalla vendita ai TG di quel dizionario; cosa che, agli occhi del Farneti avrebbe dovuto rendere lecita l’omissione. E’ da leggere:
«Evidentemente non Vi è interessato che centinaia di Vostri dizionari siano stati acquistati dalle oltre 2.500 nostre comunità, ognuna delle quali dispone di una biblioteca. A volte cedere alle pressioni esterne danneggia i propri interessi.» (p. 187)
Ed ecco il testo della rampogna:
«Una felice situazione economica (che Dio la conservi!) ci rende inoltre poco sensibili alle questioni di interesse se contrastanti con le ragioni della nostra libertà intellettuale. In altre parole, non siamo in vendita contro un acquisto di copie. Ne consegue che la vostra cortese preferenza, sinora dimostrata, per l’acquisto del Liddell-Scott, non è atta a mutare un modo di pensare che tutti gli studiosi degni di questo nome considerano corretto.
Secondo tale impostazione è lecito citare il pensiero altrui con tutte quelle omissioni che non ne alterano la sostanza, che non portano a significati diversi o, peggio, contrari. La frase “Caio non è un criminale”, non si può citare nella forma “Caio (…) è un criminale”.
Ora, grosso modo, questo è stato fatto nella vostra pubblicazione, che svolgeva il seguente ragionamento: Cristo fu appeso ad una trave e non a una croce, infatti xylon significa trave e non croce, come conferma anche il Liddell-Scott. (Segue la citazione incompleta da cui è stata proprio tolta l’accezione “la croce N.T.” [N.T. Nuovo testamento]) (pag. 188)

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Aspettare se si vuole registrarlo. Devo inserirvi dei grassetti e corsivi che ancora non riesco a fare agevolmente. (Bery)
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Messaggiodi Ely » 10/11/2009, 12:25

Attendo con molto interesse il seguito :appl:


:strettamano: Ely
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1
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Messaggiodi J-T » 17/11/2009, 20:15

Non so se ti possa far piacere il complimento, ma saresti un fantastico oratore da assembleadi distretto, uno di quelli che tutti menzionano e non vedono l ora di sentire. :verde:
J-T
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dreaming

Messaggiodi cristiano59 » 17/11/2009, 20:25

bellissimo,da anni faccio lo stesso sogno. :quoto100:
cristiano59
 

DREAM DUE

Messaggiodi berescitte » 18/11/2009, 0:03

E il secondo e il terzo possibile equivoco
Ho accennato – seguo a rileggere il mio primo post per evitare malintesi – anche alla donnicciuola geovista che cestina la posta proveniente da “apostati”. Tengo a precisare al riguardo che, a parte gli appoggi impertinenti che il CD avanza per qualificare allegramente “apostati” tutti quelli che sono fuoriusciti dal suo movimento*, io non sono un apostata perché non sono mai stato TG. Sono nato cattolico, mi sono perso-sbandato in gioventù come tanti, e sono tornato alla fede verso i 15-17 anni, ma in maniera forte e consapevole. Quindi nessun geovista può silurare i miei scritti qualificandoli come provenienti da apostata. E non si prenda questa mia assicurazione come una mossa tipo “strategia di guerra” – quella che autorizza i TG a mentire davanti ai “nemici di Geova” - giacché io non sono geovista e non la uso, né Geova è mio nemico giacché non è altro che una pronuncia sbagliata, né sono miei nemici i suoi seguaci a cui voglio bene e per il cui bene religioso mi sto adoperando; il bene che ritengo verrebbe loro dal valutare criticamente la loro fede.
Vero è che il CD una ne fa e cento ne pensa. Così, dopo aver messo i suoi bravi paletti protettivi contro gli apostati, visto che ciò non bastava a proteggere i suoi fedeli dall’inquinamento della scoperta dei “buchi” nel sistema geovista , ne ha tirati fuori degli altri mettendo in guardia anche dal “pensiero indipendente”. Naturalmente per pensiero indipendente si deve intendere anche ogni minima perplessità/dubbio venisse loro in mente leggendo gli stampati geovisti. E infine ha detto anche di guardarsi da chi è “portatore di pensiero apostata”, il che in soldoni viene semplificato e tradotto nell’ammonizione: “Non leggete niente, non fidatevi di nessuno. Leggete solo quello che viene stampato dalla WT.” Così abbiamo quelle situazioni tragicomiche davanti alle quali non si sa se ridere o piangere. Ad esempio viene rifiutata perfino la lettura di testi editi dallo Schiavo se proposti da apostati. E si rifiuta di ragionarci sopra se il ragionamento porta a critiche o anche a semplici perplessità, se quelle critiche e perplessità sono state formulate da apostati, o da non apostati ma portatori di pensiero apostata. Tali sono ad esempio i tre testi relativi ai trapianti che li dicono leciti, poi illeciti e poi di nuovo leciti. Anche questi meritano un quadruccio:

Questo fu l’ordine
«… non pare che vi sia implicato alcun principio o legge scritturale. E’ quindi una cosa che ognuno deve decidere da sé.» (Torre del 15/3/1963, p. 192)
Questo il contrordine. (Luce crescente?)
«Quelli che si sottopongono a tale operazione si sostenteranno quindi della carne di un altro uomo. Questo è cannibalesco. (…) Geova Dio non diede agli uomini il permesso si cercare di perpetuare la propria viita mettendo cannibalescamente nei loro corpi carne umana, sia masticandola che nella forma di interi organi o parti del corpo tolte da altri.» (Torre del 15/3/1968, p. 190)
Questo Il riordine. (Luce ripensante?)
«Il trapianto di un tessuto o di un osso umano da un uomo all’altro è una questione che ciascun testimone di geova deve decidere in base alla propria coscienza. Alcuni cristiani potrebbero pensare che introdurre nel proprio corpo qualsiasi tessuto o parte del corpo di un altro uomo sia cannibalismo.» (Torre del 1/9/ 1980, p. 31)

Non pensare che esagero, caro giovane TG. Ho conosciuto una persona che ha frequentato questo forum e che, nonostante la sua laurea in giurisprudenza, forse proprio perché condizionato da questi paraocchi, si è rifiutato di leggere il libro di Mons. Minuti. Un libro la cui forza dipende tutta dalla documentazione in fotocopia di vari stampati editi dalla WT ma letti criticamente.
Ma non troviamo già nel Vangelo che alcuni si turarono le orecchie e si misero ad urlare per non sentire?...

Poi occorre una precisazione sul GRIS che (e ti pareva?) è stato ovviamente demonizzato dal CD con i soliti paletti di cui sopra. In esso, a detta della Dirigenza geovista, si avrebbe un concentrato di pensiero indipendente, di pensiero apostata, di gente che scrive per ingannare, di persone che hanno ascoltato solo i fuoriusciti pieni di livore e via denigrando… E’ vero che io non posso garantire la correttezza di comportamento e di metodi di tutti i “grissini” che esistono, ma al momento che scrivo posso garantire e rispondere per il GRIS di Roma assicurando che – e se si dà un’occhiata al suo forum (http://www.grisroma.org/forum" target="_blank ), ce se ne rende conto – è fatto di persone che non hanno nessun interesse se non quello della carità apostolica tramite il servizio alla verità nei confronti di qualsiasi proposta di fede alternativa alla cattolica e alla Bibbia della cui retta interpretazione la chiesa cattolica si fa garante e tutelatrice. Fede cattolica che ovviamente gli aderenti, così come qualsiasi credente in Dio fa nella propria fede, ritengono vera e perciò benefica, da mantenere integra e da diffondere.
Insomma nel nostro statuto non c'è in programma di fare dibattito o contesa. Siamo rispettosissimi della libertà nel senso che rispettiamo i tempi dello Spirito, lasciamo ciascuno libero di decidere dove quando e come vuole se accettare un’idea da noi proposta e/o un dialogo critico e un confronto analitico sulla fede e il messaggio biblico. Il GRIS non è altro che, come suona l’acronimo, un “Gruppo di Ricerca e di Informazione Socio-religiosa”. Cioè ricerca e informa. La verità non ha bisogno d’altro per farsi strada nei “cuori sinceri”. Il “Grissino” non minaccia né condanna nessuno alla riprovazione divina perché, da cattolico adulto nella fede, crede che la riprovazione divina non dipende dalla fede professata ma dalla sincerità di cuore, cioè dalla rettitudine di coscienza, anche se erronea (e so benissimo che su questo punto siamo lontani anni luce dalla veduta geovista ove si dice lapidariamente “la sincerità non basta”**).
Però siamo in guerra senza quartiere contro l'errore e ancor più contro l''imbroglio. E lo facciamo documentando falsità bibliche e persino manipolazioni del sacro testo, falsificazioni di autori citati, falsificazione della storia e della scienza operate dal CD di Brooklyn. Così mettiamo il TG che si vuole “accertare di ogni cosa” davanti alla sua responsabilità ; quella che forse non aveva (e per questo siamo molto benevoli con le persone) se ha fatto la sua scelta geovista ignorando certe cose che la ricerca grissina ha trovato. E… - ma si finiamo con lo stile del CD! – si dà il caso che il GRIS somiglia un pò al geovismo nel senso che “non ha carattere politico. Si attiene strettamente alla Bibbia”; ma in più anche a San... Criterione di cui è devotissimo.

_______________________________________
* Per esempio, quando a pag. 38 di Ragioniamo, il CD cita Proverbi 11,9 traducendolo “Mediante la sua bocca chi è apostata riduce il suo prossimo in rovina”, sa benissimo di truccare le carte. Perché la traduzione esatta è “empio” e non “apostata” – la riporto dalla versione CEI – “Con la bocca l’empio rovina il suo prossimo”. E si ricorderà che, “se qualcuno dice: la vostra Bibbia è diversa” il CD fa assicurare al proclamatore “Sono lieto di usare qualsiasi traduzione lei preferisca”. (Ragioniamo, pag. 402) quindi il CD dovrà spiegarci come possa la nostra versione che dice “empio”, che vuol dire “non pio”, equivalere a “apostata”. Si ricorderà che l’imperatore ricordato dalla storia come Giuliano l’Apostata, nonostante fosse apostata era tutt’altro che “empio”; anzi la sua apostasia dal cristianesimo fu motivata proprio dalla sua “pietas” verso gli dèi che voleva tornare a venerare.
** Lo leggo a pag. 31 di Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca (anche questi titoli sono stucchevoli. Sia benedetto il CD che ha deciso di siglarli con una o due parole. Da ora innanzi ne approfitteremo). Lì c’è scritto che la convinzione interiore non basta a rendere giusti davanti a Dio.
“… per essere approvati da Dio la sola sincerità non sarebbe bastata”.
Condoglianze! Voi TG dunque state come sotto una spada di Damocle, perché pensate che vi può accadere di essere sinceri al massimo ma di essere riprovati da Dio se, poniamo, avete creduto cose sbagliate e vi siete comportati in maniera quindi sbagliata perché non avevate accurata conoscenza.
Ma forse qui il CD sbaglia nel modo di spiegare. Infatti dopo passa dalla colpevolezza personale alla colpevolezza delle azioni. Cioè dice che Geova “non avrebbe approvato le loro azioni” e su questo siamo d’accordo, ma noi aggiungiamo che quindi Dio condanna le azioni ma non la persona che le compie con la coscienza che invece gli siano lecite e meritorie. Più avanti, a pag. 32, altro slittamento dall’interiorità personale al collegamento tra azioni e valore confermativo di verità collegato alle azioni (certo che nessuno lo batte in imprecisione il CD!). leggiamo infatti: “Sì, Paolo era sincero, ma non per questo la sua religione era giusta”. Visto? Qui non si fa lo stesso collegamento precedente che ci saremmo aspettati dicendo “… non per questo l’azione persecutoria di Paolo era approvata da Dio”. Qui se ne tira la disapprovazione della religione giudaico-farisea. Bah! Riassumendo, e tanto per confrontarci, secondo la mia fede cattolica nessuno sarà riprovato da Dio nell’aldilà a sorpresa. Chi è convinto in cuor suo di pensare giustamente e di far cose giuste e buone, può aver piena fiducia che Dio lo accoglierà nel suo seno, anche se riproverà sia le sue azioni se erano sbagliate sia la fede che le motivava se sbagliata. Come vedete il nostro buon Dio ha un cuore più grande di quello di Geova e quindi è fonte di grande speranza non solo per chi non è mai stato raggiunto dal cristianesimo, ma - pensa un po' - anche per voi geovisti, Corpo Direttivo compreso (se mente non sapendo di mentire).
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Semplicemente imperdibile

Messaggiodi Vittorino » 19/11/2009, 15:25

Leggendo i tuoi post sono rimasto veramente colpito. Ho visto davanti ai miei occhi svolgersi tutti i miei pensieri, tutte le mie considerazioni che, però, non sono mai riuscito ad esternare, neanche a me stesso, così bene. Non mi discosto di un millimetro da tutto il tuo ragionamento, lo condivido in pieno e spero che possa essere il frutto di più di una riflessione da parte dei destinatari a cui è rivolto. Con tutti i suoi difetti, la rete (e particolarmente questo sito) offre la meravigliosa possibilità ai TdG di poter accedere in maniera non visibile pubblicamente (cosa per loro pericolosissima) a considerazioni illuminate ed equilibrate come le tue. In esse ho letto anche il profondo amore che nutri per tutti coloro che non riescono a vivere una vita religiosa nella piena libertà per la quale Gesù è venuto a sacrificare se stesso. Ogni tua critica prende l’aspetto di un’esortazione e di uno sprone a comprendere la bellezza di questo messaggio di amore e di libertà. Dopo averti letto mi sento orgoglioso e onorato di poter condividere con persone come te (e ce ne sono tante) la mia fede. Un’ultima cosa: possibile che non si possa far ristampare il libro di Mons. Minuti? Possiedo una discreta biblioteca sui TdG, ma questo libro non sono mai riuscito a procurarmelo. Si può fare qualcosa? Con questa domanda penso di interpretare il desiderio di molte altre persone.
A presto rileggerti.
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Messaggiodi berescitte » 20/11/2009, 21:22

Vittorino da Feltre ha scritto:Leggendo i tuoi post sono rimasto veramente colpito. Ho visto davanti ai miei occhi svolgersi tutti i miei pensieri, tutte le mie considerazioni che, però, non sono mai riuscito ad esternare, neanche a me stesso, così bene. Non mi discosto di un millimetro da tutto il tuo ragionamento, lo condivido in pieno e spero che possa essere il frutto di più di una riflessione da parte dei destinatari a cui è rivolto. Con tutti i suoi difetti, la rete (e particolarmente questo sito) offre la meravigliosa possibilità ai TdG di poter accedere in maniera non visibile pubblicamente (cosa per loro pericolosissima) a considerazioni illuminate ed equilibrate come le tue. In esse ho letto anche il profondo amore che nutri per tutti coloro che non riescono a vivere una vita religiosa nella piena libertà per la quale Gesù è venuto a sacrificare se stesso. Ogni tua critica prende l’aspetto di un’esortazione e di uno sprone a comprendere la bellezza di questo messaggio di amore e di libertà. Dopo averti letto mi sento orgoglioso e onorato di poter condividere con persone come te (e ce ne sono tante) la mia fede. Un’ultima cosa: possibile che non si possa far ristampare il libro di Mons. Minuti? Possiedo una discreta biblioteca sui TdG, ma questo libro non sono mai riuscito a procurarmelo. Si può fare qualcosa? Con questa domanda penso di interpretare il desiderio di molte altre persone.
A presto rileggerti.


Carissimo, mi hai fatto arrossire.
Sai un antico detto dice "boni bona vident, mali autem mala" (i buoni vedono cose buone in tutto e i cattivi cattive). Lo dico a tuo onore. Non merito tanto. Tu vedi in me anche ciò che forse non c'è o c'è in misura molto modesta.
C'è di sicuro che, nella mia lunga vita, ho fatto di tutto per lasciar lavorare lo Spirito Santo, questo sì. Così sono giunto a un punto in cui non mi rimane difficile fare quelli che il CD dei TG chiamerebbe "aggiustamenti", laddove l'occhio vigile e benevolo di un fratello (e per fratello intendo qualsiasi uomo anche "nemico" nella fede) mi facesse osservare che sono in difetto. Ho imparato anche a chiedere sinceramente scusa e difficilmente si riesce ad offendermi.
Questo per dirti che sono pronto a far tesoro di qualunque osservazione critica mi venisse fatta, anche se venisse da quei fratelli in Dio Padre che sono certi TG che scrivono in loro forum e che, sia nei miei confronti sia nei confronti del GRIS che si adopera per il loro bene, si sono mostrati un po' ridanciani e provocatori, quando non addirittura sarcastici. Ma questo non basta ad impedirmi di voler loro bene e di pregare per loro.
Oltretutto ritengo che la responsabilità dell'agire umano vada ricercata nella profondità della coscienza, ove solo Dio può valutare appieno tutti i fattori che determinano l'atto libero. Le coscienze umane, caro amico, anche quando si aprono sinceramente, restano in gran parte un mistero insondabile. E' questa consapevolezza che mi impedisce di giudicare le persone e mi fa propendere verso la massima comprensione possibile.
le dottrine no, quelle sono oggetto di indagine serrata e bereana, perché la loro valenza veritativa (o deviante dalla verità), se l'analisi è corretta e accurata e se fa riferimento a documentazione originale, si riesce a soppesarla oggettivamente.
Spero dunque in futuro più nelle tue, e altrui, osservazioni critiche - relative sia al contenuto sia al modo di esprimermi - che non nei tuoi, ovviamente graditissimi elogi.
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Messaggiodi piergiorgio » 21/11/2009, 18:05

Penso che tutti abbiano dei sogni, “dreammoni o dreammini” non ha importanza. Il sogno inteso da Martin L.K.è la speranza che i principi primi della nostra società ,siano essi religiosi o laici non siano mortificati dai comportamenti umani.
Premetto che , essendo nato in Italia sono cristiano per tradizione. Ho ricevuto un educazione culturale prevalentemente scientifica, che mi ha portato allo studio delle religioni attraverso un approccio più pragmatico che mistico.
Non posso ritenermi cattolico ma neppure anti cattolico,non sono testimone di Geova ma neppure anti e cosi via per i vari credo.

Il mio sogno è che nel nome dello stesso Dio che unisce le tre grandi religioni monoteistiche si giunga ad una visione comune, attraverso una interpretazione allegorica delle Scritture che individui l’essenza del messaggio divino,senza curvare la verità in accordo alle strategie soggettive dei singoli movimenti.

Se per un attimo rinunciassimo alle casacche che ci distinguono come cattolici,ortodossi,testimoni di Geova etc..e rivisitassimo i vari periodi storici in cui furono definite le verità canoniche da quelle apocrife ,ci renderemmo conto che spesso tali decisioni furono condizionate da strategie politiche del tutto estranee all’obbiettivo prefissato. Ad esempio: il primo concilio di Nicea fu convocato (e presieduto) dall'imperatore Costantino I, preoccupato dalle dispute tra cristiani che si facevano sempre più aspre. Se prima tali dispute erano tenute all'interno di luoghi di culto quasi in sordina o confinate nelle sedi ecclesiastiche, ora che Costantino aveva dato al Cristianesimo un'autorità all'interno dello stato, queste dispute erano diventate anche una questione di stato e come tali andavano trattate: infatti, se queste non fossero state risolte avrebbero dato un ulteriore impulso centrifugo all'impero in una fase in cui esso si trovava sulla via della disgregazione. Con queste premesse, in un clima di grande tensione, il concilio ebbe inizio il 20 maggio del 325; i partecipanti provenivano in maggioranza dalla parte orientale dell'Impero.
Senza entrare nel merito delle varie determinazioni stabilite dal concilio di Nicea,ritengo che la condanna dell’eresia di Ario, negazione dell’Omousia,(tra l’altro uno dei cardini della dottrina dei Testimoni di Geova) abbia avuto una forte componente politica. Infatti essa rappresentava un elemento destabilizzante la comunità cristiana e di conseguenza la stabilità dell’impero.
L’arianesimo comunque si sviluppò largamente in oriente, tanto che ricomparve in Europa
con l’avvento dei Goti e dei Longobardi(popoli seguaci dell’arianesimo)

Sempre riferito al Concilio di Nicea nella scelta delle scritture il Synodicon Vetus del 887 riporta:
« I Padri del Concilio distinsero tra libri delle Scritture e apocrifi grazie ad un espediente piuttosto bizzarro: avendoli collocati alla rinfusa sull'altare vennero detti apocrifi quelli che caddero in terra. »
Restando alla citazione, l'autenticità dell'episodio è dubbia in quanto comparendo solamente nel Synodicon non è possibile determinare con certezza se è una invenzione o se risale ad una antica tradizione alla quale l'autore aveva accesso. Ma comunque pone degli interrogativi sulle metodologie adottate.
Alla luce di quanto sopra esposto, provo un profondo disagio assistere a dispute tra le varie Comunità Cristiane e non,su problemi di “lana caprina” per affermare la propria verità perdendo di vista il vero comune significato di Dio.
Un semplice stupido esempio e poi chiudo.

Giorni fa ho partecipato ,a quello che doveva essere, un serio incontro tra due comunità religiose. Amaramente i vari interventi si sono conclusi nella disquisizione se “STAVROS” indica un palo fisso a terra su cui poi veniva legato l’elemento trasversale che forma la croce,oppure se rappresenta l’intera croce cattolica.
:senzaparole: :senzaparole:


Non c’è nessuna volontà ,da parte mia ,di dissacrare o ridicolizzare idee o sentimenti. Mi scuso in anticipo se qualcuno si sente offeso da quanto sopra riportato.
piergiorgio
 

Messaggiodi Trianello » 21/11/2009, 19:39

Caro Piergiorgio, quando si entra a far parte di un comunità virtuale è buona regola presentarsi. Mi rendo conto che questo tuo post è anche una sorta di presentazione, ma sarebbe meglio che tu ne inserissi una nella sezione apposita del nostro Forum:

viewforum.php?f=7

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A Piergiorgio

Messaggiodi berescitte » 22/11/2009, 17:32

Comincio dal fondo e poi ti quoto passo passo da capo.

DICI - Non c’è nessuna volontà ,da parte mia ,di dissacrare o ridicolizzare idee o sentimenti. Mi scuso in anticipo se qualcuno si sente offeso da quanto sopra riportato.
DICO -Ti credo e non mi sento per nulla offeso.


DICI - Penso che tutti abbiano dei sogni, “dreammoni o dreammini” non ha importanza. Il sogno inteso da Martin L.K.è la speranza che i principi primi della nostra società ,siano essi religiosi o laici non siano mortificati dai comportamenti umani.
DICO - E’ lo stesso mio sogno. E ritengo che il comportamento umano della WT mortifichi esattamente tali principi, primo tra tutti quello di esprimere verità quando parla e di rispettare la dignità dei suoi stessi associati.

DICI - Premetto che , essendo nato in Italia sono cristiano per tradizione. Ho ricevuto un educazione culturale prevalentemente scientifica, che mi ha portato allo studio delle religioni attraverso un approccio più pragmatico che mistico.
Non posso ritenermi cattolico ma neppure anti cattolico,non sono testimone di Geova ma neppure anti e cosi via per i vari credo.
DICO - Né carne né pesce? Scherzo, ovviamente, come vedrai subito ti risponderò seriamente.

DICI - Il mio sogno è che nel nome dello stesso Dio che unisce le tre grandi religioni monoteistiche si giunga ad una visione comune, attraverso una interpretazione allegorica delle Scritture che individui l’essenza del messaggio divino,senza curvare la verità in accordo alle strategie soggettive dei singoli movimenti.
DICO - Se per “tre grandi religioni monoteistiche” intendi come credo l’ebraismo, il cristianesimo e l’islamismo, sono d’accordo nel dire che esse sono unite nel nome dello stesso Dio; stesso nel senso almeno che è concepito come trascendente. Ma il geovismo non vi rientra, perché Geova è immanente all’universo e, come vedrai in qualche futuro DREAM ha caratteristiche “umane, troppo umane” per essere considerato “lo stesso Dio” adorato dalle altre tre religioni suddette.

DICI - Se per un attimo rinunciassimo alle casacche che ci distinguono come cattolici,ortodossi,testimoni di Geova etc..e rivisitassimo i vari periodi storici in cui furono definite le verità canoniche da quelle apocrife ,ci renderemmo conto che spesso tali decisioni furono condizionate da strategie politiche del tutto estranee all’obbiettivo prefissato.
DICO - Spiacente di doverti contraddire. Quella che tu chiami “casacca” non è altro che la propria personalità, strutturata caratterialmente, storicamente e culturalmente. Perciò nessuno può spogliarsene del tutto. Neanche tu della tua che, a quanto sembra è la casacca di un relativista. E’ semplicemente una pretesa sostenere che essa permette di essere oggettivi mentre le altre condizionerebbero la propria capacità di giudizio.

DICI - Ad esempio: il primo concilio di Nicea fu convocato (e presieduto) dall'imperatore Costantino I, preoccupato dalle dispute tra cristiani che si facevano sempre più aspre. Se prima tali dispute erano tenute all'interno di luoghi di culto quasi in sordina o confinate nelle sedi ecclesiastiche, ora che Costantino aveva dato al Cristianesimo un'autorità all'interno dello stato, queste dispute erano diventate anche una questione di stato e come tali andavano trattate: infatti, se queste non fossero state risolte avrebbero dato un ulteriore impulso centrifugo all'impero in una fase in cui esso si trovava sulla via della disgregazione. Con queste premesse, in un clima di grande tensione, il concilio ebbe inizio il 20 maggio del 325; i partecipanti provenivano in maggioranza dalla parte orientale dell'Impero.
DICO - E questo che vuol dire? Che il semplice fatto che il Concilio sia stato motivato da un problema contingente, che dai problemi dottrinali si ripercuoteva nella politica, rende fasulle le sue determinazioni dogmatiche? Non ne consegue.

DICI - Senza entrare nel merito delle varie determinazioni stabilite dal concilio di Nicea,ritengo che la condanna dell’eresia di Ario, negazione dell’Omousia,(tra l’altro uno dei cardini della dottrina dei Testimoni di Geova) abbia avuto una forte componente politica. Infatti essa rappresentava un elemento destabilizzante la comunità cristiana e di conseguenza la stabilità dell’impero.
L’arianesimo comunque si sviluppò largamente in oriente, tanto che ricomparve in Europa
con l’avvento dei Goti e dei Longobardi(popoli seguaci dell’arianesimo)
DICO - Senti, il mio vocabolario di greco dice che ousìa significa “natura/sostanza” e òmoios significa “stesso”. La parola composita, omousia, coniata per indicare la stessa sostanza/essenza è riferito alla “natura divina”, giusto? Stante tutto ciò devo dirti che sei male informato perché la negazione dell’ omousia tra Geova e suo Figlio non è affatto uno dei cardini della dottrina geovista, giacché il loro CD insegna che hanno entrambi la “natura divina”, ben distinta e separata ma la stessa. Anzi la natura divina, che in geovese significa semplicemente avere un “corpo spirituale di tipo angelico”, oltre a Geova e Michele (che non è Gesù Cristo perché Cristo è solo un uomo) ce l’hanno perfino i Diavoli e gli Unti passati a miglior vita.

DICI - Sempre riferito al Concilio di Nicea nella scelta delle scritture il Synodicon Vetus del 887 riporta:
« I Padri del Concilio distinsero tra libri delle Scritture e apocrifi grazie ad un espediente piuttosto bizzarro: avendoli collocati alla rinfusa sull'altare vennero detti apocrifi quelli che caddero in terra.»
DICO - Offeso no, ma divertito sì! Forse questa andava meglio se la collocavi nella sezione humour non credi?

DICI - Restando alla citazione, l'autenticità dell'episodio è dubbia in quanto comparendo solamente nel Synodicon non è possibile determinare con certezza se è una invenzione o se risale ad una antica tradizione alla quale l'autore aveva accesso. Ma comunque pone degli interrogativi sulle metodologie adottate.
DICO – “Però – esclama l’orso Baloo – ho visto di tutto in questi boschi ma…” Evidentemente, nonostante la mia lunga vita c’è sempre qualcosa di nuovo da imparare. Che cosa sarà mai questo “Synodicon Vetus”? Chi l’avrà scritto? E dove se ne può trovare una edizione stampata di grazia?
E tu che, criticando la disputa su stauròs come sciocca, come mai riferisci questa citazione se, come dici, “l’autenticità dell’episodio è dubbia”? Non ci sono già abbastanza fatti certi da analizzare che ci mettiamo anche a perdere tempo su quelli dubbi? Non è per caso che hai scelto la strada del “calunniate, calunniate, qualcosa resterà”?


DICI - Alla luce di quanto sopra esposto, provo un profondo disagio assistere a dispute tra le varie Comunità Cristiane e non,su problemi di “lana caprina” per affermare la propria verità perdendo di vista il vero comune significato di Dio.
DICO - Uno dei dream futuri cercherà di evidenziare che la dottrina cattolica non ha un “vero comune significato di Dio” con quella geovista. Quindi la cosa non è “di lana caprina”.

DICI - Un semplice stupido esempio e poi chiudo.
Giorni fa ho partecipato ,a quello che doveva essere, un serio incontro tra due comunità religiose. Amaramente i vari interventi si sono conclusi nella disquisizione se “STAVROS” indica un palo fisso a terra su cui poi veniva legato l’elemento trasversale che forma la croce,oppure se rappresenta l’intera croce cattolica.
DICO - Che disse Paolo? (lo cito a senso) La proibizione di mangiar carne è una cosa stupida, ma se questo gesto scandalizza il mio fratello io non mangerò mai più carne in sua presenza.
Applico: se tu ritieni non serio un confronto sulla forma della croce, potresti metterti nei panni dei contendenti per i quali la faccenda è importantissima, e magari aiutarli a scoprire (se si può) la verità storica che a loro preme invece di ritenere non seria (o perfino stupida) quell’analisi.

La pace sia con te.
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Messaggiodi piergiorgio » 22/11/2009, 21:02

Per esigenze di sintesi ed intervenendo, per la prima volta in assoluto, in una discussione via internet ho soltanto accennato ad alcune affermazioni riportate sul Synodicon Vetus.Tu giustamente mi hai consigliato di collocarlo nella sezione humor tanto esse risultano paradossali.(ma forse non ne conoscevi l’esistenza)
Ho vissuto per motivi di lavoro due anni nel Sinai e ho avuto modo di frequentare assiduamente, per ricerche che esulano dal campo religioso, i monaci del monastero di Santa Caterina da Alessandria.
Ero ha conoscenza della ricchissima e preziosa biblioteca del Monastero e più volte espressi al vescovo ortodosso a capo di quella comunità, il desiderio di provare l’emozione di guardare un manoscritto edito qualche millennio prima. Mi risposero, che il clima secco del Sinai non consentiva nemmeno ai molti studiosi ,che si recavano nel monastero, di frequentare la biblioteca poiché il vapore prodotto dalla respirazione umana,avrebbe facilitato lo sviluppo di muffe e funghi cancro dei manoscritti.
Su richiesta del vescovo, come condizione “sine qua non”, donai al monastero(supportato dalla Ambasciata Italiana del Cairo) due deumidificatori ed ottenni il nulla osta tanto sperato.
Una sera dialogando in maniera molto ufficiosa,tra l’altro era presente anche un monaco cattolico francescano della comunità ateniese ( fra Bernardo di Mestre),chiesi al vescovo, se si era a conoscenza dei criteri seguiti nella determinazione delle le scritture apocrife e canoniche.
Il vescovo dopo un attimo di incertezza affermò che, la scelta fu fatta dopo aver invocato la guida dello Spirito Santo ma , l’unico documento che testimonia le modalità è Il Synodicon Vetus.
Ebbi modo di vedere questo documento ,redatto in greco, di cui tra l’altro ne ho posseduto una
Fotocopia (mi fu tradotta dallo stesso Vescovo, parlo greco moderno ma,per il resto il mio greco antico si limita ai ricordi liceali ….anni68).
Esso nella biblioteca del Monastero di Santa Caterina fa parte del Codice Sinaiticus Graecus 482 (1117). pagina, 372 foglio. Appartenente al gruppo b.
Catalogus codicum manuscriptorum graecorum qui in monasterio Sanctae Catharinae in Monte Sina asservantur


Che io sappia , esiste un ulteriore simile documento( forse copia) nella Biblioteca Apostolica Romana contenuto nel Codice Vaticanus graecus 419. pagina, 330 foglio. del groppo b.

Il Sinodico Vetus alcuni lo attribuiscono ad anonimo. Molti riconoscono in Andeas Dalmarius scrivano o membro del seguito di Eusebio da Nicomedia.
Convengo con te che il tutto sembra anacronistico e paradossale ,ma questi sono i fatti. Poi quale sia la verità ………

Recita un vecchio proverbio Masai …un vecchio che muore è un libro che brucia.

Namastè
piergiorgio
 

Messaggiodi Trianello » 22/11/2009, 21:57

Mamma mia, che meravigliosa avventura alla ricerca delle verità nascoste sulla storia del Cristianesimo antico!

Il Synodicon Vetus è un testo noto agli studiosi fin dal XVII secolo e ne esistono varie copie, di cui qui trovi la lista con tanto di albero delle famiglie testuali:

http://www.tertullian.org/rpearse/manus ... odicon.htm" target="_blank" target="_blank

Questo testo, di cui (almeno in inglese) esistono delle edizioni critiche reperibili in libreria, è tardivo (risalendo a non prima della fine IX secolo) ed è una storia dei primi concili della Chiesa in cui, a parte molto materiale proveniente dalle storie ecclesiastiche precedenti, appaiono, a quanto pare, anche alcune notizie decisamente apocrife (almeno è questa l'opinione degli specialisti in materia), come quella da te citata della scelta del Canone determinata da un lancio di libri a casaccio (il che presenterebbe anche delle difficoltà tecniche non indifferenti), le quali sono assolutamente prive di ogni fondamento storico (ad esempio, da nessuna fonte storica coeva o di poco posteriore al concilio di Nicea si evince che in questo si sia parlato del Canone biblico, ed il primo testo ad asserire una cosa del genere è proprio quello di cui stiamo parlando). Del resto la storia della canonizzazione dei testi biblici è molto lunga e complessa (ci sono liste di testi canonici, come il Canone Muratoriano, che sono molto più antiche del Concilio di Nicea e che riportano dei Canoni biblici abbastanza prossimi a quello stabilito tra la fine IV e l'inizio del V secolo a Cartagine, ma già presente nella famosa lettera pasquale di Atanasio di Alessandria del 367.
Bizzarro che il vescovo da te consultato non abbia saputo citarti nemmeno uno dei numerosi testi che noi oggi disponiamo a riguardo della formazione del Canone, ad esempio, quello di B. Metzger, Il canone del Nuovo Testamento. Origine, sviluppo e significato. edito in Italia da Paideia.

Qui, comunque, questa discussione è "Fuori Tema". Per eventuali tue repliche sull'argomento ti invito ad aprire un'altra discussione in una sezione più consona all'argomento.
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Messaggiodi Mario70 » 22/11/2009, 22:18

Trianello ha scritto:Mamma mia, che meravigliosa avventura alla ricerca delle verità nascoste sulla storia del Cristianesimo antico!

Il Synodicon Vetus è un testo noto agli studiosi fin dal XVII secolo e ne esistono varie copie, di cui qui trovi la lista con tanto di albero delle famiglie testuali:

http://www.tertullian.org/rpearse/manus ... odicon.htm" target="_blank" target="_blank

Questo testo, di cui (almeno in inglese) esistono delle edizioni critiche reperibili in libreria, è tardivo (risalendo a non prima della fine IX secolo) ed è una storia dei primi concili della Chiesa in cui, a parte molto materiale proveniente dalle storie ecclesiastiche precedenti, appaiono, a quanto pare, anche alcune notizie decisamente apocrife (almeno è questa l'opinione degli specialisti in materia), come quella da te citata della scelta del Canone determinata da un lancio di libri a casaccio (il che presenterebbe anche delle difficoltà tecniche non indifferenti), le quali sono assolutamente prive di ogni fondamento storico (ad esempio, da nessuna fonte storica coeva o di poco posteriore al concilio di Nicea si evince che in questo si sia parlato del Canone biblico, ed il primo testo ad asserire una cosa del genere è proprio quello di cui stiamo parlando). Del resto la storia della canonizzazione dei testi biblici è molto lunga e complessa (ci sono liste di testi canonici, come il Canone Muratoriano, che sono molto più antiche del Concilio di Nicea e che riportano dei Canoni biblici abbastanza prossimi a quello stabilito nel IV a Cartagine, ma già presente nella famosa lettera pasquale di Atanasio di Alessandria del 367.
Bizzarro che il vescovo da te consultato non abbia saputo citarti nemmeno uno dei numerosi testi che noi oggi disponiamo a riguardo della formazione del Canone, ad esempio, quello di B. Metzger, Il canone del Nuovo Testamento. Origine, sviluppo e significato. edito in Italia da Paideia.

Qui, comunque, questa discussione è "Fuori Tema". Per eventuali tue repliche sull'argomento ti invito ad aprire un'altra discussione in una sezione più consona all'argomento.


Anche perchè se per assurdo fosse vero, questo significherebbe che lo Spirito santo guidò effettivamente il concilio di Nicea, perchè se salvaguardò miracolosamente tutti i libri facenti parte del nuovo testamento, libri che anche i testimoni di Geova accettano come parola di Dio, 27 libri su centinaia di apocrifi, vuol dire che anche tutto il resto (deità del figlio in primis) fu effettivamente volontà sua.
A parte gli scherzi e soprattutto a parte questo evidente falso, il fatto che gli stessi padri che formularono le basi della dottrina trinitaria, furono coloro che decretarono quali libri erano canonici e quali no, libri che accettano per il NT il 99% dei cristiani, dovrebbe far riflettere che forse in quei concili c'era qualcosa di più della semplice propaganda politica.
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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DREAM TRE

Messaggiodi berescitte » 23/11/2009, 11:03

Il Synodicon e “Roma e la Bibbia”, due fratelli gemelli?

Condivido l’idea che l’analisi approfondita della faccenda, se la si vuol fare, vada collocata in altra sezione. Io però mi attarderò almeno per un DREAM sull’argomento per ragionarci sopra assieme al mio attentissimo giovane TG. Ecco le mie riflessioni in merito al “Synodicon Vetus” ( a quando poi il “Novus” e il “Novissimus”?)

Dopo averci riso sopra, come si fa per le evidenti boutades, mi sono detto: “Beh, in questa contestazione circa il valore di ciò che scrive il Synodicon, TG e Cattolici sono alleati, anzi tutti i cristiani che amano la Bibbia e la ritengono Parola di Dio sono alleati, perché a nessuno piacerebbe pensare che il proprio preziosissimo libro che insegna le verità eterne sia frutto di una mossa simile a un lancio di dadi.
Però io, come cattolico bereano, ci ripenso seriamente perché so che psicologicamente il dubbio è un alleato di Satana e, anche se lo accantoni, ti riciccia come una mala pianta nei momenti che meno te lo aspetti. Quindi vediamo un po’ meglio la situazione circa la razionalità o meno del fatto che il Synodicon, richiamatoci all’attenzione da Piergiorgio (non è che farà di cognome Odifreddi?), ci propone. Ecco cosa mi viene in mente:

1) Synodicon e “Corto circuito”.
Che dici, sarà prima l’uovo o la gallina?... Mi spiego. Esiste una barzelletta gustosissima che si perde nella notte dei tempi e che la faccenda del Synodicon mi ha richiamato alla mente perché esposta nel film (squisito e anche adatto a bambini) intitolato “Corto circuito” (il numero 1 perché poi al solito è venuto il 2 che è più sciapo). In quel film un indagatore escogita un sistema per vedere se un certo robottino cingolato che si era arciistruito si era evoluto fino ad acquistare la valenza di persona. E lo fa raccontandogli una barzelletta che suonava all’incirca così: “Si organizza una raccolta per una festa religiosa-civile diretta dal prete e dal sindaco. Vista l’abbondante messe, entrambi si lasciano prendere dall’avidità e propongono ciascuno il modo per spartire diversamente il ricavato traendone il maggiore vantaggio per la propria parte.
Il prete dice: “Facciamo un bel cerchio, ci mettiamo in mezzo e lanciamo tutte le monete in aria, quelle che ricadranno dentro il cerchio saranno per il Signore e quelle fuori per la festa civile. E detto fatto si accinge a tracciare sul terreno un ampio cerchio.
Il sindaco di rimando dice: “Nessun cerchio, reverendo, non serve! Getteremo le monete in aria come lei ha detto. Quelle che ricadranno a terra saranno per la festa civile e quelle che non ricadranno sarà evidente che il Signore le vorrà per sé portandosele in cielo.”
A quel punto persino il robottino rise.
Ora si tratta solo di stabilire se questa barzelletta è una variante del sistema suggerito dal Synodicon per stabilire quali libri dovessero ritenersi ispirati o se lo precede. Appunto sarà prima l’uovo o la gallina?

2) Synodicon e “Roma e la Bibbia”.
Nel forum precedente a questo e nel sito, si tratta ampiamente, del valore di quello che i TG presentano come “documento storico del tempo della Riforma” e criticamente lo si destituisce di ogni fondamento, Si tratta di un semplice foglietto intitolato “Roma e la Bibbia”. I TG se lo portano appresso per (credono loro!) documentare con serietà che la Chiesa Cattolica ha cercato da sempre, ma soprattutto dal Concilio di Trento in poi, di “strappare la Bibbia dalle mani del popolo”.
Senonché è stato dimostrato che:
- Quel documento non è attribuibile ai “cardinali” (quali quanti?) come si sostiene in esso, ma sarebbe solo di “trium episcoporum” (di tre vescovi) come titola lo stesso originale;
- Non appartiene neanche a tre vescovi perché è spurio, e la sua paternità è stata attribuita a Pier Paolo Vergerio, un vescovo scismatico che ha scritto libelli antipapali;
- Anche se fosse vero non ne consegue che debba essere visto come una disposizione ufficiale normativa della Chiesa Cattolica, rimanendo l’espressione del parere di solo tre esponenti dell’intera Chiesa e non risultando da esso che il Papa ne abbia tenuto conto;
- L’accenno finale alle variazioni dottrinali che la Chiesa avrebbe apportato nel tempo, contro le disposizioni date da Gesù nel Vangelo, fanno capire che quel foglietto intitolato “Roma e la Bibbia” è stato stilato da mano di protestanti perché rivendica anche cose che il geovismo stesso condanna e confonde disposizioni di diritto ecclesiastico (che ogni denominazione-chiesa si inventa nella sua storia) con quelle di “diritto divino” che sono le sole irreformabili perché date da Gesù. E qui non si capisce come mai la Dirigenza geovista, che permette la circolazione (più volte ristampata con caratteri differenti!) di tale foglietto utilizzi una documentazione non propria, anzi di mano “nemica”, e scientemente, cioè con tanto di “accurata conoscenza” del suo non valore.

Insomma mi sono detto: ma se il mio giovane TG, invece di essere sempre attento e critico come si deve, avesse accettato acriticamente, magari su garanzia di mamma e papà e perciò condiviso, il valore di quel foglietto su Roma e la Bibbia? Non sarebbe parimenti esposto a credere alla ipotetica autenticità del “Synodicon”? Quando ci si mette sul piano, acritico e interessato, del “tutto fa brodo purché si denigri Babilonia la grande e la Chiesa Cattolica che ne porta la bandiera” si può rischiare di essere facilmente ingannati e di propalare l’inganno come se fosse verità.

3) E passiamo a farci qualche domanda e riflessione critica
su questo documento del Synodicon.

- Anzitutto chi lo ha scritto? Un emulo di Pier Paolo Vergerio ante litteram?
- Come quaglia quella modalità di scelta dei libri sacri con il fatto, ben documentato, che la cernita di quei libri non è avvenuta in un’unica seduta? Vi sono elenchi parziali del Canone futuro che sono stati stilati in zone ed età differenti. E lo stesso Concilio di Cartagine dove si è completato e codificato l’elenco che avrebbe unificato tutti i pareri, sulla base dell’autorità della Chiesa cattolica, non si è tenuto neanche esso in un’unica data.
- Visto che la scelta, stando al Synodicon, sarebbe ridicola e perciò guidata da Satana (i TG pensano perfino che a quel tempo la Chiesa Cattolica era in piena “grande apostasia”) come mai Satana ha fatto scegliere ai Padri conciliari di lanciare sul tavolo anche i libri buoni e non piuttosto solo gli apocrifi? E se invece è stato il buon Dio ad aver guidato cuore, mente e mano dei raccoglitori dei libri da lanciare, perché mai avrebbe scelto di includere nel lancio, e di non farli cadere a terra, anche i 7 libri dell’AT che solo 1500 anni dopo Lutero avrebbe dichiarato apocrifi?
- Per rendere la cosa meno ridicola ai loro stessi occhi i Padri non è credibile che avrebbero accettato di lanciare i libri uno a uno come nel tiro al piattello, né in blocco (erano più di 150 rotoli! E come, con un lenzuolo? E quanto era grande il tavolo?) E’ verosimile – continuando disperatamente nella finzione! - che li abbiano poggiati tutti accortamente sopra e poi, dato il via alla preghiera allo Spirito Santo, Egli (ekèinos!), come in un’ordalia, avrebbe scosso il tutto con il suo soffio discriminatore. Bèh, se fosse andata così, bisognerebbe applaudire alla fantasia dei vescovi e riconoscere che davvero lo Spirito Santo sapeva il fatto suo visto che quelli approvati piacciono tuttora a tutti i seguaci di Cristo (ahem… salvo “i magnifici 7” che sono rimasti tenacemente aggrappati al tavolo e solo il futuro “spirito di Lutero” avrebbe soffiato via).

Comunque per la fondazione della nostra fede, resta che tuttora sia noi cattolici che i TG, facciamo dipendere la Bibbia da quella scelta fatta a quel tempo (fine quattrocento, nel Concilio regionale di Cartagine che per primo codifica il Canone completo, completo anche dei Magnifici 7 perché tratto dal Canone Alessandrino nella sua versione dei LXX) dai vescovi della Chiesa Cattolica. Perciò qualsiasi cristiano volesse impugnare tale scelta, sulla base di fantasie umoristiche o di serie argomentazioni, dovrebbe poi concludere che (ohibò!) egli rimane senza Bibbia, senza Parola di Dio. Quel libro che stringeva tanto caramente nelle sue mani, si trasformerebbe istantaneamente in uno dei tanti libri dell’antichità, di valore meramente letterario e con pochi stralci di storia del popolo di Israele.
Quindi io continuerò con i miei giovani TG a ragionare sul contenuto di quei libri e sulla voce che ce li spiega, non già sulla loro scelta iniziale che presupponiamo entrambi divina.
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Messaggiodi piergiorgio » 23/11/2009, 16:38

Concordo sul fatto che l'argomento da me evidenziato ci sta portando fuori tema.
Il rispetto delle regole è un MUST a cui ho costantemente aderito.
Ciao
piergiorgio
 

DREAM QUATTRO

Messaggiodi berescitte » 26/11/2009, 21:27

E finiamo con altre due precisazioni

Metterò anche un puntino sulle i riguardo al termine “geovismo” da me usato e che dà tanto fastidio a vari TG. Ebbene, a questo riguardo mi affido alla tua intelligenza di giovane, confidando che tu capisca che dire “geovismo” significa connotare l’ideologia religiosa e non le persone che la credono, cioè i “Testimoni di Geova”; così come per parte nostra noi abbiamo il termine “cattolicesimo” per indicare il tipo di fede e il termine “Cattolici” per indicare le persone che la professano. E capirai che la preferenza da me data al termine astratto “geovismo” e all’aggettivo “geovista” non è affatto motivata da disprezzo* ma è motivata:
1) dalla precisa volontà e cura di distinguere a chi è rivolta la nostra critica. E’ rivolta appunto alla ideologia e non alle persone Testimoni di Geova che ne sono i portatori e… le vittime. Il che dice quindi lotta contro l’errore (capirai che è legittimo per noi ritenerlo tale finché non se ne prova la verità) e soccorso amorevole e fraterno per gli erranti. In certi casi è rivolta alla Organizzazione di tale errore, e alla Dirigenza che insiste a portare avanti idee che sono state criticate con motivazioni di tutta evidenza, o alla WT come espressione-strumento di tale diffusione ingannevole.
Per farti capire per voi dovrebbe essere come per noi se si critica il cattolicesimo e il vaticano. Io non mi scompongo minimamente. Mi attivo semplicemente a rintuzzare le argomentazioni che l’avversario presenterà a giustificazione della sua tesi.
2) Dal fatto che ho 134 anni e dire “geovismo/geovista” mi permette di risparmiare un po’ dello scarso tempo rimastomi che sprecherei se dicessi ogni volta “Congregazione Cristiana dei testimoni di Geova” o “credente nella ideologia dei Testimoni di Geova”.

E infine una precisazione sulla fonte delle informazioni .
Ora non appare più come prima ma in passato, in quarta di copertina della TORRE e di SVEGLIATEVI, veniva ripetuto l’invito ad andare direttamente dai Testimoni di Geova per accertarsi sul loro conto, invece di seguire il sentito dire, spesso portatore di tanti pregiudizi.
Di primo acchito la cosa fa ovviamente sorridere, perché sembra quasi l’invito ad andare a chiedere all’oste se è buono il vino che lui stesso vende, e so che tanti l’hanno vista così. Ma a me parrebbe molto sciocca e siccome non sono uso a dare facilmente dello sciocco al mio prossimo, anche se è di una sponda diversa dalla mia (e fortemente diversa) in materia di fede, ho pensato che c’è un modo giusto di intendere quell’invito. Il CD potrebbe cioè voler dire che è bene recarsi alle fonti ufficiali se si vuole conoscere con esattezza il pensiero di un Autore (nel caso l’Autore sarebbe lo “Schiavo”, la Dirigenza del geovismo), e non dai suoi oppositori che potrebbero deformarlo in quanto sarebbero condizionati dal fatto che lo avversano. E questo mi pare che non faccia una grinza. Anzi, da questo punto di vista trovo che non è del tutto tutelante l’invito del CD ad andare direttamente, come lui dice, “dai testimoni di Geova per sapere come la pensano”; può infatti darsi il caso che si vada a chiedere informazioni a un TG non ancora fornito di “accurata conoscenza” e che perciò potrebbe, del tutto involontariamente, ma di fatto, darci una immagine alterata del geovismo. Perciò, come è costume del GRIS, noi “obbediamo” a quell’invito del CD andando proprio alla fonte del geovismo stesso, cioè alla Dirigenza, andiamo dallo Schiavo che è a Brooklyn, cioè alla WT che ci squaderna la dottrina dei Testimoni di Geova alla perfezione, tramite i suoi numerosi stampati. E si dà il caso che in tal modo ci siamo accorti che chi fa una ricerca seria, anche su pubblicazioni passate, conosce il geovismo assai più profondamente che non tanti semplici Proclamatori e perfino Anziani che, stimolati dal dover occupare il tempo a predicare perché la fine sarebbe imminente, non dedicano alle ricerche una congrua quantità di tempo. Certamente assai meno di quella che vi dedichiamo noi del GRIS che si siamo impegnati specificamente all’apostolato relativo ai Nuovi Movimenti Religiosi, detti anche Movimenti Religiosi Alternativi.
Quindi l’invito del CD è del tutto serio? Sì, ma a una condizione. A condizione che non escluda dalle fonti di consultazione dei ricercatori anche ciò che hanno scritto sul geovismo “quelli di fuori”. Infatti sarà proprio grazie alle indicazioni di tali ricercatori che si risparmierà tempo nella ricerca e si andrà diritti ad esaminare i vari punti che, agli occhi esterni, risultano problematici. Questo non significa automaticamente condividere le valutazioni fatte da altri, che appunto potrebbero essere di parte, ma solo andare a vedere i punti che loro elencano, con tanto di citazioni già ricercate da loro, e anzi così si può anche valutare se e quanto la loro critica risponda a verità proprio relativamente ai problemi trattati.
Del resto non sfugge a nessuno quanto sarebbe problematico, prescindendo dall’opera già fatta da altri, districarsi nella giungla delle pubblicazioni della WT, ritenute importantissime dalla prima all’ultima grazie alla convinzione che la WT è sotto gestione “teocratica”, e mettere in ordine una dottrina che per lo più non viene espressa in trattati sistematici** ma quasi esclusivamente in ordine sparso.
______________________________________
* In un passato neanche tanto lontano si diceva “cristianismo” e “cattolicismo” senza che nessuno di noi strillasse! E non credo proprio che si offendano i seguaci di Mosé, di Maometto, di Budda, o le persone religiose dell’India se si continua a denominare le loro religioni come “Ebraismo, Islamismo, Buddismo, Induismo”, così come le denominazioni religiose di altri gruppi che da sempre sono denominate “sikkismo, totemismo, confucianesimo/ismo, zoroastrismo, parsismo” eccetera…

**Una certa sistematizzazione sembra esserci in quelli che noi del GRIS definiamo i testi di catechismo geovista, ovvero quelle “opere” (termine benevolo) nelle quali è dato ritrovare gran parte della dottrina geovista, ma senza i dovuti approfondimenti. Secondo noi sono, in ordine di tempo: La verità che conduce alla vita eterna; Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca; La conoscenza che conduce alla vita eterna; Cosa insegna realmente la Bibbia? In esse si nota grosso modo una sempre maggior “limatura” delle asperità, il che rende difficile l’analisi per chi non è addetto ai lavori e non conosce il… “geovese”..
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DREAM CINQUE

Messaggiodi berescitte » 19/12/2009, 11:44

E cominciamo con ciò che sta al vertice.
Geova, diresti mio caro giovane, e avresti ragione. Ma sai come si dice, c’è una differenza tra le cose di diritto e le cose di fatto. E se è evidente che Geova (o Dio) sta di diritto al vertice, insieme ai suoi equivalenti (anche se derivati) Gesù Cristo e la Bibbia, di fatto, concretamente, visto che il TG non può contattare direttamente nessuno di quei tre soggetti, al vertice ci sta una “trinità” diversa che si chiama Schiavo Fedele e Discreto-Società Torre di Guardia-Corpo Direttivo.
Siamo schietti. Nessun TG si è mai sentito riprendere né da Geova né da Cristo né dalla Bibbia, mentre così non è per le persone che che si proposto a lui come “portavoce”, mediazione, in geovese “Canale di comunicazione” tra Geova e il suo popolo: ed esse sono cioè "la parte terrena del Canale" che trasmette quella che si richiede di credere che sia una “gestione teocratica” del movimento geovista.

Se ci rifletti bene, anche quando il CD-Schiavo-WT scrive “dice la Bibbia, la Bibbia dice…” intende sempre dire di fatto “io dico”. La Bibbia gli serve come appoggio, appropriato o impertinente che sia, a seconda della dottrina che vuole farci derivare. Se si facesse davvero riferimento alla Bibbia, la funzione terrena del Canale sarebbe destituita di utilità e poi – si capisce! – non tutti riceverebbero dalla Bibbia gli stessi insegnamenti, esortazioni e suggerimenti, non è vero?... E’ anche scritto a chiare note che il TG non può capire la Bibbia se non attraverso lo Schiavo, e fu il vostro fondatore Russell a dire per primo, che se uno leggeva i suoi “Studi sulle Scritture” senza leggere una riga di Bibbia avrebbe ricevuto la luce delle Scritture, mentre se si fosse affidato solo alla Bibbia in breve tempo sarebbe ripiombato nelle tenebre spirituali.

Quindi al vertice dell’autorità da ascoltare per voi c’è la Dirigenza dell’Organizzazione, il CD, opportunamente mediato dagli stampati editi dalla WT e dalla voce degli anziani dirigenti di Congregazione. E saprai anche che detta Dirigenza dichiara – a denti stretti e se vi è costretta, soprattutto quando toppa e deve rivedere le direttive e le dottrine, ma lo dichiara – che lei non è infallibile né fatta di persone perfette.
Ora io penso che nessuno potrebbe avere nulla da ridire quanto alla imperfezione. Essa è supponibile, e anzi obbligatoriamente supponenda, in ogni figlio di Adamo. E bisogna riconoscere che, al riguardo, la WT ha avuto il coraggio più di una volta – ma anche qui a denti stretti perché non è successo più di tre o quattro volte in un secolo di storia – di ammettere che “perfino persone preminenti nell’organizzazione si sono lasciati andare a comportamenti riprovevoli come lo scambio delle mogli o molestie sessuali ai bambini.” (cito ancora a senso ma senza falsificare)
Non è l’imperfezione che a me e a chi vuole essere bereano (cioè obbediente alla calda raccomandazione del vostro CD) fa problema. Di questo tipo di reati ce n’è in ogni religione, anche se magari in altre religioni, come nella mia, certi comportamenti non sono definiti “imperfezione” ma scelleratezze tra le più vergognose possibili e sanzionati con rigore.
A me fa problema la ammissione che la vostra Dirigenza NON è infallibile. E che quindi la sua “fallibilità” si estende sia alle dottrine insegnate che alle disposizioni organizzative, disciplinari eccetera… insomma ammette esplicitamente che, siccome la parte superiore del Canale (Dio-Cristo-Gli angeli) sono infallibili nel loro compito di trasmettere la verità, e siccome il popolo non ha colpa perché lui non trasmette ma riceve il messaggio, l’unica parte del Canale che può incepparsi, o intorbidare le acque se preferisci, è soltanto la Dirigenza del movimento, giusto?

Ebbene, se così stanno le cose, a me sarebbe estremamente gradito che qualcuno tra i sei milioni e mezzo di TG attuali (chiedilo ai tuoi anziani più navigati magari) mi spiegasse che logica c’è nello ammettere tale fallibilità in tutto e, contemporaneamente:

1) Dire che però la Bibbia è infallibilmente vera. A che serve che essa sia vera se poi mi deve per forza essere filtrata dalla spiegazione dello Schiavo che si deve sempre sperare che ci indovini ma che si può sempre ipotizzare che sbagli capendola male? Non ti pare che la faccenda funzioni come se noi avessimo a disposizione un baule pieno di diamanti autentici mescolati a diamanti finti, ma fatti con perfetta imitazione, che possono essere individuati solo dall’occhio esperto di specialisti, e dire che non abbiamo a disposizione gli specialisti che infallibilmente individuino i diamanti veri (la verità) da quelli falsi (l’opinione e l’errore)? A che serve un tesoro combinato così? Che utilizzo se ne può fare se questa situazione dovesse essere perenne? Se la WT manca di gioiellieri che sanno il fatto loro, quale autorevolezza può mai avere la dottrina che essa insegna?

2) Peggio ancora, come si fa ad assegnare la paternità di tale dottrina trasmessa dallo Schiavo a Geova stesso? Non equivale ad attribuirgli direttamente l’errore, quando poi viene riveduta e corretta o perfino abolita e cambiata nella posizione diametralmente opposta?

3) Come si fa a definire “luce crescente” o “intendimento progressivo” questo tipo di gestione della dottrina quando la progressività distrugge verità precedenti? Spero che non ignori, come bene insegnò Russell, il modo corretto in cui va inteso l’aumento di luce. Egli fece l’esempio di lampade che, aggiungendosi alla prima che faceva poca luce, illuminano sempre meglio una stanza e permettono man mano di vedere anche oggetti che nella luce fioca non si vedevano. Questa è intelligenza! Invece secondo il CD la luce successiva permette anzi obbliga a negare conquiste attribuite alla luce precedente. Da quando in qua l’aumento di luce, oltre ad illuminare nuovi oggetti, disintegra quelli che si vedevano con poca luce?

4) Come si fa ad attribuire a Geova l’approvazione della prima emissione di “verità”, con relativa sanzione che può andare fino alla disassociazione (e futura distruzione) per chi non la accettasse, e la seconda emissione che contraddice la prima – ammettendo di fatto anche se non lo si dichiara che ci si era sbagliati nel primo pronunciamento – e perfino la terza emissione che riprende il primo pronunciamento dichiarandolo vero? Hai capito che mi riferisco ai trapianti non è vero? Se è davvero Geova a funzionare così, di che tipo di “roccia” sarebbe fatto? E se invece non è Lui il responsabile, perché la WT insiste a dire che lei è gestita “teocraticamente”, al punto che W. Franz, in un processo, ha potuto dichiarare che la WT ha solo la responsabilità editoriale di ciò che riceve dalla suprema sede dei cieli?

5) Con quale onestà si può dichiarare, come è successo con il terzo “verdetto” sui trapianti, che il ritenere i trapianti una forma di cannibalismo sarebbe stata una veduta di “alcuni” quando c’è tanto di documento stampato che dimostra che tale veduta era stata insegnata esplicitamente dalla Dirigenza e fatta derivare dalla Bibbia?

6) Se le cose stanno e continueranno a stare così, - né c’è speranza che cambino perché l’infallibilità Geova non può darla tardivamente senza prendersi la colpa del ritardo e dei danni che tale ritardo ha provocato a tanti suoi figli che hanno ingiustamente sofferto obbedendo a certe prescrizioni e credendo a certi insegnamenti dello Schiavo fallibile – se stanno così le cose quale sicurezza, quale credito, quale pretesa di direttiva teocratica, di sicurezza può offrire ogni altro punto della dottrina tuttora professata? Quale garanzia ha il fedele TG (e poi si dica che non ci stiamo battendo in suo favore se si può!) che credendo una determinata cosa e obbedendo a un determinato ordine egli crede e obbedisce a una cosa vera? A una cosa che durerà? In concreto perché si crede e obbedisce ancora alla proibizione delle trasfusioni quando è possibile che un giorno la WT ci ripensi e scopra che la Bibbia lascia libertà di coscienza, e anzi (come fece già una certa Congregazione) dichiarerà che è una aberrazione ritenere che sia colpa salvare una vita per mezzo di trasfusione di sangue.

7) E ancora, perché mai la Dirigenza geovista, che non osa assegnare a Geova la colpa della propria miopia o astigmatismo che sia, perché mai non riconosce che l’anello debole del Canale di trasmissione è stato e rimane lei, e chiede scusa a chi ha fatto ingiustamente soffrire? Perché non prende a schiaffi l’Anziano che ha incrudelito contro il fedele dissenziente, che magari con tanto di Bibbia alla mano contestava una certa interpretazione, e non promuove ad anziano dirigente, anzi supervisiore delle pubblicazioni o Sorvegliante viaggiante quel fedele TG declassando l’anziano al ruolo di sguattero?

8) Se quando il vostro CD invita a usare la ragione intende quello che intendono tutti, che cioè sia usata in maniera logica – cosa che in tantissimi ragionamenti da lui proposti fa – perché nei casi suddetti e tantissimi altri ancora che incontreremo, questa logica sparisce? Non ti sembra che ragionare nel modo suddetto, cioè tenere assieme e la sua fallibilità perenne e la pretesa che ciò che dice lo Schiavo-CD lo dice Geova, oltretutto smentito dai continui ripensamenti e variazioni di dottrina, sia una illogicità e uno sragionare? Non ti dà almeno l’impressione che esso adoperi “doppio peso e doppia misura” usando la ragione in certi casi e insultandola in questi altri? Ma davvero il CD si illude di trovare tutta gente illogica o distratta quando propone le sue mirabolanti “verità” gabellate per divine ma in realtà “opinioni umane”?

Vedi, mio caro giovane, io ho letto come voi l’ammonimento biblico che dice “Non siate così facilmente scossi dalla vostra ragione” ma invece di interpretarlo nel senso che bisogna avere paura di usare la ragione criticamente altrimenti si perderebbe la fede, l’ho capito nel senso di non abbandonare le proprie conquiste intellettuali, le proprie convinzioni, con facilità. E so che invece proprio questo hanno fatto tanti ex cattolici “culturalmente indifesi” di fronte alla proposta geovista. E poi, una volta entrati, sono stati opportunamente fissati nella loro condizione di minorità culturale spaventati dallo spauracchio di Satana onnipresente che “si traveste da angelo di luce”, da quello della filosofia che “svierebbe e farebbe inciampare”, da quello del “pensiero indipendente” e del “pensiero apostata” che “porterebbero in rovina”.
E se tu vuoi avere una qualche speranza di convincermi che il geovismo è vero, dovrai sobbarcarti l’onere di rispondere alle otto domande bereane che ho appena fatto e di risolverne (se puoi) le intime contraddizioni. Sono domande che, come dice la Bibbia, sono sorte dal mio sforzo di “onorare Dio con la facoltà di ragionare” e non da malanimo. Se sbaglio e sono accecato da Satana in queste mie considerazioni e perplessità illuminami, è tuo dovere, lo hanno scritto i tuoi capi. “Se invece ho detto bene perché mi percuoti”?
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 19/12/2009, 12:03

Provo a fare l'avvocato del diavolo :sorriso:
Un Testimone, sincero e onesto, non di quelli allenati alla strategia teocratica, ti risponderebbe che i fraintendimenti del CD sono comunque "prove" che Geova manda per verificare la purezza del suo canale.
Che, appunto, i veri fedeli sapranno scindere interpretazioni fallaci da quelle veritiere, ...dopo un certo tempo, s'intende.
E che l'imperfezione, unita agli sforzi di Satana, è l'unica causa che può fa vacillare, ma poichè, malgrado tutto, l'organizzazione resiste, ecco che è palese la benedizione di Geova.
E poi, continuo sempre a far la parte dell'avvocato del diavolo, e poi, dicevo, anche le altre chiese hanno scheletri nell'armadio.
E concludo, signori dela giuria, con la frase famosa che inceppa l'intelletto 99 volte su 100:
Non giudicare..ecc, ecc.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Messaggiodi berescitte » 23/12/2009, 20:18

Carissima Lady,
ma sì diamogli una mano noi "giovani di 84 anni" (come si definì Giovanni Paolo II) a questi giovani TG timorosi ma sicuramente vogliosissimi di contestarmi, va'.
Ti sono molto grato per questo intervento a cui rispondo punto per punto a ciò che hai scritto (che pongo in neretto).

Provo a fare l'avvocato del diavolo
Chiariamo anzitutto all’eventuale giovane TG (che io spero comunque di incontrare un giorno e che nel frattempo tu – evidentemente giovanissima! – sostituisci egregiamente) che contestarmi non significa affatto fare nulla di diabolico ma soltanto cercare di attivare la ragione. E, anche se poi ciò facendo non si cogliesse il centro, lo si sarà fatto comunque sulla base della mentalità che ci è stata strutturata dalla WT; il che significa senza colpa propria e dando semmai un contributo a evidenziare gli sragionamenti con cui essa imbriglia chi le ha dato fiducia.

Un Testimone, sincero e onesto, non di quelli allenati alla strategia teocratica, ti risponderebbe che i fraintendimenti del CD sono comunque "prove" che Geova manda per verificare la purezza del suo canale.
Ma questo non è ciò che dice, né mai ammetterebbe la Dirigenza, che invece fa cadere tutto dall’alto esigendo che ogni suo pronunciamento (compreso l’ordine insieme al contrordine) venga accolto come proveniente da Geova e con tanto di ammonimento sanzionatorio concomitante.
In vent’anni suonati di letture degli stampati geovisti non ho mai trovato, nel momento che le dottrine vengono dette, quella cautela che permetterebbe di ritenerle probabili, che se ne accetta la discussione, che vadano distinte dalle cose certe ecc… Il semplice schema di funzionamento del Canale, visibile a pag. 16-17 di “Rivelazione, il suo grandioso culmine è vicino!” mostra che, come ha esplicitamente protestato W. Franz in tribunale, la WT (che si colloca al posto dello scrittore sacro) non ha altra funzione e responsabilità di trasmettere editorialmente ciò che riceve dalla suprema sede, la quale sarebbe l’unica a dare sia la dottrina che l’interpretazione di essa.

Che, appunto, i veri fedeli sapranno scindere interpretazioni fallaci da quelle veritiere, ...dopo un certo tempo, s'intende.
Mai sentito che tale ruolo spetti ai fedeli. E’ sempre Geova che, quando volesse deciderlo, manderebbe la controverità e mai lo farebbe per iniziativa di privati ma sempre tramite la Dirigenza geovista. Insomma è solo lei che può cantarsela e suonarsela impunemente.

E che l'imperfezione, unita agli sforzi di Satana, è l'unica causa che può far vacillare, ma poichè, malgrado tutto, l'organizzazione resiste, ecco che è palese la benedizione di Geova.
Primo: ciò che io denuncio non è il vacillamento, che riguarda la risposta delle persone all’ordine (da questo punto di vista tutti i fedeli di qualsiasi fede “vacillano”), ma l’ordine-dottrina in se stessa. E’ quella che fa acqua e per tale ragione dico che non può essere divina. Secondo: ci sono migliaia di altre “organizzazioni” nel mondo, siano esse religiose (che geovistica-mente sono comunque inquadrate come governate da Satana), siano laiche ti tipo criminale (come quelle di droga e prostituzione) che resistono al tempo e perciò tale loro perdurare avviene senza – si spera! – la benedizione di Geova.

E poi, continuo sempre a far la parte dell'avvocato del diavolo, e poi, dicevo, anche le altre chiese hanno scheletri nell'armadio.
Anche qui, primo: gli scheletri della mia religione non riguardano la dottrina ma semmai il comportamento dei fedeli che si cerca di occultare per limitare lo scandalo. La dottrina è pura, la verità di Dio viene trasmessa da secoli intatta. Io leggendo San Leone Magno che fu Papa dal 29/09/440 al 10/11/461 ritrovo la mia stessa fede di ora quando leggo che “il Figlio di Dio si incarnò sulla terra senza mai lasciare il seno del Padre”! Secondo: che altre chiese abbiano difetti non deve fare testo perché è normale che chi è diretto da Satana sia difettoso, e poi non si vede in che modo questo rilievo permetterebbe alla Congregazione geovista di imitarne la condotta. Terzo: da quando in qua può giustificarsi in tal modo, accomunandosi alla “cosa impura” una Congregazione che si è fatta passare da sempre come santa e immacolata sin dalla sua… concezione?

E concludo, signori della giuria, con la frase famosa che inceppa l'intelletto 99 volte su 100:
Non giudicare… ecc, ecc.
Gesù non può essere contraddittorio (questo è un privilegio esclusivo della WT!) e se, insieme al monito di non giudicare, ha anche detto “giudicate con retto giudizio” e se Paolo in Romani condanna chi non ha saputo fare due più due risalendo dalle creature al Creatore (il che comporta un giudizio di verità sull’essere del mondo come bellezza e ordine causati da Dio), vuol dire che dobbiamo distinguere. Esiste un giudizio che spetta solo a Dio, quello sulla colpevolezza morale interna delle persone, e su questo grava la proibizione divina perché solo Lui legge nei cuori. E un giudizio che invece spetta a noi e che struttura il comportamento critico bereano, l’apertura di mente, il saper dare ragioni della propria fede eccetera… Del resto non si vede proprio come potremmo salvaguardarci da altre proposte di fede fasulle se non giudicando con acribia il valore veritativo o meno di ciò che ci viene detto e proposto come vero, quando vero non è.

Gabriella
Bery, con tanto di abbraccio e bacino natalizio. :fiori e bacio:
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