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Anno di nascita di Gesù

Domande sui TdG che vengono fatte di frequente

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Anno di nascita di Gesù

Messaggiodi Trianello » 22/07/2014, 15:20

In questi giorni mi è ricapitato tra le mani il volumetto edito dai TdG Il più grande uomo che sia mai esistito. Ho deciso di leggerlo per intero per poi produrne un piccolo commento esegetico-teologico (nulla di particolarmente impegnativo). Ed ecco che proprio nel primo capitoletto mi imbatto in una stranezza: secondo quanto leggo Gesù sarebbe nato il 3 a.C. La mia domanda è: sapete darmi dei riferimenti a pubblicazioni della Torre di Guardia in cui viene giustificata questa data?
Lo chiedo perché la quasi unanimità degli studiosi di qualsiasi confessione ritengono che Gesù sia probabilmente nato tra il 6 ed il 7 a. C. e quasi sicuramente, comunque, prima del 4 a. C. Come arrivano i TdG al 3 a. C.?
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QUESTA non la capisco

Messaggiodi anto » 22/07/2014, 15:40

cioè mi confonde, io ero convinta che la nascita di Gesù si stabiliva con l'anno 0, quindi 1 anno prima era 1 a.c. - 1 anno dopo era 1 d.c.,
come si fa a descrivere la nascita di Cristo come 4 a.c. :boh: :conf: :boh:
un giorno aprirai gli occhi, la tua mente si risvegliera' e capirai che sei stato chiuso dentro una setta..allora tornerai a essere solo MIO FRATELLO
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Messaggiodi Quixote » 22/07/2014, 15:49

Mah, occuparmi delle cronologie geoviane mi dà il voltastomaco al solo pensiero. Comunque ti passo questa, che contraddice, anche se di poco, quanto hai riportato: g 3/09 p. 30 (http://m.wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102009094)

ci sono elementi validi per collocare la nascita di Gesù nell’anno 2 a.E.V.


data confermata in dettaglio da Perspicacia, I, (it-1 pp. 1060-80) dove ti danno anche il mese, posticipano la morte di Erode, se ne sbattono del censimento e tutta una serie di lepidezze che solo Silvan sa il cilindro da cui sono uscite; vediti il link perché è troppo lungo per sprecare spazio:

http://m.wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200002451

in sintesi:

Gesù evidentemente nacque nel mese di etanim (settembre-ottobre) del 2 a.E.V., venne battezzato all’incirca nello stesso periodo dell’anno 29 E.V., e morì verso le 15 del venerdì 14 nisan (marzo-aprile) del 33 E.V. in primavera. Queste date si desumono come segue…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Trianello » 22/07/2014, 15:57

Quixote ha scritto:Mah, occuparmi delle cronologie geoviane mi dà il voltastomaco al solo pensiero. Comunque ti passo questa, che contraddice, anche se di poco, quanto hai riportato: g 3/09 p. 30 (http://m.wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102009094)


Hai ragione, errore mio. Il libricino in oggetto colloca al 3 a. C. il concepimento di Giovanni, non la nascita di Gesù, che, invece, da quello che leggo dovrebbe essere avvenuta nell'autunno del 2 a. C.
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Messaggiodi Trianello » 22/07/2014, 16:02

anto ha scritto:cioè mi confonde, io ero convinta che la nascita di Gesù si stabiliva con l'anno 0, quindi 1 anno prima era 1 a.c. - 1 anno dopo era 1 d.c.,
come si fa a descrivere la nascita di Cristo come 4 a.c. :boh: :conf: :boh:


L'anno zero non esiste. Secondo il calcolo di Dionigi il Piccolo (colui a cui dobbiamo l'attuale divisione della storia umana in a. C. e d. C.) la nascita di Gesù sarebbe avvenuta nel Dicembre dell'anno 1 d. C. Oggi, tutti gli studiosi concordano che, se vogliamo dar credito a quanto scritto nei Vangeli dell'Infanzia (in particolare in quello di Matteo), Gesù non può essere nato prima del 4 a. C., in quanto questi sarebbe nato prima della morte di Erode il Grande, avvenuta proprio in quell'anno.
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Per Trianello

Messaggiodi virtesto » 22/07/2014, 22:24

E come la mettiamo con Luca ed il censimento di Quirino nel +6????
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Messaggiodi polymetis » 23/07/2014, 7:44

Se ne è già parlato qui:

viewtopic.php?f=13&t=13066&hilit=
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Parliamone ancora...

Messaggiodi virtesto » 14/08/2014, 10:58

Torno su questo argomento per dare un mio commento, mi auguro, esaustivo. In effetti nella discussione che c’è stata, Polymetis aveva inserito alcune fotocopie di libri; una del Prof. Ricciotti che cercava di dimostrare che ci fu un altro censimento eseguito da Quirino prima di quello conosciuto da tutti avvenuto il 6 d.C.,l’altra di Carsten Thiede che cerca di dimostrare che per un abitante della Galilea, Giuseppe, sarebbe stato plausibile che si fosse recato a Betlemme di Giudea per registrarsi al censimento.

Perché torno sull’argomento: in verità al tempo della discussione quelle pagine le avevo lette male e frettolosamente in quanto scritte, per me, troppo in piccolo. Ora, avendo tempo, le ho rilette con una lente di ingrandimento.

Ma prima di trattare quanto sopra voglio intrattenervi su un aspetto fondamentale dell’etica ebraica: L’OSPITALITA’. Un aspetto che ha a che fare con il tema della discussione.

Nell’antico Israele, l’ospitalità non era semplicemente una questione di buone maniere, ma una istituzione morale che si è sviluppata nel deserto e nell’esistenza da nomadi del popolo d’Israele. L’usanza biblica di dare il benvenuto al viaggiatore affaticato e di accogliere lo straniero faceva parte della tradizione ebraica. La Legge Biblica specificatamente santifica l’ospitalità che si deve dare allo straniero.

Levitico 19/34 dice:” Il residente forestiero che risiede come forestiero da voi deve divenirvi come uno dei vostri nativi e lo devi amare come te stesso, poiché diveniste residenti forestieri nel paese d’Egitto” Vedere anche Esodo 12/49. Viaggiatori stranieri anche se non protetti dalla legge potevano fare affidamento sull’usanza dell’ospitalità. Isaia 58/7 dice:

“ Che tu divida il tuo pane con chi ha fame, CHE TU MENI A CASA TUA GLI INFELICI SENZ’ASILO, che quando vedi un ignudo tu lo copra, e che tu non ti nasconda a colui che è carne della tua carne”
La Bibbia è piena di esempi di pia ospitalità; è fondamentale leggere l’episodio dell’ospitalità che Abramo diede ai tre uomini di Mamre in Genesi 18.

“ …Abramo alzò gli occhi, ed ecco che scorse tre uomini, i quali stavano dinnanzi a lui; e come li ebbe veduti, corse loro incontro all’ingresso della tenda, si prostrò fino a terra e disse: ”Deh, Signor mio, se ho trovato grazia davanti a te, non passare senza fermarti dal tuo servo; lasciate che si porti un po’ d’acqua e lavatevi i piedi; e riposatevi sotto quest’albero. Io andrò a prendere un pezzo di pane e vi fortificherete il cuore; poi continuerete il vostro cammino; poiché per questo siete passati dal vostro servo….poi Abramo corse all’armento, ne tolse un vitello tenero e buono, e lo diede ad un servo il quale s’affrettò a prepararlo. E prese del burro, del latte ed il vitello che era stato preparato e li pose davanti a loro; ed egli se ne stette in piedi presso di loro sotto l’albero; e quelli mangiarono.” Quei tre uomini erano angeli.

Erano molti gli ebrei che credevano alla possibilità di essere visitati da angeli, i quali si presentavano sotto spoglie umane; sapevano che ciò era accaduto ad Abramo, come abbiamo visto sopra; ma questo accadde anche a Gedeone come si legge in Giudici 6/17-22 . Dio avrebbe mandato questi angeli per provare la loro ubbidienza alla LEGGE DELL’OSPITALITA’. E’ un concetto riportato nel N.T. come si legge in Ebrei 13, laddove si esorta i fratelli ad esercitare ospitalità; “…perché praticandola, alcuni senza saperlo, hanno albergato degli angeli” v.2.

E in Romani 12/13:” .. Esercitate con premura l’ospitalità.. Giobbe, nonostante tutte le sue disgrazie, nella sua vita virtuosa, dice che la porta di casa sua era sempre aperta per lo straniero. Leggiamo in Giobbe 31/32:
“LO STRANIERO NON PASSAVA MAI LA NOTTE FUORI, LE MIE PORTE ERANO SEMPRE APERTE AL VIANDANTE”

C’era una specie di procedura da rispettare quando si ospitava. Chi doveva ospitare usciva dalla sua casa per incontrare lo straniero e non gli chiede il suo nome o delle sue condizioni fino a quando non siano soddisfatte le prime necessità ( Gen. 24/29-33) . Quando lo straniero entra in casa gli si dà acqua per lavare i piedi, un pasto viene preparato, i suoi animali vengono accuditi. (Gen. 18/4 – 19/2 – 24/25,32). Durante la permanenza dello straniero l’ospitante si ritiene personalmente responsabile della vita dell’ospite (Gen .19/8). Alla partenza, si serve un altro pasto (Gen. 26/30; Giudici 19/3). Se l’ospite decide di rimanere in quella località, gli si permette di scegliere un’abitazione (Gen.20/15.

Sempre in Genesi vediamo che Labano era impaziente di dare il benvenuto al servo di Abramo mentre Rebecca accudiva i suoi cammelli (Gen. 24/28-32). Jetro, il Madianita, era molto dispiaciuto di essere privato della possibilità di ospitare Mosè. E Manoah non concesse all’angelo di ripartire se non dopo aver usufruito della sua ospitalità (Giud.13/15). In 2/Re 4/8-11 leggiamo che la Shunamita preparò una stanza speciale per il profeta Eliseo. E citiamo anche Raab, che ebbe poi protezione ed onore per aver ospitato le due spie di Giosuè. (Gios.2)

Per vedere l’estrema conseguenza del rispetto della legge sull’ospitalità bisogna vedere Gen.19/4-8 ove leggiamo di Lot che era disposto a sacrificare l’onore delle due figlie vergini per proteggere i suoi due ospiti, anche se erano sconosciuti stranieri.

Ma attenzione! Il non rispettare la legge sull’ospitalità era punito. Gedeone castigò gli anziani di Succoth e Penuel per essersi rifiutati di rifocillare le sue truppe (Giud. 8/5-9). E la morte di Nabal fu vista come una punizione per non aver ospitato gli uomini di Davide (1/Sam.25/2-38).
L’ospitalità quindi era un dovere e si accoglievano volentieri i viaggiatori. Non esistevano ‘Motel’; il senso dell’ospitalità suppliva alla loro mancanza. Esistevano dei posti di sosta organizzati sulle vie importanti di comunicazione ma servivano soprattutto per il ricovero degli animali.

Ora , alla luce di quanto esposto sopra, le probabilità che Giuseppe abbia dovuto far partorire la moglie in una stalla a Betlemme sono sotto lo zero. Nulle. Giuseppe era “della stirpe di Davide” , si recava a Betlemme, la città che diede i natali a Davide stesso, senza dubbio conosceva almeno chi gli accudiva il famoso terreno, causa “teologica” del suo viaggio da Nazareth a Betlemme, per cui anche il più barbone abitante di Betlemme gli avrebbe dato la sua stanza per riposare a costo di dormire lui, il barbone, fuori all’addiaccio.

Abbiamo già scritto che Giuseppe poteva recarsi a Betlemme per il censimento senza portarsi la moglie incinta di nove mesi ma l’evangelista Luca VUOLE che Giuseppe porti la moglie affinchè sia realizzata la profezia di Michea che VUOLE la nascita del Messia a Betlemme.

Ma la domanda ora è: perché LUCA vuole che Gesù nasca in una stalla?

Il seguito alla prossima puntata
.
(continua)
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Messaggiodi Paxuxu » 14/08/2014, 12:43

virtesto ha scritto:Ma la domanda ora è: perché LUCA vuole che Gesù nasca in una stalla?



Non era una grotta? Da dove spunta adesso la stalla?


:sorriso:


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Messaggiodi polymetis » 14/08/2014, 12:59

E' certamente possibile che il racconto della nascita a Betlemme sia mitologico, e la cosa non è di grande interesse per gli esegeti cattolici (ad es. Meier lo ritiene non storico), ma certo non se ne può dedurre la non storicità dalle considerazioni di Virtesto.
Dire che Giuseppe e Maria dovessero venir ospitati per forza da qualcuno perché la legge religiosa ebraica lo prevedeva sarebbe come dedurre che in Italia non ci siano furti perché il Codice Penale lo vieta. I testi sacri, con le loro esortazioni, e col loro proporre modelli di vita, sono spesso assai lontani dalla vita reale di un popolo, specie ove non esista più un'autorità politica centrale che si faccia carico di far rispettare quel codice. L'ospitalità era tenuta in gran conto in tutto il mMditerraneo antico, e si troverebbero testi che comandano di custodire l'ospite perentori quanto quelli della Bibbia pure in Omero, senza che ciò abbia mai impedito che in Israele od in Grecia girassero poveri, accattoni, e senza tetto.
Inoltre, nel caso l'episodio sia storico, la volontà di non ospitare Maria potrebbe derivare dal fatto che la fanciulla stesse per partorire, e dunque fosse fonte di impurità. Quando si dice che non c'era posto per loro nell'albergo forse non si intende che le stanze fossero tutte occupate, ma che Maria non poteva essere ricevuta perché stava per partorire e dunque era fonte di impurità rituale.
Il perché poi Giuseppe si sia portato dietro Maria, non è dato saperlo: forse lo richiedeva la procedura del censimento, o forse stava più al sicuro con lui che in qualsiasi altro posto perché la donna era sola e senza altri appoggi, e forse pure considerata una peccatrice per via di quello strano concepimento.
In sintesi non lo sappiamo, ma il principio di carità, così utile in ermeneutica, impone di pensare, prima che il nostro interlocutore ci stia mentendo, che forse quello che dice ha delle ragioni che noi banalmente ignoriamo perché non siamo onniscienti, e certo non lo sono i dilettanti allo sbaraglio che affollano la rete. Quindi fino a prova contraria io accolgo le spiegazioni che possono dar conto di alcune difficoltà degli episodi.

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Messaggiodi polymetis » 14/08/2014, 13:05

Paxuxu ha scritto:
virtesto ha scritto:Ma la domanda ora è: perché LUCA vuole che Gesù nasca in una stalla?



Non era una grotta? Da dove spunta adesso la stalla?


:sorriso:


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Non si parla di grotte nei Vangeli canonici, almeno non esplicitamente. Gli idioti pensano che la tradizione della grotta sia nata dalla volontà di copiare la nascita di qualche dio pagano nato in una grotta, le persone intelligenti invece pensano che a volte le stalle, o addirittura le case nel loro complesso, venivano ricavate da piccole rientranze nelle pareti di roccia, e dunque le stalle erano piccole cavità naturali. Stalla = grotta.

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Messaggiodi Paxuxu » 14/08/2014, 13:11

Io continuo a preferire una grotta, come la grotta che ha data alla luce i Titani concepiti dalla Grande Madre e non ci trovo niente di idiota in questo.

Le stalle le lascio ai cristiani e loro simili.


:sorriso:


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Messaggiodi polymetis » 14/08/2014, 14:44

Non ho detto che è idiota la grotta, ho detto che è idiota pensare che la presunta grotta di Gesù derivi da un mito pagano dove un dio nasce in una grotta. Se poi il dio suggerito per il confronto è Mitra non abbiamo solo a che fare con un idiota ma con qualcuno reo di morte.. Dopo decenni passati a sentire confronti tra culto di Mitra e cristianesimo antico ho deciso che la tolleranza è finita e occorre la fucilazione dei questi ignoranti.
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Messaggiodi Paxuxu » 14/08/2014, 22:37

Dovresti andare più spesso all'estero Polly, finalmente riesco a capirti alla prima, senza scervellarmi a farmi tradurre le tue risposte.


:sorriso:


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Continuazione...

Messaggiodi virtesto » 18/08/2014, 15:19

Prima di passare al quesito :perché Gesù doveva nascere in una stalla devo rispondere a Polymetis il quale, per il suo solito piacere di contraddire ad ogni costo, ha scritto delle scemenze.

Scrive che la volontà di non ospitare Maria potrebbe derivare dal fatto che lei stesse per partorire per cui era fonte di impurità rituale per cui andava cacciata. Non succedeva così nell’Antico Israele, non si isolavano le partorienti; il parto avveniva in casa alla presenza dei famigliari, magari gli amici ed anche la levatrice; in altre parole non si mandava a quel paese una partoriente ma tutti aiutavano affinchè il parto avesse successo
.
Effettivamente, DOPO il parto, secondo quanto scrive il Levitico, la madre risultava impura ma si ovviava a questo facendole fare un bel bagnetto nella Mikveh per ottenere purezza rituale. NON veniva isolata la madre, allevava il neonato in casa con il resto della famiglia (Anche perché la casa di quel tempo in genere aveva un solo locale) e poi, a tempo debito, si recava al Tempio per il rito della purificazione.

Ho già scritto precedentemente che le probabilità che Giuseppe avesse chiesto ospitalità ad un motel sono zero in quanto non esistevano tali strutture specialmente in un piccolo villaggio come Betlemme posto a 5 km. da Gerusalemme.

L’altra scemenza riguarda la Legge sull’ospitalità; effettivamente io così l’avevo chiamata ma tutti gli esempi di ospitalità che ho descritto mostrano entusiasmo e volontà di ospitare non certo per comando di legge; ho scritto che era un’istituzione morale e poi l’ho definita legge perché col tempo ospitare era diventato quasi un imperativo ma questo perché lo dettava la mente ed il cuore non per obbligo. Era nel DNA la volontà di ospitare. Io stesso l’ho sperimentato diversi anni fa sia con ebrei che con arabi.

La prova lampante di quanto affermo la troviamo se guardiamo alla nostre regioni Campania e Sicilia; sono regioni con alti tassi di criminalità ove girano, come scrive Polymetis , anche accattoni, poveri e senza tetto; sono regioni che conosco. Diciamo che c’è quella volontà un po’ diffusa di trasgredire le leggi anche nelle piccole cose; non solo lì ovviamente, però sono le due regioni italiane ove più delle altre l’ospitalità è molto sentita, applicata; per dire che ce l’hanno nel DNA molto più , per esempio, della Lombardia ove io abito.

Quindi dobbiamo rispondere alla domanda: perché Gesù, secondo Luca doveva nascere in una stalla? Notate anzitutto che io uso il termine ‘stalla’, invece tutti in genere usano scrivere, con più tatto del sottoscritto, che Gesù nacque in una mangiatoia. In effetti io sono un po’ indelicato ma realista, in quanto usando il termine ‘stalla’ si pensa ovviamente ad un luogo pieno di animali con relativa cacca, piscia e puzza ma, mi rincresce, le mangiatoie degli animali si trovano dentro la stalla.

Ora, dovete sapere che pare siano 326 le disposizioni nella Bibbia che riguardano la pulizia, l’igiene, la salute delle persone, il come trattare le feci, il come evitare contatti con gli animali; si continua a scrivere che le leggi sanitarie dell’Antico Israele erano molto avanzate e queste preservavano il popolo da molte malattie; come si fa a pensare che un ebreo, Giuseppe, scenda in stalla a far partorire la moglie in mezzo alla cacca, la piscia e la puzza degli animali in un ambiente saturo di batteri fecali????

Poco importa tutto questo a Luca che, a quanto leggo, aveva un passato pagano, non giudaico, con radici nella cultura greco-ellenistica del Mediterraneo; il suo problema era di inventare una nascita, un parto un po’ ‘unusual’ cioè strano , come si usava per i personaggi mitologici dell’antichità.

Non poteva certo inventare, per esempio, che Gesù fosse allattato da una lupa in quanto questo avvenne già a proposito della leggenda di Romolo e Remo .
Né poteva farlo allattare da un’orsa in quanto la leggenda di Paride di Troia prevede questo tipo di allattamento.

Bella anche la nascita uscendo dalla testa del padre ma questo era già accaduto ad Athena.

Stupendo sarebbe stato utilizzare una nascita dalla spuma del mare; già fatto per Afrodite.

Originale anche la gestazione nella coscia del padre; questo è già accaduto per Dioniso.

E nascere da una pelle di vacca sulla quale hanno urinato sopra? Orione ce l’ha fatta a nascere in questo modo.
Mitra, il dio, nasce invece da una roccia con una fiaccola ed un coltello fra le mani e con un colpo di freccia fa scaturire l’acqua da una roccia.

Probabilmente a Luca sarebbe piaciuto proporre quanto avvenne al Buddah: sua madre, Mahmaya, sognò che un elefante bianco le penetrò nel corpo senza alcun dolore e quindi ricevette nel grembo “senza alcuna impurità” il figlio Siddharta, partorito poi nel bosco. Non in una stalla.

Forse troppo complicata ed intricata la storia della nascita di Adone: nasce da un rapporto incestuoso tra Cinise, re di Cipro,e sua figlia Mirra ma con tante altre vicissitudini.

Anche la nascita di Krishna sarebbe piaciuta a Luca: appena nato scampò miracolosamente alla morte ma poi un demone assunse le sembianze di une bellissima donna che allattava inoculando latte avvelenato, ma lui era immune ed uccise il demone.

Penso che invece avrebbe scartato come nacque il dio egizio Horus: da Iside ed un rapporto necrofilo col cadavere di suo marito è lì ottiene la gravidanza.

E Perseo? Fu concepito da Zeus trasformato in pioggia d’oro penetrò attraverso il tetto ed ottenne l’amore di Danae; ma poi fu chiuso in una cassa con la madre e poi ecc. ecc.

Edipo invece fu esposto dal padre sul monte Citerone con le caviglie trafitte in quanto voleva ucciderlo poi ecc. ecc.

Attis di Frigia ha una bella storia: la figlia del fiume Sakarya, Nana, colse un frutto dall’albero di mandorlo e rimase incinta e poi allattato da una capra.

Non dimentichiamo la vicenda di Mosè naturalmente; per lui fu usata una leggenda di seconda mano che riguardava il re accadico Sargon cioè l’affidamento del neonato alle acque del fiume in un cestino di vimini.

Una leggenda riguarda anche Ciro il Grande: fu salvato da Arpago che aveva l’ordine di ucciderlo. Fu affidato ad un pastore alla cui moglie nacque un bambino morto per cui il pastore mostra ad Arpago il bambino morto ed alleva Ciro.

Dovrei parlarvi anche di Asclepio, Teseo ed Ercole.

Ma chiudo, per non annoiarvi, con Zarathustra , brevemente i demoni volevano ucciderlo ma fu protetto dal dio Mazda.

Luca, facendo nascere Gesù in una stalla , non ha dato realtà storica al personaggio, anzi ne ha accresciuto la sua origine mitica ; come tutti quelli elencati sopra.

Matteo, nel suo racconto della nascita di Gesù, è stato perlomeno più pragmatico: per Matteo, Giuseppe e Maria abitano a Betlemme, sono già lì; che bello! E’ dopo, anche dopo la fuga in Egitto (L’Egitto è sempre di mezzo…) , che vanno ad abitare a Nazareth. Ma allora quale è la versione giusta? Quella di Luca o quella di Matteo?
Probabilmente a ragione Mons. Ravasi quando scrive: (Parafrasando)

“Suvvia, sono i Vangeli dell’infanzia…ci sono molti accenni teologici …ma pochi dal punto di vista storico…” In sostanza non sappiamo come è nato Gesù , né l’anno della sua nascita e tantomeno quello della sua morte.
(continua)
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Messaggiodi Trianello » 19/08/2014, 14:56

L'interrogativo che ponevo in questa discussione era: perché i TdG collocano la nascita di Cesù al 3 a. C.? In verità, come mi è stato giustamente fatto notare i TdG collocano la data di nascita di Gesù al 2 a. C. Il mio interrogativo derivava principalmente dal fatto che la maggior parte degli studiosi, con buona pace di Virtesto, collocano la data di nascita di Gesù di Nazareth attorno al 6/7 a. C. I motivi per cui lo fanno, che sarebbe lungo stare ad elencare, non sono molto importanti qui. Quello che mi domandavo era perché, anche su una questione apparentemente irrilevante da un punto di vista dottrinale, i TdG si discostano dall'ecumene degli studiosi.
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Messaggiodi Cogitabonda » 19/08/2014, 17:50

Trianello ha scritto:L'interrogativo che ponevo in questa discussione era: perché i TdG collocano la nascita di Cesù al 3 a. C.? In verità, come mi è stato giustamente fatto notare i TdG collocano la data di nascita di Gesù al 2 a. C. Il mio interrogativo derivava principalmente dal fatto che la maggior parte degli studiosi, con buona pace di Virtesto, collocano la data di nascita di Gesù di Nazareth attorno al 6/7 a. C. I motivi per cui lo fanno, che sarebbe lungo stare ad elencare, non sono molto importanti qui. Quello che mi domandavo era perché, anche su una questione apparentemente irrilevante da un punto di vista dottrinale, i TdG si discostano dall'ecumene degli studiosi.

In Perspicacia, vol. 1, pag. 627, scrivono questo:
La comparsa di Gesù come Messia avvenne esattamente nell’anno predetto, forse sei mesi dopo che Giovanni il Battezzatore aveva cominciato la sua predicazione nel “quindicesimo anno del regno di Tiberio Cesare”. (Lu 1:36; 3:1, 2, 21-23) Poiché Tiberio diventò imperatore per delibera del Senato romano il 15 settembre del 14 E.V., il suo 15° anno andò dall’ultima parte del 28 E.V. al 29 E.V. inoltrato. (Vedi TIBERIO). Tutto indica perciò che il battesimo e l’unzione di Gesù avvennero nell’autunno del 29 E.V.
Poiché all’epoca del suo battesimo nel 29 E.V. Gesù aveva “circa 30 anni” (Lu 3:23), la sua nascita doveva essere avvenuta 30 anni prima, verso l’autunno del 2 a.E.V. Egli nacque sotto Cesare Augusto e mentre Quirinio era governatore della Siria. (Lu 2:1, 2) Augusto governò dal 27 a.E.V. al 14 E.V. Publio Sulpicio Quirinio, senatore romano, fu due volte governatore della Siria, la prima volta a quanto pare dopo Publio Quintilio Varo, il cui mandato come legato di Siria terminò nel 4 a.E.V. Alcuni quindi pongono il primo mandato di Quirinio nel 3-2 a.E.V. (Vedi REGISTRAZIONE). Erode il Grande era allora re di Giudea e, come abbiamo visto, ci sono motivi per considerare l’1 a.E.V. come probabile anno della sua morte. Quindi tutte le evidenze disponibili, e in particolare i riferimenti scritturali, indicano l’autunno del 2 a.E.V. quale data della nascita umana del Figlio di Dio.
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Messaggiodi Trianello » 19/08/2014, 18:55

In effetti non avevo pensato all'ossessione dei TdG per le cronologie (ultimamente perdo colpi, evidentemente). Del resto, l'espressione "circa trent'anni" è abbastanza vaga da includere anche un ventisettenne o un trentacinquenne. C'è da considerare che Tiberio succedette ufficialmente ad Augusto nell'anno 14, ma era già stato da questi associato all'impero nel 12. Se Luca, parlando del quindicesimo anno dell'impero di Tiberio si riferiva al 12 come data di inizio dello stesso (come in effetti fu), dovremmo anticipare la data dell'inizio del ministero di Gesù di un paio di anni rispetto a quella di cui parla Perspicacia. Collocando la nascita di questi al 6 a. C., ne ricaveremmo che egli aveva sui 33 anni quando iniziò il suo ministero (rientrando perfettamente nei "circa trent'anni" di cui si parla nel Vangelo).
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Messaggiodi giova65 » 26/03/2016, 21:25

Per calcolare l'anno di nascita di Gesù spesso ci si affida ai censimenti, quando però sarebbe più sicuro affidarsi all'astrologia (tranne le osservazioni farlocche di Tolomeo solitamente è affidabile). E' così che allora sappiamo che Halley passò sopra la Giudea nel 12 a.C. Il passaggio di Halley è molto importante perchè verosimilmente è la strlla descritta dai Vangeli, la quale annuncia a nascita di Gesù. Non bisogna però adesso commettere l'errore di Kokkinos e datare il 12 a.C. come primo Natale della storia, perchè Erode uccide i neonati da due anni in giù, seguendo le indicazioni dei magi, i quali Lo davano per nato da almeno due anni. La data esatta di nascita, quindi, è il 14/15 a.C. Adesso assumiamo il 15 a. C. per semplicità di calcolo.
Sebbene sconosciuta, questa data ci riconduce a un Cristo dimenticato, cioè quello di Giovanni, Policarpo e Ireneo che lo volevano cinquantenne al momento della crocefissione. Ciò, avendo stabilito i natali nel 15 a,C, ci conduce a sua volta nel 35 d.C. come anno di morte (basti solo dire che dipendentemente dall'interpretazione di un passo di Antichità Giudaiche è possibile datare la decapitazione del Battista nel 34 d.C. e ciò rende possibile la crocefissione nel 35 d.C.)
Ciò che precede non prova molto, perchè effettivamente poco si discosta dalla congettura. Molte sarebbero le prove che potrei portare, ma non posso farla lunga, per cui ricorro a quella che a mio parere è la più stringente, anche perchè propone una nota cronologica preziosa assolutamente sconosciuta, ma importantissima, cioè Luca 4 e il passo d'Isaia letto nella sinagoga di Nazaret.
Siccome gli Ebrei non aprivano il rotolo della legge a casaccio e puntando il dito leggevano quello che cadeva sotto, bisogna assolutamente pensare che come noi calendarizziamo le letture liturgiche, così facevano gli Ebrei. E infatti Isaia 61 era letto allo scadere dell'anno sabbatico immediatamente precedente quello giubilare. Più precisamente era letto quando l'anno sabbatico e giubilare coincidevano (cioè ogni 350 anni). Di qui il mistero del sabato "deuteroproto" lucano: era l'anno in cui coincidevano ed era l'anno in cui Gesù iniziò il Suo ministero.
Quando precisamente? Il 32 d.C. stando agli sabbatici indicati dall'ecumene degli studiosi, i quali collocano l'anno sabbatico di riferimento o nel 163/164 a.C. (minoritario) o nel 164/165 a.C. (maggioritario). Noi assumiamo il valore mediano cioè il 164 che infatti sommato al 32 dà 196 che diviso 7 indica un esatto 28 come multiplo di 7 e dunque quel 32 d.C. fu sabbatico e, stando alla nota lucana della lettura d'Isaia, anche giubilare.
Bene, adesso dobbiamo solo provare che la crocefissione nel 35 d.C. sia sostenibile alla luce di un ministero iniziato nel 32 d.C. ed è cosa facilissima perchè non dobbiamo far altro che sommare le tre Pasque di Giovanni (a proposito: buona Pasqua a tutto il forum) al 32 d.C. e ottenere la chiusura del cerchio, cioè quello stesso 35 d.C. che avevamo ipotizzato all'inizio quando ragioìnavamo sull'anagrafe del Cristo cinquantenne di Giovanni, Policarpo e Ireneo. che lo vuole nato nel 15 a.C e morto nel 35 d.C. a 50 anni
Questa è solo una prova, ma ce ne sarebbero molte latre, solo che non posso scrive quindici pagine. Non trovate?
Ps: dubito dei TdG, ma anche dell'ecumene degli studiosi, perchè la verità non è mai una sciocchezza autorevole
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Messaggiodi Romagnolo » 27/03/2016, 9:36

Wow Giova65 che flash che hai scritto!!
Ma il Giovanni che menzioni tu sarebbe l'evangelista? E se si dove nei suoi scritti lascia intendere che Gesù mori 50enne? :conf:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi giova65 » 27/03/2016, 17:00

Le due note cronologiche sono contenute in Gv. 2,20 e 8,57 dove rispettivamente si attribuiscono, sebbene indirettamente, 46 e 50 anni a Gesù.
Il primo caso è il più interessante perchè fa riferimento al dscorso che Gesù tiene al tempio di fronte ai farisei, i quali Gesù invita a distruggere il tempio che poi Lui avrebbe ricostruito in tre giorni. L'evangelista chiosa scrivendo che Gesù parlava del "tempio del Suo corpo", di qui il parallelismo fra tempio e Tempio.
Bisogna notare che tale discorso non viene tenuto in momento imprecisato del ministero, cioè non è qualcosa di asincrono, ma perfettamente allineato. Infatti esso si tiene alla viglia della prima delle tre pasque, quindi se al momento aveva 46 anni, ancora però dovevano cadere le altre tre menzionate dalla stesso vangelo. Ciò rende possibili i conti, cioè 46+3=49. La leggera approssimazione è dovuta alla sfalsamento tra anno ebraico e gregoriano, quando il primo cade a metà del secondo (settembre), per cui con una datazione doppia tutto si risolve con precisione e nel pieno rispetto della Tradizione che vuole 3 o 3 anni e mezzo di ministero. Ciao
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Messaggiodi nello80 » 27/03/2016, 17:49

Trianello ha scritto:In questi giorni mi è ricapitato tra le mani il volumetto edito dai TdG Il più grande uomo che sia mai esistito. Ho deciso di leggerlo per intero per poi produrne un piccolo commento esegetico-teologico (nulla di particolarmente impegnativo). Ed ecco che proprio nel primo capitoletto mi imbatto in una stranezza: secondo quanto leggo Gesù sarebbe nato il 3 a.C. La mia domanda è: sapete darmi dei riferimenti a pubblicazioni della Torre di Guardia in cui viene giustificata questa data?
Lo chiedo perché la quasi unanimità degli studiosi di qualsiasi confessione ritengono che Gesù sia probabilmente nato tra il 6 ed il 7 a. C. e quasi sicuramente, comunque, prima del 4 a. C. Come arrivano i TdG al 3 a. C.?


Ma poi il commento lo hai più prodotto?
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Grotta o stalla.....

Messaggiodi Vieri » 27/03/2016, 18:25

Paxuxu ha scritto:Io continuo a preferire una grotta, come la grotta che ha data alla luce i Titani concepiti dalla Grande Madre e non ci trovo niente di idiota in questo.
Le stalle le lascio ai cristiani e loro simili.
:sorriso:
Paxuxu

Dalla mia esperienza visitando Israele ho visto che in genere le abitazioni dell'epoca (tipo quelle relative al museo francescano nelle vicinanze della chiesa dell'Annunciazione) erano formate da due parti: una in grotta ed una in muratura. Nella grotta, e cioè nella parte interna, venivano tenuti gli animali mentre l'abitazione era verso l'esterno. A Betlemme infatti c'è una grotta compreso lo spazio per la mangiatoia.
Grotta o stalla pertanto sono la stessa cosa.
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Messaggiodi Trianello » 27/03/2016, 19:35

Romagnolo ha scritto:Wow Giova65 che flash che hai scritto!!
Ma il Giovanni che menzioni tu sarebbe l'evangelista? E se si dove nei suoi scritti lascia intendere che Gesù mori 50enne? :conf:


Credo che faccia riferimento a Gv 8,57: "Gli dissero allora i Giudei: «Non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?»"

In effetti è un po' azzardato voler desumere da ciò l'idea che secondo l'evangelista Gesù era sulla cinquantina. Certo un'età così avanzata giustificherebbe il suo titolo di "maestro", in relazione alle più tarde usanze rabbiniche, secondo cui solo dopo i quarant'anni agli scribi era lecito iniziare una propria scuola.

C'è da dire che, contro l'accenno presunto di Giovanni all'età di Gesù, Luca dice chiaramente che quando questi iniziò il ministero pubblico aveva circa trent'anni. Ora, a meno di non voler supporre che il ministero di Gesù sia durato un ventennio, contro i tre anni tradizionalmente calcolati, diventa impossibile conciliare questi due dati. A meno che, come fanno in genere gli esegeti, non si considera l'indicazione presente in Giovanni come non facente riferimento all'età di Gesù, ma come un'iperbole utilizzata dai suoi avversari proprio per enfatizzare la giovane età di Gesù.

PS
Non mi ero accorto che Giovanni aveva già risposto al tuo interrogativo.
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Messaggiodi Trianello » 27/03/2016, 19:40

nello80 ha scritto:
Ma poi il commento lo hai più prodotto?


No, ma in compenso ho scritto un libro che si intitola "Incontro a Gesù", in cui mi occupo della credibilità storica della figura di Gesù come tradizionalmente tramandataci dai Vangeli, che dovrebbe uscire tra una ventina di giorni.
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Messaggiodi giova65 » 31/03/2016, 18:49

Paxuxu ha scritto:
virtesto ha scritto:Ma la domanda ora è: perché LUCA vuole che Gesù nasca in una stalla?



Non era una grotta? Da dove spunta adesso la stalla?


:sorriso:


Paxuxu
Ma certo che era una stalla. Lo si capisce dall'ironia che nasconde il capitolo: il luogo più pulito di Gerusalemme, se Gerusalemme può essere elevata a simbolo di un'intera nazione.
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