Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Esempio erroneo.

Un'analisi delle pubblicazioni passate e presenti dei TdG

Moderatore: Achille

Messaggiodi Mauro1971 » 27/01/2018, 9:33

siculo ha scritto:Caro Mauro

Buongiorno Siculo.

Inizio col doverti dare una delusione: non posso esserti d'aiuto col superenalotto. :sorriso:

No, questo no lo smonta.
Anche che non vi conoscessero vi hanno sentito pregare. Eravate comunque già in un gruppo carismatico per cui comunque "conosciuti", non era la prima volta che andavate in questo gruppo comunque.

Non capisco cosa intendi per comunque "conosciuti". Io sono nato e cresciuto nel Rinnovamento Carismatico siciliano, come potevo essere conosciuto in Lombardia? Non ho mai avuto un ruolo particolare, nn sono neanche effusionato.
Era il secondo incontro o terzo incontro

Per "conosciuti" intendo che essendo parte di una comunità ristretta siee stati senza ombra di dubbio parte dei discorsi tra i membri, questo anche semplicemente perchè eravate "la novità".
Suppongo poi che le varie comunità non siano isolate tra loro ma interconnesse ed organizzate da una qualche forma di struttura, ed essendo una comunità ristretta avrebbe potuto essere sufficiente una telefonata in Sicilia, o a qualcuno che poteva contattare la Sicilia, per sapere molto di te. Non eri nessuno di importante dici, ma eri un menbro del gruppo figlio di membri del gruppo e cresciuto in esso. Sei un "sanguepuro" in un mondo di babbani, già solo questo di solito ha il suo peso nelle comunità religiose.

e la sorella che ha fatto la profezia ci era stata presentata prima della preghiera, conosceva di noi solo i nomi quindi. Nessuno sapeva del desiderio e delle difficoltà che avevamo ad avere un figlio.

Vedi Siculo, non sai cosa sia stato detto a questa "sorella" su di voi, per cui già di base non sai cosa potesse realmente sapere sul vostro conto.

Altra cosa che è bene tenere in conto è il fatto che l'unica informazione che serviva al cervello di lei per elaborare il tutto in quel modo, in quel momento ed in quell'ambiente era il dato che non avevate figli.

Mi spiego meglio, siete una coppia sposata da alcuni anni senza figli che vive in un ambito ideologico dove il sesso deve essere legato alla procreazione. Suppongo una coppia sposata da anni ancora senza figli non sia esattamente normale.
In un ambiente con questo tipo di visione l'assenza di figli viene percepito come una cosa non bella già di per se.
Per questo motivo anche solo l'informazione del fatto che non avevate figli avrebbe potuto stimolare la reazione della vostra sorella, in maniera anche del tutto inconscia.

Questa informazione avrebbe potuto essere ricevuta da lei in diversi modi.
Avrebbe potuto esserle detto da qualcuno che lo sapeva, magari conoscente di qualcuno che vi conosce.
Avreste potuto dirlo voi anche in una breve presentazione. "Che bella coppia che siete. Avete figli?" - risposta "No" (sto ipotizzando, non sto dicendo sia andata così)
Oppure altra possibilità, forse la più probabile, semplicemente vi ha visti 2 o 3 volte alle vostre riunioni senza figli al seguito.
Altra ancora, non ad alta voce ma a bassa voce uno di voi due può aver pregato per l'ogetto in essere e lei può aver sentito, o ancora potrebbe essere accaduto la volta prima ed essere stato sentito da altri che poi potrebbero averlo riportato anche a lei.

L'ambito delle possibilità è troppo ampio e plausibile per poter essere scartato.


Non so tu che idea hai del rinnovamento, ma rispetto all'esaltazione che pensi, io e mia moglie siamo persone molto discrete ed equilibrate e mai ci sogneremmo di invocare ad alta voce Dio per chiedere un figlio, come dice Gesù, noi ci atteniamo all'indicazione data di chiudere la porta della propria stanza e pregare in segreto...

Ne so troppo poco del rinnovamento per poter fare una qualche affermazione al momento. Per il resto ho già toccato il punto sopra.

Perchè un determinato tipo di esaltazione mistica difficilmente la si ha sull'autobus andando al lavoro.

Appunto, l'esaltazione mistica è qualcosa che esula da qualsiasi attività prettamente umana.

Non è esatto. L'esaltazione mistica è di per se un'attività prettamente umana che però richiede per essere innescata uno stato particolare della mente della persona che di norma si ottiene solo in ambiente prediposti per questo, dove gli stimoli che questa riceve sono del tipo adatto a causare questa esaltazione.
Ma di per se la cosa è umanissima e diffusa in tutte le culture dai tempi dei più antichi sciamanesimi, per cui è corretto definirla un'attività prettamente umana.

Ci sono studi che dimostrano come a seguito di eventi particolarmente emozionante si riesce a prevedere il futuro? Che ne so, se assisto ad una partita di calcio della Juve e vado in estasi per un gol di Dybala riesco ad avere l'ispirazione per indovinare la combinazione vincente del superenalotto? Se sai come si fa dimmelo, così risolvo i miei problemi economici.

No purtroppo Siculo, se no l'avrei già vinto io il superenalotto.
Invece ci sono studi, ed il fenomeno è molto ben conosciuto, di come un evento soprattutto in condizioni di sovraeccitaemtno emotivo possa essere percepito e ricordato da una persona in modo anche molto diverso da come questo sia realmente accaduto, e di come questo accada con una distorsione dell'evento stesso in favore delle convinzioni personali della persona stessa.

Ci sono studi molto interessanti su questo tipo di avvenimenti invero ed ogni volta che si è andato ad indagare seriamente in questo tipo di eventi si è sempre trovato un qualche inghippo da una parte o dall'altra.
Anche nel tuo caso per poter avere un'idea concreta sarebbe necessaria un'analisi dei fatti avendone documentazione diretta, ciò che viene riferito qui è comunque troppo parziale
per approfondire seriamente.

Quindi stai mettendo in discussione il mio racconto?

Assolutamente si.
Sia chiaro, non per qualcosa di personale contro di te o cose simili, ma proprio come metodo.
La ricerca del vero di obbliga moralmente a mettere in discussione qualsiasi racconto di chiunque.

Questo anche perchè proprio per la bassa capacità di oggettività che abbiamo in quanto esseri umani in modo particolare nelle cose che ci riguardano o interessano, il testimone oculare è in ambito scientifico il livello più basso di "prova" possibile, considerato a buona ragione altamente inaffidabile.

Quindi mi ripeto: si, devo mettere in discussione il tuo racconto, anche se sono convinto che tu sia in assoluta buona fede, ma il fatto che tu sia convinto nella maniera più assoluta di ciò che affermi, proprio per la tua natura umana questo potrebbe poi non essere vero.

Di "lettori del futuro", anche in buona fede, vi è pieno il mondo caro Siculo ed i meccanismi psicologici coinvolti sono parecchi. Io stesso anni fa mi divertii a leggere le carte ad un po' di gente, ed ero pure bravo. Posso assicurarti però che non vi era coinvolto assolutamente nulla di metafisico o esoterico.

Ripeto, se è veramente così, dimmi dove abiti che ti vengo a trovare subito per imparare queste tecniche. Ti assicuro di dividere con te i proventi della vincita al super enalotto....

Ancora mi tocca scusarmi per non poterti essere di alcuna utilità col superenalotto.

In questo caso si parla dell'entrare nelle menti delle persone ed elaborare deduzioni dai dati che si ottengono da queste, inclusi linguaggio corporeo, tono della voce ed altro, e da queste deduzioni estrpolare delle proiezioni, facendo leva sull'emotività dei soggetti. Nulla che tocchi i 6 sacri numeri della Sisal purtroppo.

In un ambiente ed in momenti poi di forte coinvolgimento emotivo, come l'estasi di alcune forme di preghiera, la mente umana inizia a funzionare in modo molto particolare potendo ad arrivare a ricostruzioni temporali aleatorie se non direttamente ad eventi allucinatori.
Un dato particolare da tenere presente in questi casi è che il nostro cervello tende a memorizzare e a dare forma a quegli eventi dopo che sono accaduti in base alla nostra capacità di razionalizzarli
.

Appunto, dopo che sono avvenuti, non certo un mese prima in una persona che conosce solo il mio nome.

Si parla dell'evento della presunta premonizione, non della nascita del figlio.

Esatto. Studi a doppio cieco di modo che neppure chi somministra le cure sappia quali sono quelle vere e quali i placebo e non influenzi in alcun modo l'esperimento, anche involontariamente.

Ma scusa, se neanche chi somministra la cura sa quale paziente ha preso il farmaco giusto e quale no, come si fa alla fine a testare l'efficacia del farmaco stesso??

Ci sono più dottori.

Ti spiego meglio con un esempio pratico. Mettiamo un test clinico su 10 pazienti dei quali 5 prenderanno il placebo e 5 il farmaco.
Ad ogni paziente viene assegnato un codice, mettiamo da 01 a 10.
A questo punto ci sono due dottori, uno che prepara i farmaci da somministrare ed uno che li somministra.
Farmaco e placebo sono ovviamente del tutto identici come aspetto, consistenza e quant'altro che possa renderli individuabili, sono indistinguibili l'uno dall'altro, solo il medico che prepara i farmaci da somministrare sa quali sono placebo e quali no e decide quali codici riceveranno il farmaco vero e quali codici il placebo.
In questo caso il dottore che prepara i farmaci sa che i pazienti con codice da 01 a 05 prenderanno il farmaco vero e quelli da 06 a 10 il placebo, ma non sa chi siano i pazienti assegnati ai codici.
Il secondo medico, quello che somministra i farmaci invece sa chi sono i pazienti ed a quali codici corrispondono, ma essendo il farmaco indistinguibile dal placebo e ricevendo il tutto preparato non sa quali pazienti ricevano l'uno o l'altro.
Per questo si chiama "doppio cieco".
Il fine è quello di assicurare che non ci sia un falsamento del test dovuto ad una qualsiasi forma di comunicazione tra chi somministra i farmaci ed i pazienti che possa indicare a questi ultimi se stanno prendendo la medicina vera o meno.


Ergo, il fatto che i farmaci vengano testati in doppio cieco è per la motivazione opposta a quella da te affermata.

Non ho afferrato il senso di questa affermazione, lo puoi spiegare meglio?

Certo, volentieri.

Il confronto tra l'effetto di un medicinale ed un placebo viene fatto proprio per essere sicuri che l'effetto del farmaco sia ben superiore all'effetto placebo.
Questo è necessario perchè l'effetto placebo, come ti dicevo, non è affatto trascurabile.
Al contrario se fosse trascurabile, come avevi affermato tu, non servirebbe fare un confronto di questo tipo, siproverebbe il farmaco su tutti pazienti e basta, ogni effetto ottenuto potrebbe essere solo a causa del farmaco.

Essendo invece l'effetto placebo decisamente non trascurabile si rende necessario testare il farmaco in confronto con un placebo, proprio per essere sicuri di quali siano gli effetti veri del farmaco.

L'effetto placebo è altro rispetto a positività ed ottimismo, è la convinzione di essere in cura, o nel vostro caso che Dio vi avesse detto che avreste avuto un figlio.

Ripeto, il miracolo non è il figlio, ma la profezia dello stesso.
La leva psicosomatica in questi casi è molto forte ed in base alla natura dell'impedimento può fare molto, ed è direttamente proporzionale alla quantità di "fede" di chi riceve la profezia.

Ma se la sorella conosceva solo i nostri nomi!! Che leva psicosomatica poteva avere nei riguardi del nostro problema che nn poteva conoscere in alcun modo?

Per voi Dio vi aveva detto in quel momento che avreste avuto un figlio. Direi una grandissima leva.
Mi permetto un'aggiunta personale, fosse stato anche questo il caso sarei felice per voi.

Mai sottovalutare la capacità della nostra mente non solo di autoconvincersi, ma di quanto possa influenzare il nostro corpo o il corso dei nostri eventi. Nulla di metafisico ricordo, parlo di leveraggio psicologico.

Come diceva Padre Pio, prova ad autoconvincerti di essere un bue, così vediamo se ti spuntano le corna :ironico:

Beh, l'effeto rientra sempre nell'ambito del possibile, non dell'impossibile.
Per quanto nel caso sarebbe possibile arrivare a rumionare nei prati e prendere a testate oggetti vari, ed in questa ultima parte purtroppo la mancata crescita dell'ossatura craniale del bue potrebbe avere risultati tragici.
Invece l'autoconvincersi di avere le stigmate... beh.. :risata: :risata: :risata:

A parte l'ironia, è proprio vero che l'uomo ha proprio bisogno di porre fede in qualcuno o in qualcosa. Tra me e te nn c'è nessuna differenza, io credo in Dio, tu credi fermamente nell'assunto che Dio nn esiste :sorriso:

No.
Alla luce delle conoscenze attuali semplicemente trovo Dio un'ipotesi non necessaria.
Poi come ho detto in altre occasioni, portatemi sul tavolo due etti di Dio tagliato fino e cambierò idea. :ok:

Mi stavo dimenticando la conclusione.
Il punto è che è oggittavemnte possibile, forse anche plausibile, che sia stata l'affermazione stessa della vostra sorella a stimolare le vostri menti e darvi quella spinta in più bastante a rendere possibile il concepimento.
Affermazione che in quell'ambiente può essere stata causata da una serie di fattori psicologici legati appunto alle credenze del gruppo cui fate parte ed all'assimilazione, possibile in vari modi che sono al di fuori della tua possibilità di negazione, del dato che eravate senza figli.

Nessuna premozione quindi nel caso, ma una serie di eventi umani per una volta quantomeno fortunati nell'esito. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8514
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Testimone di Cristo » 27/01/2018, 11:44

Amici miei
Certo è che si sta cercando di confutare a più non posso ," cercando di motivandone la riuscita ,non alla Divinità, ma ...."un evento prodigioso che da credenti ascriviamo all'intervento di DIO.
L'amico Ray chiedeva ...:sai testimonianze di risurrezioni...."non vado a trovare per tempo il post" ?
Facendo mente locale "passati molti anni", so di un pastore dove sua figlia ,nacque morta, e dopo quasi un'ora , alle preghiere del padre, ecco che sua figlia prende vita...nell'ospedale..
Questo evento , è scritto sull'atto di nascita redatto dai medici, se vuoi ti dico nome e cognome...,li conosco personalmente.
Altrto caso: bambina cade in piscina, tutti gli interventi per rianimarla falliti, il colorito olivastro, è morta ; vi era un servo di Dio, che chiede alla madre della bimba, di credere in Gesù che poteva capovolgere tale tragica situazione, e così avviene, il Pastore prega:la bimba si risveglia ,corre tra le braccia della mamma" era morta".....
Ora lo so , anche ciò cercherete di confutare in qualche modo, e rispetterò ancora il vostro pensiero. Ma erano morte....
Ho scritto in fretta per impegni..
:ciao:
Luigi
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Junior
 
Messaggi: 701
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi Romagnolo » 27/01/2018, 12:40

Grazie Luigi delle esperienze che ci hai riportato.
Felicissimo per i risorti e le loro famiglie. :sorriso:
Solo Una cosa non mi ha mai fatto apprezzare queste tipologie di interventi,...il fatto che si chieda al beneficiario o ai cari di avere fede.
Suona quasi come una specie di ricatto, se uno non vuole avere o nutrire fede ...allora nulla?
C'è li immaginiamo tutti coloro che raccolgono e curano animali feriti dai cacciatori,...che li ripuliscono dagli versamenti di petrolio in mare, o che semplicemente gli portano da mangiare.... dirgli però...abbiate fede altrimenti non vi aiutiamo?
Ecco....questo è l'unica cosa che non va!
La madre di quella bambina doveva avere fede altrimenti Gesù non gliela resuscitava?
Ma ce lo immaginiamo se invece fosse stato il bagnino a dire alla madre " abbia fede in me...altrimenti non mi tuffo a salvargliela".
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4418
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi Testimone di Cristo » 27/01/2018, 13:08

Romagnolo ha scritto:Grazie Luigi delle esperienze che ci hai riportato.
Felicissimo per i risorti e le loro famiglie. :sorriso:
Solo Una cosa non mi ha mai fatto apprezzare queste tipologie di interventi,...il fatto che si chieda al beneficiario o ai cari di avere fede.

Amico mio
Tu sai che tutto è possibile a chi crede in Cristo Il Signore.


Suona quasi come una specie di ricatto, se uno non vuole avere o nutrire fede ...allora nulla?

Nessun ricatto...;tu sai altresì, che il cuore dell'uomo.., è insanabilmente maligno, e che il Grande Signore Cristo Gesù vuole cambiare in un cuore di carne..., solo la fede scaturita dal cuore arreso in LUI ,GLI permette di trasformarlo per il bene suo .
Il tutto del Signore è volto al bene della SUA creatura; LUI vuole fargli solo del bene, per dargli un avvenire Eterno nella SUA CASA.

C'è li immaginiamo tutti coloro che raccolgono e curano animali feriti dai cacciatori,...che li ripuliscono dagli versamenti di petrolio in mare, o che semplicemente gli portano da mangiare.... dirgli però...abbiate fede altrimenti non vi aiutiamo?
Ecco....questo è l'unica cosa che non va!
La madre di quella bambina doveva avere fede altrimenti Gesù non gliela resuscitava?
Ma ce lo immaginiamo se invece fosse stato il bagnino a dire alla madre " abbia fede in me...altrimenti non mi tuffo a salvargliela".


No Amico; non è quello il motivo; LUI ha detto di esser venuto a salvare....;voleva scuotere la sua vita ,a cercare LUI....ed ha usato quell'evento...
Poi, vedi che si sta distogliendo lo sguardo da COLUI che ha dato se stesso per AMORE....,cercando di confutare ,anche quello che LUI Opera e non , cercando quasi in LUI una colpa nel SUO Agire.. ,mentre siamo mancanti in ogni cosa davanti a LUI...:triste:
AMICO mio, io so una cosa , ero un disperato "fatemelo passare ancora", e senza se e senza ma, quando L'HO Invocato....col cuore arreso, LUI ha steso la SUA MANO.., e dopo oltre 5 lustri, sto quì e quando la discussione lo prevede parlo di LUI...,e la mia vita ,come quella dei fatti raccontati è una realtà; quel velo d'ombra nera che avevo in LUI è scomparsa, e solo allegrezza ho in SUA compagnia...
Stammi bene Amico :sorriso:
:abbr:
Luigi
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Junior
 
Messaggi: 701
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi Ray » 27/01/2018, 13:12

Testimone di Cristo ha scritto:Amici miei
Certo è che si sta cercando di confutare a più non posso ," cercando di motivandone la riuscita ,non alla Divinità, ma ...."un evento prodigioso che da credenti ascriviamo all'intervento di DIO.
L'amico Ray chiedeva ...:sai testimonianze di risurrezioni...."non vado a trovare per tempo il post" ?
Facendo mente locale "passati molti anni", so di un pastore dove sua figlia ,nacque morta, e dopo quasi un'ora , alle preghiere del padre, ecco che sua figlia prende vita...nell'ospedale..
Questo evento , è scritto sull'atto di nascita redatto dai medici, se vuoi ti dico nome e cognome...,li conosco personalmente.
Altrto caso: bambina cade in piscina, tutti gli interventi per rianimarla falliti, il colorito olivastro, è morta ; vi era un servo di Dio, che chiede alla madre della bimba, di credere in Gesù che poteva capovolgere tale tragica situazione, e così avviene, il Pastore prega:la bimba si risveglia ,corre tra le braccia della mamma" era morta".....
Ora lo so , anche ciò cercherete di confutare in qualche modo, e rispetterò ancora il vostro pensiero. Ma erano morte....
Ho scritto in fretta per impegni..
:ciao:
Luigi

Comprendo Luigi che vuoi vedere la mano di D-o per forza ,figurati ti capisco.
Ma un cervello senza ossigeno degenera irrimediabilmente .
Ci sono casi dove l'uomo anche dopo una trentina di minuti non ha avuto danni, ma perché arrivava una piccolissima quantità di ossigeno
infatti il cervello prende dal corpo solo il 20% . Ma addirittura un'ora senza respirare per ossigenare i tessuti mi sembra eccessivo .

http://www.psichesoma.com/il-cervello-t ... curiosita/

https://www.pazienti.it/risposte/dopo-q ... -cerebrali
:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 10720
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Testimone di Cristo » 27/01/2018, 14:40

Ray ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Amici miei
Certo è che si sta cercando di confutare a più non posso ," cercando di motivandone la riuscita ,non alla Divinità, ma ...."un evento prodigioso che da credenti ascriviamo all'intervento di DIO.
L'amico Ray chiedeva ...:sai testimonianze di risurrezioni...."non vado a trovare per tempo il post" ?
Facendo mente locale "passati molti anni", so di un pastore dove sua figlia ,nacque morta, e dopo quasi un'ora , alle preghiere del padre, ecco che sua figlia prende vita...nell'ospedale..
Questo evento , è scritto sull'atto di nascita redatto dai medici, se vuoi ti dico nome e cognome...,li conosco personalmente.
Altrto caso: bambina cade in piscina, tutti gli interventi per rianimarla falliti, il colorito olivastro, è morta ; vi era un servo di Dio, che chiede alla madre della bimba, di credere in Gesù che poteva capovolgere tale tragica situazione, e così avviene, il Pastore prega:la bimba si risveglia ,corre tra le braccia della mamma" era morta".....
Ora lo so , anche ciò cercherete di confutare in qualche modo, e rispetterò ancora il vostro pensiero. Ma erano morte....
Ho scritto in fretta per impegni..
:ciao:
Luigi

Comprendo Luigi che vuoi vedere la mano di D-o per forza ,figurati ti capisco.
Ma un cervello senza ossigeno degenera irrimediabilmente .
Ci sono casi dove l'uomo anche dopo una trentina di minuti non ha avuto danni, ma perché arrivava una piccolissima quantità di ossigeno
infatti il cervello prende dal corpo solo il 20% . Ma addirittura un'ora senza respirare per ossigenare i tessuti mi sembra eccessivo .

http://www.psichesoma.com/il-cervello-t ... curiosita/

https://www.pazienti.it/risposte/dopo-q ... -cerebrali
:ciao:

Caro Ray
Si lo so, ma la ragazza nata morta , la conosco bene ,oggi ha circa 30 anni e sta benissimo, " come fosse nata normalmente "non la vedo da qualche anno ,era fidanzata ...., abita a Sant'Antimo -Napoli......
Quindi ,proprio perchè in mancanza di ossigeno ,vi sono serie conseguenze..., ecco che non vi può essere alcuna spiegazione scientifica, a tali eventi di resurrezione; erano morte amico..., e oggi sono in vita e stanno bene..
:ciao:
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Junior
 
Messaggi: 701
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi Ray » 27/01/2018, 15:24

Caro Ray
Si lo so, ma la ragazza nata morta , la conosco bene ,oggi ha circa 30 anni e sta benissimo, " come fosse nata normalmente "non la vedo da qualche anno ,era fidanzata ...., abita a Sant'Antimo -Napoli......
Quindi ,proprio perchè in mancanza di ossigeno ,vi sono serie conseguenze..., ecco che non vi può essere alcuna spiegazione scientifica, a tali eventi di resurrezione; erano morte amico..., e oggi sono in vita e stanno bene..


Ci sono molte cose che la scienza non sa spiegare come ci sono altre che solo da pochi decenni
vengono scoperte.

Luigi caro ma tu tergiversi ,che fai ti defili? :risata:
Un conto è dieci minuti o cinquanta minuti è, un conto sono
i Tre giorni ,della resurrezione di Gesù o quella di Lazzaro dove si accenna che il corpo emanava cattivo odore
quindi il corpo era da parecchio tempo nel sepolcro
o le altre resurrezione presenti nel vangelo ad opera dei discepoli dove si narra di un tempo maggiore..
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 10720
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Mauro1971 » 27/01/2018, 19:19



https://www.youtube.com/watch?v=F3J0iwwsq-w
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8514
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Testimone di Cristo » 29/01/2018, 9:50

Ray ha scritto:
Caro Ray
Si lo so, ma la ragazza nata morta , la conosco bene ,oggi ha circa 30 anni e sta benissimo, " come fosse nata normalmente "non la vedo da qualche anno ,era fidanzata ...., abita a Sant'Antimo -Napoli......
Quindi ,proprio perchè in mancanza di ossigeno ,vi sono serie conseguenze..., ecco che non vi può essere alcuna spiegazione scientifica, a tali eventi di resurrezione; erano morte amico..., e oggi sono in vita e stanno bene..


Ci sono molte cose che la scienza non sa spiegare come ci sono altre che solo da pochi decenni
vengono scoperte.

Luigi caro ma tu tergiversi ,che fai ti defili? :risata:
Un conto è dieci minuti o cinquanta minuti è, un conto sono
i Tre giorni ,della resurrezione di Gesù o quella di Lazzaro dove si accenna che il corpo emanava cattivo odore
quindi il corpo era da parecchio tempo nel sepolcro
o le altre resurrezione presenti nel vangelo ad opera dei discepoli dove si narra di un tempo maggiore..


Amico mio
Io non mi defilo..;
quindi solo perchè nei casi che ho citato, la loro resurrezione è avvenuta dopo una ora circa, vuoi dire che non le possiamo citare come persone risorte ?
Parliamo sempre di persone morte e ritornate in vita, e che stanno benissimo.. ; poi amico, che spiegazioni vuoi dargli ?

:ciao:
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Junior
 
Messaggi: 701
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Grazie Testimone di C.

Messaggiodi Vieri » 29/01/2018, 11:21

In effetti credo a quanto hai scritto ma è da tempo immemorabile che gli uomini quando non comprendono un fatto o un avvenimento assolutamente inspiegabile parlano al miracolo.

Non per niente se vai a Lourdes la chiesa è letteralmente tappezzata di ex voto per "miracoli" o "grazie ricevute" ma alla fine di guarigioni immediate ed assolutamente inspiegabili anche da equipe di medici qualificati ce ne sono state ben poche.

E' pur vero che su questi fatti ed avvenimenti esistono molti scettici e non posso spesso dare loro torto ma devono anche loro ammettere che sono esistiti ed esistono fatti ancora assolutamente inspiegabili nonostante gli studi e l'uso delle tecniche scientifiche più moderne.

Prendiamo ad esempio la Sacra Sindone dove alcuni scienziati sostengono anche tramite valutazioni con i C14 che sia di epoca medioevale ma per esempio non si sono ancora spiegati come sia stato possibile realizzare una immagine "fotografica e tridimensionale ( come appurato) così accurata di un uomo flagellato e crocifisso e dove sono stati trovati nel telo pollini della Palestina.....

In breve ritengo che l'argomento "miracoli" anche con l'avvento di tecniche e di analisi moderne sempre più sofisticate lascerà ancora nel tempo molti nel dubbio.

Credenti o meno alla fine certi fatti rimangono per tutti sempre sconvolgenti.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4547
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Ray » 29/01/2018, 12:40

Amico mio
Io non mi defilo..; quindi solo perchè nei casi che ho citato, la loro resurrezione è avvenuta dopo una ora circa, vuoi dire che non le possiamo citare come persone risorte ?
Parliamo sempre di persone morte e ritornate in vita, e che stanno benissimo.. ; poi amico, che spiegazioni vuoi dargli ?


Luigi caro di questi fatti o avvenimenti capitano e succedono in tutte le parti del mondo ,anche dove non conoscono Gesù e il D-o degli Ebrei.
La resurrezione se vogliamo essere obiettivi o razionali e quando la persona è morta per davvero è non è quella apparente
quindi si parla di almeno tre o quattro giorni.

Di fatti inspiegabili ne succedono ogni giorno, qualcuno meraviglioso e altri meno , persone che mai hanno pregato
atei non credenti in genere, malati di cancro in un letto di ospedale, quando il medico li ha rivisitati il tumore era scomparso .

Certo possiamo dire che c'è stato un' intervento divino ma allora dobbiamo concludere che non c'è bisogno di una religione organizzata.

:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 10720
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Mauro1971 » 29/01/2018, 12:54

Testimone di Cristo ha scritto: poi amico, che spiegazioni vuoi dargli ?

:ciao:


A parte che è sempre da vedere se ciò che viene raccontato sia avvenuto, e nel caso se sia avvenuto come viene raccontato, scientificamente esiste:

https://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Lazzaro

Per chi vuole qualche dato in più la pagina in inglese:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lazarus_syndrome

Si tratta di un fenomeno naturale, osservato più volte.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8514
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi siculo » 01/02/2018, 12:39

Carissimi, vedo che c'è una ferma volontà a voler sminuire e smontare qualsiasi evento prodigioso in nome della scienza, ma questo è paradossale, perché nei pochi casi in cui la Chiesa ha riconosciuto il miracolo, è stata la scienza stessa ha decretare l'inspiegabilità del miracolo.
Qualcuno dice che un domani la scienza potrà spiegare tutto e che si tratta di limiti momentanei. Può anche essere, ma può anche non essere, nessuno lo sa, l'unica certezza di oggi è che i miracoli, anche se pochi, esistono e in linea di principio ne basta solo uno per smontare le tesi di tutti gli scettici. :ironico:
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 208
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Messaggiodi Mauro1971 » 01/02/2018, 12:55

siculo ha scritto:Carissimi, vedo che c'è una ferma volontà a voler sminuire e smontare qualsiasi evento prodigioso in nome della scienza, ma questo è paradossale,

No, è semplice applicazione del metodo scientifico. Non è "che si cuole dimostrare che lo è" quanto il far notare le lacune delle posizioni di chi vuol vedere miracoli anche dove questi non ci sono.

perché nei pochi casi in cui la Chiesa ha riconosciuto il miracolo, è stata la scienza stessa ha decretare l'inspiegabilità del miracolo.

Falso, un medico di famiglia non è "la scienza". Non vi è alcun miracolo scientificamente provato, ad oggi.

Qualcuno dice che un domani la scienza potrà spiegare tutto e che si tratta di limiti momentanei.

Falso. Questa era una posizione del '800. La questione è decisamente più complessa.

Può anche essere, ma può anche non essere, nessuno lo sa, l'unica certezza di oggi è che i miracoli, anche se pochi, esistono e in linea di principio ne basta solo uno per smontare le tesi di tutti gli scettici. :ironico:

Falso, non esiste un miracolo che possa essere dichiarato tale nel mondo scientifico.
Ciò che fa la Chiesa all'interno delle sua mura di fede sono cose sue, ma su questi argomenti prima difare affermazioni errate sarebbe buona idea informarsi da fonte non di parte onde evitare brutte figure.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8514
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Quixote » 01/02/2018, 13:20

La scienza non si occupa di “miracoli”, ma di fatti, di cose reali, considerati secondo logica; questi fatti possono essere: 1) spiegabili razionalmente 2) non spiegabili razionalmente. Nessuno nega i secondi, salvo naturalmente constatarne l’eisguità, rispetto alla prima categoria. Se poi proprio volessimo chiamarli miracoli, in linguaggio comune e non scientifico, niente in contrario. Rimane che se anche constatassimo il miracolo, non constatiamo Dio, perché le due cose non sono in correlazione: il miracolo spiega solo se stesso, il fatto che avvenga non prova nel modo piú assoluto che a originarlo sia un dio. Ovvero, non vi è alcun nesso, che non sia fideistico (e quindi ascientifico e alogico) che dal miracolo costringa a rapportarlo a Dio; il miracolo è tale proprio perché ne ignoriamo la causa, se la conoscessimo cesserebbe in automatico di essere un miracolo.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3746
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi siculo » 01/02/2018, 15:00

Quixote ha scritto:La scienza non si occupa di “miracoli”, ma di fatti, di cose reali, considerati secondo logica; questi fatti possono essere: 1) spiegabili razionalmente 2) non spiegabili razionalmente. Nessuno nega i secondi, salvo naturalmente constatarne l’eisguità, rispetto alla prima categoria. Se poi proprio volessimo chiamarli miracoli, in linguaggio comune e non scientifico, niente in contrario. Rimane che se anche constatassimo il miracolo, non constatiamo Dio, perché le due cose non sono in correlazione: il miracolo spiega solo se stesso, il fatto che avvenga non prova nel modo piú assoluto che a originarlo sia un dio. Ovvero, non vi è alcun nesso, che non sia fideistico (e quindi ascientifico e alogico) che dal miracolo costringa a rapportarlo a Dio; il miracolo è tale proprio perché ne ignoriamo la causa, se la conoscessimo cesserebbe in automatico di essere un miracolo.

Perdonami, ma se sei pronto a costatare il miracolo non spiegabile dal punto di vista scientifico, ti sarai chiesto che esisterà la patenità del miracolo stesso!!
E' come accertare il furto in un appartamento e poi accettare che non siano mai entrati dei ladri. E' normale che la causa sono loro.
Il fatto che questi pochi miracoli siano maturati in un contesto religioso per forza di cose mette l'evento miracoloso in collegamento con Dio.
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 208
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Messaggiodi siculo » 01/02/2018, 15:05

Mauro1971 ha scritto:
siculo ha scritto:Carissimi, vedo che c'è una ferma volontà a voler sminuire e smontare qualsiasi evento prodigioso in nome della scienza, ma questo è paradossale,

No, è semplice applicazione del metodo scientifico. Non è "che si cuole dimostrare che lo è" quanto il far notare le lacune delle posizioni di chi vuol vedere miracoli anche dove questi non ci sono.

perché nei pochi casi in cui la Chiesa ha riconosciuto il miracolo, è stata la scienza stessa ha decretare l'inspiegabilità del miracolo.

Falso, un medico di famiglia non è "la scienza". Non vi è alcun miracolo scientificamente provato, ad oggi.

Qualcuno dice che un domani la scienza potrà spiegare tutto e che si tratta di limiti momentanei.

Falso. Questa era una posizione del '800. La questione è decisamente più complessa.

Può anche essere, ma può anche non essere, nessuno lo sa, l'unica certezza di oggi è che i miracoli, anche se pochi, esistono e in linea di principio ne basta solo uno per smontare le tesi di tutti gli scettici. :ironico:

Falso, non esiste un miracolo che possa essere dichiarato tale nel mondo scientifico.
Ciò che fa la Chiesa all'interno delle sua mura di fede sono cose sue, ma su questi argomenti prima difare affermazioni errate sarebbe buona idea informarsi da fonte non di parte onde evitare brutte figure.

Caro Mauro, non si parla di medici di famiglia; le commissioni mediche che la Chiesa nomina per accertare la veridicità dei miracoli sono composte da specialisti delle patologie guarite miracolosamente. Non si tratta di santoni o chiromanti, ma di specialisti che sono definiti tali dalla scienza stessa. :sorriso:
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 208
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Messaggiodi Quixote » 01/02/2018, 15:35

siculo ha scritto:Perdonami, ma se sei pronto a costatare il miracolo non spiegabile dal punto di vista scientifico, ti sarai chiesto che esisterà la patenità del miracolo stesso!!
E' come accertare il furto in un appartamento e poi accettare che non siano mai entrati dei ladri. E' normale che la causa sono loro.
Il fatto che questi pochi miracoli siano maturati in un contesto religioso per forza di cose mette l'evento miracoloso in collegamento con Dio.


Scusa, ma proprio non capisco: perché il miracolo deve aver per forza una padre, o non, per esempio una madre? oppure un’entità, una forza “sovrannaturale” o extradimensionale o “magica” qualunque, dall’alieno al folletto dispettoso, dal mago Merlino alla strega di Biancaneve? Ovvero una forza naturale, ma che noi ancora non conosciamo? Già i ladri, ma i ladri esistono, Dio esiste? senza contare che tu sei «certo» della loro responsabilità, ma il certo non equivale al vero, potrebbe trattarsi di un finto furto, di una gazza, di un qualcosa preso per errore, o gettato per sbaglio nella spazzatura ecc. ecc.: ciò che pare ovvio è una fallacia logica della mente. Quanto all’ultima che hai detto è una corbelleria: i fatti inspiegabili, o “miracoli”, come tu li chiami, avvengono, con la stessa frequenza e percentuale, in ambito religioso e laico, e ne godono tanto gli atei, che gli agnostici, che i musulmani, gli induisti, gli scintoisti, e perfino i satanisti e naturalmente i cristiani. Ergo?
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3746
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mauro1971 » 01/02/2018, 17:06

siculo ha scritto:Caro Mauro, non si parla di medici di famiglia; le commissioni mediche che la Chiesa nomina per accertare la veridicità dei miracoli sono composte da specialisti delle patologie guarite miracolosamente. Non si tratta di santoni o chiromanti, ma di specialisti che sono definiti tali dalla scienza stessa. :sorriso:


Non è esattamente così e le cose vanno valutate un tantino meglio.

Prendiamo il caso di Lourdes dove 63 guarigioni sono state dichiarate miracolose. Evito di entrare in particolari tediosi anche per mia mancana di tempo. Link chiaro e semplce:

A Lourdes affluiscono al giorno d’oggi 5.5 milioni di pellegrini l’anno, e si stima che in totale circa 300 milioni abbiano finora visitato il santuario. Di questi si stima che circa 1 su 100 sia malato di una patologia ritenuta grave. La Chiesa ha accertato 68 miracoli a Lourdes, pari a 23 casi su 1 milione. Le remissioni spontanee relative soltanto al cancro, e note dalle casistiche cliniche, sono circa 20 su 1 milione, mentre a Lourdes le guarigioni dal cancro sono state invece relativamente poche. Quindi da un semplice studio statistico le guarigioni “miracolose” di Lourdes sono compatibili in frequenza, se non addirittura inferiori, con le guarigioni dovute a remissioni spontanee di malattie gravi, che avvengono con simile frequenza ovunque nel mondo. Paradossalmente, come qualcuno ha detto a mo’ di battuta estremizzandone le conclusioni, è più facile guarire standosene a casa. Io direi che, purtroppo, è difficile guarire (per caso) in entrambi i casi.


http://www.cicap.org/emilia/miracolo/
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8514
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi siculo » 01/02/2018, 17:31

Quixote ha scritto:
siculo ha scritto:Perdonami, ma se sei pronto a costatare il miracolo non spiegabile dal punto di vista scientifico, ti sarai chiesto che esisterà la patenità del miracolo stesso!!
E' come accertare il furto in un appartamento e poi accettare che non siano mai entrati dei ladri. E' normale che la causa sono loro.
Il fatto che questi pochi miracoli siano maturati in un contesto religioso per forza di cose mette l'evento miracoloso in collegamento con Dio.


Scusa, ma proprio non capisco: perché il miracolo deve aver per forza una padre, o non, per esempio una madre? oppure un’entità, una forza “sovrannaturale” o extradimensionale o “magica” qualunque, dall’alieno al folletto dispettoso, dal mago Merlino alla strega di Biancaneve? Ovvero una forza naturale, ma che noi ancora non conosciamo? Già i ladri, ma i ladri esistono, Dio esiste? senza contare che tu sei «certo» della loro responsabilità, ma il certo non equivale al vero, potrebbe trattarsi di un finto furto, di una gazza, di un qualcosa preso per errore, o gettato per sbaglio nella spazzatura ecc. ecc.: ciò che pare ovvio è una fallacia logica della mente. Quanto all’ultima che hai detto è una corbelleria: i fatti inspiegabili, o “miracoli”, come tu li chiami, avvengono, con la stessa frequenza e percentuale, in ambito religioso e laico, e ne godono tanto gli atei, che gli agnostici, che i musulmani, gli induisti, gli scintoisti, e perfino i satanisti e naturalmente i cristiani. Ergo?

Certo, potrebbe essere una forza naturale che noi non conosciamo, ma fin quando non la conosci il miracolo divino resta tale e quale ed oggi non puoi dire che un domani la conoscerai con certezza.
Mi fai un esempio di miracolo accertato dalla scienza avvenuto in un contesto di totale ateismo? Io non ne conosco alcuno.
Tutto il resto è sempre legato ad uno contesto religioso e io non sono nessuno per dire il Dio dei musulmani non sia in realtà YWHW che agisce alla stessa maniera nei cristiani.
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 208
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Messaggiodi siculo » 01/02/2018, 17:58

Mauro1971 ha scritto:
siculo ha scritto:Caro Mauro, non si parla di medici di famiglia; le commissioni mediche che la Chiesa nomina per accertare la veridicità dei miracoli sono composte da specialisti delle patologie guarite miracolosamente. Non si tratta di santoni o chiromanti, ma di specialisti che sono definiti tali dalla scienza stessa. :sorriso:


Non è esattamente così e le cose vanno valutate un tantino meglio.

Prendiamo il caso di Lourdes dove 63 guarigioni sono state dichiarate miracolose. Evito di entrare in particolari tediosi anche per mia mancana di tempo. Link chiaro e semplce:

A Lourdes affluiscono al giorno d’oggi 5.5 milioni di pellegrini l’anno, e si stima che in totale circa 300 milioni abbiano finora visitato il santuario. Di questi si stima che circa 1 su 100 sia malato di una patologia ritenuta grave. La Chiesa ha accertato 68 miracoli a Lourdes, pari a 23 casi su 1 milione. Le remissioni spontanee relative soltanto al cancro, e note dalle casistiche cliniche, sono circa 20 su 1 milione, mentre a Lourdes le guarigioni dal cancro sono state invece relativamente poche. Quindi da un semplice studio statistico le guarigioni “miracolose” di Lourdes sono compatibili in frequenza, se non addirittura inferiori, con le guarigioni dovute a remissioni spontanee di malattie gravi, che avvengono con simile frequenza ovunque nel mondo. Paradossalmente, come qualcuno ha detto a mo’ di battuta estremizzandone le conclusioni, è più facile guarire standosene a casa. Io direi che, purtroppo, è difficile guarire (per caso) in entrambi i casi.


http://www.cicap.org/emilia/miracolo/

Mauro perdonami, mail link che hai postato è completamente sconclusionato. Quando mai all'ingresso del santuario di Lourdes c'è scritto che tutti quelli che fanno il bagno nelle piscine guariscono? E' chiaro che la maggior parte torna a casa con la malattia, oppure si verificano diversi decessi visto che si tratta di persone malate, ma questo non toglie nulla alla veridicità dei miracoli conclamati, anzi li conferma visto che, se si trattasse di un processo naturale (dovuto all'acqua delle piscine o al potere della mente umana), si dovrebbe verificare con una frequenza molto maggiore dato che le condizioni a contorno sono identiche per tutti i fedeli che vanno a Lourdes con la medesima speranza di guarire.
Ad ogni modo, quello che non capite, è che il miracolo è tale solo se avviene in maniera istantanea e definitiva, il che esclude proprio eventuali meccanismi biologici che si attivano nell'organismo che effettivamente possono portare ad una guarigione di tumori molto aggressivi. In natura mai nulla avviene in maniera istantanea, solo l'azione divina agisce in questo modo.
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 208
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Messaggiodi Mauro1971 » 01/02/2018, 18:17

siculo ha scritto:Mauro perdonami, mail link che hai postato è completamente sconclusionato. Quando mai all'ingresso del santuario di Lourdes c'è scritto che tutti quelli che fanno il bagno nelle piscine guariscono? E' chiaro che la maggior parte torna a casa con la malattia, oppure si verificano diversi decessi visto che si tratta di persone malate, ma questo non toglie nulla alla veridicità dei miracoli conclamati, anzi li conferma visto che, se si trattasse di un processo naturale (dovuto all'acqua delle piscine o al potere della mente umana), si dovrebbe verificare con una frequenza molto maggiore dato che le condizioni a contorno sono identiche per tutti i fedeli che vanno a Lourdes con la medesima speranza di guarire.
Ad ogni modo, quello che non capite, è che il miracolo è tale solo se avviene in maniera istantanea e definitiva, il che esclude proprio eventuali meccanismi biologici che si attivano nell'organismo che effettivamente possono portare ad una guarigione di tumori molto aggressivi. In natura mai nulla avviene in maniera istantanea, solo l'azione divina agisce in questo modo.


Veramente è piuttosto sconclusionato il discorso che stai facendo tu qui, l'articolo è pertinente, logico e con dati a supporto.

Quando viene affermato, statistiche alla mano e riportate, che le "guarigioni inspiegabili", che forse sarebbe meglio chiamare col loro nome corretto cioò "remissioni spontanee" di malattie anche molto gravi sono in percentuale di molto minore a Lourdes di quanto capitino normalmente in tutto il resto della popolazione mondiale.

Si perchè una cosa che forse non sai è che queste guarigioni, per quanto molto rare, avvengono naturalmente ovunque e capitano a chiunque senza distinzione di razza, fede o altro.
Il punto particolare è la percentuale decisamente più bassa di remissioni spontanee che si sono verificate nei malati che si sono recati a Lourdes.

Altresì di questi miracoli, da quello che avevo letto, non mi sembra che vi siano guarigioni spontanee di tumori avvenute in modo istantaneo.

Resta il fatto che statistiche alla mano, andare a Lourdes porta sfiga. :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8514
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Quixote » 01/02/2018, 18:36

siculo ha scritto:Certo, potrebbe essere una forza naturale che noi non conosciamo, ma fin quando non la conosci il miracolo divino resta tale e quale ed oggi non puoi dire che un domani la conoscerai con certezza.
Mi fai un esempio di miracolo accertato dalla scienza avvenuto in un contesto di totale ateismo? Io non ne conosco alcuno.
Tutto il resto è sempre legato ad uno contesto religioso e io non sono nessuno per dire il Dio dei musulmani non sia in realtà YWHW che agisce alla stessa maniera nei cristiani.


Non ho mai detto che un fatto inspiegabile, o se si vuole paranormale o altro, sia un giorno spiegabile, ho solo prospettato che lo possa divenire, ma sono ben lungi dall’affermarlo, anche se devo constatare, e questo è un fatto, che molti fenomeni apparentemente inspiegabili, nel corso del tempo della storia della scienza, spiegabili lo sono divenuti, e mi risparmio dal tediarvi con gli esempi, che potrei offrire non a decine, ma a migliaia.

Quanto all’esempio di «miracoli accertati dalla scienza», non vedo perché dovrei prendermi la briga di presentarli: nella letteratura medica di remissioni di tumori incurabili ne esistono a iosa, e il solo fatto che parliamo di letteratura medica, quindi scientifica, dimostrerebbe in modo palese che in nessuno di questi casi, anche quelli in cui i malati avessero convinzioni religiose, sia avvenuto in ambiti religiosi. Se ti vuoi prendere la briga di confutarmi , vai tu a leggerla, e dimostrami che si tratta solo e sempre di grazie ricevute. Ma attento, te ne dovresti leggere almeno qualche centinaio, se vuoi dar veste statistica e probabilistica al dato. Oppure ricorri a statistiche preconfezionate. Che poi non toccherebbero la sostanza del problema, a parte che pretendere che solo i religiosi si salvino sarebbe già sintomo di una forma mentis “razzista”, rimarrebbe che la dimostrazione di Dio va data logicamente, e che se questo nostro mondo non ha bisogno di Dio per esistere, mondo che è un “miracolo” tremendamente piú complesso di quelle parvenze di miracolo che avvengono su questa terra, va da sé che portarle a prova varrebbe come la storiella di Agostino e la Trinità, ovvero avresti la pretesa di travasare il mare in una buca sulla spiaggia…

E se non t’importa, amici come prima, rimaniamo entrambi nella nostra opinione, tu hai detto la tua, io la mia. Diversamente da te, non mi interessa un emerito ette dimostrare che ho ragione. Solo non venirmi a raccontare una bagattella del tipo è avvenuto questo, quindi la causa è quest’altro. A parte che il concetto di causa è affetto da tumore incurabile dal ’700, quando Hume lo ha demistificato, qui vale davvero la teiera inglese di Russell che gira attorno al sole: puoi dimostrarmi che i “miracoli’ su cui stiamo a ragionare non siano dovuti alla teiera? No, cosí come non puoi dimostrare che siano dovuti a un Ente divino, che nel reale si rende percepibile né piú né meno della teiera. E che poi, se davvero si manifestasse nei casi che racconti, sarebbe da evitare come la peste, perché si manifesterebbe a una persona su 100.000, e lascerebbe le altre 99.999 a bollire nel loro brago: un Tipo davvero raccomandabile e “onnipotente”, tanto da non essere nemmeno capace di rendere questa minuscola oasi dell’Universo, "il migliore dei mondi possibili”, come recitava Leibniz.

Bando alle ciance: ti sfugge che il problema non è dimostrare il miracolo, ma dimostrare Dio…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3746
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Vera Icona » 01/02/2018, 18:54

Quixote



Bando alle ciance: ti sfugge che il problema non è dimostrare il miracolo, ma dimostrare Dio…



Cosa intendi tu con il termine miracolo?
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 491
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Quixote » 01/02/2018, 19:01

Non hai che da leggerti, o rileggerti, i miei post precedenti.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3746
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Vera Icona » 02/02/2018, 12:57

Quixote ha scritto:Non hai che da leggerti, o rileggerti, i miei post precedenti.



Sì avevo letto, ovvio che il termine miracolo per chi non è convinto che dietro ci è stata la potenza divina non è il termine addetto ma solo fatto razionalmente non spuegabile.
Solitamente per chi usa il termine miracolo da per scontato che è avvenuto tramite l'intervento divino, in tal senso la tua questione posta non avrebbe molto senso, perché una volta che si ha dimostrato che un fatto inspiegabile ė un miracolo non c'è più bisogno di dimostrare Dio.


Cmq sono quasi d'accordo con quel che tu dici:


La scienza non si occupa di “miracoli”, ma di fatti, di cose reali, considerati secondo logica; questi fatti possono essere: 1) spiegabili razionalmente 2) non spiegabili razionalmente. Nessuno nega i secondi, salvo naturalmente constatarne l’eisguità, rispetto alla prima categoria. Se poi proprio volessimo chiamarli miracoli, in linguaggio comune e non scientifico, niente in contrario. Rimane che se anche constatassimo il miracolo, non constatiamo Dio, perché le due cose non sono in correlazione: il miracolo spiega solo se stesso, il fatto che avvenga non prova nel modo piú assoluto che a originarlo sia un dio. Ovvero, non vi è alcun nesso, che non sia fideistico (e quindi ascientifico e alogico) che dal miracolo costringa a rapportarlo a Dio; il miracolo è tale proprio perché ne ignoriamo la causa, se la conoscessimo cesserebbe in automatico di essere un miracolo.

Se potessimo mostrare che un avvenimento inspiegatrice come una guarigione, una profezia, una promessa fatto durante preghiera carismatica sia davvero legato alla potenza divina , allora questo un dato fatto sarebbe un miracolo dimostrato, e con questo dimostrato Dio.

Quindi a ragion di logica oggi razionalmente non possiamo dimostrare un bel niente, ma lasciare la questione solo aperta...

Ma per un credente che vive una preghiera carismatica profonda è riceve una guarigione , che possa essere fisica o psicologica ecc..., quell' avvenimento è una forte conferma della sua fede, io non dico è la prova, perché le prove scientifici ci mancano , questo sia ben chiaro.
Ma la sua fede sarà per sempre segnata da quel miracolo.
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 491
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Vera Icona » 02/02/2018, 13:59

siculo ha scritto:Carissimi, vedo che c'è una ferma volontà a voler sminuire e smontare qualsiasi evento prodigioso in nome della scienza, ma questo è paradossale, perché nei pochi casi in cui la Chiesa ha riconosciuto il miracolo, è stata la scienza stessa ha decretare l'inspiegabilità del miracolo.
Qualcuno dice che un domani la scienza potrà spiegare tutto e che si tratta di limiti momentanei. Può anche essere, ma può anche non essere, nessuno lo sa, l'unica certezza di oggi è che i miracoli, anche se pochi, esistono e in linea di principio ne basta solo uno per smontare le tesi di tutti gli scettici. :ironico:



https://youtu.be/IPcSuo-mMeQ
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 491
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Lizzy75 » 02/02/2018, 19:16

Vera Icona ha scritto:...

Rimane che se anche constatassimo il miracolo, non constatiamo Dio, perché le due cose non sono in correlazione: il miracolo spiega solo se stesso, il fatto che avvenga non prova nel modo piú assoluto che a originarlo sia un dio. Ovvero, non vi è alcun nesso, che non sia fideistico (e quindi ascientifico e alogico) che dal miracolo costringa a rapportarlo a Dio; il miracolo è tale proprio perché ne ignoriamo la causa, se la conoscessimo cesserebbe in automatico di essere un miracolo.

Se potessimo mostrare che un avvenimento inspiegatrice come una guarigione, una profezia, una promessa fatto durante preghiera carismatica sia davvero legato alla potenza divina , allora questo un dato fatto sarebbe un miracolo dimostrato, e con questo dimostrato Dio.

Quindi a ragion di logica oggi razionalmente non possiamo dimostrare un bel niente, ma lasciare la questione solo aperta...

Ma per un credente che vive una preghiera carismatica profonda è riceve una guarigione , che possa essere fisica o psicologica ecc..., quell' avvenimento è una forte conferma della sua fede, io non dico è la prova, perché le prove scientifici ci mancano , questo sia ben chiaro.
Ma la sua fede sarà per sempre segnata da quel miracolo.
Esatto... Lungi da me voler convincere qualcuno dell'esistenza dei miracoli, poichè penso che credere ai miracoli sia soprattutto un personale atto di fede, per cui ogni credente convinto non ha il bisogno di "dimostrare" Dio, cosí come un ateo non ha bisogno di dimostrare che non esiste , abbiamo ognuno le nostre convinzioni in qualcosa e questo è chiaro. Resta il problema che i miracoli non spiegabili scientificamente esistono, e questo tanto basta al credente. E ce ne sarebbero tanti da addurre ad esempi, uno tra questi è ritenuto appunto, scientificamente inspiegabile dai medici del Bureau Medical di Lourdes il caso di Antonietta Raco una donna lucana che guarì improvvisamente dalla Sla dopo un viaggio a Lourdes nella piscina che contiene le acque miracolose, in cui avvertì un forte dolore, lo stesso avvertito quando scoprí di avere la malattia, udí una voce soprannaturale e subito dopo quell'evento guarí istantaneamente. Beh sappiamo che nessuno può guarire dalla sla. Che tale prodigio miracoloso non sia da attribuire ad una potenza divina ma ad altre cause che non è dato sapere, è alquanto difficile da credere soprattutto perchè è avvenuto in un ambiente religioso, e che poi si possano dare ipotesi scientifiche plausibili, la cosa fa sorridere i credenti. Ma lo dicono anche i vangeli che si deve camminare per fede e non per visione (2 Cor. 5:7) e naturalmente chi è scettico, non crederá mai...
Avatar utente
Lizzy75
Utente Senior
 
Messaggi: 1282
Iscritto il: 29/03/2010, 12:02

Messaggiodi Vera Icona » 02/02/2018, 23:18

Lizzy75 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:...

Rimane che se anche constatassimo il miracolo, non constatiamo Dio, perché le due cose non sono in correlazione: il miracolo spiega solo se stesso, il fatto che avvenga non prova nel modo piú assoluto che a originarlo sia un dio. Ovvero, non vi è alcun nesso, che non sia fideistico (e quindi ascientifico e alogico) che dal miracolo costringa a rapportarlo a Dio; il miracolo è tale proprio perché ne ignoriamo la causa, se la conoscessimo cesserebbe in automatico di essere un miracolo.

Se potessimo mostrare che un avvenimento inspiegatrice come una guarigione, una profezia, una promessa fatto durante preghiera carismatica sia davvero legato alla potenza divina , allora questo un dato fatto sarebbe un miracolo dimostrato, e con questo dimostrato Dio.

Quindi a ragion di logica oggi razionalmente non possiamo dimostrare un bel niente, ma lasciare la questione solo aperta...

Ma per un credente che vive una preghiera carismatica profonda è riceve una guarigione , che possa essere fisica o psicologica ecc..., quell' avvenimento è una forte conferma della sua fede, io non dico è la prova, perché le prove scientifici ci mancano , questo sia ben chiaro.
Ma la sua fede sarà per sempre segnata da quel miracolo.
Esatto... Lungi da me voler convincere qualcuno dell'esistenza dei miracoli, poichè penso che credere ai miracoli sia soprattutto un personale atto di fede, per cui ogni credente convinto non ha il bisogno di "dimostrare" Dio, cosí come un ateo non ha bisogno di dimostrare che non esiste , abbiamo ognuno le nostre convinzioni in qualcosa e questo è chiaro. Resta il problema che i miracoli non spiegabili scientificamente esistono, e questo tanto basta al credente. E ce ne sarebbero tanti da addurre ad esempi, uno tra questi è ritenuto appunto, scientificamente inspiegabile dai medici del Bureau Medical di Lourdes il caso di Antonietta Raco una donna lucana che guarì improvvisamente dalla Sla dopo un viaggio a Lourdes nella piscina che contiene le acque miracolose, in cui avvertì un forte dolore, lo stesso avvertito quando scoprí di avere la malattia, udí una voce soprannaturale e subito dopo quell'evento guarí istantaneamente. Beh sappiamo che nessuno può guarire dalla sla. Che tale prodigio miracoloso non sia da attribuire ad una potenza divina ma ad altre cause che non è dato sapere, è alquanto difficile da credere soprattutto perchè è avvenuto in un ambiente religioso, e che poi si possano dare ipotesi scientifiche plausibili, la cosa fa sorridere i credenti. Ma lo dicono anche i vangeli che si deve camminare per fede e non per visione (2 Cor. 5:7) e naturalmente chi è scettico, non crederá mai...


Brava, ma lo disse anche Gesù nei vangeli, non crederebbero nemmeno se i morti resuscitassero :sorriso:
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 491
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi siculo » 04/02/2018, 18:02

Lizzy75 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:...

Rimane che se anche constatassimo il miracolo, non constatiamo Dio, perché le due cose non sono in correlazione: il miracolo spiega solo se stesso, il fatto che avvenga non prova nel modo piú assoluto che a originarlo sia un dio. Ovvero, non vi è alcun nesso, che non sia fideistico (e quindi ascientifico e alogico) che dal miracolo costringa a rapportarlo a Dio; il miracolo è tale proprio perché ne ignoriamo la causa, se la conoscessimo cesserebbe in automatico di essere un miracolo.

Se potessimo mostrare che un avvenimento inspiegatrice come una guarigione, una profezia, una promessa fatto durante preghiera carismatica sia davvero legato alla potenza divina , allora questo un dato fatto sarebbe un miracolo dimostrato, e con questo dimostrato Dio.

Quindi a ragion di logica oggi razionalmente non possiamo dimostrare un bel niente, ma lasciare la questione solo aperta...

Ma per un credente che vive una preghiera carismatica profonda è riceve una guarigione , che possa essere fisica o psicologica ecc..., quell' avvenimento è una forte conferma della sua fede, io non dico è la prova, perché le prove scientifici ci mancano , questo sia ben chiaro.
Ma la sua fede sarà per sempre segnata da quel miracolo.
Esatto... Lungi da me voler convincere qualcuno dell'esistenza dei miracoli, poichè penso che credere ai miracoli sia soprattutto un personale atto di fede, per cui ogni credente convinto non ha il bisogno di "dimostrare" Dio, cosí come un ateo non ha bisogno di dimostrare che non esiste , abbiamo ognuno le nostre convinzioni in qualcosa e questo è chiaro. Resta il problema che i miracoli non spiegabili scientificamente esistono, e questo tanto basta al credente. E ce ne sarebbero tanti da addurre ad esempi, uno tra questi è ritenuto appunto, scientificamente inspiegabile dai medici del Bureau Medical di Lourdes il caso di Antonietta Raco una donna lucana che guarì improvvisamente dalla Sla dopo un viaggio a Lourdes nella piscina che contiene le acque miracolose, in cui avvertì un forte dolore, lo stesso avvertito quando scoprí di avere la malattia, udí una voce soprannaturale e subito dopo quell'evento guarí istantaneamente. Beh sappiamo che nessuno può guarire dalla sla. Che tale prodigio miracoloso non sia da attribuire ad una potenza divina ma ad altre cause che non è dato sapere, è alquanto difficile da credere soprattutto perchè è avvenuto in un ambiente religioso, e che poi si possano dare ipotesi scientifiche plausibili, la cosa fa sorridere i credenti. Ma lo dicono anche i vangeli che si deve camminare per fede e non per visione (2 Cor. 5:7) e naturalmente chi è scettico, non crederá mai...

Brava, il nocciolo della questione è proprio nella guarigione improvvisa come banco di prova delle guarigioni miracolose. La chiesa sa benissimo che ci possono essere guarigioni spontanee anche dalla sla, ma questo in natura non avviene mai in maniera istantanea. Solo l'azione divina agisce a tempo zero, mentre i processi biologici hanno bisogno di un lasso di tempo più o meno lungo per essere portati a compimento.
Quindi agli scettici del forum chiedo: avete prova di fenomeni di guarigione improvvisa per esempio in contesti laici su atei?
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 208
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

PrecedenteProssimo

Torna a Pubblicazioni della WatchTower

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici