TdG storicamente accurati

[Shubby.1950]

Da "Cosa insegna veramente la Bibbia"? pagina 21

La Bibbia è accurata e attendibile anche dal punto di vista storico. Riporta informazioni precise. Di alcuni personaggi non menziona solo il nome ma anche la genealogia.

Domanda: perché la genealogia di un personaggio (non certo una comparsa...) come Gesù ha genealogia diversa nei due Vangeli di Luca e Matteo?

[Paolo Can Fly]

certo Shubby che ne fai di domande...

[Shubby.1950]

certo Shubby che ne fai più domande...

sisi e sono appena all'inizio ....

[Shubby.1950]

Grazie 1000 a tutti

[607Evolved]

Risposta dei TdG:

Perché la genealogia di Gesù Cristo riportata da Matteo differisce da quella di Luca?
La differenza che si riscontra in quasi tutti i nomi della genealogia di Luca in paragone con quella di Matteo è semplicemente dovuta al fatto che Luca seguì la discendenza di Davide dal figlio Natan, invece che da Salomone come fece Matteo. (Lu 3:31; Mt 1:6, 7) Luca evidentemente elenca gli antenati di Maria, indicando così la discendenza naturale di Gesù da Davide, mentre Matteo dimostra il diritto legale di Gesù al trono di Davide quale discendente di Salomone per mezzo di Giuseppe, che legalmente era il padre di Gesù. Sia Matteo che Luca sottolineano che Giuseppe non era l’effettivo padre di Gesù, ma solo il padre adottivo, che gli dava il diritto legale. Quando arriva a Gesù, Matteo si discosta dallo stile seguito in tutta la genealogia, dicendo: “Giacobbe generò Giuseppe, il marito di Maria, dalla quale nacque Gesù, che è chiamato Cristo”. (Mt 1:16) Notate che non dice che ‘Giuseppe generò Gesù’, ma che era “il marito di Maria, dalla quale nacque Gesù”. Luca è ancora più specifico quando, dopo avere spiegato che Gesù era effettivamente il Figlio di Dio nato da Maria (Lu 1:32-35), aggiunge: “Gesù . . . essendo figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli”. — Lu 3:23.
Dal momento che Gesù non era realmente figlio di Giuseppe, ma era il Figlio di Dio, la genealogia di Gesù compilata da Luca vuole dimostrare che, per nascita umana, egli era veramente figlio di Davide attraverso la sua madre naturale Maria. A proposito delle genealogie di Gesù riportate in Matteo e Luca, F. L. Godet scrive: “Lo studio minuzioso del testo ci porta in questo modo ad ammettere: 1. Che la tavola genealogica di Luca sia quella di Eli, nonno di Gesù; 2. Che, facendo discendere volutamente Gesù da Eli, in contrasto con l’attribuzione della sua paternità a Giuseppe, il documento che [Luca] ha preservato per noi non possa secondo lui essere altro che la genealogia di Gesù per mezzo di Maria. Ma perché Luca non menziona Maria, e perché passa immediatamente da Gesù al nonno? Anticamente non si ammetteva che la madre potesse costituire un anello di congiunzione. Presso i greci uno era figlio di suo padre, non di sua madre; e presso gli ebrei c’era il detto: ‘Genus matris non vocatur genus [“Il discendente della madre non è chiamato (suo) discendente”]’ (‘Baba bathra’, 110, a)”. — Commentary on Luke, 1981, p. 129.
Entrambe le genealogie (sia in Matteo che in Luca) indicano la discendenza da Davide, per mezzo di Salomone e per mezzo di Natan. (Mt 1:6; Lu 3:31) Esaminando gli elenchi di Matteo e di Luca riscontriamo che, dopo essersi separate con Salomone e Natan, le due linee discendenti si ricongiungono con due personaggi: Sealtiel e Zorobabele. Questo si può spiegare come segue: Sealtiel era figlio di Ieconia; forse sposando la figlia di Neri diventò suo genero, e perciò è chiamato “figlio di Neri”. È anche possibile che Neri non abbia avuto figli, e che quindi Sealtiel fosse considerato suo “figlio” anche per questa ragione. Zorobabele, che in effetti era figlio di Pedaia, era legalmente riconosciuto come figlio di Sealtiel, come si è detto sopra. — Cfr. Mt 1:12; Lu 3:27; 1Cr 3:17-19.
Gli elenchi indicano poi che Zorobabele ebbe due figli, Resa e Abiud, e a questo punto le linee si separano di nuovo. (Questi potevano essere discendenti e non figli veri e propri, oppure almeno uno poteva essere suo genero. Cfr. 1Cr 3:19). (Lu 3:27; Mt 1:13) Sia la genealogia di Gesù di Matteo che quella di Luca si discostano qui da quella di 1 Cronache capitolo 3. Questo può essere dovuto al fatto che alcuni nomi furono di proposito omessi da Matteo e forse anche da Luca. Ma si dovrebbe tenere presente che molto probabilmente le differenze che si riscontrano negli elenchi genealogici di Matteo e Luca erano già presenti nei registri genealogici allora in uso e pienamente accettati dagli ebrei, e non si tratta quindi di cambiamenti fatti da Matteo e Luca.
Possiamo dunque concludere che i due elenchi di Matteo e di Luca uniscono le due verità, cioè (1) che Gesù era effettivamente Figlio di Dio, e l’erede naturale del Regno mediante la nascita miracolosa dalla vergine Maria, discendente di Davide, e (2) che Gesù era anche l’erede legale della discendenza maschile di Davide e Salomone per mezzo del padre adottivo Giuseppe. (Lu 1:32, 35; Ro 1:1-4) Se ci fu qualche accusa da parte di ebrei ostili che consideravano illegittima la nascita di Gesù, il fatto stesso che Giuseppe, a cui erano note le circostanze, sposò Maria dandole la protezione del suo buon nome e della sua discendenza reale, confuta questa calunnia.

Credo però che sia degno di nota che l'idea che Maria fosse figlia di Eli è ritrovata solamente in Luca 3.23, pensata su misura per spiegare la differenza di genealogia. Da nessun'altra parte, che io sappia, viene data conferma di ciò.

[Gabriella Prosperi]

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[607Evolved]

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... genealogia

Gabriella, da povera new entry del forum, non ti ringrazier mai abbastanza per i link alle vecchie discussioni!

Interessante quest'idea:

Il primo indizio interessante ci viene fornito da Epifano , il quale afferma, che i Giudeo-Cristiani, usavano una versione Ebraica del vangelo di Matteo. Quella alla quale probabilmente si riferisce Girolamo, che lui data 44 D.C. . Secondo Epifanio questa antica versione sarebbe priva della genealogia Messianica.
Il secondo indizio ci viene da Celso, il quale scrivendo contro i cristiani dice:
I, 28) T'inventasti la nascita da una vergine: in realtà tu sei originario da un villaggio della Giudea e figlio di una donna di quel villaggio, che viveva in povertà filando a giornata.
Inoltre costei, convinta di adulterio, [13] fu scacciata dallo sposo, falegname di mestiere.
Ripudiata dal marito e vergognosamente randagia, essa ti generò quale figlio furtivo.
[14] Spinto dalla povertà andasti a lavorare a mercede in Egitto, dove venisti a conoscenza di certe facoltà per le quali gli egiziani vanno famosi.
Quindi ritornasti, orgoglioso di quelle facoltà e grazie ad esse ti proclamasti Dio.
Tua madre, dunque, fu scacciata dal falegname, che l'aveva chiesta in moglie, perché colpevole di adulterio e fu resa incinta da un soldato di nome Pantera.

Fra le varie accuse rivolte a Gesù, vi è la nascita, adulterina, secondo il polemista pagano, Egli era figlio, illegittimo di un legionario di Nome Pantera.
Vis tisi colpiti da quest'accusa , i cristiani si affrettarono a comporre delle genealogie, rispettabili.
Che aggiunsero goffamente a racconti già, esistenti.

Considerati i retroscena della scrittura di molte parti dei vangeli sembrerebbe più che verosimile questa evenienza!

[Mario70]

la risposta più semplice che si intravede anche dalle arrampicature sugli specchi di chi ha scritto perspicacia, è che sia MAtteo che Luca hanno fatto un casino con queste genealogie, ricordiamoci che all'epoca gli israeliti erano particolarmente fissati nel fare queste genealogie più che altro per sapere da quale delle dodici tribù provenissero, con la distruzione del primo tempio, per non parlare di quella del 70, molte di queste genealogie andarono perdute, ecco perchè ci sono queste discrepanze.
Tutto il resto è noia...

[Hermes]

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... genealogia

Ottima discussione, me la segno... e devo dire che sono stupito per la pazienza del Poly. Per tagliare corto però, riprenderei Trianello, che coglie bene il nocciolo della questione:

Le genealogie di Gesù, infatti, non sono riportate nei Vangeli con intenti storiografici, ma con intenti teologici (in quanto la discendenza davidica di Gesù, appunto, appare un dato incontestato nel I secolo, cosa, per esempio, che non si può dire relativamente al luogo di nascita di Gesù) e c’è da tenere in considerazione il fatto che il concetto di “vero storico” che abbiamo noi è figlio del positivismo ottocentesco e che (questo lo sa chiunque sia abituato a lavorare con le fonti antiche) gli antichi non erano ossessionati quanto noi dall’equazione verità=esattezza.

[Mauro1971]

il fatto che il concetto di “vero storico” che abbiamo noi è figlio del positivismo ottocentesco e che (questo lo sa chiunque sia abituato a lavorare con le fonti antiche) gli antichi non erano ossessionati quanto noi dall’equazione verità=esattezza.

Mmmmrggg...

E come se fosse un "errore" l'esattezza???

Porelli gli antichi, non erano ossessionati dall'esattezza, ma da chi la sparava più grossa...

[Hermes]

il fatto che il concetto di “vero storico” che abbiamo noi è figlio del positivismo ottocentesco e che (questo lo sa chiunque sia abituato a lavorare con le fonti antiche) gli antichi non erano ossessionati quanto noi dall’equazione verità=esattezza.

Mmmmrggg...

E come se fosse un "errore" l'esattezza???

Porelli gli antichi, non erano ossessionati dall'esattezza, ma da chi la sparava più grossa...

Si parla di generi letterari... l'errore è interpretare letteralmente ciò che non può esserlo. Stessa cosa dei salmi intitolati a Davide o dei proverbi attribuiti a Salomone, è sbagliato dire che si tratta di attribuzioni sbagliate, sono artifici letterari che bisogna si possono comprendere solo se si conosce il modo in cui gli antichi si esprimevano.

[Cogitabonda]

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... genealogia

Grazie per questo link. Non avevo letto quel thread che è precedente il mio arrivo a questo forum. Oggi ho avuto il tempo di leggerne solo una parte, ma l'ho trovato molto ricco d'informazioni.

[Shubby.1950]

Grazie a tutti del vostro contributo

[Shubby.1950]

facendo un grosso casino ... ecco come giudico la spiegazione dei TdG. Con l'affermazione citata all'inizio fatta nel loro libro Cosa insegna realmente la Bibbia hanno fatto autogoal!

[Cogitabonda]

Porelli gli antichi, non erano ossessionati dall'esattezza, ma da chi la sparava più grossa...

Vedi Mauro, vivendo immersi nella cultura del nostro tempo e del nostro luogo, dimentichiamo che certi concetti che ci sembrano naturali e universali sono, in realtà, culturali. Per riscontrarlo nel concreto non è necessaria una macchina del tempo. Per esempio una mia amica aveva curato tempo fa degli scambi culturali con dei nativi americani e mi aveva detto "Con questa storia del loro modo d'intendere il tempo, non hai idea di quale impresa sia riuscire a fissare un appuntamento preciso con un Lakota!".

Scusa se ti dico cose che probabilmente sai già, ma la tua battuta mi ha fornito il destro per ricordare una cosa che non tutti sanno o non tutti ricordano, perciò ogni occasione è buona per ribadirla.

[arwen]

Porelli gli antichi, non erano ossessionati dall'esattezza, ma da chi la sparava più grossa...

Vedi Mauro, vivendo immersi nella cultura del nostro tempo e del nostro luogo, dimentichiamo che certi concetti che ci sembrano naturali e universali sono, in realtà, culturali. Per riscontrarlo nel concreto non è necessaria una macchina del tempo. Per esempio una mia amica aveva curato tempo fa degli scambi culturali con dei nativi americani e mi aveva detto "Con questa storia del loro modo d'intendere il tempo, non hai idea di quale impresa sia riuscire a fissare un appuntamento preciso con un Lakota!".

Scusa se ti dico cose che probabilmente sai già, ma la tua battuta mi ha fornito il destro per ricordare una cosa che non tutti sanno o non tutti ricordano, perciò ogni occasione è buona per ribadirla.

Adesso devi spiegarci come intendono il tempo i Lakota !. Mi hai incuriosita davvero !.

[Cogitabonda]

Adesso devi spiegarci come intendono il tempo i Lakota !. Mi hai incuriosita davvero !.

Mi dispiace aver suscitato una curiosità che non posso soddisfare, ma non ho mai approfondito l'argomento.

[Lidia]

...Gesù è figlio di Dio. Giuseppe, sposo di Maria era suo padre putativo.
Giuseppe discendeva da Davide.
Gesù non è figlio di Giuseppe, quindi Gesù non discende da Davide
Quindi l' attendibilità storica della Bibbia è quantomeno relativa.
Con buonapace della WT$ e di tutti coloro che interpretano alla lettera la bibbia quando gli fa comodo e, sempre quando gli fa comodo invece, ne interpretano i versetti a "cappella".

[Shubby.1950]

...Gesù è figlio di Dio. Giuseppe, sposo di Maria era suo padre putativo.
Giuseppe discendeva da Davide.
Gesù non è figlio di Giuseppe, quindi Gesù non discende da Davide
Quindi l' attendibilità storica della Bibbia è quantomeno relativa.
Con buonapace della WT$ e di tutti coloro che interpretano alla lettera la bibbia quando gli fa comodo e, sempre quando gli fa comodo invece, ne interpretano i versetti a "cappella".

Posso sbagliare ma mi pare di aver capito (quando ho postato la differenza genealogica di Gesù fra Luca e Marco) che la risposta fosse che uno (Luca) fosse quella da parte di padre e l'altra da parte di madre. Quindi discenderebbe da Davide da parte di madre. Così ho capito. Però sono l'ultima a poter parlare... ci sono enne esperti che potranno risponderti
ciao

[Shubby.1950]

...Gesù è figlio di Dio. Giuseppe, sposo di Maria era suo padre putativo.
Giuseppe discendeva da Davide.
Gesù non è figlio di Giuseppe, quindi Gesù non discende da Davide
Quindi l' attendibilità storica della Bibbia è quantomeno relativa.
Con buonapace della WT$ e di tutti coloro che interpretano alla lettera la bibbia quando gli fa comodo e, sempre quando gli fa comodo invece, ne interpretano i versetti a "cappella".

Posso sbagliare ma mi pare di aver capito (quando ho postato la differenza genealogica di Gesù fra Luca e Marco) che la risposta fosse che uno (Luca) fosse quella da parte di padre e l'altra da parte di madre. Quindi discenderebbe da Davide da parte di madre. Così ho capito. Però sono l'ultima a poter parlare... ci sono enne esperti che potranno risponderti
ciao

No ho sbagliato è viceversa fra Luca (madre) e Matteo (padre). E guarda caso nella noticina di pagina a fondo pag 21 di Cosa insegna realmente la Bibbia? viene segnalata la genealogia di Luca non quella di Matteo.

[arwen]

Adesso devi spiegarci come intendono il tempo i Lakota !. Mi hai incuriosita davvero !.

Mi dispiace aver suscitato una curiosità che non posso soddisfare, ma non ho mai approfondito l'argomento.

Peccato!.

[Shubby.1950]

Da Wikipedia

In genere, la maggior parte delle spiegazioni accademiche rientra in quattro possibilità. La prima è che Matteo riporta il passaggio della regalità, mentre Luca dà la discendenza biologica, sebbene questo non spieghi perché dei re che non erano genitori del successore siano stati esclusi dalla lista di Matteo. Un'alternativa è che Luca dia la vera genealogia, mentre Matteo ne dia una "cerimoniale"; per esempio, Neri è il padre naturale di Salatiel, ma Ieconia è il capo precedente del popolo ebraico. Gli studiosi più propensi a criticare l'accuratezza dei fatti sono inclini a suggerire che almeno una, e forse entrambe, le genealogie, siano semplicemente inventate, spiegando quindi la divergenza

E' veramente una questione moooolto ingarbugliata. Ma comunque la si pensi una cosa è certa non si può asserire ciò che dice il CD dei TdG cioè : accuratezza e attendibilità storica della Bibbia riportante informazioni precise poichè menziona non solo i nomi ma le genealogie (con tanto di asterisco a quella di Gesù riportata da Luca).

Buon pranzo a tutti!

[Quixote]

Adesso devi spiegarci come intendono il tempo i Lakota !. Mi hai incuriosita davvero !.

Mi dispiace aver suscitato una curiosità che non posso soddisfare, ma non ho mai approfondito l'argomento.

Peccato!.

Arwen, noi siamo talmente assuefatti alla nostra concezione del tempo che pensiamo inconsciamente essa sia valida a tutte le latitudini e in tutte le culture, ma in realtà basta guardare alle diverse lingue, anche quelle che ci sono più familiari, e ci accorgiamo subito che non è così; per esempio mentre il sistema dei tempi dell’italiano privilegia la successione temporale, nel greco era invece molto rilevante quello che si chiama aspetto verbale, per cui l’aoristo indica un’azione momentanea, puntuale, in opposizione a un’azione durativa: per fare un semplice esempio se in greco dico «è morto in battaglia» devo usare l’aoristo (perché è morto sul colpo) mentre se dico semplicemente «è morto (da uno o più anni)» userò invece il perfetto (perché è uno stato che dura).

Ciò è rilevante perché ci introduce al tempo vissuto come durata, e non come successione. Noi abbiamo gli orologi che ci indicano i minuti, ma non esiste, né in greco né in latino né nell’italiano antico una parola che rimandi a un tempo diviso in sessanta secondi. Marc Bloch, nel suo celeberrimo La società feudale, ricorda il caso di un duello che doveva tenersi alle nove e uno dei due campioni non si presentò: i giudici ci misero un’ora per stabilire che le nove erano passate, e poter così dare la vittoria “per abbandono” a quello che invece si era presentato.

Se questo accadeva già in una società che da millenni conosceva orologi almeno rudimentali, possedeva la scrittura, un calendario, puoi immaginarti quello che invece poteva succedere nelle tribù sioux, che tali mezzi e conoscenze non avevano, come attestato dai bianchi che ebbero a che fare con loro nell’Ottocento. La mancanza di scrittura impedisce la storia, per cui un accadimento di 25 anni fa si confonderà facilmente con quello di 100 anni o più, impedendo di concepire una successione lineare degli anni come noi la intendiamo. Questo non perché fossero più stupidi di altri, ma perché, semplicemente non ne avevano bisogno, in quanto la loro vita non era regolata dai ritmi dell’agricoltura, molto approssimativa, ma piuttosto da quello della caccia, in particolare da quella al bisonte che non rimanda a una precisa data annuale, ma piuttosto al controllo del loro numero con particolare attenzione al picco dello stesso (chi ha visto Balla coi lupi capirà meglio ciò che intendo dire); per cui, anche se conoscevano le stagioni, l’unica che contrassegnavano veramente era l’inverno, quando la caccia veniva sospesa. Né li aiutava la volta celeste, in quanto colpiti immaginosamente dagli eventi irregolari (meteore, comete, eclissi…), piuttosto che dal loro ciclo, che non accompagnava, come sarebbe potuto accadere per un popolo di marinai, le loro attività.

Tutto ciò si riflette nella struttura della loro lingua, che non conosce una divisione dei tempi come siamo soliti immaginarla, mediante l’uso del verbo. Presente, futuro e passato sono piuttosto delegati a indicatori temporali, come quando noi diciamo «domani sono a Roma», ove il futuro è affidato non al verbo, ma all’avverbio di tempo. Oppure da verbi diversi, così come in latino novi formalmente è un perfetto (‘ho imparato a conoscere’) ma in realtà vien usato come un presente (‘io so’ perché ho imparato a conoscere). In buona sostanza, per esprimere passato presente futuro il Lakota direbbe «io sono a Roma, ieri/adesso/domani». Si aggiunga che si tratta di un popolo fiero e orgoglioso delle proprie tradizioni, e restio ad abbandonarle in favore di usi e costumi estranei alla propria cultura, per cui non mi stupisce che abbiano difficoltà ad accogliere tuttora i ritmi e le misurazioni di tempo dell’uomo bianco. Per dare un’idea delle difficoltà di comunicazione con altre lingue è istruttivo il seg. racconto:

Una volta, mentre un ragazzo stava parlando in Lakota durante una riunione, un uomo anziano si sporse verso di me e disse: “Ascolta. Egli sta parlando inglese”. Un uomo seduto dalla parte opposta rispetto a me rise, ma io ero confuso. Le parole che il ragazzo usava erano Lakota. Cosa voleva dire l'uomo anziano con “Egli sta parlando inglese”? Più tardi, capii. Sebbene il ragazzo stesse parlando in Lakota, la configurazione del pensiero, la struttura delle frasi, erano inglesi. Stava “parlando inglese”.

Si legge a questo indirizzo, che contiene una grammatica elementare della lingua:

http://www.sentierorosso.com/approfondi ... akota.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Per usi costumi e tradizioni del popolo segnalo:

http://planet.racine.ra.it/testi/lakota.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Oyakahniga huwo? (‘hai capito?’)

[Mauro1971]

Porelli gli antichi, non erano ossessionati dall'esattezza, ma da chi la sparava più grossa...

Vedi Mauro, vivendo immersi nella cultura del nostro tempo e del nostro luogo, dimentichiamo che certi concetti che ci sembrano naturali e universali sono, in realtà, culturali. Per riscontrarlo nel concreto non è necessaria una macchina del tempo. Per esempio una mia amica aveva curato tempo fa degli scambi culturali con dei nativi americani e mi aveva detto "Con questa storia del loro modo d'intendere il tempo, non hai idea di quale impresa sia riuscire a fissare un appuntamento preciso con un Lakota!".

Scusa se ti dico cose che probabilmente sai già, ma la tua battuta mi ha fornito il destro per ricordare una cosa che non tutti sanno o non tutti ricordano, perciò ogni occasione è buona per ribadirla.

Questo è un esempio perfetto.

Quando hai a che fare con un Lakota, devi sapere come è fatto, come pensa, come si esprime e cosa intende realmente.
Questa è ovviamente la base per comprendere anche "gli Antichi", in questo caso la cultura ellenico-ebraica di quel preciso perido storico, se no quello che leggi non puà che essere distorto nella sua interpretazione (cosa che accade assai sovente). Diventa praticamente necessario uno studio comparato di testi sacri dello stesso periodo per poter capire quale fosse concretamente "il loro stile di scrittura".
Per fare un esempio, i miracoli.
Trovo molto ingenuo quando, per ciò che riguarda Gesù, viene affermato che la conferma della veridicità dei miracoli è data dal fatto che c'erano "dei testimoni".
Buddha aveva dei testimoni, e gli antichi Arii in quanto a miracoli non erano secondi a nessuno.
Oppure se avete voglia leggetevi una biografia di uno qualsiasi dei "Grandi Maestri" delle Scuole Buddhiste Tibetane quali Milarepa o Guru Rimpoche... e pure questi erano testimoni ed hanno pure scritto testi tramandati sino a noi oggi.

[Francesco Franco Coladarci]

Fareste cosa gradita se la discussione rimanesse nel tema.
Grazie
Franco

[Mauro1971]

Fareste cosa gradita se la discussione rimanesse nel tema.
Grazie
Franco

E che qui ci vorrebbero Poly, Trianello e Minstrel, su questi argomenti mi sa che possono saperne qualcosa solo loro

Nel frattempo noi si chiacchierava intorno.
In effetti a giri un po' larghi...

[Cogitabonda]

Fareste cosa gradita se la discussione rimanesse nel tema.
Grazie
Franco

E che qui ci vorrebbero Poly, Trianello e Minstrel, su questi argomenti mi sa che possono saperne qualcosa solo loro
Nel frattempo noi si chiacchierava intorno.
In effetti a giri un po' larghi...

Trianello aveva scritto qualcosa al riguardo, tempo fa:

Il vangelo di Luca è stato scritto con intenti storiografici, ma secondo i canoni della storiografia antica, i quali non sono identici ai nostri. Gli storici antichi non avevano il nostro stesso concetto di “vero storico” per cui, spesso e volentieri, si prendevano delle “licenze” che gli storici moderni si guarderebbero bene dal prendere, perché le considererebbero contrarie alla loro deontologia professionale. Tanto per farti un esempio, Tucidide ammette candidamente che gran parte dei discorsi che mette in bocca a Pericle se li è inventati lui (la cosa sarebbe inaccettabile per uno storico moderno!).Così, per tornare a Luca, questi alla fine del Vangelo ci dice che l'ascensione di Cristo è avvenuta a brevissima distanza dalla Risurrezione, mentre all'inizio degli Atti degli Apostoli ci dice che questa è avvenuta dopo quaranta giorni dalla medesima (e per noi questa sarebbe una contraddizione bella e buona, ma per Luca non era così, perché i suoi canoni storiografici non erano gli stessi che adottiamo noi). In particolare, la Genealogia lucana di Gesù (in pieno accordo con i canoni della storiografia antica) non ha lo scopo individuare con esattezza gli ascendenti del suddetto, ma quello di fornire una collocazione storica alla vicenda di Gesù e conferirle un respiro universale.

Come si vede, anche qui si afferma che conoscere le differenze culturali per comprendere correttamente un testo è fondamentale. La digressione sui Lakota è stata effettivamente un "giro largo", però mi pare che già il precedente post di Mauro1971 abbia riportato il discorso sui suoi binari.

[Gabriele Traggiai]

la risposta più semplice che si intravede anche dalle arrampicature sugli specchi di chi ha scritto perspicacia, è che sia MAtteo che Luca hanno fatto un casino con queste genealogie, ricordiamoci che all'epoca gli israeliti erano particolarmente fissati nel fare queste genealogie più che altro per sapere da quale delle dodici tribù provenissero, con la distruzione del primo tempio, per non parlare di quella del 70, molte di queste genealogie andarono perdute, ecco perchè ci sono queste discrepanze.
Tutto il resto è noia...

Il solito problema dell'interpretazione letterale. Quando studi la formazione del Canone ti rendi conto quanto infantili sono le arrampicature geoviste per far quadrare l'interpretazione letterale.

Gab

[Quixote]

Fareste cosa gradita se la discussione rimanesse nel tema.
Grazie
Franco

E che qui ci vorrebbero Poly, Trianello e Minstrel, su questi argomenti mi sa che possono saperne qualcosa solo loro

Nel frattempo noi si chiacchierava intorno.
In effetti a giri un po' larghi...

Se fossi Poly o Trianello o Minstrel proverei tedio a intervenire per un paragrafetto di undici righe di assoluta inconsistenza, quale è appunto il passo citato nel primo post, con tesi, se tali proprio si volessero definire, che confutare è ancor più ridicolo che sostenere. Vi si afferma infatti, sic et simpliciter, che la Bibbia è accurata attendibile precisa anche dal punto di vista storico: col solo ausilio di una doppia esemplificazione che peggiore non si sarebbe potuta trovare: ovvero da un lato le genealogie, con in nota Luca 3, 23-38 di cui è notoria la contraddittorietà con Matteo 1, 11-17 e che rimane un problema storico irrisolto e irrisolvibile per motivi interni ed esterni, con fiumi di ipotesi e nessuna probabilità di una soluzione certa. Dall’altro l’acclarata onestà degli scrittori biblici per il fatto che non avrebbero nascosto le sconfitte subite come invece facevano gli storici propriamente detti; il che dimostra solo che gli storici antichi, a Broccolino, non che meditati, nemmeno li abbiano mai letti, altrimenti capirebbero che stanno a far il confonto fra un calzolaio e un elettricista dicendo che il primo sa avvitare meglio una lampadina del secondo; che è poi affermazione gratuita tutta da dimostrare, perché non risulta che i Romani abbiano mai negato le sconfitte subite al Trasimeno o a Canne, né che gli Ateniesi abbiano mai sostenuto di aver vinto la guerra del Peloponneso. A prescindere, qual affidabilità storica dare a gente che colloca Adamo a 6.000 anni fa, lo fa vivere 900 e rotti anni, accetta che serpenti e asini parlino veramente, e altre consimili fanfaluche? per non parlare delle loro “interpretazioni” pseudo storiche, come la cronologia della caduta di Gerusalemme, fabbricata con l’elastico.

Il punto, nudo e crudo, è che per dare un giudizio storico, ovvero, come recitato dai TdG a p. 21, per dire: «La Bibbia è accurata e attendibile anche dal punto di vista storico», da un punto di vista storico occorre mettersi, cosa che chiaramente la WTS non è in condizione di fare per la sua visione aprioristica, che parte da una tesi preconcetta (la Bibbia non sbaglia mai) e in base a questa aggiusta e sistemizza i dati delle fonti, mentre una storia rettamente intesa non può che costruirsi invertendo il processo, ovvero partendo prima dai dati e poi interpretandoli. In un ottica di questo genere non si possono far concordare a forza Luca e Matteo con ridicole tesi che lasciano comunque irrisolte le mille contraddizioni che i due testi presentano. Similmente non si può screditare, tanto per dare un esempio, un Tucidide, solo perché “si inventa” discorsi: se è vero, ed è vero, quanto dice Trianello, nel passo linkato da Cogitabonda, che il metodo di Tucidide «sarebbe inaccettabile per uno storico moderno», è altrettanto vero quanto Cogi afferma, che «conoscere le differenze culturali per comprendere correttamente un testo è fondamentale», in quanto sarebbe errore gravissimo rigettare il discorso tucidideo di Pericle, o il dialogo di Ateniesi e Meli, perché fittizi, in quanto essi discorsi, lungi dall’essere un puro esercizio retorico di bello scrivere, mostrano invece al vivo i motivi le idee le aspirazioni i fini che portarono rispettivamente alla guerra del Peloponneso e alla distruzione di Melo. Quindi un’alta meditazione storica dello scrittore, di ben altra lega che non le storie bibliche, vere e proprie favole al confronto, che possono giustificarsi, e si giustificano, per il fatto che il loro fine è tutt’altro che quello di far storia, se intendiamo la storia non col metro antidiluviano usato dai Tdg, ma con quello ad essa riconosciuto dalle scuole di pensiere contemporanee, un po’ meno “datate”, e un po’ più serie e scientifiche al riguardo.

[Shubby.1950]

Se fossi Poly o Trianello o Minstrel proverei tedio a intervenire per un paragrafetto di undici righe di assoluta inconsistenza, quale è appunto il passo citato nel primo post, con tesi, se tali proprio si volessero definire, che confutare è ancor più ridicolo che sostenere. Vi si afferma infatti, sic et simpliciter, che la Bibbia è accurata attendibile precisa anche dal punto di vista storico: col solo ausilio di una doppia esemplificazione che peggiore non si sarebbe potuta trovare: ovvero da un lato le genealogie, con in nota Luca 3, 23-38 di cui è notoria la contraddittorietà con Matteo 1, 11-17 e che rimane un problema storico irrisolto e irrisolvibile per motivi interni ed esterni, con fiumi di ipotesi e nessuna probabilità di una soluzione certa. Dall’altro l’acclarata onestà degli scrittori biblici per il fatto che non avrebbero nascosto le sconfitte subite come invece facevano gli storici propriamente detti; il che dimostra solo che gli storici antichi, a Broccolino, non che meditati, nemmeno li abbiano mai letti, altrimenti capirebbero che stanno a far il confonto fra un calzolaio e un elettricista dicendo che il primo sa avvitare meglio una lampadina del secondo; che è poi affermazione gratuita tutta da dimostrare, perché non risulta che i Romani abbiano mai negato le sconfitte subite al Trasimeno o a Canne, né che gli Ateniesi abbiano mai sostenuto di aver vinto la guerra del Peloponneso. A prescindere, qual affidabilità storica dare a gente che colloca Adamo a 6.000 anni fa, lo fa vivere 900 e rotti anni, accetta che serpenti e asini parlino veramente, e altre consimili fanfaluche? per non parlare delle loro “interpretazioni” pseudo storiche, come la cronologia della caduta di Gerusalemme, fabbricata con l’elastico.

Il punto, nudo e crudo, è che per dare un giudizio storico, ovvero, come recitato dai TdG a p. 21, per dire: «La Bibbia è accurata e attendibile anche dal punto di vista storico», da un punto di vista storico occorre mettersi, cosa che chiaramente la WTS non è in condizione di fare per la sua visione aprioristica, che parte da una tesi preconcetta (la Bibbia non sbaglia mai) e in base a questa aggiusta e sistemizza i dati delle fonti, mentre una storia rettamente intesa non può che costruirsi invertendo il processo, ovvero partendo prima dai dati e poi interpretandoli. In un ottica di questo genere non si possono far concordare a forza Luca e Matteo con ridicole tesi che lasciano comunque irrisolte le mille contraddizioni che i due testi presentano. Similmente non si può screditare, tanto per dare un esempio, un Tucidide, solo perché “si inventa” discorsi: se è vero, ed è vero, quanto dice Trianello, nel passo linkato da Cogitabonda, che il metodo di Tucidide «sarebbe inaccettabile per uno storico moderno», è altrettanto vero quanto Cogi afferma, che «conoscere le differenze culturali per comprendere correttamente un testo è fondamentale», in quanto sarebbe errore gravissimo rigettare il discorso tucidideo di Pericle, o il dialogo di Ateniesi e Meli, perché fittizi, in quanto essi discorsi, lungi dall’essere un puro esercizio retorico di bello scrivere, mostrano invece al vivo i motivi le idee le aspirazioni i fini che portarono rispettivamente alla guerra del Peloponneso e alla distruzione di Melo. Quindi un’alta meditazione storica dello scrittore, di ben altra lega che non le storie bibliche, vere e proprie favole al confronto, che possono giustificarsi, e si giustificano, per il fatto che il loro fine è tutt’altro che quello di far storia, se intendiamo la storia non col metro antidiluviano usato dai Tdg, ma con quello ad essa riconosciuto dalle scuole di pensiere contemporanee, un po’ meno “datate”, e un po’ più serie e scientifiche al riguardo.

Sono commossa ... è + di quello che avrei mai potuto solo sognare ...

Grazie 1000