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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Ma...l' ecclesia veniva definita Organizzazione?

Domande sui TdG che vengono fatte di frequente

Moderatore: Francesco Franco Coladarci

Ma...l' ecclesia veniva definita Organizzazione?

Messaggiodi Romagnolo » 15/01/2017, 14:03

Dopo l' ennesimo studio Torre di Guardia, ho fatto maggiormente caso a come tutta la struttura organizzativa dei testimoni di Geova venga pedessiquamente definita Organizzazione invece che tramite termini come "Congregazione, Chiesa, Ekklesia,ECC..."
Ora controllando nel libro Concordanza la parola Organizzazione in tutta la Bibbia non esisterebbe.
E qui allora mi rivolgo a chi di greco se ne intende,...ma nel Nuovo Testamento si parla della chiesa Cristiana in termini di "Organizzazione"? :boh:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi LIALA » 15/01/2017, 14:07

Mi presento



Non dire mai che sognare è inutile..perchè inutile è la vita di chi non sa sognare...
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Messaggiodi Wyclif » 15/01/2017, 14:09

Domande dai lettori
"Visto che la parola “organizzazione” non ricorre nella Bibbia nemmeno nelle lingue originali, che diritto abbiamo di dire che Dio ha un’organizzazione o di usare l’espressione “organizzazione di Dio”?

"Nell’ebraico moderno, una parola che significa “organizzazione” è irgùn. Questo nome deriva dal verbo ebraico eràg, che significa “disporre in fila”, o anche “seguire”. Corrispondentemente, un’organizzazione è una disposizione di cose. (Si veda per esempio l’edizione ebraica del libro “Cose nelle quali è impossibile che Dio menta”, capitolo 17, paragrafo 28).
L’ebraico possiede un altro termine equivalente che pure significa “organizzazione”, cioè histadrùth. Esso è affine a una parola che in effetti si trova nelle Scritture Ebraiche originali. Le lettere basilari della parola histadrùth sono s, d ed r. Queste tre consonanti formano il verbo ebraico sadàr, che basilarmente significa “disporre in ordine”, ovvero organizzare. La forma riflessiva del verbo sadàr è la base del nome histadrùth, che significa “organizzazione”.
Anche se nelle ispirate Scritture Ebraiche non troviamo questa parola, in effetti troviamo il termine ebraico affine seder in Giobbe 10:22. Qui è usato al plurale, s‘darìm. La versione di Giovanni Diodati traduce così Giobbe 10:22: “Alla terra d’oscurità simile a caligine; d’ombra di morte, ove non è ordine [s‘darìm] alcuno; e la quale, quando fa chiaro, è simile a caligine”. (Vedi anche Ricciotti e La Bibbia Concordata).

La Traduzione del Nuovo Mondo traduce così il versetto: “Al paese dell’oscurità come la caligine, di profonda ombra e di disordine [lo s‘darìm], dove non brilla più che caligine”. (Vedi anche La Bibbia di Gerusalemme). Disordine, assenza di qualsiasi ordine, significa qui mancanza di organizzazione, disorganizzazione.
Ancora oggi gli ebrei usano la parola seder. Le suddivisioni principali della Mishnàh giudaica sono chiamate in tal modo. Alla voce “Mishnàh”, la Cyclopædia di M’Clintock e Strong dice: “La Mishnàh si divide in sei parti (. . ., Sedarim, disposizioni), che contengono 62 trattati . . . e 514 capitoli . . . Questi ultimi, a loro volta, si dividono in sezioni numerate”.
Perciò nella Bibbia ebraica originale si trova la parola “ordine” o “disposizione”. Mettendo in risalto il bisogno di ordine e disposizione nella congregazione cristiana, l’apostolo Paolo scrisse ai cristiani di Corinto: “Perché Dio non è un Dio di confusione, ma di pace. Ma ogni cosa sia fatta con decoro e con ordine [s‘darìm n‘khonìm, nelle versioni ebraiche]”. (I Cor. 14:33, 40, Versione Riveduta; La Bibbia di Gerusalemme) Questo consiglio apostolico del primo secolo si applica oggi con lo stesso vigore a tutte le congregazioni dei cristiani testimoni di Geova. L’apostolo Paolo scrisse nel greco comune di quel tempo, e la parola greca che significa “organizzazione” è orgànosis. La radice di questa parola è èrgon, termine che significa “lavoro” e che ricorre ripetutamente nelle Scritture Greche Cristiane........"

Torre di Guardia 1981 15/ Settembre pp. 30-31


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Messaggiodi Romagnolo » 15/01/2017, 16:03

Wyclif ha scritto:Domande dai lettori
"Visto che la parola “organizzazione” non ricorre nella Bibbia nemmeno nelle lingue originali, che diritto abbiamo di dire che Dio ha un’organizzazione o di usare l’espressione “organizzazione di Dio”?

"Nell’ebraico moderno, una parola che significa “organizzazione” è irgùn. Questo nome deriva dal verbo ebraico eràg, che significa “disporre in fila”, o anche “seguire”. Corrispondentemente, un’organizzazione è una disposizione di cose. (Si veda per esempio l’edizione ebraica del libro “Cose nelle quali è impossibile che Dio menta”, capitolo 17, paragrafo 28).
L’ebraico possiede un altro termine equivalente che pure significa “organizzazione”, cioè histadrùth. Esso è affine a una parola che in effetti si trova nelle Scritture Ebraiche originali. Le lettere basilari della parola histadrùth sono s, d ed r. Queste tre consonanti formano il verbo ebraico sadàr, che basilarmente significa “disporre in ordine”, ovvero organizzare. La forma riflessiva del verbo sadàr è la base del nome histadrùth, che significa “organizzazione”.
Anche se nelle ispirate Scritture Ebraiche non troviamo questa parola, in effetti troviamo il termine ebraico affine seder in Giobbe 10:22. Qui è usato al plurale, s‘darìm. La versione di Giovanni Diodati traduce così Giobbe 10:22: “Alla terra d’oscurità simile a caligine; d’ombra di morte, ove non è ordine [s‘darìm] alcuno; e la quale, quando fa chiaro, è simile a caligine”. (Vedi anche Ricciotti e La Bibbia Concordata).

La Traduzione del Nuovo Mondo traduce così il versetto: “Al paese dell’oscurità come la caligine, di profonda ombra e di disordine [lo s‘darìm], dove non brilla più che caligine”. (Vedi anche La Bibbia di Gerusalemme). Disordine, assenza di qualsiasi ordine, significa qui mancanza di organizzazione, disorganizzazione.
Ancora oggi gli ebrei usano la parola seder. Le suddivisioni principali della Mishnàh giudaica sono chiamate in tal modo. Alla voce “Mishnàh”, la Cyclopædia di M’Clintock e Strong dice: “La Mishnàh si divide in sei parti (. . ., Sedarim, disposizioni), che contengono 62 trattati . . . e 514 capitoli . . . Questi ultimi, a loro volta, si dividono in sezioni numerate”.
Perciò nella Bibbia ebraica originale si trova la parola “ordine” o “disposizione”. Mettendo in risalto il bisogno di ordine e disposizione nella congregazione cristiana, l’apostolo Paolo scrisse ai cristiani di Corinto: “Perché Dio non è un Dio di confusione, ma di pace. Ma ogni cosa sia fatta con decoro e con ordine [s‘darìm n‘khonìm, nelle versioni ebraiche]”. (I Cor. 14:33, 40, Versione Riveduta; La Bibbia di Gerusalemme) Questo consiglio apostolico del primo secolo si applica oggi con lo stesso vigore a tutte le congregazioni dei cristiani testimoni di Geova. L’apostolo Paolo scrisse nel greco comune di quel tempo, e la parola greca che significa “organizzazione” è orgànosis. La radice di questa parola è èrgon, termine che significa “lavoro” e che ricorre ripetutamente nelle Scritture Greche Cristiane........"

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Che incasinamento di spiegazione per sostenere l' idea che debba esistere una "Organizzazione" alla WT maniera. :fronte:
Se occorre fare una trattazione così arzigogoloata per darsi una credenziale....mi pare ovvio che nella mentalità Cristiana del primo secolo l'idea di organizzazione come la intendiamo oggi era decisamente sconosciuta.
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Ciao Romagnolo....

Messaggiodi Vieri » 15/01/2017, 17:52

Ciao carissimo, di organizzazioni cattoliche ne esiste una sola che è:
Organizzazione Mondiale degli Ex allievi ed Ex allieve dell’Insegnamento Cattolico
leggi infatti
http://www.laici.va/content/laici/it/se ... torio.html
dove trovi le parole:

-Associazione
- Centro
- Comitato
- Commissione
- Comunità
- Confederazione
- Conferenza
- Cooperatori
- Coordinamento
- Federazione
- Fondacio
- Forum
- Fraternità
- Gioventù
- Gruppi
- Incontri
- Istituto
- Casa
- Movimento
- Opera
- Organismo
- Servizio
- Unione

Sarà un semplice "caso" o c'è una ragione particolare perché la parola "organizzazione" non venga mai usata ?
Gli apostoli parlavano di "chiesa" che significa comunità di credenti" ma dove non esiste certo un "consiglio di amministrazione ", dei dirigenti di zona, dei capi uffici, e poi i galoppini che vanno di porta in porta...

Io so solo che si parla di "organizzazione aziendale", "organizzazione del lavoro", "organizzazione bancaria", "Organizzazione della Nazioni Unite".......ma non certo di natura religiosa eccetto..... :diablo:
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Messaggiodi Romagnolo » 15/01/2017, 17:58

LIALA ha scritto:http://www.testimonianzecristiane.it/teologia/vocabolario/ecclesia.htm

Grazie Liala del link, molto interessante :ok:
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Messaggiodi Mauro1971 » 15/01/2017, 21:31

Credo siu un scelta voluta per distuersi dali altri, CC o meno.
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Messaggiodi Quixote » 15/01/2017, 22:18

Romagnolo ha scritto:
Ora controllando nel libro Concordanza la parola Organizzazione in tutta la Bibbia non esisterebbe.
E qui allora mi rivolgo a chi di greco se ne intende,...ma nel Nuovo Testamento si parla della chiesa Cristiana in termini di "Organizzazione"? :boh:


Il termine organizzazione non esiste, nella Bibbia, se non altro per il semplice fatto che non esiste in greco. È vero, come poi si dice, che il greco abbia l’equivalente organosis, ma è tardo, poco usato (Porfirio?) e probabilmente ininfluente. Influente è, se mai, l’organon logico di Aristotele. Poi non significa che se manchi il termine manchi la cosa, giusta l’indirizzo “parole e cose” della ottocentesca filologia tedesca (vi risparmio l’equivalente tedesco). Di fatto “organizzazione” non mi pare derivare, come la WTS ingenuamente suggerisce, da organosis, ma da non comunemente attesatati *organizo, o *organizomai, cosí come evangelizzazione deriva da euangelizomai. Purtroppo sono a Cesena, e senza possibilità di consultare i miei vocabolari etimologici, in collina. Ma se tanto mi da tanto…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Viandante » 16/01/2017, 15:12

A volte sembra che si cercano pretesti, oltretutto alquanto puerili, pur di giustificare una propria idea.

Dire che una parola non esiste nelle scritture anche perchè era sconosciuta ai primi cristiani non significa che non si debba usare ....

Di Gerarchia Ecclesiastica credo che la bibbia non ne faccia menzione ma ciò non toglie che non debba usarsi....

O sbaglio?

Per indicare che un gruppo di persone ha un'attività che si svolge in modo pianificato, sistematico secondo regole ben precise voi come dite????
Saluti
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COMUNITA'

Messaggiodi Vieri » 16/01/2017, 15:34

Viandante ha scritto:A volte sembra che si cercano pretesti, oltretutto alquanto puerili, pur di giustificare una propria idea.

Dire che una parola non esiste nelle scritture anche perchè era sconosciuta ai primi cristiani non significa che non si debba usare ....

Di Gerarchia Ecclesiastica credo che la bibbia non ne faccia menzione ma ciò non toglie che non debba usarsi....

O sbaglio?

Per indicare che un gruppo di persone ha un'attività che si svolge in modo pianificato, sistematico secondo regole ben precise voi come dite????

LA CHIAMO COMUNITA' il che significa per me mettere in comune la nostra fede e le nostre esperienze e non sottostare ad una organizzazione con capi ufficio, capi reparto, capi officina, amministratori delegati.......ma a solo ad un Presidente.....

E' pur vero che la Chiesa Cattolica anch'essa ha una sua "struttura" ma dove nessun cristiano è obbligato pena la dissociazione ad obbedire fedelmente e ciecamente a tutti....
La fede cattolica non consiste nella struttura ma solo in Cristo.
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Messaggiodi Viandante » 16/01/2017, 15:47

Vieri ha scritto:
Viandante ha scritto:A volte sembra che si cercano pretesti, oltretutto alquanto puerili, pur di giustificare una propria idea.

Dire che una parola non esiste nelle scritture anche perchè era sconosciuta ai primi cristiani non significa che non si debba usare ....

Di Gerarchia Ecclesiastica credo che la bibbia non ne faccia menzione ma ciò non toglie che non debba usarsi....

O sbaglio?

Per indicare che un gruppo di persone ha un'attività che si svolge in modo pianificato, sistematico secondo regole ben precise voi come dite????

LA CHIAMO COMUNITA' il che significa per me mettere in comune la nostra fede e le nostre esperienze e non sottostare ad una organizzazione con capi ufficio, capi reparto, capi officina, amministratori delegati.......ma a solo ad un Presidente.....

E' pur vero che la Chiesa Cattolica anch'essa ha una sua "struttura" ma dove nessun cristiano è obbligato pena la dissociazione ad obbedire fedelmente e ciecamente a tutti....
La fede cattolica non consiste nella struttura ma solo in Cristo.


Quindi chiamare organizzazione una comunità organizzata è fondamentalmente sbagliato? Lasciamo fuori sempre sta storia della disassociazione e ostracismo non la mettiamo in ogni cosa e in ogni salsa....
Saluti
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Messaggiodi polymetis » 17/01/2017, 15:22

Rileggendo la risposta dei TdG non si capisce proprio in cosa consista. Questo organosis, l'hanno trovato nel NT? E se la risposta è no, perché lo citano?
Comunque, i TdG si incartano da soli. Io trovo del tutto irrilevante stabilire se una parola sia o meno presente nella Bibbia. Il problema non è se vi sia la parola, ma la realtà descritta da quella parola.
I TdG hanno però un problema: con altre parole, ad es. la parola Trinità, hanno insistito molto sul fatto che questa parola non sia presente nella Bibbia, e questo, insieme ad altre osservazioni, sarebbe la prova che non esiste nessuna Trinità. Si trovano dunque a disagio allorché qualcuno faccia ipoteticamente notare loro che neppure teocrazia od organizzazione (per parlare della Chiesa) si trovano nella Bibbia.
La risposta che suggerisco ai TdG, qualora non riescano a rintracciare la parola organizzazione nella Bibbia, è di dichiarare, come farebbe chiunque sano di mente, che la presenza o meno di una parola nella Bibbia è del tutto irrilevante.
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