TdG e le donne

Domande sui TdG che vengono fatte di frequente

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arwen
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Messaggio da arwen »

Shubby.1950 ha scritto:A proposito di donne ... avete visto ieri pom. Serena Williams vincitrice del Rollan Garros? Una TdG proprio umile e discreta ... chissà se per lei il CD farà un'eccezione e le farà portare i calzoni in adunanza o le farà dire qualche parolina dal podio ... in cambio di qualche grossa banconota ...
No, se hai visto delle belle foto, molto, come dire...svestite....capisci che con lei sono mooooolto tolleranti !.

CHISSà Perché ?!. :bleah:
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Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Shubby.1950
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donne e TdG (o meglio CD)

Messaggio da Shubby.1950 »

Per riassumere direi che si può affermare che per i signori del CD le donne non hanno diritto ad avere il "libero arbitrio". Questo è quanto.
Buona giornata a tutti
Shubby


La saggezza non è il risultato di un’educazione ma del tentativo di una vita intera di acquistarla.
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Shubby.1950 ha scritto:Per riassumere direi che si può affermare che per i signori del CD le donne non hanno diritto ad avere il "libero arbitrio". Questo è quanto.
Buona giornata a tutti
Ufficialmente, ma tra le 4 mura ce l'hanno, oh se ce l'hanno :ironico:
Buondì pure a te
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arwen ha scritto:
Shubby.1950 ha scritto:A proposito di donne ... avete visto ieri pom. Serena Williams vincitrice del Rollan Garros? Una TdG proprio umile e discreta ... chissà se per lei il CD farà un'eccezione e le farà portare i calzoni in adunanza o le farà dire qualche parolina dal podio ... in cambio di qualche grossa banconota ...
No, se hai visto delle belle foto, molto, come dire...svestite....capisci che con lei sono mooooolto tolleranti !.

CHISSà Perché ?!. :bleah:

45.000.000 è quanto a guadagnato la Williams nel corso della carriera .... tolleranza all'ennesima potenza!!
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Messaggio da Shubby.1950 »

Gabriella Prosperi ha scritto:
Shubby.1950 ha scritto:Per riassumere direi che si può affermare che per i signori del CD le donne non hanno diritto ad avere il "libero arbitrio". Questo è quanto.
Buona giornata a tutti
Ufficialmente, ma tra le 4 mura ce l'hanno, oh se ce l'hanno :ironico:
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In casa. La donna è descritta nella Bibbia come “un vaso più debole, il femminile”, e dev’essere trattata come tale dal marito. (1Pt 3:7) Essa ha molti privilegi, fra cui quello di partecipare all’istruzione dei figli e generalmente di occuparsi di tutto ciò che riguarda la famiglia, con l’approvazione e sotto la direttiva del marito. (1Tm 5:14; 1Pt 3:1, 2; Pr 1:8; 6:20; cap. 31) Ha il dovere di essere sottomessa al marito.[/color] (Ef 5:22-24) Deve rendergli il debito coniugale. — 1Co 7:3-5.

Non mi pare che quello che dici siano le "direttive" impartite ....

Deve rendergli il debito coniugale. — 1Co 7:3-5.
C'è anche qualche versetto biblico che indica che non sono ammessi "mal di testa"???
Shubby


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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Caro Shubby, pur cercando di non fare il solito fascio di tutte le erbe, t'assicuro che in 5 anni di frequentazione ho visto che le signore TdG non sono sottomesse che all'apparenza.
Ma ciò non giustifica in alcun modo le direttive dei loro dirigenti, solo che le fanciulle ci sanno fare :sorriso: .
Gabriella
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Messaggio da Amalia »

Gabriella Prosperi ha scritto:Caro Shubby, pur cercando di non fare il solito fascio di tutte le erbe, t'assicuro che in 5 anni di frequentazione ho visto che le signore TdG non sono sottomesse che all'apparenza.
Ma ciò non giustifica in alcun modo le direttive dei loro dirigenti, solo che le fanciulle ci sanno fare :sorriso: .
Gabriella
Idem con patate...
tra il dire e il fare...
Frequentando un po' da dentro congregazioni e famiglie si tasta il polso della situazione e le donne non sono proprio così insignificanti; come dice Gabriella ci sanno fare, soprattutto le mogli di anziani...

Io mi sono fatta un'idea personale....visto che sulla carta non hanno autorità riconosciuta, in ogni caso usano altri mezzi, e ne hanno, per avere la loro "quota" di potere decisionale in famiglia (e spesso anche al di fuori).

Diciamo che la coerenza tra insegnamenti e regole e realtà dei fatti non è merce comune presso i TdG...e ce ne sono di testimonianze!
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Messaggio da Shubby.1950 »

Bene quindi sono pure "ipocrite"
Ma perchè mi stupisco?
Shubby


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Anna Greco

Messaggio da Anna Greco »

Shubby.1950

con l’approvazione e sotto la direttiva del marito. (1Tm 5:14; 1Pt 3:1, 2; Pr 1:8; 6:20; cap. 31) Ha il dovere di essere sottomessa al marito.[/color] (Ef 5:22-24) Deve rendergli il debito coniugale. — 1Co 7:3-5.
posso ridere?


Deve rendergli il debito coniugale. — 1Co 7:3-5.
C'è anche qualche versetto biblico che indica che non sono ammessi "mal di testa"???
Certo che c'è.

Dalla prima lettera di san paolo apostolo ai farmacisti..

"e quando esse proveranno a sottrarsi all'amplesso con la scusa del mal di testa provvederete a somministrare un'aspirina, o l'ira di Dio si abbatterà sul vostro organo genitale che sarà seccato all'istante, come il fico che non produsse i frutti per il nostro amatissimo Signore Gesù" :risatina:
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e le pulizie delle sale del regno???

Messaggio da Shubby.1950 »

Ne hanno il privilegio solo le donne immagino! Oppure qualche anziano in odore di unzione si abbassa a pulire le latrine?
Shubby


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eros&thanatos
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Messaggio da eros&thanatos »

Shubby.1950 ha scritto:Ne hanno il privilegio solo le donne immagino! Oppure qualche anziano in odore di unzione si abbassa a pulire le latrine?
EEEHH quando mai gil uomini si mettono a pulire le sale del regno.. sempre le pie sorelline.. :test:
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arwen
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Messaggio da arwen »

eros&thanatos ha scritto:
Shubby.1950 ha scritto:A proposito di donne ... avete visto ieri pom. Serena Williams vincitrice del Rollan Garros? Una TdG proprio umile e discreta ... chissà se per lei il CD farà un'eccezione e le farà portare i calzoni in adunanza o le farà dire qualche parolina dal podio ... in cambio di qualche grossa banconota ...
E speriamo sì che le facciano mettere i calzoni.. con quelle gambacce muscolose in gonna sta veramente da schifo... :risata: :risata: :risata:
:quoto100:
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Messaggio da 607Evolved »

In realtà su questo non è proprio vero: per le pulizie spesso sono in pochi fratelli e poche sorelle, ma i pochi che ci sono si dividono tra uomini e donne abbastanza equamente (questo nella congregazione alla quale appartenevo, ovviamente).

Poi si sà... l'uomo magari neppure è capace di pulire bene e velocemente il bagno, per cui magari si limita a spazzare, spolverare e/o lavare il pavimento mentre le buone sorelle (spesso la moglie, dato che in genere per le pulizie del sabato si fermano molte coppie) si occupano di quei misteriosi lavori.... :risata:
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C'è un solo problema con le religioni che hanno tutte le risposte. Non permettono le domande.
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L'ateismo è la mia opinione. L'umanitarismo è la mia motivazione.
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Passi da riscrivere?

Messaggio da Titano1956 »

Più che evidenti le storture nelle Sale del Regno. Alcuni abbigliamenti ricordano le vecchie bambole del 1800. Immaggino l'imbarazzo di una giovane "sorella" costretta dalla madre (e a sua volta dagli anziani) a vestire con pizzi e merletti in un tempi dove furoreggiano pantaloni a vita bassa e minigonne portate quasi a livello mutanda.
Probabilmente la verità sta nelle vie di mezzo. Tuttavia mi chiedo, passi come 1 Cor. 11:3-10: Il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio. . . . Ogni donna che prega o profetizza con il capo scoperto fa vergogna al suo capo . . . poiché l’uomo non si deve coprire il capo, essendo egli immagine e gloria di Dio; ma la donna è gloria dell’uomo. Poiché l’uomo non è dalla donna, ma la donna dall’uomo, e, per di più, l’uomo non fu creato a causa della donna, ma la donna a causa dell’uomo. Per questo la donna deve avere un segno di autorità sul capo a motivo degli angeli nei quali l'apostolo Paolo mette in evidenza l'autorità dell'uomo sulla donna, sono obsoleti? Se si, come andrebbero riscritti senza manomettere l'ispirata parola di Dio? In altre parole, bando ad ogni stortura ed esagerazione! Ma le lettere paoline come vanno riformulate per renderle adeguate ai nostri tempi?
Salutoni, Titano. :ciao: :ciao:
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Urge riscrivere la Bibbia...

Messaggio da Titano1956 »

Nessuno è in grado di riscrivere 1 Cor. 11:3-10 per renderlo adeguato ai tempi moderni? C'é qualcuno/a che guidato/a dallo Spirito Santo mette mano alle lettere paoline per aggiornarle secondo i nostri tempi? Aspetto con ansia.
Salutoni, Titano. :fiori e bacio:
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eros&thanatos
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Messaggio da eros&thanatos »

Solo Eva viene da Adamo.. per il resto, tutti gli esseri umani di sesso maschile nascono dalle donne.
Ai tempi di mia madre, era usanza velarsi il capo per entrare in chiesa, ma per rispetto a Dio ed al luogo di culto, e non in segno di rispetto al marito.
E se Dio ha donato alla donna il meraviglioso dono della procreazione (certo con la collaborazione dell'uomo), e non viceversa, un motivo ci sarà.
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Messaggio da Titano1956 »

eros&thanatos ha scritto:Solo Eva viene da Adamo.. per il resto, tutti gli esseri umani di sesso maschile nascono dalle donne.
Ai tempi di mia madre, era usanza velarsi il capo per entrare in chiesa, ma per rispetto a Dio ed al luogo di culto, e non in segno di rispetto al marito.
E se Dio ha donato alla donna il meraviglioso dono della procreazione (certo con la collaborazione dell'uomo), e non viceversa, un motivo ci sarà.
Posso anche condividere il tuo pensiero. Ma come si concilia con quanto espresso da San Paolo? Sembrate in antitesi! La Bibbia è la base dell'insegnamento cristiano. Per divenire un buon cristiano devo leggere e meditare la Bibbia oppure le tue "espressioni"? Da qui la mia precedente provocazione "Urge riscrivere la Bibbia...". Se San Paolo è obsoleto qual'é il nuovo "intendimento"? :boh:
Sempre con simpatia, Titano. :fiori e bacio:
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Messaggio da eros&thanatos »

Ma non si può riscrivere la Bibbia..
E nemmeno si può applicarla così letteralmente.. Adeguarla ai nostri tempi non è facile. Per i tdg è solo un modo come un altro per tenere sottomesse le donne, anche se poi, a sentire alcuni, sottomesse non lo sono proprio per niente. Ciò che vorrei è un rapporto paritario, visto che oggi, al contrario di 2.000 anni fa, le donne concorrono al ménage economico della famiglia, a volte in misura maggiore del partner. Utopia? forse..
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Messaggio da Titano1956 »

eros&thanatos ha scritto:Ma non si può riscrivere la Bibbia..
E nemmeno si può applicarla così letteralmente.. Adeguarla ai nostri tempi non è facile. Per i tdg è solo un modo come un altro per tenere sottomesse le donne, anche se poi, a sentire alcuni, sottomesse non lo sono proprio per niente. Ciò che vorrei è un rapporto paritario, visto che oggi, al contrario di 2.000 anni fa, le donne concorrono al ménage economico della famiglia, a volte in misura maggiore del partner. Utopia? forse..
Allora è una questione di soldi? Ero convinto che la sottomissione al marito fosse di ordine spirituale e morale. Forse sbaglio?
Non è possibile che tra l'interpretazione rigorosamente letterale dei Testimoni e la banalizzazione moderna ci possono essere delle vedute che si staccano dalla mondanità avvicinandosi alla sfera spirituale? Non credo che la parola di Dio si possa declassare definendola sessista e maschilista. Gesù aveva grande rispetto per le donne. La Bibbia sarà obsoleta ma se in una famiglia si seguono le regole cristiane la famiglia prospera e va avanti in questo mondo tumultuoso. Se i principi della parola di Dio non vengono presi in considerazione, facilmente le famiglie si sfasciano. E le statistiche mi danno ragione.
Cordialmente, Titano. :fiori e bacio:
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Messaggio da Quixote »

Titano1956 ha scritto:
eros&thanatos ha scritto:Ma non si può riscrivere la Bibbia..
E nemmeno si può applicarla così letteralmente.. Adeguarla ai nostri tempi non è facile. Per i tdg è solo un modo come un altro per tenere sottomesse le donne, anche se poi, a sentire alcuni, sottomesse non lo sono proprio per niente. Ciò che vorrei è un rapporto paritario, visto che oggi, al contrario di 2.000 anni fa, le donne concorrono al ménage economico della famiglia, a volte in misura maggiore del partner. Utopia? forse..
Allora è una questione di soldi?
Sì, è anche e soprattutto una questione di soldi. O più precisamente di una struttura sociale storica economica ecc. L’ho accennato di recente in un altro thread: se la società capitalistica non richiedesse un ruolo attivo da parte delle donne, difficilmente esse avrebbero il ruolo paritario che, bene o male, oggi hanno; naturalmente vi sono anche altri importanti fattori, ma il discorso si allargherebbe troppo.
Ero convinto che la sottomissione al marito fosse di ordine spirituale e morale. Forse sbaglio?
Non sbagli nella misura in cui lo si è creduto; i teologi del Rinascimento arrivavano persino a domandarsi se la donna avesse un’anima; con risposta positiva ma differenziata: l’uomo ragionerebbe di testa, la donna di pancia; strano a dirsi questa constatazione è alla base della successiva scoperta della sessualità, con la scoperta che in un uomo agisce anche una sessualità femminile, e nella donna una maschile; e col corollario che l’omosessualità ha valenze psichiche, prima che biofisiche.


Non è possibile che tra l'interpretazione rigorosamente letterale dei Testimoni e la banalizzazione moderna ci possono essere delle vedute che si staccano dalla mondanità avvicinandosi alla sfera spirituale?
Banalizzazione? O non capisco che vuoi dire, o non ti rendi conto che, mentre il mondo antico era essenzialmente materiale, quello moderno è diventato talmente spirituale, che, proprio per questo, alcuni studiosi tendono, da alcuni decenni, a recuperare almeno alcuni aspetti della materialità, perfino della stessa anima. Tanto che un esimio professore di storia all’Università bolognese mi confidò di essere stufo di tale tendenza e voler tornare a far studi più tesi agli aspetti spirituali, comunque di gran lunga predominanti, se non in ambiti di ricerca ristretti.
Non credo che la parola di Dio si possa declassare definendola sessista e maschilista. Gesù aveva grande rispetto per le donne.
Gesù aveva rispetto per tutti; tranne che per gli ipocriti. E la società del suo tempo non era né sessista né maschilista: lo è per i nostri parametri, ma sarebbe ancronistico e ingiusto attribuire loro concetti che allora non esistevano e giudicarli in base alla nostra lettura del presente. Ai Vangeli si deve richiedere ciò che essi possono dare, non ciò che noi vorremmo ci desse. Perché così facendo noi ci laveremmo come Pilato le mani dei problemi che il nostro presente ci offre, per delegarli a chi viveva 2000 anni or sono, e che nemmeno si sognava che potessero sorgere.
La Bibbia sarà obsoleta ma se in una famiglia si seguono le regole cristiane la famiglia prospera e va avanti in questo mondo tumultuoso.
La Bibbia non è obsoleta, è solo datata, e per capirla occorrono un’ermeneutica e un’esegetica mirate. Ma soprattutto occorre evitare l’anacronismo di farle dire quello che essa non dice, E, per quanto non dice, occorre evitare di generalizzare quanto essa ha detto, e interpretare liberamente quanto da essa non è contemplato, pur, almeno per un credente, col suo supporto. Se poi un credente crede di risolvere il problema di una famiglia fallita perché è volontà di Dio, contento lui…
Se i principi della parola di Dio non vengono presi in considerazione, facilmente le famiglie si sfasciano. E le statistiche mi danno ragione.
Le statistiche non danno ragione a nessuno, è solo la loro controversa interpretazione che dà ragione all’uno o all’altro. Che le famiglie si sfascino non è necessariamente un dato negativo, è solo un segno che il concetto tradizionale di famiglia è inadeguato al tempo presente, ergo occorre modificarlo ed adeguarlo ai tempi. Che ciò dipenda dall’inosservanza della parola di Dio, è una pretesa di chi crede di aver la verità in tasca, perché occorrerebbe prima stabilire qual è la parola di Dio, su cui non c’è consenso, in primis fra gli stessi cosiddetti credenti.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggio da Titano1956 »

Quixote ha scritto:
Titano1956 ha scritto:
eros&thanatos ha scritto:Ma non si può riscrivere la Bibbia..
E nemmeno si può applicarla così letteralmente.. Adeguarla ai nostri tempi non è facile. Per i tdg è solo un modo come un altro per tenere sottomesse le donne, anche se poi, a sentire alcuni, sottomesse non lo sono proprio per niente. Ciò che vorrei è un rapporto paritario, visto che oggi, al contrario di 2.000 anni fa, le donne concorrono al ménage economico della famiglia, a volte in misura maggiore del partner. Utopia? forse..
Allora è una questione di soldi?
Sì, è anche e soprattutto una questione di soldi. O più precisamente di una struttura sociale storica economica ecc. L’ho accennato di recente in un altro thread: se la società capitalistica non richiedesse un ruolo attivo da parte delle donne, difficilmente esse avrebbero il ruolo paritario che, bene o male, oggi hanno; naturalmente vi sono anche altri importanti fattori, ma il discorso si allargherebbe troppo.
Ero convinto che la sottomissione al marito fosse di ordine spirituale e morale. Forse sbaglio?
Non sbagli nella misura in cui lo si è creduto; i teologi del Rinascimento arrivavano persino a domandarsi se la donna avesse un’anima; con risposta positiva ma differenziata: l’uomo ragionerebbe di testa, la donna di pancia; strano a dirsi questa constatazione è alla base della successiva scoperta della sessualità, con la scoperta che in un uomo agisce anche una sessualità femminile, e nella donna una maschile; e col corollario che l’omosessualità ha valenze psichiche, prima che biofisiche.


Non è possibile che tra l'interpretazione rigorosamente letterale dei Testimoni e la banalizzazione moderna ci possono essere delle vedute che si staccano dalla mondanità avvicinandosi alla sfera spirituale?
Banalizzazione? O non capisco che vuoi dire, o non ti rendi conto che, mentre il mondo antico era essenzialmente materiale, quello moderno è diventato talmente spirituale, che, proprio per questo, alcuni studiosi tendono, da alcuni decenni, a recuperare almeno alcuni aspetti della materialità, perfino della stessa anima. Tanto che un esimio professore di storia all’Università bolognese mi confidò di essere stufo di tale tendenza e voler tornare a far studi più tesi agli aspetti spirituali, comunque di gran lunga predominanti, se non in ambiti di ricerca ristretti.
Non credo che la parola di Dio si possa declassare definendola sessista e maschilista. Gesù aveva grande rispetto per le donne.
Gesù aveva rispetto per tutti; tranne che per gli ipocriti. E la società del suo tempo non era né sessista né maschilista: lo è per i nostri parametri, ma sarebbe ancronistico e ingiusto attribuire loro concetti che allora non esistevano e giudicarli in base alla nostra lettura del presente. Ai Vangeli si deve richiedere ciò che essi possono dare, non ciò che noi vorremmo ci desse. Perché così facendo noi ci laveremmo come Pilato le mani dei problemi che il nostro presente ci offre, per delegarli a chi viveva 2000 anni or sono, e che nemmeno si sognava che potessero sorgere.
La Bibbia sarà obsoleta ma se in una famiglia si seguono le regole cristiane la famiglia prospera e va avanti in questo mondo tumultuoso.
La Bibbia non è obsoleta, è solo datata, e per capirla occorrono un’ermeneutica e un’esegetica mirate. Ma soprattutto occorre evitare l’anacronismo di farle dire quello che essa non dice, E, per quanto non dice, occorre evitare di generalizzare quanto essa ha detto, e interpretare liberamente quanto da essa non è contemplato, pur, almeno per un credente, col suo supporto. Se poi un credente crede di risolvere il problema di una famiglia fallita perché è volontà di Dio, contento lui…
Se i principi della parola di Dio non vengono presi in considerazione, facilmente le famiglie si sfasciano. E le statistiche mi danno ragione.
Le statistiche non danno ragione a nessuno, è solo la loro controversa interpretazione che dà ragione all’uno o all’altro. Che le famiglie si sfascino non è necessariamente un dato negativo, è solo un segno che il concetto tradizionale di famiglia è inadeguato al tempo presente, ergo occorre modificarlo ed adeguarlo ai tempi. Che ciò dipenda dall’inosservanza della parola di Dio, è una pretesa di chi crede di aver la verità in tasca, perché occorrerebbe prima stabilire qual è la parola di Dio, su cui non c’è consenso, in primis fra gli stessi cosiddetti credenti.
Comprendo benissimo ta tua posizione. Tuttavia dopo la tua dotta dissertazione continuo a non comprendere la corretta interpretazione delle parole di San Paolo in 1 Corinti 11:3-10. Vada per l'esposizione delle proprie "vedute" ermeneutiche, ma dopo bisogna essere pragmatici cercando di capire ed applicare. Altrimenti la Bibbia diventa solo ed esclusivamente oggetto di lunghe ed estenuanti discussioni senza alcun valore pratico. Se realmente è parola di Dio ci sarà pure una qualche verità nascosta fra le sue pieghe! E se siamo capaci di una sana e veritiera interpretazione perchè non approfittare e "prendere" sapienza a piene mani? Se ci "saziamo abbondantemente" dei consigli della parola di Dio sono sicuro che Lui non se ne avrà a male. Anzi!
Titano. :ciao: :ciao:
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Ero convinto che la sottomissione al marito fosse di ordine spirituale e morale.
Ecco la parola obosleta che andrebbe riscritta.
Per sottomissione, cosa si intende?
Non avere potere decisionale per ogni aspetto che riguarda la famiglia? Oppure la cieca obbedienza alle decisioni del marito, anche se queste sono palesemente sbagliate?
Per come la vedono i TDG, imitare Cristo è la soluzione di ogni problema. E da un certo punto di vista, è vero. Se amiamo il prossimo come noi stessi, passiamo oltre ad ogni piccolo screzio.
Se invece, il passo da te citato di Corinti. o Corinzi che dir si voglia, è un modo come un altro per proibire alle donne la loro indipendenza, economica e non,
a me personalmente, non sta bene. Ma è solo la mia opinione..
Ciao Titano, buon weekend
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Cerco di rispondere in maniera incrociata ai post precedenti; è ovvio che analizzando i singoli versetti, non ne potrebbero che nascere «estenuanti discussioni». D’altronde occorre farlo proprio per dar loro un «valore pratico». Ammettiamo pure che la Bibbia sia «parola di Dio»; non è però una parola diretta, in quanto la “lingua” di Dio è mediata dalle lingue degli uomini, ebraico aramaico greco [cui il geovismo ha “generosamente” aggiunto l’ulteriore mediazione della NWT, più le sotto-mediazioni delle varie lingue nazionali, fra cui la TNM]. Ognuna di queste lingue ha interpretato e alterato la parola divina secondo le strutture della propria, inoltre contaminandola ancor più con la propria versione parziale del mondo, oltre che con i pregiudizi che ogni età porta con sé.

Da qui il lavoro ermeneutico ed esegetico di filologici e teologi, teso da un lato ad arrivare al dettato originario delle scritture, fino al punto di ottenere un testo il più vicino possibile alla sua prima redazione scritta, dall’altro ad andar oltre a quel testo, per avvicinarsi il più possibile alla “lingua” originaria di Dio.

In altre e più semplici parole, dal punto di vista del credente cristiano, la Bibbia è un testo ispirato, che non va preso, per ovvie ragioni storiche, in senso letterale, ma va interpretato per cercare di coglierne la riposta essenza divina, contaminata dalle stratificazioni storiche che ogni lingua, ogni età, ogni autore, portatori della loro limitata e spesso pregiudizievole concezione del mondo, vi hanno apportato.

Partendo da quest’ottica, nel passo di 1 Corinzi in questione, a ben vedere Paolo parla di un singolo aspetto ben preciso, ovvero del’abbigliamento della donna nella preghiera e nella profezia, che non va perciò, sic et simpliciter, esteso a tutto il comportamento della donna rispetto all’uomo. È vero che egli giustifica quell’aspetto con le concezioni e i preconcetti generalmente ammessi al suo tempo, ma ciò non implica che noi dobbiamo né accettarli alla lettera, né estenderli indebitamente. Dobbiamo se mai capirli, interpretarli, e anche qui, andar oltre.

Che significa andar oltre? Semplicemente che o accettiamo la letteratura letterale dei TdG, con tutti gli assurdi cui essa porta, o ci limitiamo a ricercare nel testo la sapienza per conformarvi la nostra etica, o più profondamente (e pericolosamente) cerchiamo di penetrarne l’essenza originale con un approccio mitico, allegorico, simbolico o quant’altri espedienti ermeneutici non si voglia aggiungervi.

In questa ultima direzione, “che cosa dice realmente la Bibbia”? Gen. 5, 2 Li creò maschio e femmina, e pose loro nome Adamo. Qui non si parla di Eva, ma di un principio maschile, e di uno femminile, che sono compresenti in ogni uomo ( e naturalmente in ogni donna). Nel mio post precedente scrivevo:
i teologi del Rinascimento arrivavano persino a domandarsi se la donna avesse un’anima; con risposta positiva ma differenziata: l’uomo ragionerebbe di testa, la donna di pancia; strano a dirsi questa constatazione è alla base della successiva scoperta della sessualità, con la scoperta che in un uomo agisce anche una sessualità femminile, e nella donna una maschile; e col corollario che l’omosessualità ha valenze psichiche, prima che biofisiche.
In quest’ottica la superiorità maschile non va interpretata come superiorità di un genere biofisico su un altro genere, ma come superiorità della nostra parte razionale, maschile, la testa, rispetto a quella istintuale, femminile, la pancia. Ovvero nulla a che fare col nostro essere uomo o donna come sesso. Paolo non poteva porsi questo problema, perché non lo concepiva. Allo stesso modo condannava i maschi che andavano con altri maschi senza minimamente intuire la natura omosessuale del loro atto, per cui a buon diritto Polymetis può dire che è falso che la Bibbia condanni l’omosessualità, in quanto come categoria psichica essa non vi è contemplata.

Qui il problema è analogo: la Bibbia non è misogina, e non condanna affatto l’emancipazione della donna; semplicemente non la concepisce, perché non ne conosce la natura (sia chiaro, non sto parlando di Dio, ma di chi concretamente ha scritto i testi biblici: uomini reali, concreti, storici, e in quanto tali relativi e fallibili). Non è come avevo già scritto, obsoleta; è datata, il che significa che dobbiamo coglierne quello che vi è di ancora attuale. Per quello che non vi è contenuto, o vi è contenuto solo in embrione, dobbiamo coltivare questo embrione, e prenderci la nostra responsabilità del nostro pensare e agire come esseri che pensano e agiscono nel 2000, e non come i TdG, nella illusoria campana di vetro di un presente astorico, fermo a 2000 anni fa.

In concreto e semplicemente: nemmeno il più acceso maschilista che abbia un minimo di comprendonio si sognerebbe oggi di fondare la superiorità del suo sesso sulle parole di Paolo, perché è così evidente che la sua testimonianza è storica, datata, dettata dai pre-concetti, relativi e non assoluti, del suo tempo; che solo un matto o un TdG possono arrivare a tale aberrazione. E se proprio noi vogliamo leggere 1 Cor 11, 3-10 dobbiamo andare per forza oltre allo scritto, superandolo, come ho fatto io o in qualsiasi altro modo si voglia, perché fermandoci ad esso il primo torto che faremmo lo faremmo proprio a Paolo, che non può essere ritenuto colpevole di anti-femminismo 1800 anni prima che il femminismo nascesse, mentre noi saremmo ben colpevoli, se lo accusassimo di non essere nato 1800 anni dopo. Non parliamo poi se lo seguissimo pedissequamente. In stile WTS: “se vi chiedessero di abbandonare la posta elettronica per il piccione viaggiatore, lo fareste?”. Ecco, questo fanno coloro che si conformano oggi ai versetti di Paolo. Ciò non toglie che il piccione viaggiatore, a suo tempo, abbia servito; per il semplice fatto che la posta elettronica non esisteva.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Ray
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Messaggio da Ray »

Quixote ha scritto:Cerco di rispondere in maniera incrociata ai post precedenti; è ovvio che analizzando i singoli versetti, non ne potrebbero che nascere «estenuanti discussioni». D’altronde occorre farlo proprio per dar loro un «valore pratico». Ammettiamo pure che la Bibbia sia «parola di Dio»; non è però una parola diretta, in quanto la “lingua” di Dio è mediata dalle lingue degli uomini, ebraico aramaico greco [cui il geovismo ha “generosamente” aggiunto l’ulteriore mediazione della NWT, più le sotto-mediazioni delle varie lingue nazionali, fra cui la TNM]. Ognuna di queste lingue ha interpretato e alterato la parola divina secondo le strutture della propria, inoltre contaminandola ancor più con la propria versione parziale del mondo, oltre che con i pregiudizi che ogni età porta con sé.

Da qui il lavoro ermeneutico ed esegetico di filologici e teologi, teso da un lato ad arrivare al dettato originario delle scritture, fino al punto di ottenere un testo il più vicino possibile alla sua prima redazione scritta, dall’altro ad andar oltre a quel testo, per avvicinarsi il più possibile alla “lingua” originaria di Dio.

In altre e più semplici parole, dal punto di vista del credente cristiano, la Bibbia è un testo ispirato, che non va preso, per ovvie ragioni storiche, in senso letterale, ma va interpretato per cercare di coglierne la riposta essenza divina, contaminata dalle stratificazioni storiche che ogni lingua, ogni età, ogni autore, portatori della loro limitata e spesso pregiudizievole concezione del mondo, vi hanno apportato.


Partendo da quest’ottica, nel passo di 1 Corinzi in questione, a ben vedere Paolo parla di un singolo aspetto ben preciso, ovvero del’abbigliamento della donna nella preghiera e nella profezia, che non va perciò, sic et simpliciter, esteso a tutto il comportamento della donna rispetto all’uomo. È vero che egli giustifica quell’aspetto con le concezioni e i preconcetti generalmente ammessi al suo tempo, ma ciò non implica che noi dobbiamo né accettarli alla lettera, né estenderli indebitamente. Dobbiamo se mai capirli, interpretarli, e anche qui, andar oltre.

Che significa andar oltre? Semplicemente che o accettiamo la letteratura letterale dei TdG, con tutti gli assurdi cui essa porta, o ci limitiamo a ricercare nel testo la sapienza per conformarvi la nostra etica, o più profondamente (e pericolosamente) cerchiamo di penetrarne l’essenza originale con un approccio mitico, allegorico, simbolico o quant’altri espedienti ermeneutici non si voglia aggiungervi.

In questa ultima direzione, “che cosa dice realmente la Bibbia”? Gen. 5, 2 Li creò maschio e femmina, e pose loro nome Adamo. Qui non si parla di Eva, ma di un principio maschile, e di uno femminile, che sono compresenti in ogni uomo ( e naturalmente in ogni donna). Nel mio post precedente scrivevo:
i teologi del Rinascimento arrivavano persino a domandarsi se la donna avesse un’anima; con risposta positiva ma differenziata: l’uomo ragionerebbe di testa, la donna di pancia; strano a dirsi questa constatazione è alla base della successiva scoperta della sessualità, con la scoperta che in un uomo agisce anche una sessualità femminile, e nella donna una maschile; e col corollario che l’omosessualità ha valenze psichiche, prima che biofisiche.
In quest’ottica la superiorità maschile non va interpretata come superiorità di un genere biofisico su un altro genere, ma come superiorità della nostra parte razionale, maschile, la testa, rispetto a quella istintuale, femminile, la pancia. Ovvero nulla a che fare col nostro essere uomo o donna come sesso. Paolo non poteva porsi questo problema, perché non lo concepiva. Allo stesso modo condannava i maschi che andavano con altri maschi senza minimamente intuire la natura omosessuale del loro atto, per cui a buon diritto Polymetis può dire che è falso che la Bibbia condanni l’omosessualità, in quanto come categoria psichica essa non vi è contemplata.

Qui il problema è analogo: la Bibbia non è misogina, e non condanna affatto l’emancipazione della donna; semplicemente non la concepisce, perché non ne conosce la natura (sia chiaro, non sto parlando di Dio, ma di chi concretamente ha scritto i testi biblici: uomini reali, concreti, storici, e in quanto tali relativi e fallibili). Non è come avevo già scritto, obsoleta; è datata, il che significa che dobbiamo coglierne quello che vi è di ancora attuale. Per quello che non vi è contenuto, o vi è contenuto solo in embrione, dobbiamo coltivare questo embrione, e prenderci la nostra responsabilità del nostro pensare e agire come esseri che pensano e agiscono nel 2000, e non come i TdG, nella illusoria campana di vetro di un presente astorico, fermo a 2000 anni fa.

In concreto e semplicemente: nemmeno il più acceso maschilista che abbia un minimo di comprendonio si sognerebbe oggi di fondare la superiorità del suo sesso sulle parole di Paolo, perché è così evidente che la sua testimonianza è storica, datata, dettata dai pre-concetti, relativi e non assoluti, del suo tempo; che solo un matto o un TdG possono arrivare a tale aberrazione. E se proprio noi vogliamo leggere 1 Cor 11, 3-10 dobbiamo andare per forza oltre allo scritto, superandolo, come ho fatto io o in qualsiasi altro modo si voglia, perché fermandoci ad esso il primo torto che faremmo lo faremmo proprio a Paolo, che non può essere ritenuto colpevole di anti-femminismo 1800 anni prima che il femminismo nascesse, mentre noi saremmo ben colpevoli, se lo accusassimo di non essere nato 1800 anni dopo. Non parliamo poi se lo seguissimo pedissequamente. In stile WTS: “se vi chiedessero di abbandonare la posta elettronica per il piccione viaggiatore, lo fareste?”. Ecco, questo fanno coloro che si conformano oggi ai versetti di Paolo. Ciò non toglie che il piccione viaggiatore, a suo tempo, abbia servito; per il semplice fatto che la posta elettronica non esisteva.
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Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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eros&thanatos
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Messaggio da eros&thanatos »

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Amalia
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Messaggio da Amalia »

Ovviamente non posso che essere ammirata dall'analisi puntuale e di chiara esposizione di Quixote che condivido appieno.
Credo che il succo del discorso si possa riassumere in queste sue frasi:
Quixote ha scritto:Non è come avevo già scritto, obsoleta [la Bibbia]; è datata, il che significa che dobbiamo coglierne quello che vi è di ancora attuale. Per quello che non vi è contenuto, o vi è contenuto solo in embrione, dobbiamo coltivare questo embrione, e prenderci la nostra responsabilità del nostro pensare e agire come esseri che pensano e agiscono nel 2000, e non come i TdG, nella illusoria campana di vetro di un presente astorico, fermo a 2000 anni fa.
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Titano1956
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Messaggio da Titano1956 »

eros&thanatos ha scritto:Ero convinto che la sottomissione al marito fosse di ordine spirituale e morale.
Ecco la parola obosleta che andrebbe riscritta.
Per sottomissione, cosa si intende?
Non avere potere decisionale per ogni aspetto che riguarda la famiglia? Oppure la cieca obbedienza alle decisioni del marito, anche se queste sono palesemente sbagliate?
Per come la vedono i TDG, imitare Cristo è la soluzione di ogni problema. E da un certo punto di vista, è vero. Se amiamo il prossimo come noi stessi, passiamo oltre ad ogni piccolo screzio.
Se invece, il passo da te citato di Corinti. o Corinzi che dir si voglia, è un modo come un altro per proibire alle donne la loro indipendenza, economica e non,
a me personalmente, non sta bene. Ma è solo la mia opinione..
Ciao Titano, buon weekend
Condivido pienamente la veduta di Quixote che, peraltro mi sembra ragionevolissima. Sembra chiaro che il termine "sottomissione" nel contesto sociale del tempo di Paolo aveva un significato, mentre oggi, a distanza di circa duemila anni, risulta alquanto anacronistico. Francamente non so quanto le donne al tempo di Paolo non potessero avere una indipendenza economica, o quanto non potessero prendere decisioni in famiglia. Mi sembra che da che mondo è mondo i mariti hanno sempre cercato di accontentare le mogli anche privandosi. Non credo che Paolo intendesse una "cieca obbedienza alle decisioni del marito" (forse questo può essere vero nelle sette antiche e moderne) ma non mi risulta che sia questo a richiedere Paolo. Quando egli incoraggia i mariti ad amare le loro mogli come i propri corpi poiché "nessuno mai odiò la propria carne", mi sembra che non parla di sottomissione = sudditanza (la famiglia non è una caserma) ma di qualcosa di più importante che rientra nella sfera spirituale (non carnale) e che nelle intenzioni del Signore, alla famiglia non può fare che bene. Probabilmente cambiando il termine SOTTOMISSIONE, che oggi ha una connotazione negativa, il senso delle parole di Paolo divengono più chiare...
Saluti, Titano. :ciao: :ciao:
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