Buone Feste (by MatrixRevolution)

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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

L'iscrizione di Pilato a Cesarea

Un'analisi delle pubblicazioni passate e presenti dei TdG

Moderatore: Achille

L'iscrizione di Pilato a Cesarea

Messaggiodi Achille » 02/12/2014, 7:05

Navigando nel sito ho ritrovato questa pagina che ripropongo, in quanto si tratta di un episodio che mi coinvolse personalmente. Ricordo che pur essendo allora ancora uno "zelante" TdG, questa faccenda mi rese piuttosto perplesso.
La mia fiducia nella correttezza e nell'esattezza di quanto veniva scritto dalla WTS rimase alquanto scossa...

http://www.infotdgeova.it/citazioni/pilato.php

Cito:

«...Nella sua risposta la Società scrisse che non si potevano cambiare le parole dell'articolo citato. Ma cosa avvenne invece nell'edizione successiva del libro? Le parole dell'articolo vennero cambiate, come si vede sopra! Ma perché la Società non disse subito che si erano sbagliati? Perché inventare delle deboli scuse pur di non ammettere apertamente di aver preso una cantonata? Di sicuro la Torre di Guardia avrebbe fatto una figura migliore se avesse scritto: "Scusate, abbiamo citato involontariamente un articolo contenente delle imprecisioni grossolane. Toglieremo o cambieremo tale citazione nelle prossime edizioni del libro"».

La pagina con l'errore.

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Messaggiodi geovologo » 02/12/2014, 7:29

Achille Lorenzi ha scritto:Navigando nel sito ho ritrovato questa pagina che ripropongo, in quanto si tratta di un episodio che mi coninvolse personalmente. Ricordo che pur essendo allora ancora uno "zelante" TdG, questa faccenda mi rese piuttosto perplesso.
La mia fiducia nella correttezza e nell'esattezza di quanto veniva scritto dalla WTS rimase alquanto scossa...

http://www.infotdgeova.it/citazioni/pilato.php

La pagina con l'errore.

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Ancora una volta il tuo sito si dimostra una miniera inesauribile di informazioni precise e ben documentate!
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Messaggiodi goodvin60 » 02/12/2014, 11:44

Come ho scritto più volte , la WTS è campionessa mondiale del GIOCO DELLE TRE CARTE.....! Ed ha anche scatti olimpici di salto ( indietro, avanti, giù e su ). Roba che noi poveri mortali neanche ci sogniamo! Caro Achille ancor più è meritoria la tua opera di smascheramento degli altarini della WTS.. Ciao.
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Messaggiodi Achille » 02/12/2014, 12:35

Suggerisco sull'argomento anche la lettura di questa pagina:

http://www.infotdgeova.it/citazioni/pilato1.php

Qui il dott. Nicolotti fa notare come la WTS abbia "corretto" un errore, facendo in realtà altri sbagli:

«La lettera di Achille ha indotto la Società a correggere la sua pubblicazione. Ma anche in questo caso, essa si è limitata semplicemente ad accogliere un suggerimento esterno, senza accertarsi seriamente dell'errore compiuto. Infatti, anche nella presente edizione permangono degli errori».

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Messaggiodi Romagnolo » 02/12/2014, 19:41

Complimenti Achille e grazie per aver riproposto questa chicca di scarsa professionalità giornalistica se così la vogliamo chiamare.
Anticipo che in questi ultimi giorni ( no non quelli paventati dalla WT da un secolo è più :ironico: ) ho scoperto sempre nel libro Creazione o evoluzione un'altra perla di censura watcheriana, appena tratterò una osservazione sul tema datazioni vi farò sapere, sempre non sia già stata trattata in qualche angolo del forum :lingua:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Carissimo Achille

Messaggiodi domingo7 » 03/12/2014, 10:00

Non avevo letto il precedente intervento di Nicolotti

Sei stato un interlocutore critico, documentato, attento e leale verso la società Torre di Guardia
Lo ricordi, lo riconosci e non te ne vergogni (pregio raro negli ex tdG)

E questo davvero è un merito, che mostra come anche da tdG
tu sia stato mosso da un sincero desiderio di verità e di ricerca
(non avevo di te un'opinione così positiva, ma devo davvero ricredermi)

Il materiale diffuso da Brooklin è comunque divulgativo e scientificamente poco attendibile
Il carattere delle poche riviste Svegliatevi che mi è capitato di leggere per caso o per sbaglio
mostra una predilezione verso una cultura fast food sulla falsa riga di Selezione del Reader Digest

Non disprezzabile è comunque il tentativo dei tdG di difendere la storicità di alcuni avvenimenti biblici o evangelici
che oggi larga parte della cristianità non esita a liquidare come leggende o miti
e che non pochi scrittori e scrittorelli, magari laureati, diplomati e porporati, non esitano a misconoscere
tacendo indizi, prove e documenti che potrebbero portare acqua al mulino di altre posizioni
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Messaggiodi nello80 » 03/12/2014, 10:20

A causa del limitato tempo a disposizione che ho in questo periodo, non ho approfondito questo argomento, ma, si mormora che:

Quella scritta non è la traduzione dei testimoni di Geova ma è solo la citazione della trascrizione e traduzione fatta da un altro autore, un certo Michael J. Howard che ha scritto sul The Sun, Baltimora, Maryland, 24 marzo 1980, “Unearthing Pontius Pilate”, pp. B1, B2 citato in nota.

Inoltre le parentesi quadre non sono quello usate in epigrafia, ma qui servono solo a evidenziare un'aggiunta al testo di Howard, che è stato corretto perché Howard appunto sbaglia la trascrizione e viene aggiunta la [è] mancante in inglese e alla traduzione errata viene aggiunta solo la parola latina senza tradurla... il traduttore ovviamente non può permettersi di riscrivere la frase di una autore per correggerla!

Quando a tradurre è la WTS, senza citare un altro autore, lo fa correttamente, la Torre di Guardia del 15/3/1983 a pag. 4 infatti dice:

L’iscrizione in latino dice: “Ponzio Pilato, prefetto della Giudea, dedica al popolo di Cesarea un tempio in onore di Tiberio”
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Caro Achille...

Messaggiodi virtesto » 03/12/2014, 10:36

...comunque sia, purtroppo, con quella segnalazione che hai fatto alla WTS, sei stato iscritto nel registro WTS di quelli che:" Pensano ancora con la propria testa" Nonostante anni di militanza geovista. E questo poi ti ha dato altri problemi con loro se non erro.
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Messaggiodi Achille » 03/12/2014, 12:27

nello80 ha scritto:A causa del limitato tempo a disposizione che ho in questo periodo, non ho approfondito questo argomento, ma, si mormora che:
Perché riportare in questo forum i "mormorii" di persone che non sono iscritte al forum medesimo?
In ogni modo la pagina http://www.infotdgeova.it/citazioni/pilato.php dice chiaramente che la WTS ha citato un articolo di giornale, contenente una citazione erronea. E si dice anche che la Società, di fronte alla mia lettera, rispose che loro non potevano permettersi di modificare le parole dell'articolo di giornale citato, anche se poi le hanno modificate (male) nell'edizione successiva del libro.
Nicolotti spiega chiaramente che anziché ritoccare una "traduzione" sbagliata, potevano semplicemente citare una fonte più corretta e precisa:
Tutti questi errori sarebbero stati evitati se la Società si fosse preoccupata di consultare le pubblicazioni scientifiche che forniscono la descrizione e la trascrizione della lapide: l'edizione degli scopritori [3], anzitutto, ma anche altri contributi successivi [4], oppure qualche seria pubblicazione di larga diffusione [5] o anche una semplice enciclopedia biblica [6]; la trascrizione di questa lapide, infatti, è riprodotta molto spesso, ed è semplicissimo per chi abbia una minima dimestichezza con le discipline classiche trovarla riportata in qualche pubblicazione. L'aver fatto ricorso all'articolo di un giornale denota una certa superficialità nell'uso delle fonti, e fa pensare che nella Società manchi anche un comune revisore in grado di comprendere e tradurre una semplice iscrizione latina. Superficialità che è stata ribadita nella seconda edizione del libro, quando invece di accertarsi della corretta dicitura della lapide, si sono introdotti altri elementi confusionari nella sua trascrizione e traduzione.

Note:
[3] A. FROVA, L'iscrizione di Ponzio Pilato a Cesarea, in «Rendiconti dell'Istituto Lombardo, Accademia di Scienze e Lettere» XCV (1961), pp. 419-434; C. B. GERRA in AA.VV., Scavi di Caesarea Marittima, Milano, 1965, pp. 217-220.

[4] C. GATTI, A proposito di una rilettura dell'epigrafe di Ponzio Pilato, in «Aevum. Rassegna di scienze storiche, linguistiche e filologiche» LV (1981), pp. 13-21; A. DEGRASSI, Sull'iscrizione di Ponzio Pilato, in Scritti vari di antichità, Trieste, 1967, vol. III, pp. 269-275; H. VOLKMANN, Die Pilatusinschrift von Caesarea Maritima: «Gymnasium» LXXV (1968), pp. 124-135; E. WEBER, Zur Inschrift von Pontius Pilatus, in «Bonner Jahrbucher des Rheinischen Landesmuseums in Bonn» 146 (1971), 194-200; A. BETZ, Zur Pontius Pilatus-Inschrift von Caesarea Maritima, in W. ALZINGER (a cura di), Pro arte antiqua. Festschrift für Hedwig Kenner, Wien, 1982, vol. I, pp.33-36.

[5] Tra le tante, E. SCHÜRER, Storia del popolo giudaico al tempo di Gesù Cristo, Brescia, Paideia, 1985, p. 442; L. BOFFO, Iscrizioni greche e latine per lo studio della Bibbia, Brescia, Paideia, 1994, n° 25.

[6] La più diffusa in Italia, ROLLA - ARDUSSO - GHIBERTI ed altri, Enciclopedia della Bibbia, Torino, LDC, 1971, alla voce Pilato, vol. V, p. 779.
http://www.infotdgeova.it/citazioni/pilato1.php
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Messaggiodi Achille » 03/12/2014, 12:38

virtesto ha scritto:...comunque sia, purtroppo, con quella segnalazione che hai fatto alla WTS, sei stato iscritto nel registro WTS di quelli che:" Pensano ancora con la propria testa" Nonostante anni di militanza geovista. E questo poi ti ha dato altri problemi con loro se non erro.
Sì, in seguito scrissi altre lettere. Per esempio: http://www.infotdgeova.it/dottrine/pena2.php
Venni visitato dal sorvegliante di circoscrizione dopo aver scritto queste lettere, il quale mi disse che le mie lettere 'sapevano di apostasia'. Ma questo è un altro discorso.
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Carissimi tutti

Messaggiodi domingo7 » 03/12/2014, 13:42

Sentire puzza di apostasia ogni volta che si sente una critica sensata è, senza ombra di dubbio, autoritarismo dispotico, suscettibile, oscurantista, permaloso e bigotto, insomma un bel peccataccio, di quelli da inferno perpetuo o da rivoluzione permanente, senza se e senza ma ....

Citare senza controllare bene le fonti di riferimento è invece un peccatuccio molto diffuso tra gli apologeti, che nel loro fervore religioso sono spesso istintivamente portati a credere a tutto ciò che porta acqua al loro mulino.....

E nella cristianità si tratta di una storia vecchia come il cucco ....

A me viene in mente il grande Clemente Romano, quando scrisse la prima lettera ai Corinzi. Ai capitoli XXIV e XXV fece un lungo spiegone sulla resurrezione, prendendo esempi dal mondo naturale e, oltre al succedersi del giorno e della notte, all'alternarsi delle stagioni e al miracolo del seme che muore sotto terra e poi risorge, non trovò niente di meglio che raccontare con dovizie di particolari la storia dell'Araba Fenice (divenuta famosa per il fatto che dove sia .....nessun lo dice)

Così da biologo, storico e geografo provetto e ben documentato, ci ammaestrò con fare serioso, solenne e un po' trombone:

1. Consideriamo lo strano prodigio che avviene nelle terre d'oriente, cioè in quelle vicino all'Arabia. 2. Vi è un uccello
chiamato fenice: è il solo della specie e vive cinquecento anni. Quando è vicino a morire si fa un nido con incenso, mirra ed altri aromi e giunta l'ora vi entra e muore. 3. Dalla carne in putrefazione nasce un verme che nutrendosi dei succhi dell'animale morto,
mette le ali. Poi, divenuto forte prende quel nido in cui sono le ossa del suo genitore e portandoselo passa dall'Arabia all'Egitto nella città chiamata Eliopoli. 4. E di giorno sotto lo sguardo di tutti, volando sull'altare del sole lo depone e così torna indietro. 5. Pertanto i sacerdoti esaminano gli annali e trovano che esso è giunto al compiersi del cinquecentesimo anno.


Altri tempi, direte voi......
e gli antichi?
mah? gente alla buona, senza troppe pretese ....

ma il buon Clemente dove avrà mai visto l'araba fenice?????
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Messaggiodi polymetis » 03/12/2014, 15:28

La faccenda è sin troppo ovvia. I redattori della Torre di Guardia americana non sono antichisti, seppure scrivono di Bibbia, ma dei dilettanti. Chiunque sappia la seconda declinazione si sarebbe accorto che quella citazione così scritta era impossibile.
La giustificazione che essi stavano solo citando il Sun non può certo essere usata come scusa che li salvi dall'accusa di incompetenza, infatti avrebbero potuto rimediare in due modi se davvero fin dal principio si fossero accorti dell'errore:

1)Citando sempre il Sun, ma modificando il testo. La scusa che non si può modificare un testo altrui non regge perché: a)Loro stessi hanno fatto questa modifica nella seconda edizione. b)Avrebbero potuto farlo pure nella prima, anche lasciando il testo sbagliato, ma spiegando in nota che la trascrizione era parzialmente erronea. Molto banalmente non se ne erano accorti.

2) Che bisogno c'era di citare proprio dal Sun? Se si fossero accorti che la trascrizione dell'epigrafe era sbagliata, non occorreva citarla da una fonte che la riporta erroneamente, essendo quell'iscrizione di dominio pubblico. Bastava citarla da una fonte che non imponesse loro di accollarsi l'errore di trascrizione fatto dal Sun. Se non hanno scelto una fonte alternativa per citare quell'epigrafe, è perché non si sono accorti che era sbagliata.

In conclusione, è altamente probabile che gli scrittori di quell'articolo non fossero ferrati nelle lingue classiche. Del resto, quanti fra i TdG lo sono?

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Messaggiodi Quixote » 03/12/2014, 18:24

polymetis ha scritto:


Placet. :ironico:
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Messaggiodi Achille » 03/12/2014, 19:32

Non solo la WTS ha citato un giornale che riportava una traduzione assurda (non ci voleva poi molto a capire che Tiberio NON era Ponzio Pilato) , ma anche in altre sue pubblicazioni riporta come certa una traduzione che al massimo è ipotetica.
Per esempio, nella "Torre di Guardia" del 15/03/1983 si legge:

*** w83 15/3 p. 4 La Bibbia è davvero opera di Dio? ***
Per molto tempo non fu disponibile alcuna conferma. Poi, nel 1961, a Cesarea fu fatta un’eccezionale scoperta. Fu ritrovata un’iscrizione che apparteneva in origine a un tempio in onore dell’imperatore Tiberio. L’iscrizione in latino dice: “Ponzio Pilato, prefetto della Giudea, dedica al popolo di Cesarea un tempio in onore di Tiberio”. L’accuratezza storica della Bibbia fu confermata! E ci sono moltissimi altri esempi a indicare che la Bibbia è accurata e attendibile dal punto di vista storico e geografico.

In realtà l'iscrizione NON dice questo. Si parla di Ponzio Pilato e si menziona un "Tiberiéum".
Ma cosa effettivamente sia scritto sull'iscrizione è oggetto di discussione.
Su wikipedia, per esempio, si legge:

Nel 1961 presso l'anfiteatro romano di Cesarea è stata infine rinvenuta casualmente una lapide risalente al periodo tiberiano sulla quale Pilato veniva menzionato nell'incisione incompleta che recita: "[Caesarensibu]s Tiberiéum/[Pon]tius Pilatus/[Praef]ectus Iuda[ea]e".[8] traducibile forse come "presso i Cesarensi, Ponzio Pilato, Prefetto di Giudea, [dedicato a] Tiberio". Altre interpretazioni riferiscono di una possibile attestazione di lavori effettuati da Pilato presso l'anfiteatro della città, forse colpita da un terremoto o della presenza sul luogo del ritrovamento di un tempio realizzato in onore dell'imperatore da Pilato. http://it.wikipedia.org/wiki/Ponzio_Pil ... e-lapide-8

Si veda anche http://it.wikipedia.org/wiki/Iscrizione_di_Pilato
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Messaggiodi MatrixRevolution » 03/12/2014, 23:36


Ho corretto su Wikipedia il riferimento n.8 a pilato che puntava alla vecchia pagina in html. Ora punta correttamente verso http://www.infotdgeova.it/citazioni/pilato.php
:pugnopc:
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Messaggiodi Quixote » 04/12/2014, 3:03

E bravo Matrix. Sai come si chiamano questi errori, veri o presunti (e in questo caso davvero presunti, stante la frammmentarietà dell’iscrizione)? Metaplasmi, ovvero irregolarità morfologiche, ben descritte da Nicolotti e da Poly, ma evidentemente consuete alla cultura d’accatto geoviana. E pensare che il mio primo esame sostenuto all’Università di Bologna è stato proprio quello di Paleografia latina. Lasciamo davvero perdere, e ammiriamo esterrefatti costoro che vanno per le case a diffondere il Verbo Divino, senza alcuna nozione di antichistica.
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Messaggiodi Achille » 04/12/2014, 6:34

MatrixRevolution ha scritto:Ho corretto su Wikipedia il riferimento n.8 a pilato che puntava alla vecchia pagina in html. Ora punta correttamente verso http://www.infotdgeova.it/citazioni/pilato.php
Aver cancellato tutte le pagine in html dal server comporta il dover correggere tutti i riferimenti che ci sono ancora nel web a tali pagine, e non solo su wikipedia.
Vedi per esempio questa pagina: https://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_ ... i_di_Geova
I riferimenti al sito Infotdgeova linkano varie pagine in html...
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Messaggiodi Achille » 04/12/2014, 17:13

Achille Lorenzi ha scritto:Aver cancellato tutte le pagine in html dal server comporta il dover correggere tutti i riferimenti che ci sono ancora nel web a tali pagine, e non solo su wikipedia.
Vedi per esempio questa pagina: https://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_ ... i_di_Geova
I riferimenti al sito Infotdgeova linkano varie pagine in html...
Ho corretto i links del sito obsoleti su questa pagina di wikipedia.
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