Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Esempio erroneo.

Un'analisi delle pubblicazioni passate e presenti dei TdG

Moderatore: Achille

Messaggiodi siculo » 18/01/2018, 10:00

Ray ha scritto:
Ma come fai a saperlo e dire che siamo gli unici?
A parte la statistica che su miliardi e miliardi di combinazioni sicuramente si saranno create altre condizioni simili di vita e che quindi sicuramente non siamo i soli anche se non lo sapremo mai.....

Su questo penso allora anche a quante volte questo "povero Cristo" abbia dovuto farsi ammazzare per farli cristiani anche loro ? :ironico: :sorriso:
Buona serata ......


Cavolo ma non vedi che ho fatto della facile ironia?
Appunto con miliardi di galassie D-o veniva su questo pianeta a" ispirare" gli uomini ,a guidarli in battaglie, annientare Popoli
sacrificare suo figlio e quello di Abramo .Sbagliava profezie, dettava miti e favole...

Ma dai davvero ci credi?

Perché, Dio onnipotente in quanto tale che limite dovrebbe avere a prendersi cura degli abitanti del pianeta terra tra i miliardi e miliardi che esistono nell'universo?
Poi per carità, essendo tu stato un TdG, capisco benissimo il danno che ha fatto in te il prendere alla lettera tutta la Bibbia. Se non si sa discernere tra mito e realtà è normale essere scettico come lo sei tu.
Volevo però ritornare all'obiezione che mi hai fatto. Fammi capire, tu stai sostenendo che tutti i passi del VT che attestano che il messia sarebbe morto come un agnello immolato sono stati manomessi a posteriori dopo la morte di Cristo? Dovresti infatti sapere bene che i Salmi e Isaia sono stati scritti diversi secoli prima della venuta di Gesù.
Se questa è la tua reale tesi, non credi che dovresti avere le prove della manomissione dei testi dell'AT?
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Messaggiodi Cicciuzzo » 18/01/2018, 11:41

io la penso come Gesù :ironico:
https://www.youtube.com/watch?v=pwyAqWB ... B6xo8&t=36
(dal minuto 8:28 fino alla fine)
Please allow me introduce myself, i'm a man of wealth and taste

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Spero non aver fatto confusione nel quotare

Messaggiodi Testimone di Cristo » 18/01/2018, 12:19

Quindi nel passato non c'erano filosofi?

Ciao Caro Ray e grazie avermi dato del fratello :strettamano:

È i scritti cristiani che sono se non scritti filosofici?

Scusa Amico, ma come possono essere scritti filosofici, se la maggioranza degli scrittori sono descritti come: pescatori, esattori...gente semplice e senza molta istruzione; come potevano concepire e comprendere che il Cristo Il Messia è anche il Signore, LoSpirito, il Grande Dio e Salvatore, l'Iddio YHWH che parla ad Isaia e gli da mandato, Colui che per mezzo del Quale ogni cosa è stata creata,ecc......; come poteva essere farina del suo sacco..

Non era farina di Giovanni? Può darsi caro fratello ma di sicuro non è farina di D-o.
Ma ce lo vedi a D-o che detta o scrive tramite Giovanni ?

Nella mia esperienza mistica col Grande Signore Cristo, io ci credo fermamente; ricorda Amico ,le parole dell'apostolo: vieni e vedi..

Ray ha scritto:Con gli occhi della fede vedi tutto e credi in tutto, non dimenticare che sono stato un'ex tdg e quindi un fervente
credente che accettava la sola scriptura .


Se poi vogliamo analizzare e razionalizzare i fatti allora comprendersi che le cose sono andate diversamente, è non fatemi ripetere
sempre le stesse cose.

Mio Caro senza alcuna ironia ,è vero quello che scrivi, ma sai anche che sei stato indotto a seguire ,direttive di uomini che si dicono , essere investiti di autorità , e come abbiamo visto sono solo enunciazioni razionali e niente più per gli ovvi motivi....
Ma Amico, una tua esperienza con Cristo Gesù il Signore, nel contempo che seguivi una org. .....,ecco che non l'hai avuta , mentre Il Signore Cristo ti invitava e ti invita a cercare LUI .
Ecco gli uomini deludono , e l'errore di noi uomini , spesso è proprio quello di seguirli, invece di cercare LUI, e quando questi ,si dimostrano inaffidabili, ecco che rifiutiamo quasi il tutto della sfera spirituale, sebbene in fondo lo crediamo che esista IL Creatore..
Stammi bene e buona giornata
:sorriso:
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Messaggiodi Ray » 19/01/2018, 19:01

siculo ha scritto:
Ray ha scritto:
Ma come fai a saperlo e dire che siamo gli unici?
A parte la statistica che su miliardi e miliardi di combinazioni sicuramente si saranno create altre condizioni simili di vita e che quindi sicuramente non siamo i soli anche se non lo sapremo mai.....

Su questo penso allora anche a quante volte questo "povero Cristo" abbia dovuto farsi ammazzare per farli cristiani anche loro ? :ironico: :sorriso:
Buona serata ......


Cavolo ma non vedi che ho fatto della facile ironia?
Appunto con miliardi di galassie D-o veniva su questo pianeta a" ispirare" gli uomini ,a guidarli in battaglie, annientare Popoli
sacrificare suo figlio e quello di Abramo .Sbagliava profezie, dettava miti e favole...

Ma dai davvero ci credi?

Perché, Dio onnipotente in quanto tale che limite dovrebbe avere a prendersi cura degli abitanti del pianeta terra tra i miliardi e miliardi che esistono nell'universo?
Poi per carità, essendo tu stato un TdG, capisco benissimo il danno che ha fatto in te il prendere alla lettera tutta la Bibbia. Se non si sa discernere tra mito e realtà è normale essere scettico come lo sei tu.
Volevo però ritornare all'obiezione che mi hai fatto. Fammi capire, tu stai sostenendo che tutti i passi del VT che attestano che il messia sarebbe morto come un agnello immolato sono stati manomessi a posteriori dopo la morte di Cristo? Dovresti infatti sapere bene che i Salmi e Isaia sono stati scritti diversi secoli prima della venuta di Gesù.
Se questa è la tua reale tesi, non credi che dovresti avere le prove della manomissione dei testi dell'AT?


Non so che immagine di D-o tu abbia ,perché io non ne ho nessuna, forse hai quella del canone, magari quella di qualche film americano.

Non ho detto che D-o non potrebbe prendersi cura dell'umanità ,ma semplicemente non lo fa, e perché mai lo dovrebbe fare?

Quale sarebbe il motivo del perché dovrebbe farlo?

Hai assisto a qualche evento miracoloso o eccezionale che non possa essere spiegato oggi con i moderni sistemi scientifici ?
Hai assistito ad una crescita di un' arto o a una resurrezione?

Non parlerei tanto i danno,ma ti assicuro che l'unico che ho ricevuto
e quello di aver perso MOLTO tempo e ...qualche spicciolo.

Il mito è la realtà si confondono e si mischiano a tal punto che a volte è difficile discernere un pezzo di realtà almeno quella storica.

Credere nella sola scriptura cioè che sia ispirata è un danno collaterale delle religioni cristiane.

Le scritture ebraiche sono state scritte su rotoli
cinque sei secoli prima della venuta di Cristo ,quindi non due o tremila anni prima di Cristo.
Quindi o quando i fatti erano già accaduti o al Massimo lo erano da poco,e con il senno di poi ti monto
un'impalcatura da torre di babele.

Quindi il canone ebraico è stato raccolto così come lo leggi solo
verso il I secolo dagli ebrei perché lo videro fare ai cristiani del I secolo ? Prima non c'era una vera raccolta di rotoli ma c'era una
grande confusione di rotoli ebraici?

Comprenderai che i farisei che hanno redatto il canone con un po di orale tramandato è un po di quello scritto e la frittata è fatta. :ironico:
No saprei... ma possiedi qualche originale per un confronto?

Così come c'era una grande confusione di rotoli cristiani e stiamo a scrivere che i passi che citano il messia sono scesi dal cielo
e sono profezie .
La maggioranza delle profezie è stata scritta a posteriori dei fatti accaduti.

Cosa c'entra se i versetti delle scritture ebraiche sono stati manomessi o no, no lo sai ne tu ne io perché come tu sai non possediamo originali, anzi
di Isaia c'è qualcosa,e qualche piccola aggiustatina è stata fate nei secoli, anche se minima .

Ma il problema semmai sono i vangeli ,più precisamente se gli autori si sono adeguati alle scritture ebraiche.
Se gli autori del NT hanno volutamente fatto coincidere i fatti.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/01/2018, 19:13

Cicciuzzo ha scritto:io la penso come Gesù :ironico:
https://www.youtube.com/watch?v=pwyAqWB ... B6xo8&t=36
(dal minuto 8:28 fino alla fine)


:felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :appl: :balla: :balla: :balla: :appl:
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Messaggiodi Ray » 19/01/2018, 20:03

Scusa Amico, ma come possono essere scritti filosofici, se la maggioranza degli scrittori sono descritti come: pescatori, esattori...gente semplice e senza molta istruzione; come potevano concepire e comprendere che il Cristo Il Messia è anche il Signore, LoSpirito, il Grande Dio e Salvatore, l'Iddio YHWH che parla ad Isaia e gli da mandato, Colui che per mezzo del Quale ogni cosa è stata creata,ecc......; come poteva essere farina del suo sacco..

Scusami se ho dato l'impressione di godere del fatto che i fatti vangeli siano non ispirati, farebbe piacere anche a me se lo fossero.

Ma di fatto le cose non stanno così , i scritti cristiani anche se parlano di Gesù sono pur sempre dei testi filosofici
è danno un certo insegnamento e c'è storia e antropologia.

La maggioranza dei scrittori non sono quelli descritti, parlo di Pseudoepigrafia.
Che come dice Poly questo non pregiudica la loro canonicità,ma comprendersi che stiamo parlando di falsi autori, e a livello storico
per me cambia.

Nella mia esperienza mistica col Grande Signore Cristo, io ci credo fermamente; ricorda Amico ,le parole dell'apostolo: vieni e vedi


Comprendi che la tua esperienza come tu stesso scrivi è mistica, cioè e solo frutto della tua mente , perché la mistica esiste solo nella nostra mente
ed è relativa alla contemplazione del divino o di una divinità .

Le parole dell'apostolo sono comunque parole di un'uomo è hanno la stessa Valenza di un qualunque filosofo o uomo se non comprovate da un' accertata
prova divina o che proviene da D-o.

Mio Caro senza alcuna ironia ,è vero quello che scrivi, ma sai anche che sei stato indotto a seguire ,direttive di uomini che si dicono , essere investiti di autorità , e come abbiamo visto sono solo enunciazioni razionali e niente più per gli ovvi motivi....
Ma Amico, una tua esperienza con Cristo Gesù il Signore, nel contempo che seguivi una org. .....,ecco che non l'hai avuta , mentre Il Signore Cristo ti invitava e ti invita a cercare LUI .
Ecco gli uomini deludono , e l'errore di noi uomini , spesso è proprio quello di seguirli, invece di cercare LUI, e quando questi ,si dimostrano inaffidabili, ecco che rifiutiamo quasi il tutto della sfera spirituale, sebbene in fondo lo crediamo che esista IL Creatore..
Stammi bene e buona giornata


La fede la fede ... non riesci a vedere che anche tu segui direttive di uomini, laddove potresti dire di non seguire gli uomini
se riesci a uscire da questo contesto senza essere criticato e apostrofato o magari dire la tua di opinione anche se in minima parte divergente.
Puoi dire con sincerità di poterlo fare?

Si ,è vero la mia filosofia si avvicina in po al deismo, il Cristo mi invita ,ma se davvero fossero sue le parole ,ma se davvero fosse stato mandato dal Creatore
Se davvero esistesse un D-o che si interessasse a noi, ma perché mai lo dovrebbe fare non mi è dato di comprenderlo
ma il problema sarebbe grave se davvero si interessasse è permetterebbe tutto questo teatro che è l'uomo.
Ray

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Messaggiodi Mauro1971 » 19/01/2018, 20:30

Ray, ti voglio bene! :abbr:
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 23/01/2018, 12:24

Hai assisto a qualche evento miracoloso o eccezionale che non possa essere spiegato oggi con i moderni sistemi scientifici ?

Amico mio
Quanto sopra hai replicato a siculo, ma essendo entrambi credenti posso replicarvi anche io.
Si conosco personalmente fratelli in fede della mia comunità , "senza uscire fuori, e mi sembra averli accennati...", dei quali ,uno era sterile "un uomo" e senza figli per vari anni dal matrimonio, e dopo aver dato il cuore al Cristo Il Signore Dio, è stato miracolato " o come si vuol dire...", ed oggi ha due figlie femmine che hanno circa 13 "gemelle".Evento inspiegabile per gli esperti
Altri che sono stai guariti dal cancro " di cui una all'intestino, ed anche ciò inspiegabile per i medici", una bimba, scampata alla morte per Meningite il mese scorso......
Poi ci sono io, che come accennai, nessun medico ha potuto togliere quella montagna che avevo ,e niente ha potuto colmare quel vuoto esistenziale, tristezza ,amarezza che avevo, del continuo imbottigliato di psicofarmaci, " pensa sono stato per un anno e mezzo, dove non ho dormito....,,ma invocando col cuore Il Mio Signore Cristo, ed arrendendo a LUI la mia vita ,LUI mi ha liberato, guarito, sanato, Perdonato, salvato, e messo Pace nel mio cuore..., e il tutto da 23 anni ...e sono tanti..

Hai assistito ad una crescita di un' arto o a una resurrezione?

Questo non ancora, ma sicuramente per Dio nulla è impossibile.
Comprendi che la tua esperienza come tu stesso scrivi è mistica, cioè e solo frutto della tua mente , perché la mistica esiste solo nella nostra mente
ed è relativa alla contemplazione del divino o di una divinità .Le parole dell'apostolo sono comunque parole di un'uomo è hanno la stessa Valenza di un qualunque filosofo o uomo se non comprovate da un' accertata
prova divina o che proviene da D-o.

Mistica , Potente, ma come definizione del dizionario, per capirci, e non fantasia illusione mentale come scrivi.., poichè niente di ciò può soddisfare la sete dell'anima che Anela Pace, e Gioia Vera..

Da wikipedia
La mistica, e i relativi termini misticismo e misticità, intendono indicare quella contemplazione della dimensione del sacro, o della divinità, implicandone una sua esperienza diretta, "al di là" del pensiero logico-discorsivo[1].
Stammi bene
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Messaggiodi siculo » 24/01/2018, 14:42

Ray ha scritto:Non so che immagine di D-o tu abbia ,perché io non ne ho nessuna, forse hai quella del canone, magari quella di qualche film americano.

Non ho detto che D-o non potrebbe prendersi cura dell'umanità ,ma semplicemente non lo fa, e perché mai lo dovrebbe fare?

Quale sarebbe il motivo del perché dovrebbe farlo?

Perché Dio è prima di tutto un Padre come insegna Gesù e in quanto tale non può che agire per amore nei confronti di tutti noi.

Hai assisto a qualche evento miracoloso o eccezionale che non possa essere spiegato oggi con i moderni sistemi scientifici ?
Hai assistito ad una crescita di un' arto o a una resurrezione?

Anche se miracoli ne ho visto diversi, ti parlo di quello che è successo a me personalmente.
All'inizio del mio matrimonio con mia moglie volevamo avere un figlio che non arrivava. Dopo 3 anni eravamo ad una preghiera di lode e una sorella, che non sapeva delle nostre difficoltà ad avere figli e che cercavamo di averlo, si voltò verso di noi durante la preghiera e ci disse queste testuali parole: sento di dovervi dire di stare tranquilli e non essere in ansia perchè presto avrete un bambino (pure il sesso ha azzeccato :sorriso: ). Dopo un mese mia moglie era incinta. La scienza che spiegazione da? E' una questione di fortuna?

Non parlerei tanto i danno,ma ti assicuro che l'unico che ho ricevuto
e quello di aver perso MOLTO tempo e ...qualche spicciolo.

Ma anche il tuo modo di argomentare vedo che è ancora influenzato....
Il mito è la realtà si confondono e si mischiano a tal punto che a volte è difficile discernere un pezzo di realtà almeno quella storica.

Ho sempre letto tanto libri di stampo cattolico e devo dire che in maniera naturlea mi è nata questa capacità di saper di discernere tra mito e fatto storico. Se a te hanno insegnato che la Bibbia è da prendere alla lettera capisco il casino, come ti dicevo prima.
Credere nella sola scriptura cioè che sia ispirata è un danno collaterale delle religioni cristiane

Solita domanda: cosa intendi per ispirata? Se deve essere tutto corretto dal punto di vista storico-scientifico sono il primo a dire che non lo è, se invece devo prendere buono il messaggio teologico e gli insegnamenti di carattere spirituale ti possa garantire che è ispirata e come

Le scritture ebraiche sono state scritte su rotoli
cinque sei secoli prima della venuta di Cristo ,quindi non due o tremila anni prima di Cristo.
Quindi o quando i fatti erano già accaduti o al Massimo lo erano da poco,e con il senno di poi ti monto
un'impalcatura da torre di babele.
Quindi il canone ebraico è stato raccolto così come lo leggi solo
verso il I secolo dagli ebrei perché lo videro fare ai cristiani del I secolo ? Prima non c'era una vera raccolta di rotoli ma c'era una
grande confusione di rotoli ebraici?

Stai facendo confusione. La raccolta di un canone non significa che il singolo libro che ne fa parte non esistesse da diversi secoli prima.
Gesù leggeva i rotoli del VT, quindi la forma orale sicuramente non riguardava i tempi di Gesù.
Comprenderai che i farisei che hanno redatto il canone con un po di orale tramandato è un po di quello scritto e la frittata è fatta. :ironico:
No saprei... ma possiedi qualche originale per un confronto?

Continui a fare confusione. I farisei, in quanto diciamo antagonisti del cristianesimo, non avevano alcun interesse a manomettere gli scritti del VT per indrodurvi per esempio la figura del servo sofferente come prefigurazione della morte di Gesù. Figura se facevano mai una cosa del genere visto che aspettavano un messia che avrebbe liberato il popolo di Israele dal dominio romano; potevano mai accettare un messia che sarebbe morto in croce?? Eppure il VT anticipa tutto questo
Così come c'era una grande confusione di rotoli cristiani e stiamo a scrivere che i passi che citano il messia sono scesi dal cielo
e sono profezie .
La maggioranza delle profezie è stata scritta a posteriori dei fatti accaduti.

Sul NT potresti avere ragione in qualche caso. Come per esempio sulla profezia sulla distruzione del tempio di Gerusalemme, avvenuta nel 70 d.C, e sappiamo che la scrittura dei Vangeli potrebbe essere di qualche anno posteriore.
Ma che dire della caduta di Babilonia che non è la falsa religione? Non ci sono dubbi che il riferimento è alla Roma imperiale e sappiamo sappiamo con certezza che l'impero è crollato diversi secoli dopo la scrittura del libro di Apocalisse (intorno all'anno 100). In questo periodo l'impero era ancora nel pieno del suo vigore.
Cosa c'entra se i versetti delle scritture ebraiche sono stati manomessi o no, no lo sai ne tu ne io perché come tu sai non possediamo originali, anzi
di Isaia c'è qualcosa,e qualche piccola aggiustatina è stata fate nei secoli, anche se minima .

Ma basta guardare il canone ebraico, dato che gli ebrei di sempre non hanno mai avuto l'interesse a manomettere i loro scritti per fare un favore ai cristiani. Anche in questo canone c'è la figura del servo sofferente.
Non vedo come il problema possa essere nei Vangeli, dato che è certezza storica che è esistita la figura di Gesù che è stato giustiziato dai romani.
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Messaggiodi Ray » 24/01/2018, 17:22

Perché Dio è prima di tutto un Padre come insegna Gesù e in quanto tale non può che agire per amore nei confronti di tutti noi.


Ma di cosa parli?
Cosa insegna Gesù... ma se non ha mai scritto nulla, comprendi che sono stati gli
altri che hanno scritto su Gesù ,sia cosa diceva e sia cosa insegnava ?

Sei a conoscenza degli altri vangeli in cui Gesù viene identificato e descritto in modo diverso ?

Ogni corrente Cristiana ha scritto rotoli su Gesù e in modo differente lo identificavano come una divinità
o come uomo .

Anche se miracoli ne ho visto diversi, ti parlo di quello che è successo a me personalmente.
All'inizio del mio matrimonio con mia moglie volevamo avere un figlio che non arrivava. Dopo 3 anni eravamo ad una preghiera di lode e una sorella, che non sapeva delle nostre difficoltà ad avere figli e che cercavamo di averlo, si voltò verso di noi durante la preghiera e ci disse queste testuali parole: sento di dovervi dire di stare tranquilli e non essere in ansia perchè presto avrete un bambino (pure il sesso ha azzeccato :sorriso: ). Dopo un mese mia moglie era incinta. La scienza che spiegazione da? E' una questione di fortuna?


Mamma ro Carmine, ma tutti con esperienze mistiche mi devono capitare... :ironico:
Vogliamo parlare di Nostradamus? È vabbè se facciamo i mistici è un'altra cosa.
Naturalmente auguri per il figlio ma questo ci azzecca come i cavoli a merenda.

Quindi questa veggente o fedele, ti avrebbe rivelato il futuro perché eri in preghiera?
È pensi che la scienza non possa rispondere a questa tua domanda ?
Ma mi stai a prendere in giro? :boh:

Ma anche il tuo modo di argomentare vedo che è ancora influenzato....
Ho sempre letto tanto libri di stampo cattolico e devo dire che in maniera naturlea mi è nata questa capacità di saper di discernere
tra mito e fatto storico. Se a te hanno insegnato che la Bibbia è da prendere alla lettera capisco il casino, come ti dicevo prima.


Dove in questo 3d? Se magari mi fai un' esempio di dove sarei influenzato dal pensiero geovista ?
Quando leggi la Bibbia sai dove è mito e dove è verità ,quindi acconsentì che è un mix di infrastrutture poggiate su miti?
Ma i problemi fossero solo questi. Noto che sei all'oscuro di molto.
Ray

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Messaggiodi Mauro1971 » 24/01/2018, 17:44

siculo ha scritto:Anche se miracoli ne ho visto diversi, ti parlo di quello che è successo a me personalmente.
All'inizio del mio matrimonio con mia moglie volevamo avere un figlio che non arrivava. Dopo 3 anni eravamo ad una preghiera di lode e una sorella, che non sapeva delle nostre difficoltà ad avere figli e che cercavamo di averlo, si voltò verso di noi durante la preghiera e ci disse queste testuali parole: sento di dovervi dire di stare tranquilli e non essere in ansia perchè presto avrete un bambino (pure il sesso ha azzeccato :sorriso: ). Dopo un mese mia moglie era incinta. La scienza che spiegazione da? E' una questione di fortuna?


Bias di Conferma.
https://it.wikipedia.org/wiki/Bias_di_conferma

Il problema è che eravate in una preghiera e la vostra sorella può benissimo aver sentito parlare di voi, o magari aver sentito voi pregare ed aver assimilato l'informazione nel subconscio.
Non vi è nulla che ci dia una certezza di questo dato.

Altresì erano 3 anni che cercavate di avere figli ed ancora stavate provando, suppongo con un certo supporto medico. Vi sarebbe, cosa che forse potreste prendere un minimo in considerazione, anche la possibilità che il tutto abbia funzionato proprio per questo.

Diverso sarebbe se non aveste cercato figli e se tua moglie fosse restata incinta senza avere rapporti, ma è rimasta incinta proprio mentre stavate cercando attivamente di averne e da parecchio, questo è davvero incredibile, non può proprio essere altro che un miracolo.
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Messaggiodi Quixote » 24/01/2018, 17:50

Su miracoli e miracolati un mio post, polemico, ma preciso nei dati:

viewtopic.php?p=326373#p326373

sarebbe bene non argomentare con casi personali, scambiando irrazionalmente il relativo con l’assoluto…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Ray » 24/01/2018, 18:01

Solita domanda: cosa intendi per ispirata? Se deve essere tutto corretto dal punto di vista storico-scientifico sono il primo a dire che non lo è, se invece devo prendere buono il messaggio teologico e gli insegnamenti di carattere spirituale ti possa garantire che è ispirata e come

Scusa ma non ti seguo, non è corretto dal punto di vista storico scientifico ,forse intendi per i vari errori, ma
il messaggio resta, quindi secondo la tua conclusione D-o avrebbe fatto scrivere cavolate perché
rimarrebbe il messaggio ,che a sua volta sarebbe però ispirato. Se questa conclusione ti soddisfa ok. :boh:


Stai facendo confusione. La raccolta di un canone non significa che il singolo libro che ne fa parte non esistesse da diversi secoli prima.
Gesù leggeva i rotoli del VT, quindi la forma orale sicuramente non riguardava i tempi di Gesù.


Io starei facendo confusione? Guarda non ho nemmeno compreso cosa tu voglia dire,e io sono un maestro riguardo alla confusione
di idee che sparo scrivendo...
Comunque sicuramente nel paese dove viveva Gesù era già molto se nella sinagoga leggevano יְשַׁעְיָהוּ, תּוֹרָה‎,Isaia e Tōrāh.
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/01/2018, 18:04

Quixote ha scritto:Su miracoli e miracolati un mio post, polemico, ma preciso nei dati:

viewtopic.php?p=326373#p326373

sarebbe bene non argomentare con casi personali, scambiando irrazionalmente il relativo con l’assoluto…


Eppure sono proprio i casi personali che entrano negli studi su questi argomenti e credo invece sia necessario commentare, seppur con un certo dispiacere nel farlo, i casi personali portati a riprova di un evento in quanto avendolo fatto l'utente stesso si espone a subire confutazione della prova presentata. In un'ottica scientifica questo è proprio quanto necessario.
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Messaggiodi Ray » 24/01/2018, 19:24

Continui a fare confusione. I farisei, in quanto diciamo antagonisti del cristianesimo, non avevano alcun interesse a manomettere gli scritti del VT per indrodurvi per esempio la figura del servo sofferente come prefigurazione della morte di Gesù. Figura se facevano mai una cosa del genere visto che aspettavano un messia che avrebbe liberato il popolo di Israele dal dominio romano; potevano mai accettare un messia che sarebbe morto in croce?? Eppure il VT anticipa tutto questo


I farisei erano e sono rimasti l'unica corrente in seno all'ebraismo, le altre si sono dissolte o ne restano pochi adepti, ecco perché parlo dei farisei.

Quindi...La corrente farisaica ha assemblato il canone perché prima non lo era.
Oltre le scritture l'ebraismo è legato alla tradizione orale, è in definitiva gli ebrei non
intendono le scritture ebraiche come le comunità Cristiane, hanno altre vedute per così dire.

Chi ha mai scritto che i farisei arrivassero al punto di manipolare la scrittura ,semmai lo hanno fatto i cristiani.
Gli ebrei aspettano ancora il messia ,mentre per i cristiani è già arrivato, chi ha ragione?

Tu pensi che le scritture ebraiche anticipano è descrivano la venuta del messia ,quindi posso anche pensare
che col senno di poi gli autori abbiano potuto adeguare questa figura al Gesù dei vangeli.

Forse prima non sono stato chiaro?

Pensiero anche degli ebrei ,ricorda che per
gli ebrei Gesù era solo un rabbi o maestro, non credono neppure che sia stato un profeta.

Per quanto riguarda le scritture ebraiche non saprei se la loro trasmissione scritta è stata accurata nei secoli
ma resta il fatto che è popolata da miti. Comprendo che per te non ha valore specifico l'episodio ma il frutto.

Per quanto riguarda l'ispirazione non ne parliamo perché sono restio a credere a questa possibilità.


Ma basta guardare il canone ebraico, dato che gli ebrei di sempre non hanno mai avuto l'interesse a manomettere i loro scritti per fare un favore ai cristiani. Anche in questo canone c'è la figura del servo sofferente.
Non vedo come il problema possa essere nei Vangeli, dato che è certezza storica che è esistita la figura di Gesù che è stato giustiziato dai romani.


Non vedo del perché Gesù si stato crocifisso dai Romani quindi figura verace questo indicherebbe o priverebbe il valore di quello detto sopra.
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Messaggiodi Quixote » 24/01/2018, 20:31

Mauro1971 ha scritto:
Quixote ha scritto:Su miracoli e miracolati un mio post, polemico, ma preciso nei dati:

viewtopic.php?p=326373#p326373

sarebbe bene non argomentare con casi personali, scambiando irrazionalmente il relativo con l’assoluto…


Eppure sono proprio i casi personali che entrano negli studi su questi argomenti e credo invece sia necessario commentare, seppur con un certo dispiacere nel farlo, i casi personali portati a riprova di un evento in quanto avendolo fatto l'utente stesso si espone a subire confutazione della prova presentata. In un'ottica scientifica questo è proprio quanto necessario.


Vero, ma entrano in quanto elemento di statistica, come nel caso da me individuato nel post linkato, ove la stessa CC riconosce a Lourdes solo una settantina di casi inspiegabili sulle decine e decine e decine di milioni che vi hanno pellegrinato, percentuale che non pare diversa, a prescindere che su piccoli numeri non è concesso far statistica, da quella che si potrebbe ricavare da casi di atei, o musulmani, o Induisti, o scintoisti, o da chi vuoi, che sono stati parimenti diagnosticati con malattie incurabili, o meno drammaticamente hanno avuto un figlio che pareva vietato (al riguardo potrei anch’io menzionare un mio cognato, “miracolato”, ma che tanto credente non è) ecc. Quindi l’argomentazione portata avanti nel personale, non ha alcun valore logico e oggettivo nel generale, se presa in se stessa.
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/01/2018, 21:40

Rientra nella casistica però.

Se viene chiesto ciò che la scienza ha da dire, è doveroso rispondere ed ha risposte eccome anche nel singolo caso, che scienza sarebbe altrimenti?
Laddove ho taciuto per pietas, vedi TdC, su specifica richiesta mi è dovere.
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Messaggiodi siculo » 25/01/2018, 11:13

Quixote ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Quixote ha scritto:Su miracoli e miracolati un mio post, polemico, ma preciso nei dati:

viewtopic.php?p=326373#p326373

sarebbe bene non argomentare con casi personali, scambiando irrazionalmente il relativo con l’assoluto…


Eppure sono proprio i casi personali che entrano negli studi su questi argomenti e credo invece sia necessario commentare, seppur con un certo dispiacere nel farlo, i casi personali portati a riprova di un evento in quanto avendolo fatto l'utente stesso si espone a subire confutazione della prova presentata. In un'ottica scientifica questo è proprio quanto necessario.


Vero, ma entrano in quanto elemento di statistica, come nel caso da me individuato nel post linkato, ove la stessa CC riconosce a Lourdes solo una settantina di casi inspiegabili sulle decine e decine e decine di milioni che vi hanno pellegrinato, percentuale che non pare diversa, a prescindere che su piccoli numeri non è concesso far statistica, da quella che si potrebbe ricavare da casi di atei, o musulmani, o Induisti, o scintoisti, o da chi vuoi, che sono stati parimenti diagnosticati con malattie incurabili, o meno drammaticamente hanno avuto un figlio che pareva vietato (al riguardo potrei anch’io menzionare un mio cognato, “miracolato”, ma che tanto credente non è) ecc. Quindi l’argomentazione portata avanti nel personale, non ha alcun valore logico e oggettivo nel generale, se presa in se stessa.

Per la precisazione io non ho menzionato la mia esperienza per il fatto di aver avuto un figlio, ma per l'esattezza della profezia che preannunciava il concepimento. La sorella non ha parlato sulla base di una conoscenza "scientifica", ma su suggerimento dello Spirito Santo che conosce il futuro.
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Messaggiodi siculo » 25/01/2018, 11:30

Scusa ma non ti seguo, non è corretto dal punto di vista storico scientifico ,forse intendi per i vari errori, ma
il messaggio resta, quindi secondo la tua conclusione D-o avrebbe fatto scrivere cavolate perché
rimarrebbe il messaggio ,che a sua volta sarebbe però ispirato. Se questa conclusione ti soddisfa ok. :boh:

Dio non ha fatto scrivere cavolate, perché, ripeto, non ha fatto un dettato parola per parola della Bibbia.
Ti faccio un esempio pratico prendendo a riferimento il racconto del Diluvio. E' chiaro a tutti che questo racconto non può essere preso alla lettera, perché è fisicamente impossibile allagare tutta la terra in 40 giorni, così come qualcuno dovrebbe spiegare come hanno fatto i canguri a tornare in Australia, dopo essere scesi dall'arca, in così poco tempo.
Del racconto del diluvio viene tenuto buono il suo significato teologico, dove lo stesso Pietro ci vede il Battesimo solo per citare un esempio, il resto è solo il frutto della concezione del mondo del tempo e di un processo di mitizzazione che ha fatto diventare un allagamento locale della mesopotamia un diluvio universale


Io starei facendo confusione? Guarda non ho nemmeno compreso cosa tu voglia dire,e io sono un maestro riguardo alla confusione
di idee che sparo scrivendo...
Comunque sicuramente nel paese dove viveva Gesù era già molto se nella sinagoga leggevano יְשַׁעְיָהוּ, תּוֹרָה‎,Isaia e Tōrāh.

La tua premessa mi sembra ottima. Dico solo che la possibilità di una manipolazione nel mettere per iscritto la tradizione orale è da escludere ai tempi di Gesù, dato che si leggevano i rotoli del VT e quindi i primi cristiani non potevano manipolare la tradizione orale degli ebrei dato che era già messa per iscritto. Tu dici che Gesù nella sinagoga leggeva Isaia e questo è perfettamente in armonia con quello che sto affermando io, dato che il servo sofferente, prefigurazione del sacrificio di Cristo, lo troviamo proprio in Isaia 53.
Quindi la tua tesi che le scritture profetiche del VT sono state manipolate dal cristianesimo primitivo per giustificare la figura di Gesù è del tutto infondata.
E' chiaro adesso?
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Messaggiodi siculo » 25/01/2018, 11:46

Tu pensi che le scritture ebraiche anticipano è descrivano la venuta del messia ,quindi posso anche pensare
che col senno di poi gli autori abbiano potuto adeguare questa figura al Gesù dei vangeli.

Forse prima non sono stato chiaro?

Ma non può essere così, perché ci sono fonti storiche estranee al cristianesimo ( che chiaramente resta la fonte principale) che attestano la reale esistenza di un certo cristo (da qui il nome cristianesimo) che è stato giustiziato dai romani.
Cosa dobbiamo pensare, che i cristiani hanno manomesso gli scritti di Giuseppe Flavio solo per citarti un esempio?

Pensiero anche degli ebrei ,ricorda che per
gli ebrei Gesù era solo un rabbi o maestro, non credono neppure che sia stato un profeta.


Ancora peggio, era un impostore che da uomo si arrogava le prerogative che spettavano solo a Dio

Per quanto riguarda le scritture ebraiche non saprei se la loro trasmissione scritta è stata accurata nei secoli
ma resta il fatto che è popolata da miti. Comprendo che per te non ha valore specifico l'episodio ma il frutto.

Per quanto riguarda l'ispirazione non ne parliamo perché sono restio a credere a questa possibilità.




Non vedo del perché Gesù si stato crocifisso dai Romani quindi figura verace questo indicherebbe o priverebbe il valore di quello detto sopra.
[/quote]
Perché invalida tutto? Ponzio Pilato era romano o no? La giudea di quel tempo era dominata dai romani, mi sembra quindi ovvio che le condanne a morte spettassero in maniera definita alle autorità romane.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2018, 12:26

siculo ha scritto:Per la precisazione io non ho menzionato la mia esperienza per il fatto di aver avuto un figlio, ma per l'esattezza della profezia che preannunciava il concepimento. La sorella non ha parlato sulla base di una conoscenza "scientifica", ma su suggerimento dello Spirito Santo che conosce il futuro.


Ciao Siculo.

In questo caso, come già ho accennato prima, sarebbe da verificare se effettivamente questa persona non aveva la minima idea della vostra situazione, quantomeno.
Cosa che non è così banale. Avrebbe potuto anche solo semplicemente sentire qualcosa nelle vostre preghiere, o qualcuno potrebbe averle accennato qualcosa e su questo lei potrebbe anche mentire, e ancora molte altre possibilità sarebbero da essere indagate.
Dovrebbe essere fondamentalmente certificata l'autenticità e l'attendibilità della persona e della sua assoluta non conoscenza della vostra situazione.

Anche in questo caso la possibilità che sia stato solo un "caso" tra l'altro resta valida.

Vi è anche la possibilità che con le sue parole lei abbia attivato in voi un effetto placebo, che unito alle cure mediche ed a tutto ciò che già avevate in atto coi come coppia può aver aiutato ed anche molto a sbloccare la situazione. L'effetto placebo dell'evento non è affatto da trascurare.
In questo caso di nuovo non saremmo di fronte ad una profezia.
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Messaggiodi Ray » 25/01/2018, 13:37

siculo ha scritto:
Scusa ma non ti seguo, non è corretto dal punto di vista storico scientifico ,forse intendi per i vari errori, ma
il messaggio resta, quindi secondo la tua conclusione D-o avrebbe fatto scrivere cavolate perché
rimarrebbe il messaggio ,che a sua volta sarebbe però ispirato. Se questa conclusione ti soddisfa ok. :boh:

Dio non ha fatto scrivere cavolate, perché, ripeto, non ha fatto un dettato parola per parola della Bibbia.
Ti faccio un esempio pratico prendendo a riferimento il racconto del Diluvio. E' chiaro a tutti che questo racconto non può essere preso alla lettera, perché è fisicamente impossibile allagare tutta la terra in 40 giorni, così come qualcuno dovrebbe spiegare come hanno fatto i canguri a tornare in Australia, dopo essere scesi dall'arca, in così poco tempo.
Del racconto del diluvio viene tenuto buono il suo significato teologico, dove lo stesso Pietro ci vede il Battesimo solo per citare un esempio, il resto è solo il frutto della concezione del mondo del tempo e di un processo di mitizzazione che ha fatto diventare un allagamento locale della mesopotamia un diluvio universale


Io starei facendo confusione? Guarda non ho nemmeno compreso cosa tu voglia dire,e io sono un maestro riguardo alla confusione
di idee che sparo scrivendo...
Comunque sicuramente nel paese dove viveva Gesù era già molto se nella sinagoga leggevano יְשַׁעְיָהוּ, תּוֹרָה‎,Isaia e Tōrāh.

La tua premessa mi sembra ottima. Dico solo che la possibilità di una manipolazione nel mettere per iscritto la tradizione orale è da escludere ai tempi di Gesù, dato che si leggevano i rotoli del VT e quindi i primi cristiani non potevano manipolare la tradizione orale degli ebrei dato che era già messa per iscritto. Tu dici che Gesù nella sinagoga leggeva Isaia e questo è perfettamente in armonia con quello che sto affermando io, dato che il servo sofferente, prefigurazione del sacrificio di Cristo, lo troviamo proprio in Isaia 53.
Quindi la tua tesi che le scritture profetiche del VT sono state manipolate dal cristianesimo primitivo per giustificare la figura di Gesù è del tutto infondata.
E' chiaro adesso?


Non è chiaro nulla, non so se hai una confusione totale o non sei a conoscenza degli argomenti citati.
Dove hai letto o citami la fonte "ai tempi di Gesù si leggeva il Vecchio Testamento"?

Le sinagoghe non erano fornite di tutti i rotoli del canone attuale , e come ho scritto prima non avevano un canone definito.
Ma tu continui a ignorare i fatti. :boh:

Continui con questo ambaradan della manipolazione dei rotoli ebraici, ti ripeto non ho letto nessun storico a riguardo, ma se nei
secoli i vangeli sono stati trascritti non accuratamente potrei supporre che lo siano state anche altre scritture.
Tanto per fare un' esempio
gli autori delle scritture ebraiche spesso non sono quelli citati, come pure Isaia dove solo la prima parte appartiene al profeta .
Così come c'è il dubbio che Mosè non abbia scritto nulla.
Ma questo scalfisce,solo l'epidermide come spesso scrive Angelo. :occhiol:

Manipolate dal cristianesimo primitivo? :boh:
Ma cosa scrivi?
Un dubbio lecito e che i scrittori dei vangeli abbiano potuto adulterare alcuni fatti ,poi se aggiungi i falsi autori dei vangeli
e le aggiunte apportate man mano dai vari copisti ne esce un quadro non tanto chiaro, certo non sto dicendo che i vangeli siano tutti dei falsi
ma come si fa a essere sicuri che Gesù abbia detto quella frase o abbia guarito lebbrosi ed ecc...

:spieg:
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Caro Ray

Messaggiodi siculo » 25/01/2018, 14:58

Caro Ray, ho solo risposto ad una tua tesi che le profezie bibliche non è detto che siano tali, poiché a tuo parere la Bibbia è stata messa per iscritto dopo che questi eventi si sono verificati. Ho capito bene o anche qui mi sbaglio?
Io ti ho fatto l'esempio di Isaia 53 per farti vedere la profezia circa la morte di Gesù e poiché lo stesso Gesù leggeva i rotoli di Isaia (proprio quelli che lo riguardavano) l'ipotesi che questa scrittura sia stata formalizzata dopo la morte di Gesù mi sembra inconsistente. Poi sta a te l'onere della prova di dimostrare come Isaia 53, che ripeto profetizza la morte di croce, sia stato scritto dopo la morte stessa.
Per il resto non so come farti capire che per i cristiani la Bibbia è ispirata non per i fatti storici descritti in maniera accurata, ma per il messaggio teologico che esprime. Come detto al cristiano poco importa se sul sepolcro ci fossero uno o due angeli, quello che conta è che Gesù sia risorto realmente.
Poco importa se Isaia non sia tutto il primo Isaia, che le lettere di Pietro non siano state scritte direttamente da Pietro (da pescatore che era figurati se conosceva il greco), l'importante è che la tradizione orale risalente a Pietro sia stata messa per iscritto arrivati a un certo punto. Tu dici, ma come sappiamo se il pensiero di Pietro sia stato manomesso o meno, io ti dico che questo sarà sicuramente accaduto anche per i Vangeli a mio parere, ma poco importa, se l'artefice è lo Spirito Santo, si può servire benissimo di tutti gli strumenti e le persone che ritiene più opportuno per esprimere un messaggio biblico comunque ispirato.
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Ne io e ne tu conosciamo realmente come sono andati i fatti realmente.

Messaggiodi Ray » 25/01/2018, 17:55

siculo ha scritto:Caro Ray, ho solo risposto ad una tua tesi che le profezie bibliche non è detto che siano tali, poiché a tuo parere la Bibbia è stata messa per iscritto dopo che questi eventi si sono verificati. Ho capito bene o anche qui mi sbaglio?
Io ti ho fatto l'esempio di Isaia 53 per farti vedere la profezia circa la morte di Gesù e poiché lo stesso Gesù leggeva i rotoli di Isaia (proprio quelli che lo riguardavano) l'ipotesi che questa scrittura sia stata formalizzata dopo la morte di Gesù mi sembra inconsistente. Poi sta a te l'onere della prova di dimostrare come Isaia 53, che ripeto profetizza la morte di croce, sia stato scritto dopo la morte stessa.
Per il resto non so come farti capire che per i cristiani la Bibbia è ispirata non per i fatti storici descritti in maniera accurata, ma per il messaggio teologico che esprime. Come detto al cristiano poco importa se sul sepolcro ci fossero uno o due angeli, quello che conta è che Gesù sia risorto realmente.
Poco importa se Isaia non sia tutto il primo Isaia, che le lettere di Pietro non siano state scritte direttamente da Pietro (da pescatore che era figurati se conosceva il greco), l'importante è che la tradizione orale risalente a Pietro sia stata messa per iscritto arrivati a un certo punto. Tu dici, ma come sappiamo se il pensiero di Pietro sia stato manomesso o meno, io ti dico che questo sarà sicuramente accaduto anche per i Vangeli a mio parere, ma poco importa, se l'artefice è lo Spirito Santo, si può servire benissimo di tutti gli strumenti e le persone che ritiene più opportuno per esprimere un messaggio biblico comunque ispirato.


Salmo 22 e Isaia 53 esprimono un messaggio ,vuoi che si adatti al Cristo o no, ma questo
non inficia quello che voglio esprimere in ultima analisi ,anche perché abbiamo due metodi di
valutazione, il tuo e strettamente fideistici religioso, mentre il mio approccio è puramente storico.

In pratica senza mezzi termini, vuoi che i seguaci e gli autori dei vangeli che erano degli Ebrei
come lo era Gesù non conoscessero questi passi e li adattassero a Gesù?

Pensi che sia stato il solo Rabbi o profeta in quei tempi a predicare e a essere crocifisso?

Per quanto riguarda la letteratura extra Cristiana è veramente esigua se si pensa a l'effetto che ha provocato dopo.
Evidentemente era vista come una delle tante sette dell'ebraismo che imperversavano in quel periodo storico .

In definitiva quanto mi si spiegherà razionalmente senza elucubrazioni,perché D-o avrebbe scelto proprio il popolo ebraico fra tanti come suo popolo
potremmo andare avanti con la discussione.
Ray

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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2018, 18:35

Le "finte-vere" profezie della Bibbia a presunta riprova d'essere Parola di Dio, il Diavolo che parlerebbe al posto degli spiriti...
Mi sembra di averle già sentite queste cose. Dove mai? :boh:
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2018, 7:54

siculo ha scritto:Caro Ray, ho solo risposto ad una tua tesi che le profezie bibliche non è detto che siano tali, poiché a tuo parere la Bibbia è stata messa per iscritto dopo che questi eventi si sono verificati.


Credo sia bene fare un attimo di chiarezza su questo punto.

Ciò che afferma Ray non è un suo mero parere, è ciò che viene sostenuto da biblisti, storici ed archeologi anche Cattolici. E' ciò che èsce fuori nel concreto analizzando tutti i vari ritrovamenti effettuati, ecc... ecc...
E' ciò che i fatti ci raccontano.
Dietro le parole di Ray quindi non c'è un suo pensiero basato sul suo sentire, ma c'è tutto ciò che la mole di prove ed evidenze ci raccontano e confermano.
Per cui è ben più di una semplice opinione ma è la realtà dei fatti sino a prova contraria. Prova reale e concreta contraria, chiacchiere e sofismi non contano.

Il brutto per chi come te e come i TdG si vuole ergere dall'altra parte della barricata è che non avete nulla, davvero nulla, a supporto delle vostre di opinioni, che proprio per questo non sono altro che opinioni tra l'altro errate in quanto negate dalle prove.

Ora alcuni TdG arrivano addirittura ad affermare che sarebbe il Diavolo, Satana o come volete chiamarlo, a sviare le menti degli scienziati, che vengono ridotti ogni volta che affermano qualcosa che a loro o altri non garba a delle sorte di imbecilli ritardati invece che a persone con anni di preparazione ed esperienza sul campo e nei campi in essere come realmente sono a fronte della totale ignoranza degli accusatori.
A parte la totale negazione della realtà trovo certi atteggiamenti essere becere superstizioni anacronisticamente medievali che sfociano nel tragicomico in quanto per quanto risibili e soggette per loro natura al comico ed all'ironia sono una tragedia per le menti di chi crede a cose come questa.
D'altronde già nel '800 vi era chi affermava che i fossili sarebbero stati messi li dal demonio per sviare la fede dei fedeli.

Per fortuna ci sono fedeli di ben altro livello in giro e mi auguro che quantomeno possiate evolvervi sempre più verso quel livello e non essere più equiparabili ai TdG come forma mentis.
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Messaggiodi siculo » 26/01/2018, 13:56

Ciao Mauro.

In questo caso, come già ho accennato prima, sarebbe da verificare se effettivamente questa persona non aveva la minima idea della vostra situazione, quantomeno.
Cosa che non è così banale. Avrebbe potuto anche solo semplicemente sentire qualcosa nelle vostre preghiere, o qualcuno potrebbe averle accennato qualcosa e su questo lei potrebbe anche mentire, e ancora molte altre possibilità sarebbero da essere indagate.
Dovrebbe essere fondamentalmente certificata l'autenticità e l'attendibilità della persona e della sua assoluta non conoscenza della vostra situazione.

Serenamente posso smentire questa tua tesi perché è accaduto subito dopo essere entrati a far parte del gruppo di preghiera carismatico in questione. Era da diversi anni che non frequentavo il Rinnovamento Carismatico (dopo che mi sono trasferito al Nord per lavoro), dicasi la stessa cosa per mia moglie e dopo tre anni di matrimonio sentivamo in desiderio di riprendere il cammino. Abbiamo così trovato questo gruppo e di fatto non ci conosceva nessuno all'inizio.
Anche in questo caso la possibilità che sia stato solo un "caso" tra l'altro resta valida.

Si però devi spiegare perché non mi capati mai un'esperienza del genere al di fuori del mondo religioso, così come dovresti spiegare come mai non ho avuto altre profezie sbagliate. Se è il frutto della mente umana e di gente esaltata, per forza di cose devo aver fatto altre esperienze simili di profezie e per forza qualche profezia deve essere sbagliata per la legge dei grandi numeri; invece io in vita mia ho ricevute tre profezie dirette a me e tutte e tre si sono realizzate. Non può essere un caso, è proprio la stessa logica umana che lo esclude.

Vi è anche la possibilità che con le sue parole lei abbia attivato in voi un effetto placebo, che unito alle cure mediche ed a tutto ciò che già avevate in atto coi come coppia può aver aiutato ed anche molto a sbloccare la situazione. L'effetto placebo dell'evento non è affatto da trascurare.
In questo caso di nuovo non saremmo di fronte ad una profezia.

Premetto che non eravamo in cura, stavamo comunque valutando la possibilità di farci aiutare dalla medicina.
Sull'effetto placebo, da ignorante in materia, penso di dirti che sono tutte stupidate, dato che l'efficacia dei farmaci sperimentali viene testata in abbinamento proprio a finti farmaci "placebo" per poter poi avere un parametro di confronto.
Se fosse come dici basterebbe una pillola fatta di farina per guarire tutte le malattie del mondo; certo, affrontare una malattia con positivà e ottimismo aiuta di sicuro, ma da solo questo non basta per guarire.
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2018, 15:09

siculo ha scritto:Ciao Mauro.

Ciao Siculo.

In questo caso, come già ho accennato prima, sarebbe da verificare se effettivamente questa persona non aveva la minima idea della vostra situazione, quantomeno.
Cosa che non è così banale. Avrebbe potuto anche solo semplicemente sentire qualcosa nelle vostre preghiere, o qualcuno potrebbe averle accennato qualcosa e su questo lei potrebbe anche mentire, e ancora molte altre possibilità sarebbero da essere indagate.
Dovrebbe essere fondamentalmente certificata l'autenticità e l'attendibilità della persona e della sua assoluta non conoscenza della vostra situazione.

Serenamente posso smentire questa tua tesi perché è accaduto subito dopo essere entrati a far parte del gruppo di preghiera carismatico in questione. Era da diversi anni che non frequentavo il Rinnovamento Carismatico (dopo che mi sono trasferito al Nord per lavoro), dicasi la stessa cosa per mia moglie e dopo tre anni di matrimonio sentivamo in desiderio di riprendere il cammino. Abbiamo così trovato questo gruppo e di fatto non ci conosceva nessuno all'inizio.
[/quote]
No, questo no lo smonta.
Anche che non vi conoscessero vi hanno sentito pregare. Eravate comunque già in un gruppo carismatico per cui comunque "conosciuti", non era la prima volta che andavate in questo gruppo comunque.

Anche in questo caso la possibilità che sia stato solo un "caso" tra l'altro resta valida.

Si però devi spiegare perché non mi capati mai un'esperienza del genere al di fuori del mondo religioso, così come dovresti spiegare come mai non ho avuto altre profezie sbagliate. Se è il frutto della mente umana e di gente esaltata, per forza di cose devo aver fatto altre esperienze simili di profezie e per forza qualche profezia deve essere sbagliata per la legge dei grandi numeri; invece io in vita mia ho ricevute tre profezie dirette a me e tutte e tre si sono realizzate. Non può essere un caso, è proprio la stessa logica umana che lo esclude.

Perchè un determinato tipo di esaltazione mistica difficilmente la si ha sull'autobus andando al lavoro.

Ci sono studi molto interessanti su questo tipo di avvenimenti invero ed ogni volta che si è andato ad indagare seriamente in questo tipo di eventi si è sempre trovato un qualche inghippo da una parte o dall'altra.
Anche nel tuo caso per poter avere un'idea concreta sarebbe necessaria un'analisi dei fatti avendone documentazione diretta, ciò che viene riferito qui è comunque troppo parziale
per approfondire seriamente.
Di "lettori del futuro", anche in buona fede, vi è pieno il mondo caro Siculo ed i meccanismi psicologici coinvolti sono parecchi. Io stesso anni fa mi divertii a leggere le carte ad un po' di gente, ed ero pure bravo. Posso assicurarti però che non vi era coinvolto assolutamente nulla di metafisico o esoterico.
In un ambiente ed in momenti poi di forte coinvolgimento emotivo, come l'estasi di alcune forme di preghiera, la mente umana inizia a funzionare in modo molto particolare potendo ad arrivare a ricostruzioni temporali aleatorie se non direttamente ad eventi allucinatori.
Un dato particolare da tenere presente in questi casi è che il nostro cervello tende a memorizzare e a dare forma a quegli eventi dopo che sono accaduti in base alla nostra capacità di razionalizzarli.

Per cui di nuovo, ritengo necessaria una certificazione dei dati affinchè possano essere ritenuti validi. I testimoni oculari nella scienza sono considerati infatti pessime prove di un qualche evento, proprio per quanto riportato sopra.

Sarà comunque difficile, a meno di non incrociare un qualche poveraccio schizofrenico per strada, che qualcuno vi faccia delle profezie.
Forse qualche zingara in cerca di soldi.

Vi è anche la possibilità che con le sue parole lei abbia attivato in voi un effetto placebo, che unito alle cure mediche ed a tutto ciò che già avevate in atto coi come coppia può aver aiutato ed anche molto a sbloccare la situazione. L'effetto placebo dell'evento non è affatto da trascurare.
In questo caso di nuovo non saremmo di fronte ad una profezia.

Premetto che non eravamo in cura, stavamo comunque valutando la possibilità di farci aiutare dalla medicina.

Ok.

Sull'effetto placebo, da ignorante in materia, penso di dirti che sono tutte stupidate,

No. Non conoscendo la materia sarebbe meglio evitassi.

dato che l'efficacia dei farmaci sperimentali viene testata in abbinamento proprio a finti farmaci "placebo" per poter poi avere un parametro di confronto.

Esatto. Studi a doppio cieco di modo che neppure chi somministra le cure sappia quali sono quelle vere e quali i placebo e non influenzi in alcun modo l'esperimento, anche involontariamente.

L'Effetto Placebo è ben conosciuto ed è reale ed in alcuni casi può essere di notevole portata, anche se ovviamente comunque inferiore a quello di una medicina seria. E' però un effetto estremamente reale e concreto, nella maniera più assoluta non può essere considerato una stupidata e ci sono fior di studi fatti da decenni sull'argomento a riprova.

La sperimentazione a doppio cieco è fatta proprio per assicurarsi che il farmaco sortisca effetti concreti superiori ad eventuale effetto placebo. Se quest'ultimo non avesse una certa consistenza i farmaci verrebbero testati direttamente su tutti senza necessità di questo metodo.

Ergo, il fatto che i farmaci vengano testati in doppio cieco è per la motivazione opposta a quella da te affermata.

Insomma, non sottovalutare l'effetto placebo.

Se fosse come dici basterebbe una pillola fatta di farina per guarire tutte le malattie del mondo;

Stai travisando le mie parole. L'effetto placebo può avere valenze molto elevate in alcuni casi e situazioni, in altre può fare ben poco, ma non ho mai affermato nulla di simile o che possa razionalmente arrivare a queste conclusioni.

certo, affrontare una malattia con positivà e ottimismo aiuta di sicuro, ma da solo questo non basta per guarire.

L'effetto placebo è altro rispetto a positività ed ottimismo, è la convinzione di essere in cura, o nel vostro caso che Dio vi avesse detto che avreste avuto un figlio.
La leva psicosomatica in questi casi è molto forte ed in base alla natura dell'impedimento può fare molto, ed è direttamente proporzionale alla quantità di "fede" di chi riceve la profezia.

Mai sottovalutare la capacità della nostra mente non solo di autoconvincersi, ma di quanto possa influenzare il nostro corpo o il corso dei nostri eventi. Nulla di metafisico ricordo, parlo di leveraggio psicologico.
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Messaggiodi siculo » 26/01/2018, 16:29

Caro Mauro


No, questo no lo smonta.
Anche che non vi conoscessero vi hanno sentito pregare. Eravate comunque già in un gruppo carismatico per cui comunque "conosciuti", non era la prima volta che andavate in questo gruppo comunque.

Non capisco cosa intendi per comunque "conosciuti". Io sono nato e cresciuto nel Rinnovamento Carismatico siciliano, come potevo essere conosciuto in Lombardia? Non ho mai avuto un ruolo particolare, nn sono neanche effusionato.
Era il secondo incontro o terzo incontro e la sorella che ha fatto la profezia ci era stata presentata prima della preghiera, conosceva di noi solo i nomi quindi. Nessuno sapeva del desiderio e delle difficoltà che avevamo ad avere un figlio.
Non so tu che idea hai del rinnovamento, ma rispetto all'esaltazione che pensi, io e mia moglie siamo persone molto discrete ed equilibrate e mai ci sogneremmo di invocare ad alta voce Dio per chiedere un figlio, come dice Gesù, noi ci atteniamo all'indicazione data di chiudere la porta della propria stanza e pregare in segreto...
Perchè un determinato tipo di esaltazione mistica difficilmente la si ha sull'autobus andando al lavoro.


Appunto, l'esaltazione mistica è qualcosa che esula da qualsiasi attività prettamente umana. Ci sono studi che dimostrano come a seguito di eventi particolarmente emozionante si riesce a prevedere il futuro? Che ne so, se assisto ad una partita di calcio della Juve e vado in estasi per un gol di Dybala riesco ad avere l'ispirazione per indovinare la combinazione vincente del superenalotto? Se sai come si fa dimmelo, così risolvo i miei problemi economici.

Ci sono studi molto interessanti su questo tipo di avvenimenti invero ed ogni volta che si è andato ad indagare seriamente in questo tipo di eventi si è sempre trovato un qualche inghippo da una parte o dall'altra.
Anche nel tuo caso per poter avere un'idea concreta sarebbe necessaria un'analisi dei fatti avendone documentazione diretta, ciò che viene riferito qui è comunque troppo parziale
per approfondire seriamente.

Quindi stai mettendo in discussione il mio racconto?
Di "lettori del futuro", anche in buona fede, vi è pieno il mondo caro Siculo ed i meccanismi psicologici coinvolti sono parecchi. Io stesso anni fa mi divertii a leggere le carte ad un po' di gente, ed ero pure bravo. Posso assicurarti però che non vi era coinvolto assolutamente nulla di metafisico o esoterico.

Ripeto, se è veramente così, dimmi dove abiti che ti vengo a trovare subito per imparare queste tecniche. Ti assicuro di dividere con te i proventi della vincita al super enalotto....
In un ambiente ed in momenti poi di forte coinvolgimento emotivo, come l'estasi di alcune forme di preghiera, la mente umana inizia a funzionare in modo molto particolare potendo ad arrivare a ricostruzioni temporali aleatorie se non direttamente ad eventi allucinatori.
Un dato particolare da tenere presente in questi casi è che il nostro cervello tende a memorizzare e a dare forma a quegli eventi dopo che sono accaduti in base alla nostra capacità di razionalizzarli
.

Appunto, dopo che sono avvenuti, non certo un mese prima in una persona che conosce solo il mio nome.

Esatto. Studi a doppio cieco di modo che neppure chi somministra le cure sappia quali sono quelle vere e quali i placebo e non influenzi in alcun modo l'esperimento, anche involontariamente.


Ma scusa, se neanche chi somministra la cura sa quale paziente ha preso il farmaco giusto e quale no, come si fa alla fine a testare l'efficacia del farmaco stesso??

Ergo, il fatto che i farmaci vengano testati in doppio cieco è per la motivazione opposta a quella da te affermata.


Non ho afferrato il senso di questa affermazione, lo puoi spiegare meglio?

L'effetto placebo è altro rispetto a positività ed ottimismo, è la convinzione di essere in cura, o nel vostro caso che Dio vi avesse detto che avreste avuto un figlio.

Ripeto, il miracolo non è il figlio, ma la profezia dello stesso.
La leva psicosomatica in questi casi è molto forte ed in base alla natura dell'impedimento può fare molto, ed è direttamente proporzionale alla quantità di "fede" di chi riceve la profezia.

Ma se la sorella conosceva solo i nostri nomi!! Che leva psicosomatica poteva avere nei riguardi del nostro problema che nn poteva conoscere in alcun modo?
Mai sottovalutare la capacità della nostra mente non solo di autoconvincersi, ma di quanto possa influenzare il nostro corpo o il corso dei nostri eventi. Nulla di metafisico ricordo, parlo di leveraggio psicologico.

Come diceva Padre Pio, prova ad autoconvincerti di essere un bue, così vediamo se ti spuntano le corna :ironico:
A parte l'ironia, è proprio vero che l'uomo ha proprio bisogno di porre fede in qualcuno o in qualcosa. Tra me e te nn c'è nessuna differenza, io credo in Dio, tu credi fermamente nell'assunto che Dio nn esiste :sorriso:
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Bè lo potevi dire che sei un'altro Vieri. :-)

Messaggiodi Ray » 26/01/2018, 18:51

Per la precisazione io non ho menzionato la mia esperienza per il fatto di aver avuto un figlio, ma per l'esattezza della profezia che preannunciava il concepimento. La sorella non ha parlato sulla base di una conoscenza "scientifica", ma su suggerimento dello Spirito Santo che conosce il futuro.


Ripeto, il miracolo non è il figlio, ma la profezia dello stesso.


Il Rinnovamento carismatico cattolico (RCC) è un movimento della Chiesa cattolica.
Nasce nel 1967 negli Stati Uniti d'America durante un ritiro spirituale di alcuni studenti dell'Università Duquesne a Pittsburgh, in Pennsylvania...
Il Rinnovamento carismatico cattolico più che un'unica entità va considerato come un coordinamento internazionale di realtà diversificate, ma che sono accomunate dalla riscoperta del ruolo della terza Persona della Trinità, lo Spirito Santo.
Il Rinnovamento carismatico cattolico da quando ebbe inizio nel febbraio del 1967 ad oggi (2009) ebbe una rapida crescita e diffusione. Oggi si contano circa 120.000.000 persone coinvolte in 235 paesi del mondo, con una media globale dell'11.4% dei cattolici del mondo.
In quel weekend di ritiro presso l'Università di Duquesne, dopo aver pregato a lungo gli studenti dissero di aver ricevuto da Dio una trasformazione profonda che definirono «battesimo nello Spirito Santo».Si formarono poi organizzazioni per collaborare alla diffusione di questa dottrina... (wiki)

https://it.wikipedia.org/wiki/Rinnovame ... _cattolico

Tutti dalla Pennsylvania ,ci deve essere un qualcosa di mistico o sarà l'aria che si respira? :boh:
Ecco perché inserisci sempre lo Spirito Santo . :saggio:

3.) Gesù disse: - Se coloro che vi guidano vi dicono: «Ecco! Il Regno è nel cielo», allora gli uccelli del cielo vi saranno prima di voi. Se essi vi dicono: «Il Regno è nel mare», allora i pesci vi saranno prima di voi¹. Ma il Regno è dentro di voi ed è fuori di voi. Quando conoscerete voi stessi, sarete conosciuti e saprete che siete figli del Padre Vivente. Ma se non conoscerete voi stessi, allora sarete nella privazione e sarete voi stessi privazione².

I tdg dicono che i doni dello spirito tipo le profezie sono finite, per l verità anche nel NT è scritto, anche se ci sono delle incongruenze in merito
ma non è di questo che volevo discutere ,ma qualcuno mi spieghi il fatto, perché questa signora ti ha profetizzato la venuta di questo bambino indovinando
anche il sesso ?
Quale Valenza o quale utilità apporterebbe alla comunità
se non solo quella tua personale, che quantificherebbe un beneficio morale e spirituale tuo ?


Perché non vedo altri motivi validi per fare una simile profezia se fosse profezia, ma come detto prima solo riferita a te.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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