E' Dio a permettere la sofferenza?

[janquarius]

Avrete sicuramente riscontrato questa domanda nell'ambito della dottrina dei TdG. Io l'ho riscontrata qualche giorno fa, e non la prima volta. Leggevo con due TdG la loro rivista "Cosa insegna realmente la bibbia" al capitolo 11:
http://www.jw.org/it/pubblicazioni/libr ... offerenze/

Arrivando alla seguente immagine:

uno di questi due fratelli mi chiese cosa vedo nella foto. Nella foto c'è il funerale di un bambino.
Lui commentando mi dice: "sai cosa dirà il pàrroco ai genitori di quel bambino?", che Dio ha voluto un angelo vicino a sè. Poi aggiunge "secondo te, che sentimenti può avere quel genitore verso Dio dopo aver sentito una cosa simile?"
Io gli rispondo "dipende dalla persona e dalla sua fede, se crede ciecamente in ciò che gli viene detto, di sicuro accetterà che Dio faccia la sua volontà".
Lui continua "Sì, ma quale Dio benevolo ti ruberebbe il figlio per averlo accanto? E' come se arrivassero dei carabinieri a casa tua e ti dicessero: guardi, suo figlio è stato trovato in un campo di zingari ma quelle sono persone buone, si troverà bene tra di loro".
Io sorridendo gli dico "Non riuscirei a paragonare ciò che fa Dio a ciò che farebbe un essere umano."
Poi passa sul personale e mi dice: "Mio figlio per mesi era attaccato ad una macchina in ospedale. Sapere che Dio mi mette alla prova facendo soffrire mio figlio, non avrei altro che odio nei suoi confronti!".
Io gli replico "Quindi, neghi che Dio può metterci alla prova facendoci soffrire?"
Lui: "Sì."
Io: "Ma non era Abramo ad esser stato messo alla prova da Dio quando questo gli disse di uccidere suo figlio Isacco?"
Lui: "Quello è un caso particolare cha raffigura il futuro Gesù (consapevole del rischio che corre) e Dio che lo sacrifica per il bene dell'umanità. E se ben ricordi, Abramo disse a sua moglie prima di partire che sarebbe tornato indietro assieme a suo figlio. Di conseguenza, mentre stava per uccidere il figlio, Dio lo fermò e uccisero un agnello come sacrificio. Ecco, quel agnello rappresentava Gesù."

Comunque, il TdG che mi faceva la lezione concluse dicendomi che ci sono tre cause per cui l'essere umano soffre:
1. Satana è governante di questo mondo,
2. L'imperfezione umana
3. Il luogo ed il momento sbagliato

Talvolta mi sembra che i TdG si contraddicono da soli, esattamente come queste tre cause.

Voi cosa pensate a riguardo?

[Socrate69]

C'è un passo nella Bibbia (Giacomo) che dice che chi sà fare il bene e non lo fà commette peccato.
Se, come dicono loro, la Bibbia è ispirata da Dio, ciò significa che Dio stesso tramite la sua "parola" si stà autoaccusando, non intervenendo per il bene delle sue creature, pur essendo "onnipotente", come si crede.
L'esempio più lampante è quello dell'episodio di Giobbe, nel quale Dio si rende a tutti gli effetti complice delle sofferenze inflitte a Giobbe e ai suoi, permettendo a Satana di piagarlo.
Le sofferenze permesse da genitori sui loro figli non sono affatto necessarie per provare l'amore e il rispetto che quest'ultimi manifesteranno a genitori veramente amorevoli e non sadici.

[Romagnolo]

Nel caso di Giobbe spesso ci si sofferma a pensare a Satana che accusa Giobbe di approfittarsi di Dio, mai però ci si sofferma sul fatto che è Dio a entrare nell'argomento accusandolo di aver volto il suo pensiero contro Giobbe.
Quindi le sue sofferenze traggono origine da Dio stesso che se ....passatemi il termine....si fosse fatto i fatti suoi forse il povero Giobbe si sarebbe risparmiato.

[Vieri]

C'è un passo nella Bibbia (Giacomo) che dice che chi sà fare il bene e non lo fà commette peccato.
Se, come dicono loro, la Bibbia è ispirata da Dio, ciò significa che Dio stesso tramite la sua "parola" si stà autoaccusando, non intervenendo per il bene delle sue creature, pur essendo "onnipotente", come si crede.
L'esempio più lampante è quello dell'episodio di Giobbe, nel quale Dio si rende a tutti gli effetti complice delle sofferenze inflitte a Giobbe e ai suoi, permettendo a Satana di piagarlo.
Le sofferenze permesse da genitori sui loro figli non sono affatto necessarie per provare l'amore e il rispetto che quest'ultimi manifesteranno a genitori veramente amorevoli e non sadici.

Questo tema centrale si ripropone spesso da chi con una fede "dubbia" trova sempre da incolpare "Qualcuno" reo dei suoi mali e delle sue difficoltà.
Va da sé, a questo punto, che nel mezzo ci vada sempre Dio.
Anche gli ebrei del tempo facevano parte di questa dubbia fede dove chi era appestato o cieco o storpio doveva aver ricevuto sicuramente questo castigo divino per colpe o sue o di suoi parenti....

Grazie Socrate, mi è piaciuto il ricordo del passo nella Bibbia (Giacomo) che dice che chi sà fare il bene e non lo fà commette peccato.
Io nel mio piccolo ho sempre detto che " sarai giudicato non solo per quello che hai fatto ma anche per quello che non hai fatto ed avresti potuto fare"....
L'indifferenza, l'egoismo, l'abitudine all'abitudine sono anch'essi per me dei peccati notevoli.

Relativamente alle "colpe di Dio" io su questo fatto e forse non so se lo avete già letto dai miei pensieri precedenti, ho sempre ripetuto che Dio ci assiste spiritualmente sempre ed in alcune occasioni ( specie anche nel mio caso) ci aiuta anche praticamente.
Direi, a questo punto, mai il contrario se crediamo in un Dio d'amore dove vengono ripetute le parole: Io sono la via la verità, la vita,.....

La cosa che molti ancora non riescono a recepire è che siamo in questo pianeta circa 7 miliardi di persone con 7 miliardi di problematiche diverse.
Secondo le statistiche della famosa "curva di Gauss" esistono ai limiti della curva sia i casi rari degli "sfigati" sia all'altro lato quelli superfortunati,
Nella media ci siamo e direi anche fortunatamente noi con i nostri problemi i nostri successi, insuccessi, malattie, dolori e soddisfazioni.

L'importante in tutto questo è ritrovare la forza che io definisco anche "fede" nell'affrontare sempre con serenità interiore ed in ogni occasione le varie disgrazie o vicissitudini e di ringraziare sempre quando la nostra vita scorre invece più serena.

Dio, ci ha chiamato "amici" e non "servi". Gli amici si aiutano sempre mentre i servi, a volte si possono anche "punire"...

Quando sono andato ad Aushwitz Birkenau era difficile pensare di trovare Dio in quel luogo ma Cristo era stato sicuramente presente anche Lui, in quei giorni, in coda, migliaia e migliaia di volte, nudo a consolare altri disgraziati prima di morire....Del resto non era ebreo anche lui?....

[deliverance1979]

Voi cosa pensate a riguardo?

Giacomo 4:17 dice chiaramente...
"Chi dunque sa fare il bene e non lo fa, commette peccato"

Di conseguenza, se vale per noi poveri umani sfigati ed imperfetti, quale peso morale dovrebbe pesare ancora di più su un Essere che ha creato l'universo..
Il resto sono solo chiacchiere ed auto convincimenti...

Quando sono andato ad Aushwitz Birkenau era difficile pensare di trovare Dio in quel luogo ma Cristo era stato sicuramente presente anche Lui, in quei giorni, in coda, migliaia e migliaia di volte, nudo a consolare altri disgraziati prima di morire....Del resto non era ebreo anche lui?....

Se non fossero state per le bombe americane ed inglesi e per le atee armate sovietiche che combatterono e morirono sul campo contro i nazisti, mi sa tanto che oggi il popolo d'Israele sarebbe stato un ricordo alla Incas, Maya ed Atzechi maniera....

Dio non centra nulla, li contavano solo carri, aerei, bombe e coraggio....

[janquarius]

Se non fossero state per le bombe americane ed inglesi e per le atee armate sovietiche che combatterono e morirono sul campo contro i nazisti, mi sa tanto che oggi il popolo d'Israele sarebbe stato un ricordo alla Incas, Maya ed Atzechi maniera....

Io direi che sopratutto grazie ai russi. Gli americani sono arrivati alla fine quando ormai la pasta era pronta.

[Romagnolo]

I russi ci arrivarono grazie ai 400000 autoveicoli fornitigli dagli USA.

[Cogitabonda]

Io direi che sopratutto grazie ai russi. Gli americani sono arrivati alla fine quando ormai la pasta era pronta.

Talmente pronta che ci hanno lasciato la pelle più di 300.000 militari americani. Parlo del solo fronte europeo, naturalmente.

[janquarius]

Ragazzi, non vorrei deludervi, ma neanchè andare fuori tema. Credo però che dovreste informarvi sui finanziamenti da parte degli americani per la fomentazione dei conflitti, come anche quelli in Siria, Iraq, ecc...

Chi ha finanziato Hitler:
http://www.disinformazione.it/adolf_hitler.htm

Dietro c'è sempre una banca:
http://www.libreidee.org/2014/05/da-hit ... una-banca/

I soldati sono delle marionette che non sono a conoscenza di ciò che il governo ha in mente, quindi elencare il numero dei morti mi sembra assai superficiale. Che poi gli USA con i russi cercavano un accordo, non c'è dubbio.

[domingo7]

C'è un passo nella Bibbia (Giacomo) che dice che chi sà fare il bene e non lo fà commette peccato. Se, come dicono loro, la Bibbia è ispirata da Dio, ciò significa che Dio stesso tramite la sua "parola" si stà autoaccusando, non intervenendo per il bene delle sue creature, pur essendo "onnipotente", come si crede. L'esempio più lampante è quello dell'episodio di Giobbe, nel quale Dio si rende a tutti gli effetti complice delle sofferenze inflitte a Giobbe e ai suoi, permettendo a Satana di piagarlo. Le sofferenze permesse da genitori sui loro figli non sono affatto necessarie per provare l'amore e il rispetto che quest'ultimi manifesteranno a genitori veramente amorevoli e non sadici.

Mi pare che Giobbe appartenga all'Antico Testamento in cui (volendo leggere la Bibbia in modo letterale fino in fondo) Satana era presente in cielo alla corte di Dio ed aveva libero accesso al trono della gloria. La morte e resurrezione di Gesù hanno provocato la cacciata di Satana dal cielo (come ci narra sia il vangelo di Giovanni che il libro dell'Apocalisse) e l'insediamento di Cristo alla destra di Dio. L'esempio di satana è quindi obsoleto, a meno di volerlo utilizzare come anticipatore dell'intervento finale di Dio (la resurrezione del Figlio) e delle sofferenze patite dal Messia.

Il tentativo di spiegare le sofferenze umane con le tre cause della teologia geovitica:

1. Satana è governante di questo mondo,
2. L'imperfezione umana
3. Il luogo ed il momento sbagliato

non è affatto disprezzabile ma rimane comunque alquanto rozzo e sicuramente non esauriente

Satana è governante di questo mondo, ma Dio gli lascia mano libera solo quando pensa che la sua azione possa invitarci alla conversione ed al pentimento. L'imperfezione umana è innegabile ma Dio fornisce agli spiriti umili e devoti una gran quantità di doni, di virtù e di ispirazioni per evitare, limitare e combattere il male. Il luogo sbagliato ed il momento sbagliato hanno poi sicuramente una connessione con il male ma andrebbe soprattutto spiegato perché si finisce nel luogo sbagliato nel momento sbagliato (e qui le colpe e le leggerezze dell'uomo non possono essere taciute).

Interessante invece è l'ipotesi che tanto male e tante disgrazie derivino dall'incapacità dell'uomo di crescere nella propria fede e nella propria umanità, piuttosto che da gravi colpe dirette ed immediate. Non è forse un caso che, nel Vangelo di Luca, la parabola del fico sterile (Luca 13, 6-9) segua immediatamente gli inviti alla conversione, dopo gli inspiegabili massacri di Pilato e l’incomprensibile caduta della torre di Siloe su un gran numero di giudei innocenti (Luca 13,1-5).

[Morpheus]

Il tentativo di spiegare le sofferenze umane con le tre cause della teologia geovitica:

1. Satana è governante di questo mondo,
2. L'imperfezione umana
3. Il luogo ed il momento sbagliato

non è affatto disprezzabile ma rimane comunque alquanto rozzo e sicuramente non esauriente

A me sembra che nessuna delle 3 ragioni spieghi se "E' Dio a permettere la sofferenza?" e neanche il "Perche' Dio permette la sofferenza". Si passa da "se Dio permette la sofferenza" al cosa "cosa causa la sofferenza", in pratica un fuori tema... Schiva la domanda se la risposta ti reca danno.

Satana è governante di questo mondo, ma Dio gli lascia mano libera solo quando pensa che la sua azione possa invitarci alla conversione ed al pentimento.

Che bello: il Buon Padre che tortura i figli per farli imparare (convertire e pentire), e' una fortuna allora che non tutti gli uomini sono fatti a sua immagine e somiglianza.

Il luogo sbagliato ed il momento sbagliato hanno poi sicuramente una connessione con il male ma andrebbe soprattutto spiegato perché si finisce nel luogo sbagliato nel momento sbagliato (e qui le colpe e le leggerezze dell'uomo non possono essere taciute).

Ma neanche le colpe e leggerezze di Dio: E' Dio che permette le sofferenze? Se lui non le permette, perche' che lascia (anche i suoi adoratori + ferventi) si trovino in circostanze sbagliate? E soprattutto: perche' si prende la briga di fare miracolini del cavolo qui e li' e poi non salva decine di migliaia di vite all'anno dovute al "luogo/momento sbagliato"?

Interessante invece è l'ipotesi che tanto male e tante disgrazie derivino dall'incapacità dell'uomo di crescere nella propria fede e nella propria umanità, piuttosto che da gravi colpe dirette ed immediate. Non è forse un caso che, nel Vangelo di Luca, la parabola del fico sterile (Luca 13, 6-9) segua immediatamente gli inviti alla conversione, dopo gli inspiegabili massacri di Pilato e l’incomprensibile caduta della torre di Siloe su un gran numero di giudei innocenti (Luca 13,1-5).

E' interessante anche l'ipotesi che il significato della vita dell'universo e di tutto quanto sia 42... :)

[Cogitabonda]

Ragazzi, non vorrei deludervi, ma neanchè andare fuori tema. Credo però che dovreste informarvi sui finanziamenti da parte degli americani per la fomentazione dei conflitti, come anche quelli in Siria, Iraq, ecc...

Chi ha finanziato Hitler:
http://www.disinformazione.it/adolf_hitler.htm

Dietro c'è sempre una banca:
http://www.libreidee.org/2014/05/da-hit ... una-banca/

I soldati sono delle marionette che non sono a conoscenza di ciò che il governo ha in mente, quindi elencare il numero dei morti mi sembra assai superficiale. Che poi gli USA con i russi cercavano un accordo, non c'è dubbio.

Janquarius, fuori tema ci sei già andato, quindi lo prolungo solo un pochino, chiedendo scusa a quegli amici che stanno portando avanti la discussione principale. Molto brevemente ti rispondo che:
- superficiale è scrivere che "gli Stati Uniti sono arrivati quando la pasta era pronta", ignorando bellamente anni di combattimenti e di perdite umane;
- superficiale è leggere la contro-storia senza aver prima studiato per bene la storia;
- superficiale è la sicumera con cui fai le tue sparate;
- superficiale è avere una mente così aperta che chiunque ci può gettare la sua spazzatura.
Tenere aperta la mente va benissimo, ma ci vogliono anche dei filtri. Valutare la plausibilità delle informazioni è uno di questi.

[Vieri]

Voi cosa pensate a riguardo?

Giacomo 4:17 dice chiaramente...
"Chi dunque sa fare il bene e non lo fa, commette peccato"

Di conseguenza, se vale per noi poveri umani sfigati ed imperfetti, quale peso morale dovrebbe pesare ancora di più su un Essere che ha creato l'universo..
Il resto sono solo chiacchiere ed auto convincimenti...

Quando sono andato ad Aushwitz Birkenau era difficile pensare di trovare Dio in quel luogo ma Cristo era stato sicuramente presente anche Lui, in quei giorni, in coda, migliaia e migliaia di volte, nudo a consolare altri disgraziati prima di morire....Del resto non era ebreo anche lui?....

Se non fossero state per le bombe americane ed inglesi e per le atee armate sovietiche che
combatterono e morirono sul campo contro i nazisti, mi sa tanto che oggi il popolo d'Israele
sarebbe stato un ricordo alla Incas, Maya ed Atzechi maniera....

Caro Deliverance, due cose mi hanno colpito e notato con grande dispicere.
La prima e' che non abbia ancora capito che dalla"storia" vera o leggendaria che fosse stata
quella di Adamo ed Eva, Dio in quella occasione creo' un essere libero di decidere anche autonomamente da Dio stesso con tutti i suoi ovvii vantaggi e svantaggi.

Se avesse agito sino ad oggi , solo e secondo la sua volonta' saremmo stati solo e sempre dei
burattini i cui fili erano sempre tenuti da Dio stesso. Quindi una vita "vegetale" e non da "uomo".

La seconda cosa, e che ho notato anche da altri, nelle loro risposte, e' che molti hanno letto, piu'o meno la storia recente ma mi e' sembrato, nessuno a farsi una esperienza direttamente vissuta
A Dacau, negli anni sessanta, davanti ai forni crematori, c'era ancora una terra 'scura' mista a carbonella e "camminare" su qualche migliaia di persone e' una esperienza che ti fa solo
ammutolire.
Restare davanti a due bacheche lunghe ai due lati di un corridoio di Auschwitz piene di quintali di
capelli umani di circa 20.000 donne tra le quali poteva esserci anche mia moglie o mia figlia, di sicuro non ti fa pensare a qunti soldati, soldi ed armamenti ci sono stati nella seconda guerra mondiale,.... A me ha fatto solo pensare che solo l'amore e'in grado di vincere l'odio.

[deliverance1979]

Caro Deliverance, due cose mi hanno colpito e notato con grande dispicere.
La prima e' che non abbia ancora capito che dalla"storia" vera o leggendaria che fosse stata
quella di Adamo ed Eva, Dio in quella occasione creo' un essere libero di decidere anche autonomamente da Dio stesso con tutti i suoi ovvii vantaggi e svantaggi.

Ma questa spiegazione è formidabile, ed appunto è la parte debole di tutta l'impalcatura divina...

Ma come, creo un essere che può fare il male, e poi mi stupisco se egli sceglie questa strada?
Anzi, lo punisco pure perchè l'ha intrapresa...
Di chi è la colpa, del creatore che ha dato la facoltà alla sua creatura di fare il male, o della creatura che ne è stata equipaggiata?

Se Dio voleva darci delle limitazioni, poteva benissimo farlo, proprio come non ci ha dotato di ali, di branchie o di un corpo spirituale.

Ad oggi, non ci saremmo posti il problema di tali limitazioni, semplicemente perchè non ne avevamo la comprensione o percezione di esistenza.

[Ray]

Finalismo antropocentrico ?

[Vieri]

Caro Deliverance, due cose mi hanno colpito e notato con grande dispicere.
La prima e' che non abbia ancora capito che dalla"storia" vera o leggendaria che fosse stata
quella di Adamo ed Eva, Dio in quella occasione creo' un essere libero di decidere anche autonomamente da Dio stesso con tutti i suoi ovvii vantaggi e svantaggi.

Ma questa spiegazione è formidabile, ed appunto è la parte debole di tutta l'impalcatura divina...

Ma come, creo un essere che può fare il male, e poi mi stupisco se egli sceglie questa strada?
Anzi, lo punisco pure perchè l'ha intrapresa...
Di chi è la colpa, del creatore che ha dato la facoltà alla sua creatura di fare il male, o della creatura che ne è stata equipaggiata?

Se Dio voleva darci delle limitazioni, poteva benissimo farlo, proprio come non ci ha dotato di ali, di branchie o di un corpo spirituale.
Ad oggi, non ci saremmo posti il problema di tali limitazioni, semplicemente perchè non ne
avevamo la comprensione o percezione di esistenza.

Scusami Deliverance se insisto ma Adamo ed Eva e "peccato originale" a parte e fai conto che
non sia mai stato scritto da nessuna parte, ma personalmente a te avrebbe fatto piacere vivere e morire come una pinta, un cagnolino, un pesciolino, dotato di soli istinti di sopravvivenza
compreso pertanto anche quello di uccidere ?

Cio' che divide l'uomo da tutti gli altri esseri animali e'quella di ragionare e compiere delle
scelte. Scelte queste non sempre razionali poiche' dettate non solo dall'istinto ma da un
"sentimento".
Se queste scelte e questi sentimenti fossero stati sempre "UNIDIREZIONALI" ti saresti
sicuramente comportato nella vita alla stessa stregua del mio affettuoso cagnolino ma niente di piu'.
Perdonami ma io non desidero essere un cagnolino ubbidiente ma un uomo e questa condizione ti porta necessariamente a compiere delle scelte autonome nel bene e nel male.
Dio, puo' aiutare, assistere ed a volte anche guarire e sempre perdonare ma non interferisce mai con le tue scelte.

[deliverance1979]

Il problema delle scelte te lo poni se hai delle opzioni e la tua coscienza o auto coscienza ne capisce il significato.
Se non vieni progettato per espletare altre funzioni, non hai neanche tali necessità.

Ti faccio un esempio banale...
C'è gente che ha uno spiccato senso artistico, e persone che pur essendo dotate dello stesso cervello che gli consente di contemplare il bello ed il gusto, dinanzi a determinate situazioni che la vita gli pone dinanzi, non pensano minimamente ad associare forme, colori, abbinamenti o altre cose che comporrebbero un'opera d'arte...
Semplicemente non gli interessa o non trovano spunti per questo...
Non saprebbero da dove iniziare...

E' come creare un ecosistema di soli animali erbivori..
A nessuno verrebbe in mente di diventare carnivoro, nè avrebbe necessità di creare un carnivoro...

Cosi è il famoso arbitrio di bene e male.
Se fossimo stati progettati con il solo scopo di fare del bene, altruismo e via dicendo, non avremmo in mente cosa significa violenza, sopraffazione, efferatezza e via dicendo.
Semplicemente non avremmo mai avuto tali istinti...

Di conseguenza, a mio avviso, poichè l'uomo è sempre stato cosi, in passato si creava divinità del bene e del male, oggi si crea un Dio che ha messo dentro di lui la capacità del bene e del male ma con l'auspicio che si comporti bene, chissà se in un futuro si accetterà la natura dell'uomo per quella che è senza starsi a menare troppo la testa con questo Dio amorevole ma che ci ha insegnato anche a fare la guerra ed uccidere...

[domingo7]

Quindi il Padreterno dovrebbe sempre intervenire per:

1) evitare il cancro a chi si fuma 50 sigarette al giorno;
2) evitare l'aids a chi fa sesso non protetto, si infetta ed infetta allegramente gli altri;
3) evitare il diabete, l'infarto, la pressione alta ed i trigliceridi a chi mangia, stramangia e ciukmangia infischiandosene della salute;
4) evitare il concepimento a chi fa sesso a sballo infischiandosene delle consguenze;
5) evitare gli incidenti d'auto a chi si mette in auto bevuto, cannato o bucato;
6) evitare le bocciature agli studenti che non studiano e se ne infischiano della scuola;
7) evitare la miseria e l'indigenza a chi si abbandona allo spreco, all'ozio ed al fancazzismo;
8) evitare la guerra e la rivoluzione a chi sfrutta, uccide, stermina ed opprime il prossimo;
9) evitare l'infelicità a chi fa di tutto per infischiarsene di Dio e del prossimo;
10) evitare i terremoti, le alluvioni e le eruzioni a chi costuisce in zone sismiche, fluviali o vulcaniche

Ma siamo proprio sicuri che sia il padre a torturare i figli
e non i figli a torturarsi da soli, salvo poi prendersela con il buon Dio?

[deliverance1979]

Dipende Domingo7....

Premesso che io non sono un buonista che vuole togliere le conseguenze delle proprie azioni....
Ma, ho in mente un paio di situazioni in cui il Padreterno ha latitato...

Punto primo, perchè mai ad Adamo, con la famosa mela o frutto, ha messo in ballo la sua vita eterna, a dispetto di Satana, il capo dei cattivi, che invece vive ancora felice e pasciuto....

E comunque veniamo a noi poveri e miseri umani...

Vuoi mettere la morte per l'uomo terreno?
Bene, ma almeno leva la sofferenza....

Sei un padre amorevole e vedi i tuoi figli picchiarsi, cosa fai, non intervieni?
No, li lasci ammazzare fino a che non ne possono più per le ferite riportate....

Ahhh bè, amorevolissimo... pensa se era il Dio della guerra....

Ed in tutti i secoli dove si credeva alle famose "false religioni politeistiche" Dio dove stava, al cospetto di 4 gatti?

Si potrebbe continuare all'infinito e si noterebbero responsabilità macroscopiche allucinanti....

Se Dio è cosi intelligente e noi cosi immaturi, saprà benissimo che non si possono lasciare da soli, per troppo tempo, centinaia di bambini immaturi tutti insieme ed in una stanza piena di potenziali pericoli...
Poi la colpa di chi è, dei pargoli o dei genitori che non sono mai intervenuti?

[Socrate69]

Diciamo che se un dio esiste, ha abbandonato l'uomo e la natura a se stessi...
Abbastanza potente per creare, ma non per controllare?
Lasciate il vostro orto senza cura e vedrete cosa succede... Se ogni tanto non intervenite per togliere erba e animali nocivi, si crea il caos.
È colpa dell'uomo se esiste il male e la miseria? Certamente. E "Dio" e tutti i "santi", cosa immaginate che facciano mentre osservano gli uomini sgozzarsi e calpestarsi ? Satana ha "carta bianca", mentre "Dio" è impotente ?
Mah...

[Quixote]

Quindi il Padreterno dovrebbe sempre intervenire per:

1) evitare il cancro a chi si fuma 50 sigarette al giorno;
2) evitare l'aids a chi fa sesso non protetto, si infetta ed infetta allegramente gli altri;
3) evitare il diabete, l'infarto, la pressione alta ed i trigliceridi a chi mangia, stramangia e ciukmangia infischiandosene della salute;
4) evitare il concepimento a chi fa sesso a sballo infischiandosene delle consguenze;
5) evitare gli incidenti d'auto a chi si mette in auto bevuto, cannato o bucato;
6) evitare le bocciature agli studenti che non studiano e se ne infischiano della scuola;
7) evitare la miseria e l'indigenza a chi si abbandona allo spreco, all'ozio ed al fancazzismo;
8) evitare la guerra e la rivoluzione a chi sfrutta, uccide, stermina ed opprime il prossimo;
9) evitare l'infelicità a chi fa di tutto per infischiarsene di Dio e del prossimo;
10) evitare i terremoti, le alluvioni e le eruzioni a chi costuisce in zone sismiche, fluviali o vulcaniche

Ma siamo proprio sicuri che sia il padre a torturare i figli
e non i figli a torturarsi da soli, salvo poi prendersela con il buon Dio?

1) Quanta gente conosci, in percentuale, che si fuma 50 sigarette al giorno? E perché il cancro ai polmoni non lo evita chi fuma meno di tot sigarette, e nemmeno chi non fuma?
2) Idem, quanti sono in percentuale, che fanno sesso non protetto, e non infettano, né sono infettati da nessuno? Perché una risibile percentuale è infettata?
3) Ma non dire boiate, parli di malattie comunissime, di cui l’abuso di cibo è solo una delle tante concause, come se tutti fossimo obesi e schiavi della gola. Hai idea di che cosa sia una statistica?
4) Mai fatto? E allora che ne sai, di quel che si prova, ad evitare di attenersi ai tuoi evirati cantori ecclesiastici che pretendono di pontificare su di un sesso che non praticano, salvo sublimarlo nelle loro nevrosi, quando non peggio.
5) Ergo venivo da destra, ma sono bevuto o fumato, quindi hai ragione tu perché sei sobrio…
6) La bocciatura va davvero al tuo Dio, se della cultura non ha un’opinione non dico migliore, ma meno banale.
7) Non dire fancazzate: e non fuorviare la domanda: perché Dio non evita miseria e indigenza? Tua, e weberianamente calvinista, è l’idea di una meritata miseria a chi si abbandona a sprechi e ad ozi; cui è facile risponderti: come Giobbe?
8) Pienamente d’accordo con te: Dio non ha nessun obbligo d’intervenire contro Stalin, Hitler, PolPot.
9) O no, io non desidero essere felice, e non incolpo Dio della mia infelicità. Anzi la innalzo a valore “assoluto”, perché Dio è un dio minore, che o non era in grado di fare il migliore dei mondi possibili, o ha edificato il peggiore dei mondi possibili.
10) E perché mai? Conosci un solo angolo della terra da cui trarre la tua sussistenza senza sudore e lacrime? Lo sai che una diga accentua i terremoti? ma ti fa comodo quell’acqua; come il riscaldamento che aumenta l’effetto serra, ecc. ecc. ecc.

Ma perché non ci risparmi il qualunquismo dei tuoi decaloghi?

[Vieri]

Il problema delle scelte te lo poni se hai delle opzioni e la tua coscienza o auto coscienza ne capisce il significato.
Se non vieni progettato per espletare altre funzioni, non hai neanche tali necessità.

Ti faccio un esempio banale...
C'è gente che ha uno spiccato senso artistico, e persone che pur essendo dotate dello stesso cervello che gli consente di contemplare il bello ed il gusto, dinanzi a determinate situazioni che la vita gli pone dinanzi, non pensano minimamente ad associare forme, colori, abbinamenti o altre cose che comporrebbero un'opera d'arte...
Semplicemente non gli interessa o non trovano spunti per questo...
Non saprebbero da dove iniziare...

E' come creare un ecosistema di soli animali erbivori..
A nessuno verrebbe in mente di diventare carnivoro, nè avrebbe necessità di creare un
carnivoro..

Cosi è il famoso arbitrio di bene e male.
Se fossimo stati progettati con il solo scopo di fare del bene, altruismo e via dicendo, non avremmo in mente cosa significa violenza, sopraffazione, efferatezza e via dicendo.
Semplicemente non avremmo mai avuto tali istinti...
Di conseguenza, a mio avviso, poichè l'uomo è sempre stato cosi, in passato si creava divinità
del bene e del male, oggi si crea un Dio che ha messo dentro di lui la capacità del bene e del
male ma con l'auspicio che si comporti bene, chissà se in un futuro si accetterà la natura
dell'uomo per quella che è senza starsi a menare troppo la testa con questo Dio amorevole ma
che ci ha insegnato anche a fare la guerra ed uccidere...

Ciao Deliverance,
scusami ma non ci siamo ancora.
Il tuo primo esempio del gusto artistico, mi lascia un po' perplesso poiche' ad esempio io sono
fiorentino da 7 generazioni conosciute e vissuto a Firenze fino ai 20 anni.

Da 46 anni vivo in alto Piemonte dove per tradizione da queste parti non hanno il gusto del bello e le opere d'arte presenti sul territorio sono di stile barocco o quasi inesistenti.
Io sono un tecnico e sono venuto via da Firenze poiche' innamorato delle macchine e della
tecnologia e non ho mai studiato storia dell'arte.
Pero' quando vedo una opera d'arte, un palazzo, una cittadina io l'ammiro e rimango interessato
a quanto invece dalle mie parti non notano.
E' questione di educazione al bello e non vorrei fare un discorso "razzista" ma anche di DNA.
Quindi in tutto questo, perdonami ma Dio non c'entra per un bel niente.

Poi per il secondo punto siamo ancora d'accapo e Dio poteva decidere se farti un burattino
sempre buono e sempre obbediente alla sua volonta' oppure un essere libero di scegliere anche
di credere o non credere in lui.
Liberta' che ovviamente ha i suoi risvolti negativi e positivi.
Puoi amare Dio che e' "amore" o rinnegarlo. Il contrario della negazione di Dio e' pertanto il male.
Non devi pertanto trovare un colpevole ai tuoi problemi ma dipende solo dal fatto che sei
nato "umano" e non un cagnolino.....

[SNORT!!]

Voi cosa pensate a riguardo?

Che furbacchione sei janquarius


E tu cosa pensi a riguardo?

[SNORT!!]

Quindi il Padreterno dovrebbe sempre intervenire per:

1) evitare il cancro a chi si fuma 50 sigarette al giorno;
2) evitare l'aids a chi fa sesso non protetto, si infetta ed infetta allegramente gli altri;
3) evitare il diabete, l'infarto, la pressione alta ed i trigliceridi a chi mangia, stramangia e ciukmangia infischiandosene della salute;
4) evitare il concepimento a chi fa sesso a sballo infischiandosene delle consguenze;
5) evitare gli incidenti d'auto a chi si mette in auto bevuto, cannato o bucato;
6) evitare le bocciature agli studenti che non studiano e se ne infischiano della scuola;
7) evitare la miseria e l'indigenza a chi si abbandona allo spreco, all'ozio ed al fancazzismo;

Che delusione domingo!!
Credo che il Padreterno dovrebbe intervenire per:
1 evitare il cancro a chi non fuma!!!!
2.......
3.......
4........
5........
6........
7 evitare la miseria e l'indigenza a chi nasce per pura sfiga in certe zone del mondo e colpe proprio non ne ha!!!!

Mah...

[cattivo esempio]

Da 46 anni vivo in alto Piemonte dove per tradizione da queste parti non hanno il gusto del bello e le opere d'arte presenti sul territorio sono di stile barocco o quasi inesistenti.

ma boja fauss, ma tornartene da dove sei venuto no?
an canaveis, ce ne faremmo sicuramente una ragione.
ma guarda questo qui, sputare nel piatto dove mangia (vive)

[Vieri]

Perdonami, non cerco la polemica ma onestamente quello che hai scritto:
5) La bocciatura va davvero al tuo Dio, se della cultura non ha una opinione non dico migliore ma meno banale.
Prima di interpretare male le parole : "se della cultura non ha una opinione,....." a chi ti riferivi ? A Dio, o al tuo interlocutore, poiche' se il tuo commento fosse riferito a Dio , mi sembrerebbe un giudizio un po' troppo "azzardato"...per esprimermi in maniera civile....

Poi ci scrivi: " non dire fancazzate e non fuorviare la domanda: " perche' Dio non evita miseria ed indigenza?
Dio, indipendentemente dalla verità o leggenda di Adamo ed Eva, ha creato l'uomo diverso da tutti gli altri animali dandogli oltre che agli istinti, anche la razionalita' del pensiero e soprattutto 'sentimenti". Sentimenti tali che in alcuni casi hanno avuto la meglio sull'istinto e sulla ragione.

Tu hai citato la curva di Gauss e pensando di abitare in 7 miliardi di persone in un pianeta dotato di differenze geografiche ed ambientali completamente diverse, va anche da se' che ci siano
animali e persone che possano godere o meno di condizioni di vivibilita' decisamente diverse.

La terra e' un pineta in continua evoluzione come la stessa umanita' che lo abita.
Quindi statisticamente parlando risultano anche logiche tali differenze che onestamente non
penso che dipendano da Dio che non fa venire tsunami, epidemie e terremoti per suo sadico piacere...
Io ritengo che l'idea di dare la colpa ad un Dio, che dovrebbe essere buono ed invece, per alcuni non lo sia, dipenda psicologicamente da proprie insicurezze alla ricerca sempre di un
colpevole....quando non vogliamo renderci conto di essere sempre noi i padroni del nostro destino.
La "fede", per chi la possiede veramente, e' quella marcia in piu' che consente di affrontare con maggiore forza e serenita' le difficolta' della vita che esitono per tutti proprio per il fatto che viviamo in questo pianeta.

[Vieri]

Da 46 anni vivo in alto Piemonte dove per tradizione da queste parti non hanno il gusto del bello e le opere d'arte presenti sul territorio sono di stile barocco o quasi inesistenti.

ma boja fauss, ma tornartene da dove sei venuto no?
an canaveis, ce ne faremmo sicuramente una ragione.
ma guarda questo qui, sputare nel piatto dove mangia (vive)

Guarda che meno male in Canavese c'e' anche qualcuno che da' il "buon esempio" ....diciamo a produrre, assumere qualcuno e soprattutto a riverniciare la casa che nei vari paesini , nemmeno in Grecia, sono tenuti in uno stato cosi' pietoso....
Girare l'Europa per credere.......e non raccontiamo la solita palla che non hanno i soldi...

[Quixote]

Perdonami, non cerco la polemica ma onestamente quello che hai scritto:
5) La bocciatura va davvero al tuo Dio, se della cultura non ha una opinione non dico migliore ma meno banale.
Prima di interpretare male le parole : "se della cultura non ha una opinione,....." a chi ti riferivi ? A Dio, o al tuo interlocutore, poiche' se il tuo commento fosse riferito a Dio , mi sembrerebbe un giudizio un po' troppo "azzardato"...per esprimermi in maniera civile....

Poi ci scrivi: " non dire fancazzate e non fuorviare la domanda: " perche' Dio non evita miseria ed indigenza?
Dio, indipendentemente dalla verità o leggenda di Adamo ed Eva, ha creato l'uomo diverso da tutti gli altri animali dandogli oltre che agli istinti, anche la razionalita' del pensiero e soprattutto 'sentimenti". Sentimenti tali che in alcuni casi hanno avuto la meglio sull'istinto e sulla ragione.

Tu hai citato la curva di Gauss e pensando di abitare in 7 miliardi di persone in un pianeta dotato di differenze geografiche ed ambientali completamente diverse, va anche da se' che ci siano
animali e persone che possano godere o meno di condizioni di vivibilita' decisamente diverse.

La terra e' un pineta in continua evoluzione come la stessa umanita' che lo abita.
Quindi statisticamente parlando risultano anche logiche tali differenze che onestamente non
penso che dipendano da Dio che non fa venire tsunami, epidemie e terremoti per suo sadico piacere...
Io ritengo che l'idea di dare la colpa ad un Dio, che dovrebbe essere buono ed invece, per alcuni non lo sia, dipenda psicologicamente da proprie insicurezze alla ricerca sempre di un
colpevole....quando non vogliamo renderci conto di essere sempre noi i padroni del nostro destino.
La "fede", per chi la possiede veramente, e' quella marcia in piu' che consente di affrontare con maggiore forza e serenita' le difficolta' della vita che esitono per tutti proprio per il fatto che viviamo in questo pianeta.

Vieri, ma perché complichi vanamente le cose? Domingo ha ironicamente scritto, e cito parafrasando:

il Padreterno dovrebbe sempre intervenire per: evitare le bocciature agli studenti che non studiano e se ne infischiano della scuola;

Io ho risposto:

La bocciatura va davvero al tuo Dio, se della cultura non ha un’opinione non dico migliore, ma meno banale.

Ora, il mio Vieri, stiamo a parlare di una insipida boiata come le bocciature degli ignoranti, fermo restando che fra gli stessi può esservi qualcuno che ignorante non è. Quindi che mi stai a dire? che c’entra Dio con questo? ma questo non lo ho sostenuto io, che anzi l’ho irriso, l’ha sostenuto Domingo.

Quanto poi a «non dire fancazzate e non fuorviare la domanda: " perche' Dio non evita miseria ed indigenza?», ma ti sei reso conto che ho irriso proprio la sua assurdità? e che ho rimproverato a Domingo di aver dimenticato la lezione di Giobbe? E di essersi rifatto al Calvinismo, invece che al Cattolicesimo?

Io non ho citato nessuna curva di Gauss. Nemmeno so che sia la curva di Gauss, o se lo so, non me ne importa nulla. Quel che invece rilevo è che non ti sei accorto che stai a rivolgerti a me, solo perchè io non sono credente, e Domingo sí. Ma io sto sostenendo quello che tu dici, variatis variandis, mentre lui sta osteggiando quel che tu dici, mutatis mutandis. Auguri, cattolici qui putant Deum diligere piscatores.

[Vieri]

In questo forum si fanno discorsi tali dove a volte non si capisce bene se si irride a certe affermazioni o se si fanno delle "osservazioni" e da questo puoi anche ben notare come spesso anche le persone in buona fede possano essere indotte a fare delle valutazioni errate.

Desideravo dirti che pur fermo nelle mie convinzioni sono anche uno spirito libero dove la fede non e'per me qulche cosa di statico ma una continua dinamica crescita anche attraverso il confronto con idee ed opinioni anche diverse dalle mie. Anche verso altri cattolici mantengo sempre uno spirito critico e se certe loro osservazioni sono còntestabili, le contesto lo stesso.

Relativamente alla curva di Gauss, che tu dici di ignorare e nemmeno sapere cosa sia allora ti spiego che faresti bene a sapere in che cosa consista poiche' sta alla base della nostra struttura civile.
Quando, ad esempio, fai un campionamento statistico prendendo a caso la vita di un certo gruppo di persone, questa curva in genere dalla forma di una sinuside, ti indica ad esempio che nella parte sinistra che va a 0 ci sono gli "sfigati assoluti" via via per crescere alla media delle
persone che hanno il loro problemi e soddisfazioni, chi piu' e chi meno fino ad arrivare sempre
sulla destra scendendo verso i fortunatissimi che sono pieni di soldi e mai avuto un malanno
Cosa voglio dire con questo ?
L' umanita' intera, volere o nolere e' sempre rappresentata da una curva del genere dove
esistono ed esisteranno sempre delle disparita' che non dipendono da Dio, ma dal fatto di stare
su questo pianeta come dicevo prima.
A volte anche la statistica aiuta a capire chi siamo e cosa facciamo su questa terra in continua evoluzione...mettendo solo Dio, (per ci crede) nei nostri cuori senza addossargli colpe inutili.

[Quixote]

Thou talk'st of nothing. Mercutio. Parli di niente, ma poichè non puoi conoscere le mie competenze, è legittimo che ignori quelle statistiche che mi perterrebbero.

Dopo di che spieghi il nesso col thread. Da parte mia il problema è bell’e che risolto. Dio non permette nessuna sofferenza, per il semplice fatto che non c’è. Sta a te giustificare la sua assenza, fermo restando che non la puoi argomentare a chi non crede. Quindi il problema di addossare colpe inutili a Dio è solo tuo, perché io di certo non addosso colpe al Nulla.