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Domanda: Watchtower ha già citato accademici in sostegno della sua tesi "607" ?

Un'analisi delle pubblicazioni passate e presenti dei TdG

Moderatore: Achille

Domanda: Watchtower ha già citato accademici in sostegno della sua tesi "607" ?

Messaggiodi Socrate69 » 23/11/2017, 11:52

Secondo i vostri dati ?
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Messaggiodi VictorVonDoom » 23/11/2017, 12:32

Socrate69 ha scritto:Secondo i vostri dati ?


Non credo che ci siano...

https://www.jw.org/it/pubblicazioni/riv ... e-Parte-II

Se leggi questo articolo, la nota del par.14 dice testualmente:

"Si noti che nessuno degli esperti citati in questo articolo sostiene che Gerusalemme sia stata distrutta nel 607."
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Messaggiodi Cogitabonda » 23/11/2017, 13:19

Un accademico che sostiene la data del 607 è Rolf Furuli. Ma era professore di lingue semitiche, ora in pensione, ed è testimone di Geova, non è uno storico.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Messaggiodi Vieri » 23/11/2017, 15:37

Ho trovato in internet questo sito:
Una recensione critica del 2° volume di Rolf
Furuli sulla cronologia:

http://www.testimonigeova.com/Una%20rec ... el%202.pdf

con le seguenti conclusioni finali:
In sintesi, almeno 10 delle 13 posizioni lunari esaminate si accordano con la data
568/567 a.C. piuttosto bene, una (la n° 10) è accettabile, mentre due (nn. 2 e 5) sono
accettabili solo se le date sono spostate indietro di un giorno. Delle date di Furuli per
l'anno 588/587 a.C. una sola (la n° 12) si conforma, mentre 9 non si adattano affatto.
L'accordo delle rimanenti tre (9, 10, e 11) sono lungi dall'essere buone, ma sono
accettabili.
La conclusione è che le osservazioni furono fatte nel 568/567 a.C. L'anno 588/587 a.C. è
definitivamente fuori questione
.


PS. quello che mi domando sempre è come su JW.org dica questo e con quali criteri di valutazione:
Spesso nella Bibbia i numeri sono da intendere in senso letterale, ma in alcuni casi sono usati come simboli. Di solito il contesto indica in che senso è usato un numero. Ecco alcuni esempi di significati simbolici di numeri nella Bibbia.......


Poi vado su Wikipedia alla voce: significato dei numeri nella Bibbia e trovo un elenco dei principali numeri usati in senso simbolico:
1: sta sovente ad indicare l'unicità di Dio. In mezzo a tanti popoli politeisti, il popolo ebraico afferma con forza l'unicità di Dio: cfr. Deuteronomio 6, 4.

3: enfasi (la triplice santità divina), la Trinità.

4: ricorda i quattro punti cardinali e perciò indica una universalità geografica oppure può indicare i quattro tipi di esseri viventi che popolano la terra: l'umanità, gli animali selvatici, quelli domestici e gli uccelli. Ad esempio nell'Apocalisse sono presentati quattro personaggi che governano il mondo simili, rispettivamente, a un leone, a un vitello, a un uomo e a un'aquila: cfr. Ap 4, 6-8.

7: indica nel mondo semitico la totalità, la completezza. Esso, inoltre, è la somma dei quattro punti cardinali e delle tre sezioni in cui il mondo era concepito dagli antichi (cielo, terra e inferi). In riferimento al tempo, per esempio alla durata di un evento, indica il suo completamento; in riferimento a Dio ne sottolinea l'eternità e la perfezione. Così Dio crea il mondo in sette giorni: cfr. Genesi 1, 1-2.4.

12: partendo dalle dodici tribù di Israele, il numero 12 con i suoi multipli e derivati sta ad indicare la pienezza umana. Gesù Cristo sceglie 12 apostoli: cfr. Marco 3, 13-15 e Luca 6, 13. Nell'Apocalisse 24 sono i vegliardi che attorniano il trono di Dio (probabilmente i 12 patriarchi più i 12 apostoli): cfr. Ap 4, 4; 144.000 sono i salvati (12x12x1000): cfr. Ap 7, 4.
Magnifying glass icon mgx2.svg Lo stesso argomento in dettaglio: 12 (numero) § Simbologia.

40: indica una misura di tempo di preparazione speso alla presenza di Dio. Il popolo ebraico trascorre 40 anni nel deserto prima di raggiungere la terra promessa: cfr. Numeri 32, 13; Gesù trascorre 40 giorni nel deserto prima di iniziare la sua predicazione: cfr. Matteo 4, 2. Il numero quaranta rappresenta inoltre per gli ebrei il tempo di una generazione.
Magnifying glass icon mgx2.svg Lo stesso argomento in dettaglio: 40 (numero) § Simbologia.

666: numero descritto nell'Apocalisse di Giovanni 13, 16-18 che ha dato adito a molte interpretazioni.
Magnifying glass icon mgx2.svg Lo stesso argomento in dettaglio: numero della bestia.

1000: come 10 e altri suoi multipli indica numerosità. È particolarmente significativo il regno dei 1000 anni introdotto nel libro dell'Apocalisse.

Domanda: sempre su JW.org trovo:
La storia biblica e quella secolare concordano nel dire che questo esilio a Babilonia terminò dopo che Ciro ebbe conquistato Babilonia e liberato gli ebrei, i quali tornarono a Gerusalemme nel 537 a.E.V. Dato che la Bibbia afferma esplicitamente che l’esilio durò 70 anni, quest’ultimo dev’essere iniziato nel 607 a.E.V.

Ma 70 non fa parte dei numeri simbolici, come le famose parole:"settanta volte sette".......e perchè allora qui dovrebbe essere preso in maniera letterale? :boh:
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Messaggiodi Achille » 23/11/2017, 16:26

Le tesi di Furuli (che sono state adottate dalla WTS) sono state completamente demolite dagli studiosi. Si veda, per esempio, questa pagina: http://www.infotdgeova.it/storia/diari.php
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Messaggiodi polymetis » 23/11/2017, 16:43

Cogitabonda ha scritto:Un accademico che sostiene la data del 607 è Rolf Furuli. Ma era professore di lingue semitiche, ora in pensione, ed è testimone di Geova, non è uno storico.


Era un lettore, cioè quelli che fanno esercitare gli studenti sulla grammatica durante il lettorato. Di solito è una figura separata dal titolare del corso, ossia il professore responsabile. A Venezia la mia lettrice di ebraico si chiama Tsipora Baran, una ex-soldatessa dallo sguardo glaciale che noi avevamo soprannominato "il volto umano dell'ebraico" e che io adoravo, mentre il docente incaricato del corso era Piero Capelli. Comunque conoscere una lingua non ha niente a che vedere con l'essere degli storici, e soprattutto nel mondo scientifico è il controllo inter-soggettivo che gli studiosi fanno uno dell'altro a far sì che una tesi si imponga o meno. Questa non ha avuto successo perché è palesemente basata solo su pre-concetti religiosi.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Achille » 24/11/2017, 11:31

polymetis ha scritto:... nel mondo scientifico è il controllo inter-soggettivo che gli studiosi fanno uno dell'altro a far sì che una tesi si imponga o meno. Questa non ha avuto successo perché è palesemente basata solo su pre-concetti religiosi.
E quindi le tesi che non dimostrrano di essere fondate non si impongono e vengono respinte dalla comunità scientifica. Questo è quello che è successo con gli studi di Furuli, che la WTS ha abbracciato.
I TdG cercano disperatamente di trovare un supporto alla loro sconclusionata cronologia che porta alla (per loro) fondamentale data del 1914, ma per fare ciò, anziché fare una ricerca onesta e scientifica, basandosi sui fatti, sui documenti e sulle fonti affidabili e accertate, per giungere a delle conclusioni valide, partono dalle (loro) conclusioni - cioè la loro dottrina - e cercano di trovare delle "pezze" o dei "puntelli" cronologici che la sostengano. E nel fare ciò arrivano ad inventarsi complotti e manomissioni di antichi reperti, senza però avere nessuna prova.

Ecco una vignetta che illustra i due metodi a confronto, quello scientifico, degli storici e studiosi che giungono a delle conclusioni dopo aver esaminato i fatti, e quello dei TdG:

Immagine

Che le cose stiano effettivamente così, lo ha confermato Raymond Franz, ex membro del corpo direttivo, che scrisse quanto segue:

«La principale dottrina dei Testimoni di Geova è che la profezia biblica additi l’anno 1914 come la fine dei "tempi dei Gentili" di Luca 21:24 e che in quell’anno Cristo Gesù abbia assunto il potere regale e abbia iniziato a governare in maniera invisibile. I riferimenti ad un periodo di "sette tempi" in Daniele cap. 4 costituirebbero la base dei calcoli che portano a quella data e, mediante altri testi, questi "sette tempi" si trasformerebbero in un periodo di 2.520 anni, iniziatisi nel 607 a.E.V. e finiti nel 1914 E.V. L’anno d’inizio, il 607 a.E.V., fu scelto come l’anno della distruzione di Gerusalemme per mano del conquistatore babilonese Nabucodonosor. Sapevo che la data del 607 a.E.V. appariva una peculiarità delle nostre pubblicazioni, ma non ne conoscevo veramente il motivo. Solo per l’articolo "Cronologia" si impiegarono mesi di ricerche e ne risultò la voce più lunga di tutto l’Ausiliario. La maggior parte del tempo trascorse nel tentativo di trovare qualche prova, qualche sostegno nella storia, per il 607 a.E.V., una data cruciale nei nostri calcoli che approdavano al 1914. Charles Plonger, membro del personale del quartier generale, che collaborava con me in quel periodo come segretario, effettuò ricerche in tal senso nelle biblioteche di tutta la città di New York alla ricerca di qualunque cosa potesse confermare quella data dal punto di vista storico. Non trovammo proprio niente a sostegno del 607 a.E.V. Tutti gli storici additavano una data posteriore di 20 anni. Tra le decine e decine di migliaia di tavolette cuneiformi di terracotta, trovate nell’area mesopotamica e risalenti al tempo dell’antica Babilonia, di cui, prima di dedicarmi alla raccolta per la voce Archeologia sull’Ausiliario ignoravo la consistenza numerica, nessuna comprovava per l’impero Neo-babilonese (epoca in cui è fissato il regno di Nabucodonosor) una durata tale da permettere di includerci il 607 a.E.V., la data da noi sostenuta, come quella della distruzione di Gerusalemme. Tutto additava un periodo più breve di 20 anni rispetto a quello sostenuto nella nostra cronologia pubblicata in vari libri. Sebbene considerassi questo fatto inquietante, ero disposto a credere che la nostra cronologia fosse corretta malgrado tutta l’evidenza contraria. Così, nella stesura del materiale per l’Ausiliario, furono dedicati molto spazio e tempo nel tentativo di togliere credibilità alle evidenze archeologiche e storiche che attestavano l’erroneità della nostra data del 607 a.E.V. e che fornivano un diverso punto di partenza per i nostri calcoli e, conseguentemente, un punto d’arrivo differente dal 1914. Charles Plonger ed io ci recammo alla Brown University di Providence, Rhode Island, per intervistare il professor Abraham Sachs, uno specialista in antichi testi cuneiformi. Volevamo cercare di ottenere qualche informazione attestante qualche falla o un qualsiasi lato debole nelle indicazioni astronomiche contenute in molte tavolette, indicazioni che provavano l’infondatezza del nostro 607 a.E.V. Alla fine fu evidente che, se davvero la nostra data fosse stata quella giusta, si sarebbe verificata una teorica cospirazione da parte degli antichi scribi – senza alcuna ragionevole giustificazione - per falsificare i fatti. E allora, come un avvocato di fronte a una prova che non può annullare, il mio tentativo fu quello di screditare o ridurre la credibilità degli antichi testimoni che avevano presentato quella prova: l’evidenza dei testi storici relativi all’Impero neo-babilonese» - Crisi di coscienza, pagg. 47,48.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 24/11/2017, 11:47

Da JWFacts:

"La Watchtower si affida alle fonti secolari per la data del 539 aC, da cui deriva quella del 607 aC. In altre parole, la Watchtower inizia con una data presa da fonti secolari (il 539 aC, la caduta di Babilonia), senza ammettere di aver usato la stessa metodologia utilizzata dalle fonti secolari, e poi applica su di essa la propria interpretazione della Scrittura. Affermare che le prove storiche siano sbagliate è privo di fondamento e controproducente, dato che la Watchtower si basa su questi stessi documenti storici per arrivare al 607 aC. L’evidenza archeologica che permette di fissare la distruzione di Gerusalemme nel 587 aC è la stessa che la Società accetta come prova del 539 aC come anno della distruzione di Babilonia. La Watchtower determina il 607 aC come anno della distruzione di Gerusalemme accettando le registrazioni storiche per calcolare la caduta di Babilonia e poi contando da li 70 anni. Gli archeologi che permettono di calcolare l’anno della caduta di Babilonia sono le stesse persone che hanno datato la caduta di Gerusalemme nel 587 aC. Non accettare il 587 aC significa non rendere affidabile nemmeno il 607 aC."
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Messaggiodi Achille » 25/11/2017, 11:06

Achille ha scritto:E nel fare ciò arrivano ad inventarsi complotti e manomissioni di antichi reperti, senza però avere nessuna prova.
Per esempio, in un suo libro Furuli scriveva che la tavoletta VAT 4956 sarebbe stata manomessa, affinché si leggesse 37 al posto di 57. Un'accusa totalmente infondata che è stata smentita dagli esperti.
Ora la tesi di Furuli, adottata ufficialmente dalla WTS, è che la VAT 4956 si riferisce non al 568 a.C., come viene riconosciuto da TUTTI gli studiosi accreditati, ma al 588 a.C.
Anche questa tesi è stata comunque completamente demolita dagli studiosi.
Vediamo se ora la WTS cercherà qualche altro appiglio nel tentativo di negare la verità storica che contraddice la sua "cronologia".
Il punto è che ai dirigenti importa solo che i seguaci accettino le loro teorie, anche se non hanno fondamento.
Articoli come quello pubblicato nella "Torre di Guardia" del 1 ottobre 2011 (infarciti di errori e falsificazioni varie, si veda qui: http://www.infotdgeova.it/storia/587.php ), servono solo a illudere gli adepti che i loro dirigenti siano bene informati e che ad essere in errore siano invece TUTTI GLI ALTRI.
Per il momento i vari tentativi della WTS di dimostrare che Gerusalemme cadde nel 607 si sono dimostrati privi di fondamento.
Le opinioni settarie della WTS possono trovare seguito solo fra i seguaci indottrinati e ignoranti (nel senso che non conoscono la verità storica); oppure fra quei seguaci che sostengono e accettano tutto quello che dice la WTS, indipendentemente dal fatto che ciò che essa dice sia vero o falso.
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Scusate se insisto

Messaggiodi Vieri » 25/11/2017, 12:10

Non è una richiesta polemica ma solo per sapere quali siano i criteri scelti dalla WTS per definire i "numeri biblici" attendibili secondo loro e quelli invece in senso simbolico:
Trovo infatti su JW.org.
https://www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibb ... ei-numeri/
La risposta della Bibbia
Spesso nella Bibbia i numeri sono da intendere in senso letterale, ma in alcuni casi sono usati come simboli. Di solito il contesto indica in che senso è usato un numero. Ecco alcuni esempi di significati simbolici di numeri nella Bibbia.

1 Significa unità. Ad esempio Gesù, riferendosi ai suoi seguaci, pregò Dio: “Prego [...] affinché siano tutti uno, come tu, Padre, sei unito a me ed io sono unito a te” (Giovanni 17:20, 21; Matteo 19:6).

2 In contesti legali due testimoni contribuiscono ad appurare la verità dei fatti in una questione (Deuteronomio 17:6). Similmente la ripetizione di una visione o di un’affermazione ne attesta la certezza e la verità. Per esempio, Giuseppe interpretando un sogno che fu fatto avere al faraone disse: “Il fatto che il sogno è stato ripetuto a Faraone due volte significa che la cosa è fermamente stabilita da parte del vero Dio” (Genesi 41:32). In contesti profetici “due corna” possono rappresentare duplici potenze, come fu detto al profeta Daniele in merito all’impero medo-persiano (Daniele 8:20, 21; Rivelazione [Apocalisse] 13:11).

3 Proprio come la testimonianza di tre testimoni attesterebbe la veracità di una questione, così una triplice ripetizione sembra comprovare o dare enfasi a ciò che viene ripetuto (Ezechiele 21:27; Atti 10:9-16; Rivelazione 4:8; 8:13).
4 Questo numero può rappresentare completezza dal punto di vista della forma e delle funzioni, come nel caso dell’espressione i “quattro angoli della terra” (Rivelazione 7:1; 21:16; Isaia 11:12).

6 Essendo di un’unità minore di sette, numero che spesso rappresenta completezza, il sei può simboleggiare qualcosa di incompleto o imperfetto, oppure qualcosa che è messo in relazione con i nemici di Dio (1 Cronache 20:6; Daniele 3:1; Rivelazione 13:18).

7 Questo numero è usato spesso per indicare completezza. Ad esempio, Dio comandò agli israeliti di marciare intorno alla città di Gerico per sette giorni consecutivi e di marciare sette volte il settimo giorno (Giosuè 6:15). La Bibbia contiene molti altri casi in cui il numero sette è usato in modo simile (Levitico 4:6; 25:8; 26:18; Salmo 119:164; Rivelazione 1:20; 13:1; 17:10). Gesù disse a Pietro che avrebbe dovuto perdonare il suo fratello non “fino a sette volte”, ma “fino a settantasette volte”; la ripetizione del numero “sette” doveva trasmettere l’idea che bisogna perdonare senza limiti (Matteo 18:21, 22).

10 Questo numero può indicare la pienezza o la totalità di una data cosa (Esodo 34:28; Luca 19:13; Rivelazione 2:10).

12 È un numero che sembra rappresentare una struttura che ha completezza in quanto ideata da Dio. Per esempio, una visione data all’apostolo Giovanni includeva una città con “dodici pietre di fondamento, e su di esse i dodici nomi dei dodici apostoli” (Rivelazione 21:14; Genesi 49:28). Anche i multipli di 12 possono avere un significato simile (Rivelazione 4:4; 7:4-8).

40 In alcuni casi il numero 40 è associato a periodi di giudizio o di punizione (Genesi 7:4; Ezechiele 29:11, 12).

Tra l'altro mi ritrovo questo studio interessante sul numero "7":
http://laveradevozione.oneminutesite.it ... ro%207.pdf

Mi rimane tra l'altro difficile comprendere ad esempio dal Vangelo, parlando del perdono Gesù disse : non 7 volte ma settanta volte sette che il numero 70 fosse in questo caso NON "letterale" come ammesso anche da JW.org relativo al commento di questo stesso passo mentre nel caso della caduta di Gerusalemme sempre lo stesso numero 70 venga preso poi letteralmente per vero.....

Ulteriore domanda. Mosè stette veramente 40 anni nel deserto o anche questo numero 40 che ricorre spessissimo nella Bibbia ( 40 giorni del diluvio di Noè ) ed anche nel Vangelo ( Gesù stette 40 giorni nel deserto a digiunare...) indica un periodo indefinito molto lungo....?

Qui, non si tratta di fede ma di intelligenza nel capire come mai alcuni numeri e cifre debbano essere reali ed altre simboliche......e quali siano i criteri ...
Tra l'altro per esigenze sicuramente di voluta esagerazione per far ricordare bene un avvenimento,come si legge dall'esodo:
35Gli Israeliti eseguirono l’ordine di Mosé e si fecero dare dagli Egiziani oggetti d’argento e d’oro e vesti. 36Il Signore fece sì che il popolo trovasse favore agli occhi degli Egiziani, i quali accolsero le loro richieste. Così essi spogliarono gli Egiziani.
37Gli Israeliti partirono da Ramses alla volta di Succot, in numero di seicentomila uomini adulti, senza contare i bambini. 38 Inoltre una grande massa di gente promiscua partì con loro e greggi e armenti in mandrie molto grandi.

Considerando quindi anche le mogli ed i bambini più "un 'altra massa i gente promiscua", il loro numero avrebbe superato sicuramente 1.5 milioni di persone oltre agli armenti e spopolando completamente allora l'Egitto che a quei tempi si ritiene non avesse più di 2 milioni di abitanti...... :boh:

Da considerare inoltre che "
40La permanenza degli Israeliti in Egitto fu di quattrocentotrent’anni. 41Al termine dei quattrocentotrent’anni, proprio in quel giorno, tutte le schiere del Signore uscirono dalla terra d’Egitto.

ed essendo tutti discendenti da Giuseppe ed i suoi 10 fratelli arrivati in Egitto 430 anni prima rimane impossibile che si siano a sua volta moltiplicati in un numero così elevato per non dire impossibile.

In conclusione, secondo la mia opinione tutti i numeri biblici sono da ritenersi "biblici" ed in molti casi, come per l'età di certi personaggi importanti, da Adamo a Noè a Matusalemme, sono stati volutamente esagerati dagli autori di allora per rendere facilmente memorizzabili da persone semplici fatti, avvenimenti e personaggi importanti dove l'unico mezzo, ricordiamocelo di allora di diffusione della Bibbia era quello orale.

Le cifre ed i numeri "straordinari" rimangono alla fine maggiormente impressi rispetto agli avvenimenti reali.....
Lo stesso dicasi ovviamente per numeri ricorrenti.....

:grazie:
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Messaggiodi Achille » 25/11/2017, 13:48

Per i TdG i 70 anni menzionati nel libro di Geremia sono da intendersi in senso letterale.
Non sempre comunque sono coerenti in questa loro posizione.
Per esempio, parlando dei "settant'anni" in cui Tiro avrebbe dovuto rimanere desolata, scrivono:

21 Isaia continua a profetizzare: “Deve accadere in quel giorno che Tiro dovrà essere dimenticata per settant’anni, quanti sono i giorni di un re”. (Isaia 23:15a) Dopo la distruzione della città continentale da parte dei babilonesi, la città insulare di Tiro sarà “dimenticata”. Come è stato predetto, per la durata di “un re”, cioè l’impero babilonese, la città insulare di Tiro non sarà una potenza finanziaria importante. Geova, tramite Geremia, include Tiro fra le nazioni che saranno destinate a bere il vino della Sua ira, e dice: “Queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per settant’anni”. (Geremia 25:8-17, 22, 27) In realtà, dato che l’impero babilonese cade nel 539 a.E.V., la città insulare di Tiro non è soggetta a Babilonia per 70 anni interi. Evidentemente i 70 anni rappresentano il periodo più glorioso della dominazione babilonese, durante il quale la dinastia reale di Babilonia si vanta di avere innalzato il proprio trono persino al di sopra delle “stelle di Dio”. (Isaia 14:13) Diverse nazioni cadono sotto quel dominio in tempi diversi. Ma alla fine di 70 anni quel dominio crollerà. Cosa accadrà allora a Tiro?

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/110 ... anni&p=par

"Evidentemente" in quel caso i 70 anni per Tiro sarebbero simbolici e non letterali. E perché non potrebbe essere lo stesso anche per i 70 anni che essi attribuiscono alla durata dell'esilio degli Ebrei a Babilonia?
No, in quel caso si ostinano a considerarli 70 anni di esilio interi e letterali, anche se ciò contraddice la storia.

Ma, in realtà, se leggessero effettivamente quello che è scritto nella Bibbia, non ci sarebbe nessuna contraddizione.
I 70 anni, infatti, si riferiscono alla durata dell'egemonia babilonese su tutte le nazioni e non alla durata dell'esilio degli Ebrei.
La stessa WTS ha scritto che il dominio di Babilonia durò 70 anni: «Secondo la cronologia extrabiblica, i babilonesi dominarono Giuda e Gerusalemme per una settantina d’anni, dal 609 circa al 539, quando Babilonia venne conquistata» ( https://www.infotdgeova.it/img/pagina27.jpg ).

La Bibbia dice che quando questi 70 anni sarebbero scaduti, il dominio di Babilonia sarebbe finito.
E questo è quello che avvenne (Si veda anche https://www.infotdgeova.it/storia/ninive.php ).

E' tutto molto chiaro. Però siccome la WTS deve salvare la sua "profezia" che conduce al 1914, ecco che deve rigettare Bibbia e Storia per poter portare avanti le sue interpretazioni.
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Grazie Achille,...ma...

Messaggiodi Vieri » 25/11/2017, 14:26

La tua risposta rispecchia esattamente:

Immagine

ma mi domando ancora da "sprovveduto"......

Alla fine non riesco a capire ancora questa ostinazione nel cambiare le date della distruzione di Gerusalemme per arrivare a calcolare la data fatidica del 1914 dove sarebbe dovuta accadere la fine del mondo, che poi, visto che siamo ancora qui dopo più di un secolo, "pare" che non sia avvenuta...

Non è allora a questo punto che alla fine il C.D. che come dicono loro: " può essere fallace", possano un domani rifare i conti ?
La mia curiosità in merito scusate ma è di natura psicologica nel riuscire a capire come la mente umana possa essere indotta per plagio a credere senza un minimo di logica.....
:strettamano:
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Messaggiodi Achille » 25/11/2017, 17:52

Fino a che il 1914 è considerata una data fondamentale non cambieranno la loro cronologia. Quando questa data verrà abbandonata, così come successo con tante altre date, allora si adatteranno alla cronologia ufficiale e riconosceranno finalmente che Gerusalemme è caduta nel 587 e non nel 607.
Per capire come mai il CD di ostina a sostenere una data erronea, vedi questa pagina: http://www.infotdgeova.it/dottrine/settetempi.php
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Achille grazie, non voglio tediarti ancora ma....

Messaggiodi Vieri » 25/11/2017, 19:15

Ho letto la parte presente sul sito e ti ringrazio ma.....sempre ma....
Trovo scritto:
Nella Bibbia gli alberi sono a volte usati per rappresentare il dominio. (Ezechiele 17:22-24; 31:2-5) Perciò l'abbattimento del simbolico albero indica il modo in cui il dominio di Dio, rappresentato dai re di Gerusalemme, sarebbe stato interrotto. Tuttavia la visione avvertiva che 'Gerusalemme sarebbe stata calpestata' solo temporaneamente, per un periodo di "sette tempi". Quanto doveva durare quel periodo?

Rivelazione 12:6, 14 indica che tre tempi e mezzo equivalgono a "milleduecentosessanta giorni". "Sette tempi" sarebbero durati il doppio, cioè 2.520 giorni. Ma le nazioni non smisero di 'calpestare' il dominio di Dio solamente 2.520 giorni dopo la caduta di Gerusalemme. Evidentemente la profezia riguarda un periodo di tempo molto più lungo. In base a Numeri 14:34 ed Ezechiele 4:6, che parlano di "un giorno per un anno", i "sette tempi" dovevano durare 2.520 anni.

I 2.520 anni iniziarono nell'ottobre del 607 a.E.V., anno in cui Gerusalemme cadde in mano ai babilonesi e il re della discendenza di Davide fu deposto. Finirono nell'ottobre del 1914. Fu allora che terminarono "i tempi fissati delle nazioni" e Gesù Cristo venne insediato da Dio quale Re celeste.

Visto che c'è un riferimento preciso... vado allora a leggermi:
Rivelazione 12:6
CAPITOLO 12
1 Poi apparve un gran segno nel cielo: una donna rivestita del sole con la luna sotto i piedi, e sul capo una corona di dodici stelle.
2 Ella era incinta, e gridava nelle doglie tormentose del parto.
3 E apparve un altro segno nel cielo; ed ecco un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi.
4 E la sua coda trascinava la terza parte delle stelle del cielo e le gettò sulla terra. E il dragone si fermò davanti alla donna che stava per partorire, affin di divorarne il figliuolo, quando l’avrebbe partorito.
5 Ed ella partorì un figliuolo maschio, che ha da reggere tutte le nazioni con verga di ferro; e il figliuolo di lei fu rapito presso a Dio ed al suo trono.
6 E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, affinché vi sia nutrita per milleduecentosessanta giorni.
7 E vi fu battaglia in cielo: Michele e i suoi angeli combatterono col dragone, e il dragone e i suoi angeli combatterono, ...........

Allora non è per fare la parte del solito "cattivo" e di quello che vuole avere ragione sempre per forza ma di ragionare sempre per logica:

Prima domanda.
I tdG credono fermamente che la Bibbia sia un libro storico assolutamente attendibile in tutto e per tutto e dove non siano presenti allegorie, leggende o avvenimenti fantasiosi atti a fornire con un forte messaggio emotivo, degli insegnamenti importanti?

Risposta dubbia, direi si/no.......poichè come vediamo viene ammesso che molti numeri siano simbolici come anche:
Nella Bibbia gli alberi sono a volte usati per rappresentare il dominio.

In questo caso, rileggendo il capitolo della Rivelazione 12:6 si trova:
.......una donna rivestita del sole con la luna sotto i piedi, e sul capo una corona di dodici stelle......

Verità o allegoria ?
.....ed apparve un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi.

Dragone rosso ?
il sette ed il dieci non sono poi numeri simbolici come ammesso da JW.org ?
Michele e i suoi angeli combatterono col dragone, e il dragone e i suoi angeli combatterono,

Verità o allegoria?
.....sia nutrita per milleduecentosessanta giorni.

Come fanno a diventare i giorni in anni?
Ah! ai scusate citano Ezechiele.....
Numeri 14,34
Secondo il numero dei giorni che avete impiegato per esplorare il paese, quaranta giorni, sconterete le vostre iniquità per quarant'anni, un anno per ogni giorno e conoscerete la mia ostilità.

Si ma anche una persona con un QI basso capirebbe che anche qui "stranamente" compare il 40 numero simbolico e poi probabilmente l'idea dei nazisti di ammazzare 10 ostaggi per ogni soldato tedesco ucciso dai partigiani non fosse poi una novità.. :ironico: visto che l pena anche allora era decisamente "severa".
Certo per riuscire a fare questi calcoli bisogna essere .... :cer: e farli credere poi alla gente è ancora .... :piange:

Brevi conclusioni
Per una persona normale e per un ragazzo della prima media se dico queste cose la prima risposta che mi dice è che tutto questo è una leggenda o una allegoria che magari non saprà spiegarmene il senso ma sicuramente non appartenente alla realtà.

Se allora VISIBILMENTE tale capitolo rappresenta una allegoria con numeri simbolici, mi spieghino per favore come facciano a fare calcoli precisi e stabilire date assolutamente inattendibili e basate su numeri simbolici come da loro serenamente ammesso ?

Sono a questo punto assolutamente basito e capisco allora perchè non vogliono mandare a studiare i loro adepti...... :ironico:
:grazie:
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Messaggiodi Malcico71 » 26/11/2017, 1:48

Socrate69 ha scritto:Secondo i vostri dati ?


Caro Socrate69, alcuni anni fa intrapresi una serie di ricerche in merito, al che decisi di scrivere personalmente al British Museum di Londra ...
Le lettere che ricevevano (e penso ricevano tutt'ora) in merito a tale argomento sono talmente tante che mi hanno risposto con una lettera che usano come modello "standard" per questo argomento!

In buona sostanza mi hanno risposto che i tdG sono gli unici a sostenere quella data e lo fanno per motivi dottrinali, non è una data sostenuta da nessuno storico o archeologo.

Inoltre nessuno degli studiosi che ho contattato personalmente sia in Italia che all'estero sono d'accordo con la "cronologia" made in wts!

Volevo portare alla vostra attenzione inoltre che C.O.Jonsson viene perfino citato nel testo universitario "Ancient Egyptian Chronology" di E.Hornung, R.Krauss,D.A.Warburton, a pag.465-466 nella nota in calce 13 dove rimanda al libro "The Gentile Times Reconsidered" ... niente male direi!
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Malcico...

Messaggiodi Socrate69 » 26/11/2017, 19:36

Interessante ciò che ti rispose il British Museum.
Infatti è solo per sostenere l'anno 1914 in cui non capitò... un bel niente di ciò che continuano a sostenere, cioè l'insediamento di Cristo in cielo quale re. Non hanno un bricciolo di prova di tale evento, ma fanno finta che ciò sia accaduto.
Addirittura, indirettamente incolpano Cristo dei mali che accadono da quell'anno in poi, avendo lui ripulito i cieli e scacciato Satana sulla terra (da chiedersi cosa faceva Satana prima del 1914...) affiché si scatenasse sugli uomini!

Non ripeteremo mai abbastanza che i calcoli per tirare ad indovinare un ipotetica fine vanno contro le parole stesse di Gesù, e sarebbe un controsenso che lui avesse proprio "scelto" persone per rappresentarlo in terra che lo stavano contraddicendo in pieno...
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Messaggiodi Achille » 27/11/2017, 9:50

Malcico71 ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Secondo i vostri dati ?


Caro Socrate69, alcuni anni fa intrapresi una serie di ricerche in merito, al che decisi di scrivere personalmente al British Museum di Londra ...
Le lettere che ricevevano (e penso ricevano tutt'ora) in merito a tale argomento sono talmente tante che mi hanno risposto con una lettera che usano come modello "standard" per questo argomento!

In buona sostanza mi hanno risposto che i tdG sono gli unici a sostenere quella data e lo fanno per motivi dottrinali, non è una data sostenuta da nessuno storico o archeologo.

Inoltre nessuno degli studiosi che ho contattato personalmente sia in Italia che all'estero sono d'accordo con la "cronologia" made in wts!

Volevo portare alla vostra attenzione inoltre che C.O.Jonsson viene perfino citato nel testo universitario "Ancient Egyptian Chronology" di E.Hornung, R.Krauss,D.A.Warburton, a pag.465-466 nella nota in calce 13 dove rimanda al libro "The Gentile Times Reconsidered" ... niente male direi!
Il link dell'opera: https://books.google.it/books?id=0MdACw ... on&f=false
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Messaggiodi Malcico71 » 28/11/2017, 18:35

Achille ha scritto:
Malcico71 ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Secondo i vostri dati ?


Caro Socrate69, alcuni anni fa intrapresi una serie di ricerche in merito, al che decisi di scrivere personalmente al British Museum di Londra ...
Le lettere che ricevevano (e penso ricevano tutt'ora) in merito a tale argomento sono talmente tante che mi hanno risposto con una lettera che usano come modello "standard" per questo argomento!

In buona sostanza mi hanno risposto che i tdG sono gli unici a sostenere quella data e lo fanno per motivi dottrinali, non è una data sostenuta da nessuno storico o archeologo.

Inoltre nessuno degli studiosi che ho contattato personalmente sia in Italia che all'estero sono d'accordo con la "cronologia" made in wts!

Volevo portare alla vostra attenzione inoltre che C.O.Jonsson viene perfino citato nel testo universitario "Ancient Egyptian Chronology" di E.Hornung, R.Krauss,D.A.Warburton, a pag.465-466 nella nota in calce 13 dove rimanda al libro "The Gentile Times Reconsidered" ... niente male direi!
Il link dell'opera: https://books.google.it/books?id=0MdACw ... on&f=false


:ok:
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Messaggiodi Malcico71 » 28/11/2017, 18:37

Socrate69 ha scritto: ... Non ripeteremo mai abbastanza che i calcoli per tirare ad indovinare un ipotetica fine vanno contro le parole stesse di Gesù, e sarebbe un controsenso che lui avesse proprio "scelto" persone per rappresentarlo in terra che lo stavano contraddicendo in pieno...



:quoto100:
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Messaggiodi Achille » 02/01/2018, 10:08

Il testo è in inglese ma il significato è facilmente intuibile anche per chi non conosce questa lingua.
Basandoci su quello che scrive la stessa WTS sulla durata dei singoli regnanti babilonesi, si arriva alla data del 587 a.C.

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Messaggiodi Achille » 02/01/2018, 18:45

L'equivalente nel sito Infotdgeova:

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Messaggiodi polymetis » 02/01/2018, 19:41

Hanno il vizietto di far dire agli studiosi il contrario di quanto affermano. La colonna delle smentite accanto alle citazioni della WTS è meravigliosa.
Ma insomma, come ci si può fidare di un'organizzazione quando leggiamo i suoi articoli dopo questi reiterati casi di trascinamento per la giacchetta di innocenti studiosi?
Leggendo le pubblicazioni della WTS sembra che la data del 607 sia una cosa scientificamente seria e da prendersi in considerazione e che nel mondo scientifico la teoria dell'evoluzione sia considerata qualcosa di bislacco e superato che solo qualche retrogrado poco aggiornato insegna
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Messaggiodi Achille » 02/01/2018, 21:08

polymetis ha scritto:Hanno il vizietto di far dire agli studiosi il contrario di quanto affermano. La colonna delle smentite accanto alle citazioni della WTS è meravigliosa.
Ma insomma, come ci si può fidare di un'organizzazione quando leggiamo i suoi articoli dopo questi reiterati casi di trascinamento per la giacchetta di innocenti studiosi?
Leggendo le pubblicazioni della WTS sembra che la data del 607 sia una cosa scientificamente seria e da prendersi in considerazione e che nel mondo scientifico la teoria dell'evoluzione sia considerata qualcosa di bislacco e superato che solo qualche retrogrado poco aggiornato insegna
Non ci sono quindi accademici che sostengono la cronologia della WTS. Anzi, quegli accademici che la WTS cita per cercare di sostenere le sue tesi, smentiscono tali tesi e dicono che la WTS ha manipolato le loro parole.
Per esempio, il prof. John Steele è stato citato dalla WTS per cercare di trovare un sostegno autorevole a quanto scritto nella "Torre di Guardia" del 1° novembre 2011.
Una persona che partecipa ad un forum americano ha scritto al prof. Steele per avere la conferma se effettivamente lui sostiene le tesi della WTS, come sembra indicare questo articolo. [ https://www.jehovahs-witness.com/topic/ ... t-2?page=9 ] Ecco la risposta dello studioso:

Immagine

Traduzione:

Da: Steele, John [indirizzo email cancellato]
A: marjoriealley [indirizzo di posta elettronica cancellato]
Date: venerdì, 2 settembre 2011 09:32

Gentile Signora Alley,

Grazie per la sua a e-mail riguardante la citazione del mio lavoro nel recente articolo della Torre di Guardia. Come lei suggerisce
l'autore di questo pezzo ha travisato completamente quello che ho scritto, sia in quello che dico circa gli intervalli di tempo [lunar three], sia in ciò che dico sulla possibilità di retro calcolazione delle eclissi (i miei commenti su ciò erano limitati ad un piccolo gruppo distinto di testi che sono diversi dal Diario di cui si sta discutendo). Ho dato un’occhiata all’articolo della Torre di Guardia e vedo che hanno travisato anche le vedute di altri studiosi con citazioni selettive e fuori dal contesto.

Ho esaminato la data di VAT 4956 in diverse occasioni e non vedo la possibilità che essa possa essere datata in modo diverso dalla data convenzionale.

Cordiali saluti,
John Steele


Altri particolari qui: http://www.infotdgeova.it/storia/587b.php
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