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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Iefte...voto difficile?

Un'analisi delle pubblicazioni passate e presenti dei TdG

Moderatore: Achille

Iefte...voto difficile?

Messaggiodi Romagnolo » 06/06/2017, 20:54

Nel primo articolo di studio della Torre di Guardia di Aprile, al paragrafo 6 si parla di Iefte e del voto che fece di offrire a Geova chi della sua casa gli sarebbe corso incontro al suo ritorno dalla vittoria.
Ecco poi cosa si legge in quel paragrafo: Quando la vide, Iefte “si [strappò] le vesti” perché aveva il cuore a pezzi e la figlia “[pianse] la sua verginità”. Per quale motivo? Iefte non aveva figli maschi e la sua unica figlia non si sarebbe mai sposata; di conseguenza, non gli avrebbe dato dei nipoti e non ci sarebbe stato modo di tramandare il nome e l’eredità della famiglia. Questa però non era la preoccupazione principale di Iefte, che infatti disse: “Ho aperto la mia bocca a Geova, e non posso tornare indietro”.
Ora...l' idea proposta secondo cui Iefte non avrebbe potuto avere chi portasse avanti il nome della famiglia con la dedicazione a Dio della figlia, mi è sembrata una spiegazione alquanto strana :boh: ; infatti se Iefte non aveva avuto altri figli e figlie,...poteva sempre provare come hanno fatto le coppie sterili dei tempi precedenti come Abraamo e Sara o Giacobbe e Rebecca,...cioè si ricorreva ad una o più Concubine!
Insomma,...il problema...era da tempo che si sapeva già come affrontarlo e risolverlo; il fatto che avesse avuto una figlia dimostra che lo sterile non era lui.
Ok,..non abbiamo tutti i particolari della sua situazione privata, ma dire che non ci sarebbe stato il modo di tramandare il nome e l' eredità della famiglia mi sembra un poco esagerato. :blu:
Ma anche la frase: Questa però non era la preoccupazione principale di Iefte, che infatti disse: “Ho aperto la mia bocca a Geova, e non posso tornare indietro la trovo alquanto strana, non è seguita da nessun altro chiarimento. Fosse stato detto che si sentiva dispiaciuto "per la figlia" più che alla sopravvivenza del suo casato in quanto tale...bè ci poteva stare, almeno nella nostra ottica moderna, ma il fatto che la figlia voglia piangere la propria "Verginità" mi fà pensare che tutto il succo del discorso possa concentrarsi sul fatto che non sarebbe mai stata lei a portare avanti il nome della Famiglia e quindi gira e rigira...il problema per loro doveva essere proprio quello, cioè che lei non avrebbe avuto tale onore.
Non entro volutamente nel tema se fosse stata o meno sacrificata letteralmente..ci sono diverse teorie al riguardo, sia pro che contro; io mi limito solo a considerare le affermazioni della WT in quel paragrafo n. 6
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Messaggiodi Morpheus » 07/06/2017, 11:25

A parte che votare la vita di un altro e' una cosa vigliacca e se fossi Dio avrei risposto a dovere...

Per il resto io ivi leggo come le figlie, e in generale le donne, erano trattate: come oggetti di cui disporre e che non hanno voce in capitolo, neanche sulla propria vita (cfr anche la storia di Lot e di quell'altro che offre la moglie).

Il fatto che la figlia "piangesse la sua verginita'" secondo me e' piu' perche' in tali circostanze non poteva portare a termine il suo compito di donna, cioe' avere figli. La bibbia e' piena di racconti di donne demoralizzate per il fatto di non aver avuto figli, quindi anche per cotanta figlia (molto gnocca a vedere come la raffigura la WT) sara' stato lo stesso.
Dal punto di vista di Jefte, il fatto che si rammaricasse per la sua casata dimostra ancora una volta che della figlia e della vita di ella non gli fregava gran che', quindi tento a scartare l'interpretazione della WT con la mia parte emotiva. Se fosse vera mi sembrerebbe cmq aggravare la posizione di questo personaggio e, purtroppo, la parte razionale di me considera questa spiegazione verosimile...

PS forse Jefte sperava che fosse la moglie ad uscire per prima :)
PSS ma Dio l'ha fregato... mai mettersi contro YHWH! :)
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Messaggiodi LacrimadiLuna » 07/06/2017, 13:27

Mmm forse non poteva avere altri figli perché non gli funzionava più? Scusate ma questa dovevo dirla :risata:
Comunque questa storia non ha nulla di edificante. É ridicolo fare voti che ricadono sugli altri. Inoltre mi chiedo , quello era l'unico modo in cui poteva dedicare la vita a Geova? Quanti pionieri speciali o regolari sono sposati?
E i tdg che parlano male del celibato ecclesiastico? Almeno i preti e le suore lo possono scegliere , lei non ha nemmeno potuto.
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Messaggiodi Romagnolo » 07/06/2017, 21:38

Ahahahahha...quella della moglie, Morpheus l' avevo pensata pure io, :risata: .
Anche te Lacrimadiluna anche la tua teoria mi sembrava plausibile :timido: ...ma non volendo sembrare irriverente poi non l'ho aggiunta. :blu:
Interessantissima la tua osservazione sulle critiche al celibato ecclesiastico, non ci avevo pensato. :ok:
Si può obbiettare anche sul fatto che pure Samuele venne offerto a Dio come Nazireo, eppure si sposò ed ebbe figli.
Al massimo si può obbiettare che invece iefte offri la figlia come Olocausto; forse nel mondo ebraico di allora vi era differenza di trattamento in base a come si veniva offerti a Dio. :boh:
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Iefte e dintorni.....

Messaggiodi Vieri » 08/06/2017, 11:22

Bell'argomento ed anch'io sono rimasto abbastanza scioccato da questo passo della Bibbia che sicuramente non è da chiudere con la solita frase "Parola di Dio".....
Agli effetti pratici in questa storia ci sono moltissimi controsensi che hanno lasciato dubbiosi nei vari anni moltissimi biblisti come sui può leggere da Wikipedia.....

La prima cosa che salta agli occhi che uno "giusto" o ritenuto tale dagli israeliti e che obbediva ad un Dio solo e che da sempre in tutta la Bibbia non ha mai permesso un sacrificio umano, debba acconsentire a questo "olocausto" la cosa lascia perplessi anche perchè sarebbe il solo ed unico caso fin'ora riscontrato.....
Tra l'altro questo Iefte ce l'aveva contro gli ammoniti, popolo di malfattori dedicato a Baal ed altri dei sangunari e che prevedevano sacrifici umani e quindi grande controsenso....

Leggendo meglio la storia molti studiosi, si sono soffermati sulle parole "voto" e " olocausto" interpretandolo alla fine non come un vero e proprio sacrificio umano ma come "dedizione" (tipo monachesimo) della figlia a Dio non sposandosi e rimanendo vergine.....

Io che sono un povero miscredente analfabeta della Bibbia posso tralasciare questo "fatto dubbio" preso così tale e quale ed il commento che abbiamo fatto è che in tutta la Bibbia esiste sempre un nesso importante per esempio con le parole di Michea 6-6,9

"6 Con che cosa verrò in presenza del SIGNORE
e mi inchinerò davanti al Dio eccelso?
Verrò in sua presenza con olocausti,
con vitelli di un anno?
7 Gradirà il SIGNORE le migliaia di montoni,
le miriadi di fiumi d'olio?
Dovrò offrire il mio primogenito per la mia trasgressione,
il frutto delle mie viscere per il mio peccato?
8 O uomo, egli ti ha fatto conoscere ciò che è bene;
che altro richiede da te il SIGNORE,
se non che tu pratichi la giustizia,
che tu ami la misericordia
e cammini umilmente con il tuo Dio?"

Direi una interessante precisazione rispetto al passo di Iefte 11 34-40......

Altro argomento legato al tema e interessante è la lettera di San Paolo agli Efesini 4-17,32

[17]Vi dico dunque e vi scongiuro nel Signore: non comportatevi più come i pagani nella vanità della loro mente, [18]accecati nei loro pensieri, estranei alla vita di Dio a causa dell'ignoranza che è in loro, e per la durezza del loro cuore. [19]Diventati così insensibili, si sono abbandonati alla dissolutezza, commettendo ogni sorta di impurità con avidità insaziabile.

[20]Ma voi non così avete imparato a conoscere Cristo, [21]se proprio gli avete dato ascolto e in lui siete stati istruiti, secondo la verità che è in Gesù, [22]per la quale dovete deporre l'uomo vecchio con la condotta di prima, l'uomo che si corrompe dietro le passioni ingannatrici [23]e dovete rinnovarvi nello spirito della vostra mente [24]e rivestire l'uomo nuovo, creato secondo Dio nella giustizia e nella santità vera. [25]Perciò, bando alla menzogna: dite ciascuno la verità al proprio prossimo; perché siamo membra gli uni degli altri. [26]Nell'ira, non peccate; non tramonti il sole sopra la vostra ira, [27]e non date occasione al diavolo. [28]Chi è avvezzo a rubare non rubi più, anzi si dia da fare lavorando onestamente con le proprie mani, per farne parte a chi si trova in necessità. [29]Nessuna parola cattiva esca più dalla vostra bocca; ma piuttosto, parole buone che possano servire per la necessaria edificazione, giovando a quelli che ascoltano. [30]E non vogliate rattristare lo Spirito Santo di Dio, col quale foste segnati per il giorno della redenzione.

[31]Scompaia da voi ogni asprezza, sdegno, ira, clamore e maldicenza con ogni sorta di malignità. [32]Siate invece benevoli gli uni verso gli altri, misericordiosi, perdonandovi a vicenda come Dio ha perdonato a voi in Cristo"

Per concludere poi dal Vangelo di Matteo 6-7,15
dove Gesù insegna il Padre Nostro dove le parole "sia fatta la tua volontà"....nei confronti del padre richiamano quelle della figlia di iefte obbediente al volere del padre.......
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 08/06/2017, 12:37

Entro solo nel merito della vicenda narrata dalle scritture.
L'ho intravista sempre come una preghiera fatta , con poco cervello.
Come si fa a dire :Giudici 11:31 chiunque uscirà dalla porta di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vincitore sugli Ammoniti, sarà del SIGNORE e io l'offrirò in olocausto». ?
Dico, ma non ci si riflette che dalla porta di casa entrano più che altro le persone, mentre gli animali, armenti, greggi,..., sono in appositi recinti, benchè di solito, galline, papere, e qualche altro animale sguazza per l'aia.
Ecco ,sarebbe stato più opportuno dire: tornando vincitore dalla battaglia....., offrirò al Signore Dio, dieci, cinquanta, cento...., animali tra il meglio che possiedo..
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Messaggiodi Morpheus » 08/06/2017, 16:40

Vieri ha scritto:La prima cosa che salta agli occhi che uno "giusto" o ritenuto tale dagli israeliti e che obbediva ad un Dio solo e che da sempre in tutta la Bibbia non ha mai permesso un sacrificio umano, debba acconsentire a questo "olocausto" la cosa lascia perplessi anche perchè sarebbe il solo ed unico caso fin'ora riscontrato.....


Un altro caso e' proprio Dio che ha fatto la stessa cosa sacrificando il figlio...

PS Ovviamente solo nel caso l'olocausto sia effettivamente "sacrificio".
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Messaggiodi Morpheus » 08/06/2017, 16:48

Testimone di Cristo ha scritto:Entro solo nel merito della vicenda narrata dalle scritture.
L'ho intravista sempre come una preghiera fatta , con poco cervello.
Come si fa a dire :Giudici 11:31 chiunque uscirà dalla porta di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vincitore sugli Ammoniti, sarà del SIGNORE e io l'offrirò in olocausto». ?
Dico, ma non ci si riflette che dalla porta di casa entrano più che altro le persone, mentre gli animali, armenti, greggi,..., sono in appositi recinti, benchè di solito, galline, papere, e qualche altro animale sguazza per l'aia.
Ecco ,sarebbe stato più opportuno dire: tornando vincitore dalla battaglia....., offrirò al Signore Dio, dieci, cinquanta, cento...., animali tra il meglio che possiedo..


A parte che anche ammazzare gli animali non e' una bella cosa, anzi e' orrendamente truce, si vede gli Jefte voleva realmente dire che avrebbe "olocaustato" il primo essere (animale o persona) che sarebbe uscito...
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Morpheus....

Messaggiodi Vieri » 08/06/2017, 20:13

Morpheus ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Entro solo nel merito della vicenda narrata dalle scritture.
L'ho intravista sempre come una preghiera fatta , con poco cervello.
Come si fa a dire :Giudici 11:31 chiunque uscirà dalla porta di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vincitore sugli Ammoniti, sarà del SIGNORE e io l'offrirò in olocausto». ?
Dico, ma non ci si riflette che dalla porta di casa entrano più che altro le persone, mentre gli animali, armenti, greggi,..., sono in appositi recinti, benchè di solito, galline, papere, e qualche altro animale sguazza per l'aia.
Ecco ,sarebbe stato più opportuno dire: tornando vincitore dalla battaglia....., offrirò al Signore Dio, dieci, cinquanta, cento...., animali tra il meglio che possiedo..


A parte che anche ammazzare gli animali non e' una bella cosa, anzi e' orrendamente truce, si vede gli Jefte voleva realmente dire che avrebbe "olocaustato" il primo essere (animale o persona) che sarebbe uscito...

Che potessero scorazzare per casa animali vari se non fosse stato il cagnolino di casa, dubito fermamente e quindi la sua infatuazione religiosa per avere la vittoria da Dio disse alla fine "ti do tutto quello che vuoi" ....il che alla fine non poteva significare di sacrificare in casa il primo che entrava......

Tra l'altro il personaggio più "simpatico""della storia è questa ragazza della quale alla fine non si conosce nemmeno il nome.
Altra cosa strana, e qui andiamo sul faceto....il dire obbedisco al tuo volere ma lasciami due mesi per piangere nel "deserto" la mia verginità.....
Se fosse stata più furba visto che o ammazzata o "monaca" avrebbe alla fine per volere del padre fatto o non fatto una vita di emme,.....mi sarei data alla pazza vita in città con maschietti a gogo....altro che deserto......ma allora le donne erano più buone, pure e servizievoli di quelle di oggi..... :risata:
Certo che il mistero resta..... :ironico:
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Messaggiodi Mario70 » 08/06/2017, 21:21

viewtopic.php?f=13&t=21537

viewtopic.php?f=13&t=17169

Personalmente ora non la penso più come all'epoca (mi faccio quasi tenerezza a rileggermi), secondo me questo é l'ennesimo esempio delle centinaia di contraddizioni bibliche esistenti.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Amalia » 14/06/2017, 14:39

In questo video risposta all'ultimo episodio della jw.broadcasting di giugno 2017 nei primi dieci minuti John Cedars si sofferma sulla storia della figlia di Iefte, sacrificata (e non consegnata ad una clausura o simili, il che si evince da diversi versetti citati) in modo non dissimile dai sacrifici umani tanto aborriti dallo stesso Geova.

https://youtu.be/w8sSMvzwflA

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Messaggiodi Giovanni64 » 16/06/2017, 8:31

Comunque sia gli ammoniti sono già di per sé penalizzati dal fatto di essere più facilmente a rischio espulsione, cercare anche l'aiuto divino significa davvero che a qualcuno piace vincere facile.
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