Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Esempio erroneo.

Un'analisi delle pubblicazioni passate e presenti dei TdG

Moderatore: Achille

Messaggiodi Romagnolo » 05/02/2018, 0:24

Il miracolo in oggetto è avvenuto in un contesto di fede mariana, un altro luogo importantissimo per tale fede è Fatima dove apparve sempre il medesimo soggetto religioso cioè la Madonna.
Per Fatima vi sono oramai numerose ricerche che ne testimonierebbero una origine in realtà di matrice ufologica per cui...se una civiltà tecnologicamente mooolto più avanzata della nostra che intendesse guidare la nostra evoluzione sociale avesse le mani in pasta anche a Lourdes, cosa le costerebbe operare guarigioni a noi apparentemente impossibili?
Anche le cure alla portata della nostra scienza medica parrebbero miracolose ad una tribù di primitivi.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Vera Icona » 05/02/2018, 1:26

Romagnolo ha scritto:Il miracolo in oggetto è avvenuto in un contesto di fede mariana, un altro luogo importantissimo per tale fede è Fatima dove apparve sempre il medesimo soggetto religioso cioè la Madonna.
Per Fatima vi sono oramai numerose ricerche che ne testimonierebbero una origine in realtà di matrice ufologica per cui...se una civiltà tecnologicamente mooolto più avanzata della nostra che intendesse guidare la nostra evoluzione sociale avesse le mani in pasta anche a Lourdes, cosa le costerebbe operare guarigioni a noi apparentemente impossibili?
Anche le cure alla portata della nostra scienza medica parrebbero miracolose ad una tribù di primitivi.



:boh:
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Messaggiodi Morpheus » 05/02/2018, 2:38

Testimone di Cristo ha scritto:
Morpheus ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:....non è certo farina del sacco degli apostoli e compagni d'opera, quanto è riportato nei vangeli....


Pero' lo sembra proprio....

Vangelo di Giovanni 1,1 In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era, in principio, presso Dio: 3 tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
fine citazione
Mio Caro Amico
Come può essere farina della sua intelligenza ,quello che sopra scrive Giovanni ?
:ciao:


Certo,
perche' non dovrebbe esserlo? Non capisco come parlare di cose che nessuno ha mai visto e dare una versione possa essere presa come "prova" del fatto che quella e' la versione giusta o ispirata.
Le parole che cito possono essere risultato di fantasia o di ispirazione divina. Cosa e' + probabile?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 05/02/2018, 3:21

siculo ha scritto:Per la precisazione io non ho menzionato la mia esperienza per il fatto di aver avuto un figlio, ma per l'esattezza della profezia che preannunciava il concepimento. La sorella non ha parlato sulla base di una conoscenza "scientifica", ma su suggerimento dello Spirito Santo che conosce il futuro.


Scusa Siculo, arrivo solo ora.
Supponiamo che DOPO la profezia tu avessi voluto evitare il concepimento, cosa sarebbe successo?
Avresti potuto o no?
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Messaggiodi Morpheus » 05/02/2018, 3:23

siculo ha scritto:Quindi agli scettici del forum chiedo: avete prova di fenomeni di guarigione improvvisa per esempio in contesti laici su atei?


Scusa,
perche', ci sono prove di fenomeni di guarigione improvvisa su credenti?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Lizzy75 » 05/02/2018, 10:04

Romagnolo ha scritto:Il miracolo in oggetto è avvenuto in un contesto di fede mariana, un altro luogo importantissimo per tale fede è Fatima dove apparve sempre il medesimo soggetto religioso cioè la Madonna.
Per Fatima vi sono oramai numerose ricerche che ne testimonierebbero una origine in realtà di matrice ufologica per cui...se una civiltà tecnologicamente mooolto più avanzata della nostra che intendesse guidare la nostra evoluzione sociale avesse le mani in pasta anche a Lourdes, cosa le costerebbe operare guarigioni a noi apparentemente impossibili?
Anche le cure alla portata della nostra scienza medica parrebbero miracolose ad una tribù di primitivi.
In sostanza meglio credere agli ufo? :risata: Se è per questo se proprio vogliamo generalizzare, in molti quadri a tema religioso, sono presenti dischi luminosi volanti... :ironico: :ironico:
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Messaggiodi Quixote » 05/02/2018, 10:36

Morpheus ha scritto:
siculo ha scritto:Quindi agli scettici del forum chiedo: avete prova di fenomeni di guarigione improvvisa per esempio in contesti laici su atei?


Scusa,
perche', ci sono prove di fenomeni di guarigione improvvisa su credenti?

Sí, Morpheus, ci sono, e banalmente perché da questo punto di vista la posizione dei credenti è “privilegiata’, perché attestata da diversi studi e ricerche specifiche sulla natura del miracolo in sede religiosa, cosa di cui chi non crede non necessita, sicché fenomeni di guarigione improvvisa in ambiti laici rimangono dispersi nella babele della letteratura medica, senza la necessità di studi mirati a specificare la frequenza e la natura delle guarigioni, “improvvise” o meno, di atei e agnostici, dimostrazione che sarebbe alquanto ridicola, oltre che assai poco morale, all’interno di una visione scientifica e non pregiudiziale del fenomeno: tanto piú che il non credente non necessita di dimostrare il miracolo, in quanto ciò che si definisce come tale, per lui rimane null’altro che un fatto inspiegabile: il credente invece cataloga sotto la voce miracolo il fatto inspiegabile che avviene in un contesto religioso: ove si tratti di guarigioni, come a Lourdes, ciò che lo caratterizza è che detto fatto inspiegabile avvenga “per grazia ricevuta”. Fuori dal contesto religioso il prodigio potrebbe anche essere 10 volte piú eclatante, e persino la Chiesa non lo considererebbe, e correttamente dal suo punto di vista, un miracolo. Peggio, instaurare il paragone sarebbe addirittura perverso, perché quale che ne sia il risultato, a meno non ne risulti una “patta” (oltretutto eterogenea e non omogenea), ne verrebbe la superiorità degli uni rispetto agli altri, uomini di serie A, e uomini di serie B; è questo sarebbe abbastanza inquietante, perché sappiamo tutti a che punto di aberrazione la storia è giunta, in base a considerazioni di questo genere.

Quindi, posto nei giusti termini, il quesito cui hai risposto, non ha ragion d’essere, perché improprio in quanto mette a confronto due ordini di grandezze non commensurabili, e questo non lo dice il non credente, ma lo stabilisce la stessa Chiesa, nella sua definizione di miracolo, che poi deriva, in ultima analisi, dal De servorum Dei beatificatione e beatorum canonizatione del cardinale Prospero Lambertini (poi papa col nome di Benedetto XIV, circa metà ’700). In detto libro vengono considerati necessari sette punti per riconoscere il miracolo; li avevo riportati altrove, fra cui il piú importante, perché piú discusso e discutibile, è il quarto (Quartum, ut sanatio sit subita et momentanea, cioè la guarigione deve essere improvvisa e istantanea) perché poi spesso interpretato con l’elastico (a Lourdes stessa non tutti i miracoli riconosciuti – ufficialmente una settantina – soddisfano il parametro). Un’analisi storico-scientifica poi dovrebbe anche tener conto della relatività e della minor conoscenza medica del passato, e dell’estrema difficoltà di stabilire, con misurazione adeguata, il preciso momento in cui avverrebbe il prodigio.

Ciò premesso non si può certo negare la serietà delle attuali ricerche e commissioni che si occupano di Lourdes, formate di medici e scienziati preparati e di varia estrazione, la cui letteratura ha tutte le caratteristiche della scientificità. Che poi fuor d’essa ci siano i soliti fanatici che la utilizzano, in una direzione o nell’altra, non ne inficia né l’impostazione, né il valore: in quanto ricerca, fondata su dati concreti, va tenuta presente anche al di fuori dell’ambito religioso e può risultare utile al progredire della scienza, medica in particolare.

Rimane quindi l’assurdità di una contrapposizione tra due schieramenti, perché eticamente rivoltante, e perché di fatto improponibile. Il credente, in quanto tale, può correttamente ritenere, per fede, opera di Dio il miracolo. Il non credente, posto che per lui l’ipotesi Dio è una fantasticheria, catalogherà il miracolo sotto la voce ‘fatto inspiegabile’. Se il credente ponesse la questione in termini prettamente razionali, la sua tesi sarebbe contraddittoria, perché espressa in un campo non suo, e fondata su un’ipotesi indimostrabile (oltre che l’esistenza di Dio, la sua presenza attiva). Se invece fosse il non credente ad affermare che i miracoli (uso la parola in senso rigorosamente tecnico) non esistono, andrebbe fatalmente in contraddizione con se stesso, in quanto essi sono testimoniati e dimostrati proprio da quella scienza sulla quale basa, per lo piú, la sua interpretazione della realtà. In fine, riconoscere che il miracolo avvenga in ambito religioso, è solo una tautologia, e non implica che avvenga causa la religione: le risposte dei credenti, a questa obiezione, valgono per i credenti, all’ateo non rilevano.
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Messaggiodi siculo » 05/02/2018, 11:01

Romagnolo ha scritto:Il miracolo in oggetto è avvenuto in un contesto di fede mariana, un altro luogo importantissimo per tale fede è Fatima dove apparve sempre il medesimo soggetto religioso cioè la Madonna.
Per Fatima vi sono oramai numerose ricerche che ne testimonierebbero una origine in realtà di matrice ufologica per cui...se una civiltà tecnologicamente mooolto più avanzata della nostra che intendesse guidare la nostra evoluzione sociale avesse le mani in pasta anche a Lourdes, cosa le costerebbe operare guarigioni a noi apparentemente impossibili?
Anche le cure alla portata della nostra scienza medica parrebbero miracolose ad una tribù di primitivi.

Romagnolo ha scritto:Il miracolo in oggetto è avvenuto in un contesto di fede mariana, un altro luogo importantissimo per tale fede è Fatima dove apparve sempre il medesimo soggetto religioso cioè la Madonna.
Per Fatima vi sono oramai numerose ricerche che ne testimonierebbero una origine in realtà di matrice ufologica per cui...se una civiltà tecnologicamente mooolto più avanzata della nostra che intendesse guidare la nostra evoluzione sociale avesse le mani in pasta anche a Lourdes, cosa le costerebbe operare guarigioni a noi apparentemente impossibili?
Anche le cure alla portata della nostra scienza medica parrebbero miracolose ad una tribù di primitivi.

Si certo, magari Gesù era il capo ufo di una costellazione remota dispersa nell'universo.
Dico io, ma non è molto più semplice accettare il miracolo piuttosto che credere in spiegazioni fantasiose e non provate più della scienza che non riesce a spiegare i miracoli veri?
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Messaggiodi siculo » 05/02/2018, 11:13

Quixote ha scritto:
Morpheus ha scritto:
siculo ha scritto:Quindi agli scettici del forum chiedo: avete prova di fenomeni di guarigione improvvisa per esempio in contesti laici su atei?


Scusa,
perche', ci sono prove di fenomeni di guarigione improvvisa su credenti?

Sí, Morpheus, ci sono, e banalmente perché da questo punto di vista la posizione dei credenti è “privilegiata’, perché attestata da diversi studi e ricerche specifiche sulla natura del miracolo in sede religiosa, cosa di cui chi non crede non necessita, sicché fenomeni di guarigione improvvisa in ambiti laici rimangono dispersi nella babele della letteratura medica, senza la necessità di studi mirati a specificare la frequenza e la natura delle guarigioni, “improvvise” o meno, di atei e agnostici, dimostrazione che sarebbe alquanto ridicola, oltre che assai poco morale, all’interno di una visione scientifica e non pregiudiziale del fenomeno: tanto piú che il non credente non necessita di dimostrare il miracolo, in quanto ciò che si definisce come tale, per lui rimane null’altro che un fatto inspiegabile: il credente invece cataloga sotto la voce miracolo il fatto inspiegabile che avviene in un contesto religioso: ove si tratti di guarigioni, come a Lourdes, ciò che lo caratterizza è che detto fatto inspiegabile avvenga “per grazia ricevuta”. Fuori dal contesto religioso il prodigio potrebbe anche essere 10 volte piú eclatante, e persino la Chiesa non lo considererebbe, e correttamente dal suo punto di vista, un miracolo. Peggio, instaurare il paragone sarebbe addirittura perverso, perché quale che ne sia il risultato, a meno non ne risulti di una “patta” (oltretutto eterogenea e non omogenea), ne verrebbe la superiorità degli uni rispetto agli altri, uomini di serie A, e uomini di serie B; è questo sarebbe abbastanza inquietante, perché sappiamo tutti a che punto di aberrazione la storia è giunta, in base a considerazioni di questo genere.

Quindi, posto nei giusti termini, il quesito cui hai risposto, non ha ragion d’essere, perché improprio in quanto mette a confronto due ordini di grandezze non commensurabili, e questo non lo dice il non credente, ma lo stabilisce la stessa Chiesa, nella sua definizione di miracolo, che poi deriva, in ultima analisi, dal De servorum Dei beatificatione e beatorum canonizatione del cardinale Prospero Lambertini (poi papa col nome di Benedetto XIV, circa metà ’700). In detto libro vengono considerati necessari sette punti per riconoscere il miracolo; li avevo riportati altrove, fra cui il piú importante, perché piú discusso e discutibile, è il quarto (Quartum, ut sanatio sit subita et momentanea, cioè la guarigione deve essere improvvisa e istantanea) perché poi spesso interpretato con l’elastico (a Lourdes stessa non tutti i miracoli riconosciuti – ufficialmente una settantina – soddisfano il parametro). Un’analisi storico-scientifica poi dovrebbe anche tener conto della relatività e della minor conoscenza medica del passato, e dell’estrema difficoltà di stabilire, con misurazione adeguata, il preciso momento in cui avverrebbe il prodigio.

Ciò premesso non si può certo negare la serietà delle attuali ricerche e commissioni che si occupano di Lourdes, formate di medici e scienziati preparati e di varia estrazione, la cui letteratura ha tutte le caratteristiche della scientificità. Che poi fuor d’essa ci siano i soliti fanatici che la utilizzano, in una direzione o nell’altra, non ne inficia né l’impostazione, né il valore: in quanto ricerca, fondata su dati concreti, va tenuta presente anche al di fuori dell’ambito religioso e può risultare utile al progredire della scienza, medica in particolare.

Rimane quindi l’assurdità di una contrapposizione tra due schieramenti, perché eticamente rivoltante, e perché di fatto improponibile. Il credente, in quanto tale, può correttamente ritenere, per fede, opera di Dio il miracolo. Il non credente, posto che per lui l’ipotesi Dio è una fantasticheria, catalogherà il miracolo sotto la voce ‘fatto inspiegabile’. Se il credente ponesse la questione in termini prettamente razionali, la sua tesi sarebbe contraddittoria, perché espressa in un campo non suo, e fondata su un’ipotesi indimostrabile (oltre che l’esistenza di Dio, la sua presenza attiva). Se invece fosse il non credente ad affermare che i miracoli (uso la parola in senso rigorosamente tecnico) non esistono, andrebbe fatalmente in contraddizione con se stesso, in quanto essi sono testimoniati e dimostrati proprio da quella scienza sulla quale basa, per lo piú, la sua interpretazione della realtà. In fine, riconoscere che il miracolo avvenga in ambito religioso, è solo una tautologia, e non implica che avvenga causa la religione: le risposte dei credenti, a questa obiezione, valgono per i credenti, all’ateo non rilevano.

Perdonami, ma la tua è una posizione dogmatica in virtù di un preconcetto che nega in maniera categorica l'esistenza di Dio.
Non ci sarebbe nulla di immorale nel catalogare e recensire gli eventi di guarigioni istantanee in contesti extra religiosi.
Sarebbe invece un passo dovuto e doveroso per il mondo scientifico che avrebbe la grande possibilità di studiare un fenomeno che potrebbe aprire orizzonti infiniti sul mondo della ricerca medica per la cura di tutte le patologie esistenti.
In letteratura non esiste nulla di questo perché semplicemente nessuno è mai guarito in maniera istantanea fuori dal contesto religioso.
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Messaggiodi Quixote » 05/02/2018, 12:13

Posizione dogmatica è quella di asserire che «nessuno è mai guarito in maniera istantanea fuori dal contesto religioso» ignorando la letteratura scientifica al riguardo, e per constatare la veridicità di questa affermazione basta leggere la premessa: «Sarebbe invece un passo dovuto e doveroso per il mondo scientifico», ove il condizionale concorda nel riconoscere che detta lettura non esiste. E non esiste per il semplice fatto che lo scienziato è persona seria, e non mette in campo ciò che esula dalla scienza, ciò di cui la scienza non si occupa, ciò che è irrilevante da un punto di vista scientifico, in primis l’esistenza di Dio, in quanto non misurabile a mezzo strumenti scientifici, ma ovviamente anche una presunta differenza fisiologica sostanziale fra ateo e credente, che ovviamente non può basarsi sulla fisiologia, ma solo sull’orientamento religioso o areligioso delle persone.

Ove poi lo facesse, non lo farebbe come scienziato, ma come assertore di un’ipotesi, ateismo o fede che sia, che cadrebbe piuttosto nel campo della filosofia, la quale non è pertinente a dirimere la questione, ma corre appunto il pericolo, a sua volta, di cadere nel dogmatismo, se impostata non correttamente, e non in base a un approccio rigorosamente logico, approccio che a te manca in ogni caso, se non ti rendi conto che affibbiando la qualifica di dogmatico ad altri, di cui ignori il vero orientamento, ipso facto altro non fai che dimostrare il tuo dogmatismo, chiuso ermeticamente a tutto quello che non concorda con quello che affermi non in base alla ragione, ma in base alla sola fede che professi, non accorgendoti che la razionalità del tuo discorso è valida solo all’interno del sistema fede, fuori di esso non ha valore.

Taccio sull’immorale e immane assurdità della «grande possibilità di studiare un fenomeno che potrebbe aprire orizzonti infiniti sul mondo della ricerca medica per la cura di tutte le patologie esistenti”. Facci capire, un medico, invece di dedicarsi alla ricerca delle cure di malattie considerate incurabili, dovrebbe perdere tempo a stabilire la frequenza e la tempistica con cui avvengono le remissioni di tumore, o altro, in atei e credenti? vale a dire in base all’orientamento delle persone nei confronti della fede?? perché poi se ne avvantaggino, per i loro insolenti e squallidi sofismi e proclami, le jene atee o credenti che bazzicano la rete???

No comment. Ti ho offerto tutti gli elementi utili a considerare la questione nel suo aspetto metodologico, scientifico ed etico. Ne ho riconosciuto la legittimità in campo religioso, a patto di non estenderla ove quel campo non è pertinente. Ostinarsi a farlo non mi pare né costruttivo, né interessante, oltre che pericoloso, perché rischia di mettere in primo piano elementi irrazionali di cui si è già rilevata l’aberrante conseguenza storica.
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Messaggiodi siculo » 05/02/2018, 12:41

Quixote ha scritto:Posizione dogmatica è quella di asserire che «nessuno è mai guarito in maniera istantanea fuori dal contesto religioso» ignorando la letteratura scientifica al riguardo, e per constatare la veridicità di questa affermazione basta leggere la premessa: «Sarebbe invece un passo dovuto e doveroso per il mondo scientifico», ove il condizionale concorda nel riconoscere che detta lettura non esiste. E non esiste per il semplice fatto che lo scienziato è persona seria, e non mette in campo ciò che esula dalla scienza, ciò di cui la scienza non si occupa, ciò che è irrilevante da un punto di vista scientifico, in primis l’esistenza di Dio, in quanto non misurabile a mezzo strumenti scientifici, ma ovviamente anche una presunta differenza fisiologica sostanziale fra ateo e credente, che ovviamente non può basarsi sulla fisiologia, ma solo sull’orientamento religioso o areligioso delle persone.

Ove poi lo facesse, non lo farebbe come scienziato, ma come assertore di un’ipotesi, ateismo o fede che sia, che cadrebbe piuttosto nel campo della filosofia, la quale non è pertinente a dirimere la questione, ma corre appunto il pericolo, a sua volta, di cadere nel dogmatismo, se impostata non correttamente, e non in base a un approccio rigorosamente logico, approccio che a te manca in ogni caso, se non ti rendi conto che affibbiando la qualifica di dogmatico ad altri, di cui ignori il vero orientamento, ipso facto altro non fai che dimostrare il tuo dogmatismo, chiuso ermeticamente a tutto quello che non concorda con quello che affermi non in base alla ragione, ma in base alla sola fede che professi, non accorgendoti che la razionalità del tuo discorso è valida solo all’interno del sistema fede, fuori di esso non ha valore.

Taccio sull’immorale e immane assurdità della «grande possibilità di studiare un fenomeno che potrebbe aprire orizzonti infiniti sul mondo della ricerca medica per la cura di tutte le patologie esistenti”. Facci capire, un medico, invece di dedicarsi alla ricerca delle cure di malattie considerate incurabili, dovrebbe perdere tempo a stabilire la frequenza e la tempistica con cui avvengono le remissioni di tumore, o altro, in atei e credenti? vale a dire in base all’orientamento delle persone nei confronti della fede?? perché poi se ne avvantaggino, per i loro insolenti e squallidi sofismi e proclami, le jene atee o credenti che bazzicano la rete???

No comment. Ti ho offerto tutti gli elementi utili a considerare la questione nel suo aspetto metodologico, scientifico ed etico. Ne ho riconosciuto la legittimità in campo religioso, a patto di non estenderla ove quel campo non è pertinente. Ostinarsi a farlo non mi pare né costruttivo, né interessante, oltre che pericoloso, perché rischia di mettere in primo piano elementi irrazionali di cui si è già rilevata l’aberrante conseguenza storica.

Probabilmente mi sono spiegato male, sto solo dicendo che una guarigione improvvisa è sempre una guarigione, campo quindi di applicazione della scienza medica.
Uno scienziato in quanto tale ha l'obbligo di studiare questi casi perché potrebbe essere un fenomeno biologico sconosciuto. Pensa a tutte le scoperte fatte dalla scienza a partire per esempio dai fulmini, che fino ad un certo punto erano il frutto della rabbia divina. Grazie agli studi sull'elettricità si è poi capito che erano dei semplici fenomeni naturali. Da come ragioni tu sembra che lo scienziato del tempo non si poteva occupare dei fulmini perché esulava il suo mondo, dato che riguardava la religione o la filosofia. Questo io capisco dal tuo modo di argomentare.
Quindi, come oggi gli scienziati vanno a ricercare gli ultra centenari per capire come mai vivono così a lungo, non si capisce perché non dovrebbero ricercare e studiare tutti i casi di guarigione istantanea a partire da quelli religiosi, dove appunto una commissione medica preposta esamina tutti i casi in ambito religioso.
La scienza a Lordus mette il becco e non può fare lo stesso fuori? Perché mai mi chiedo?
Sul discorso della letteratura ho solo chiesto se esistono casi di guarigione improvvisa tra atei e nessuno di voi ha saputo citare un solo caso. Siccome in genere sono noti a tutti i casi di guarigione istantanea di tipo religioso dato che spesso ne parlano trasmissioni televisive "laiche", il fatto che nessuno in TV ne parli fuori dal contesto religioso, per me è la prova che non ce ne sono.
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Messaggiodi siculo » 05/02/2018, 12:46

Morpheus ha scritto:
siculo ha scritto:Per la precisazione io non ho menzionato la mia esperienza per il fatto di aver avuto un figlio, ma per l'esattezza della profezia che preannunciava il concepimento. La sorella non ha parlato sulla base di una conoscenza "scientifica", ma su suggerimento dello Spirito Santo che conosce il futuro.


Scusa Siculo, arrivo solo ora.
Supponiamo che DOPO la profezia tu avessi voluto evitare il concepimento, cosa sarebbe successo?
Avresti potuto o no?

Scusa, ma la tua domanda non ha ragione di esistere. Se era tre anni che cercavamo un figlio, perché avremmo dovuto evitare il concepimento dopo la profezia?
Mi sembra un palese controsenso francamente.
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Messaggiodi Mauro1971 » 05/02/2018, 13:35

Si vabbeh, ma quali prove hai che eventuali "guarigioni improvvise", quando vere e verificabili, siano accadute solo ed esclusivamente in campo religioso?

Iniziamo a mettere un minimo di rigore razionale, sono necessarie prove certe a supporto dell'affermazione.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi siculo » 05/02/2018, 15:49

Mauro1971 ha scritto:Si vabbeh, ma quali prove hai che eventuali "guarigioni improvvise", quando vere e verificabili, siano accadute solo ed esclusivamente in campo religioso?

Iniziamo a mettere un minimo di rigore razionale, sono necessarie prove certe a supporto dell'affermazione.

Perdonami, ma sei tu quello che afferma che le guarigioni prodigiose avvengono anche in contesti extra religiosi, quindi semmai l'onere della prova spetta a te e non a me che, in quanto credente, ritiene che i miracoli li fa solo Dio.
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Messaggiodi Lizzy75 » 05/02/2018, 16:37

Il problema resta sempre a monte, se gli scienziati non possono spiegare i miracoli sarebbe il caso di studiarli.
Il premio nobel Montagnier afferma
“Quando un fenomeno è inspiegabile, se esiste davvero non c’è motivo di negare nulla. Alla fin fine, se il fenomeno esiste che senso ha negarlo? Quello che bisogna fare è studiarlo, non fingere che non esista.... Nei miracoli di Lourdes c’è qualcosa di inspegabile”
,
. Duffin è una prestigiosa ematologa e storica della medicina canadese atea, chiamata a sua insaputa dal Vaticano nel 1986 ad analizzare un campione di sangue di una donna che affermava di essere stata miracolata da Marie-Marguerite d’Youville, oggi prima santa canadese. Duffin, tutt’oggi atea convinta, ha contribuito da “testimone cieca” in modo fondamentale alla santificazione e oggi scrive di «credere nei miracoli».

Scrutando nel mio microscopio, ho visto una cellula leucemica mortale e ho deciso che la paziente di cui stavo esaminando il sangue doveva essere morta. Era il 1986 e stavo esaminando una grande pila di campioni “ciechi” di midollo osseo senza che mi avessero detto perché.

Data la diagnosi maligna, ho immaginato che fosse per una causa legale. Forse una famiglia in lutto stava facendo causa al dottore per una morte per la quale davvero non si poteva fare niente. Il midollo osseo raccontava una storia: la paziente ha fatto la chemioterapia, il cancro è andato in remissione, poi ha avuto una ricaduta, ha fatto un altro trattamento ed il cancro è andato in remissione per la seconda volta.

Maria_Marguerite_YouvilleIn seguito ho saputo che lei era ancora viva sette anni dopo le sue traversie. Il caso non era per un processo, ma è stato tenuto in considerazione dal Vaticano come un miracolo nel dossier per la canonizzazione di Marie-Marguerite d’Youville (immagine a fianco, ndr). Nessun santo era ancora mai nato in Canada. Ma il Vaticano aveva già rigettato il caso come miracolo. I suoi esperti affermavano che lei non aveva avuto una prima remissione e una ricaduta; invece, sostenevano che il secondo trattamento avesse portato alla prima remissione. Questa sottile distinzione era cruciale: noi pensiamo infatti che sia possibile guarire in prima remissione, ma non dopo una ricaduta. Gli esperti di Roma hanno accettato di riconsiderare la loro decisione solo se un testimone “cieco” avesse di nuovo esaminato il campione e scoperto quello che io ho visto. Il mio rapporto è stato inviato a Roma.

Non avevo mai sentito parlare di un processo di canonizzazione e non potevo immaginare che la decisione richiedesse così tante considerazioni scientifiche. (…) Dopo un po’ di tempo sono stata invitata a testimoniare al tribunale ecclesiastico. Preoccupata per quello che avrebbero potuto chiedermi, ho portato con me alcuni articoli della letteratura medica sulla possibilità di sopravvivere alla leucemia, evidenziando in rosa i passaggi principali. (…) Anche La paziente e i medici hanno testimoniato in tribunale e la paziente ha spiegato come si fosse rivolta a d’Youville durante la ricaduta.

Passato ancora altro tempo, abbiamo saputo l’eccitante notizia che d’Youville sarebbe stata santificata da Giovanni Paolo II il 9 dicembre 1990. Le suore che avevano aperto la causa di santificazione mi invitarono a partecipare alla cerimonia. All’inizio, ho esitato non volendo offenderle: io sono atea e mio marito ebreo. Ma loro erano felici di includerci nella cerimonia e non potevamo passare sopra al privilegio di assistere di persona al riconoscimento del primo santo del nostro paese.

La cerimonia fu a San Pietro: c’erano le suore, il medico e la paziente. Subito dopo, abbiamo incontrato il Papa: un momento indimenticabile. A Roma, i postulanti canadesi mi hanno fatto un regalo, un libro che ha cambiato radicalmente la mia vita. Era una copia del Positio, la testimonianza intera del miracolo di Ottawa. Conteneva i dati dell’ospedale, le trascrizione delle testimonianze. Conteneva anche il mio rapporto. (…) All’improvviso, ho realizzato con stupore che il mio lavoro medico era stato riposto negli archivi vaticani. La storica che è in me ha subito pensato: ci saranno anche tutti i miracoli per le passate canonizzazioni? Anche tutte le guarigioni e le malattie curate? La scienza medica era stata considerata in passato, così come oggi? Che cosa avevano visto e detto i medici allora?

Dopo vent’anni e numerosi viaggi agli archivi vaticani ho pubblicato due libri sulla medicina e la religione. (…) La ricerca metteva in luce storie eclatanti di guarigioni e coraggio. Rivelava alcuni paralleli sconvolgenti tra la medicina e la religione in termini di ragionamento e obiettivi, e mostrava che la Chiesa non metteva da parte la scienza per pronunciarsi su ciò che è miracoloso.

Anche se sono ancora atea, io credo nei miracoli, fatti sorprendenti che accadono e per i quali non riusciamo a trovare alcuna spiegazione scientifica. Quella prima paziente è ancora viva 30 anni dopo essere stata toccata dalla leucemia mieloide acuta e io non sono in grado di spiegare perché. Lei invece sì. https://www.tempi.it/io-scienziata-atea ... la-scienza
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Messaggiodi Quixote » 05/02/2018, 19:30

siculo ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Si vabbeh, ma quali prove hai che eventuali "guarigioni improvvise", quando vere e verificabili, siano accadute solo ed esclusivamente in campo religioso?

Iniziamo a mettere un minimo di rigore razionale, sono necessarie prove certe a supporto dell'affermazione.

Perdonami, ma sei tu quello che afferma che le guarigioni prodigiose avvengono anche in contesti extra religiosi, quindi semmai l'onere della prova spetta a te e non a me che, in quanto credente, ritiene che i miracoli li fa solo Dio.


Risposta logica, presumo che Mauro la prevedesse, ma forse non gli importava, vedrà ben lui. Quanto a me parti da due pregiudiziali errate:

1) Non è vero che la medicina si disinteressi di questi fenomeni in ambito non religioso. Anzi, si può dire che non faccia altro, nel senso che sia che le analizzi in ambito religioso, sia che le analizzi in campo non religioso, analizza detti fenomeni a prescindere dalla religione. Ed esiste una vastissima letteratura medica sulle remissioni spontanee (e naturalmente su altre analoghe tipologie mediche di dubbia o sconosciuta causa), direi anche qui per due ragioni a) perché sono meno rare di quello che si riteneva. b) perché la ricerca scientifica si occupa di ciò che non si conosce, non di quello che si sa già, che è piuttosto campo della didattica. Nemmeno si ignora la possibile valenza psicosomatica del fenomeno, e, si teorizza, fra altri fattori, che l’autosuggestione “terapeutica” potrebbe aver parte in queste possibili guarigioni, facendone oggetto di indagine particolare, fra cui quella su Lourdes, “privilegiata”, come avevo scritto, anche in questo senso (non che sia l’unico), perchè è ovvio che fenomeni di autosuggestione siano piú frequenti in ambienti spesso compromessi con la stessa.

2) Non mi pare che si possa dedurre prova alcuna da un’assenza, se prima non si è verificato se sia tale. Beninteso da una parte e dall’altra. Ora né io né tu conosciamo in dettaglio la letteratura medica su guarigioni inspiegabili in ambito laico, sappiamo solo che esiste. Di fatto a me non interessa stabilire la tempistica di detta letteratura, perché il mio ragionamento e le mie conclusioni non si basano su di essa. Quindi se per te, ai fini della tua fede, è importante conoscere le statistiche rispettive riguardanti credenti e non, non sta a me consultarla e trarne le conclusioni. E se a te non briga farlo, parli di aria fritta.
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Messaggiodi Mauro1971 » 05/02/2018, 21:48

Quixote ha scritto:
siculo ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Si vabbeh, ma quali prove hai che eventuali "guarigioni improvvise", quando vere e verificabili, siano accadute solo ed esclusivamente in campo religioso?

Iniziamo a mettere un minimo di rigore razionale, sono necessarie prove certe a supporto dell'affermazione.

Perdonami, ma sei tu quello che afferma che le guarigioni prodigiose avvengono anche in contesti extra religiosi, quindi semmai l'onere della prova spetta a te e non a me che, in quanto credente, ritiene che i miracoli li fa solo Dio.



E no signori, non mettetemi in bocca parole che non ho detto o frasi che non ho scritto. Non mi sono punto pronunciato sulla temporalità.

Ho affermato che remissioni spontanee avvengono ovunque e quantunque, ho pure scoperto che sono in percentuale maggiore nella popolazione maschile, ma sull'immediatezza non ho fatto affermazioni, sebbene da quello che ho letto una delle critiche che viene mossa alle guarigioni di Lourdes è che spesso queste non siano state immediate.

Ergo, scusatemi ma non ho nulla da dimostrare in questo senso, lo ha invero siculo in quanto è lui a portare l'informazione, ed è ovvio che debba essere in grado di comprovarla in modo certo.
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Messaggiodi Lizzy75 » 06/02/2018, 9:13

Scusate se insisto, perchè forse non avete ancora compreso che per il miracolo vero e proprio si intende una sostanziale differenza tra regressione e remissione in ambito medico. nel primo caso il tumore regredisce progressivamente nell'arco di periodi lunghi, mentre nel secondo caso avviene che nel giro di un giorno o una notte scompare, e questo si intende per miracolo. I non credenti si arrampicano sugli specchi per non vedere questo, ma tali sono i fenomeni che una volta messi di fronte lo scettico non sa spiegarsi se non dilungandosi nella dialettica girandoci attorno... Spiegatemi come possa ricostruirsi un'articolazione e scomparire un tumore incurabile , come nel caso di Vittorio Micheli, che praticamente gli aveva distrutto l'articolazione del femore, sbriciolato l'osso, tendini e muscoli. Secondo il medico la gamba era attaccata al corpo solo attraverso la pelle, e lo confermano le numerose radiografie ed altri esami medici facilmente consultabili per qualunque medico. Il paziente non era stato sottoposto ad altre terapie, poichè era dato per spacciato. Solo dopo che si era recato a Lourdes,una volta ritornato a casa già si era sentito meglio e ricominciava a sentire la gamba per cui gli avevano tolto l’ingessatura e dagli esami successivi era emerso che l’osso, i muscoli e i tendini si erano inspiegabilmente ricostruiti. Ora l’uomo ha ripreso a camminare normalmente.
Non esistono casi di una ricostruzione simile totale a seguito di un tumore e in così breve tempo nell'ambito della letteratura medica e ricordiamo che questo miracolo era avvenuto subito dopo il viaggio a Lourdes. E ce ne sono di altri di inspiegabili....
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/02/2018, 13:01

Mais ça vas sans dir.

https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2010_4_art1.html/
Nel caso di Vittorio Micheli c’è, invece, un evidente sfasamento temporale fra il miglioramento soggettivo percepito dopo l’immersione nella piscina di Lourdes e la riparazione dell’articolazione coxo-femorale verificata radiologicamente sei mesi dopo. Esaminando il caso, la Commissione Medica di Lourdes ha sottolineato il fatto che le prime radiografie eseguite dopo il viaggio a Lourdes sarebbero state male interpretate e non sarebbero stati notati dei segni di miglioramento già presenti. In pratica, secondo la Commissione Medica Internazionale, in questo caso il miracolo consisterebbe in una “guarigione in un tempo di molti mesi”, a meno che non si voglia considerare come miracolo “istantaneo” proprio l’inizio della guarigione.
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@ Lizzy

Messaggiodi Quixote » 06/02/2018, 13:33

Remissione e regressione sono sinonimi, la loro differenza consiste nel fatto che il primo termine è, in senso tecnico e afferente alle guarigioni, un sott’insieme del secondo. Puoi consultare vari vocabolari al riguardo, inclusi quelli specialistici; si parla anche di recessione, che è poi il significato etimologico, dal lat., di remissione. Mentre della tempistica delle guarigioni abbiamo parlato, in particolare si era notato che, a séguito della classificazione fattane a metà ’700 da Benedetto XIV, sette sono i requisiti che li miracolo deve soddisfare per essere ritenuto tale. di cui quello riguardante la tempistica è il quarto; che è poi il piú discusso e discutibile, perché il piú difficile da determinare, e che piú d’una volta, come scrivevo, a dire il vero polemicamente, in altro thread, è stato misurato con l’elastico. Puoi trovare i sette punti (in italiano e latino) a questo link:

http://www.vatican.va/news_services/or/ ... q04f1.html

che fa un po’ di chiarezza sull’argomento, ed è fonte non sospetta per un credente.

Quello che quell’articolo non definisce chiaramente, non perché lo ignori, ché anzi vi accenna all’inizio, è il miracolo stesso, la cui caratteristica essenziale è che avvenga in ambito religioso; di fatto potrebbero esistere due guarigioni perfettamente identiche, la prima in ambito religioso, la seconda in ambito prettamente laico, la seconda rientrerebbe anch’essa nella categoria dei fenomeni inesplicabili, ma non andrebbe e non va considerata un miracolo.

Inesatta (o ambigua) è la tua conclusione, cosí come è espressa:

Lizzy ha scritto:Non esistono casi di una ricostruzione simile totale a seguito di un tumore e in così breve tempo nell'ambito della letteratura medica…


Di fatto questa è letteratura medica, è la letteratura medica che stabilisce la peculiarità di quell’evento. Ma credo tu volessi, piú propriamente dire : «Non esistono altri casi» ecc.

Che però non è vero, perché altri casi esistono. E qui ti do pienamente ragione, molti non credenti li ignorano, e parlano spesso in maniera pregiudizievole. È un vero peccato che l’amico Trianello, al momento, abbia alcuni problemi che non gli permettono di frequentare il forum, perché potrebbe dirci un sacco di cose interessanti al riguardo, e fondate non solo sulle sue considerazioni personali, ma su di una conoscenza non d’accatto come la mia, della materia; si leggano almeno, chi ne sia interessato, i suoi vari interventi su questo thread del vecchio forum:

http://infotdgeova.freeforumzone.com/di ... 328450&p=2
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/02/2018, 14:24

Una precisazione: tutti i casi di remissione spontanea sono casi "inspiegabili", in quanto al momento è sconosciuta la loro natura.
Non sappiamo perchè accadano. Se si va a cercare tra le varie pubblicazioni in PR sull'argomento appare evidente che ci siano diverse ipotesi, ma nessun dato certo sino ad ora. Va anche precisato però che gli articoli sull'argomento non sono moltissimi e la ricerca non mi sembra sia molto incisiva. Sono pochi quelli che si applicano alla ricerca in questo ambito.

Altra cosa è se si parla di miracolo.
Se mi si parla di "evento immediato" in quanto affermato dalla CC ma poi andando a vedere un po' bene sotto questa immediatezza non è scevra da critiche fondate.

Al contrario di Quixote, a me deve essere dimostrato anche il miracolo quale evento oggettivo. Un evento che non può avere in maniera più che certa l'unica opzione in un evento sovrannaturale, e questo è alquanto difficile.
Lourdes poi è un ginepraio, con carte sfocate e cose poco chiare, con eventi passati che non possono essere dati per certi ed altri più vicini che lasciano comunque dubbi.
Non ultimo per ciò che riguarda soprattutto gli eventi diciamo prima del 1950, mi viene da chiedermi se alcuni di questi eventi non siano stato architettati ad arte, magari non dalla Chiesa ma anche semplicemente da qualche buon commerciante di Lourdes perchè 300.000 milioni di fedeli sono un sacco di turisti e di soldi per una cittadina, come chiunque sia anche solo capitato per Assisi sa bene.

Mi si deve dimostrare quindi che il miracolo non rientri nella normale statistica, e qui diventa decisamente molto difficile.

Solo dopo tutto questo, allora si mi accosterei all'amico Quixote e direi che mi si debba dimostrare "Dio".
Ad esempio mi viene in mente l'unico caso conosciuto di remissione spontanea totale dall'AIDS. Caso visto in tv qualche anno fa, l'unica persona al mondo (ai tempi) mai quarita dll'HIV. Ora non ricordo se fosse conclamato o sieropositivo (mi sembra l'ultima) ma era un ragazzo inglese senza alcuna pretesa religiosa.
L'evento era di particolare interesse in quanto si sperava studiando il caso di poter fare qualche passo in avanti nello sviluppo di una cura per l'HIV.
Perchè dio non avrebbe guarito nessun fedele da questa malattia?

Se il miracolo in quanto miracolo esistesse creerebbe forse ancora maggior problemi, da un determinato punto di vista, che se non esistesse.

Oltretutto ho assistito ad asserzioni di eventi miracolosi negli ambiti più disparati. Lama (Tibetani, non Peruviani) che volavano, guarigioni inspiegabili (di nuovo) e nei più disparati ambiti "spirituali", ognuno a dire che era opera dei loro Dei o quant'altro.
Qui invece mi dite che è opera del Dio Cristiano e Cattolico e Romano. Ma se i vostri fossero miracoli allora lo sarebbero anche i loro, e non potete avere ragione tutti e due.
Altri potrebbero asserire che è opera del potere spirituale dell'uomo, e forse sarebbero quelli che ci andrebbero più vicini a mio avviso per l'effetto placebo come già sottolineato precedentemente, ma se questi avessero ragione smetterebbe di esserci Dio, soprattutto quello Cristiano Cattolico e Romano.

Perchè dall'85 non ci sono più miracoli? Se la lista che ho trovato su Wiki fosse corretta, è da circa quella data che non ne vengono più riconosciuti.
A parte le eventuali motivazioni ufficiali, quelle vere quali sarebbero? Che ditemi quello che volete ma i preti maestri di trasparenza non lo sono proprio.

Ma prima di tutto, mi si ha a dimostrare in maniera ineluttabile e scientificamente precisa e valida, dai dati e gli strumenti utilizzati per reperirli all'evento nel suo complesso, sia un "miracolo". Non qualcosa di incomprensibile, ma qualcosa di "impossibile", perchè l'incomprensibile può arrivare ad essere compreso.
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Grazie Quixote per le precisazioni...

Messaggiodi Vieri » 06/02/2018, 14:27

Dal link segnalato della C.C. rilevo le parole:
Le possibili risposte: trovarsi di fronte a un evento le cui cause sono ignote; trovarsi di fronte a un evento inusitato che contraddice l'esperienza comune (ad esempio: guarigione istantanea di grave malformazione congenita, reversibilità di un fenomeno certamente irreversibile); trovarsi di fronte a un certo evento il quale, in base alle conoscenze oggi acquisite, resta inusitato e inspiegabile.


In effetti a Lourdes la chiesa è piena di ex voto di "miracolati" ma alla fine in tanti milioni di fedeli solo recentemente e con mezzi diagnostici e conoscenze mediche moderne la frequenza di questi miracoli si è decisamente ridotta.
Ciò non toglie però alla fede che possano essere esistite guarigioni anche oggi assolutamente inspiegabili......e poi per me esistono anche tanti altri tipi di miracoli che sono in grado di guarire non solo il corpo ma anche l'anima con significative conversioni.....e del resto San Paolo ne era stato uno dei primi.... :sorriso:
PS.
Interessante per la cronaca :
Agnostico e vincitore del Nobel per la Medicina riconosce: “I miracoli di Lourdes sono inspiegabili”
https://it.aleteia.org/2017/02/15/luc-m ... piegabili/
Molti scienziati commettono l'errore di rifiutare quello che non capiscono”
Sono migliaia i resoconti di “guarigioni inspiegabili” che si verificano ogni anno nel santuario mariano di Lourdes (Francia), uno dei più frequentati al mondo. Sono tuttavia pochissime le guarigioni considerate effettivamente miracolose dalla Chiesa, che adotta criteri rigorosi per l’analisi scientifica di ogni caso.

Nonostante il rigore di questi studi, perdura da molti decenni il disprezzo di non credenti che non si prendono nemmeno la briga di sapere come la Chiesa analizza e accantona le migliaia di casi di “miracoli apparenti”. Per molta gente disinformata o male informata, qualsiasi miracolo è una mera fraudolenza priva di fondamento.

Buona giornata
PS.
per Mauro:
Giovanni 20 - 27
Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

e non mettermi poi un'altra vignetta di allenatori con le palle......:risata:
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
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Messaggiodi Quixote » 06/02/2018, 16:06

Per Mauro, che ha scritto:

Al contrario di Quixote, a me deve essere dimostrato anche il miracolo quale evento oggettivo…

Veramente io lo ritengo, come te, un evento inspiegabile; accetto il miracolo solo come term. tecnico della Chiesa, ovvero come sua definizione e distinzione, all’interno del sistema fenomeni inspiegabili, con le caratteristiche attribuitegli dal card. Lambertini. Oggettivamente per me rimane solo un evento inspiegabile, non distinguibile di fatto da quelli che avvengono in ambito non cristiano o comunque non religioso.

Per Vieri, che ha scritto:

Ciò non toglie però alla fede che possano essere esistite guarigioni anche oggi assolutamente inspiegabili......e poi per me esistono anche tanti altri tipi di miracoli che sono in grado di guarire non solo il corpo ma anche l'anima con significative conversioni.....

Questa è una bella osservazione; ricordo una scena, mi sembra ne La tunica (con Richard Burton) ove una cieca raccontava al tribuno ancora incredulo che in principio non capiva perché Gesú non l’avesse “miracolata” come aveva fatto con gli altri, ma poi aveva capito che il vero miracolo era la serenità che le aveva donato.
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Messaggiodi Lizzy75 » 07/02/2018, 12:58

Quixote ha scritto:Mentre della tempistica delle guarigioni abbiamo parlato, in particolare si era notato che, a séguito della classificazione fattane a metà ’700 da Benedetto XIV, sette sono i requisiti che li miracolo deve soddisfare per essere ritenuto tale. di cui quello riguardante la tempistica è il quarto; che è poi il piú discusso e discutibile, perché il piú difficile da determinare, e che piú d’una volta, come scrivevo, a dire il vero polemicamente, in altro thread, è stato misurato con l’elastico. Puoi trovare i sette punti (in italiano e latino) a questo link:

http://www.vatican.va/news_services/or/ ... q04f1.html

che fa un po’ di chiarezza sull’argomento, ed è fonte non sospetta per un credente.

Quello che quell’articolo non definisce chiaramente, non perché lo ignori, ché anzi vi accenna all’inizio, è il miracolo stesso, la cui caratteristica essenziale è che avvenga in ambito religioso; di fatto potrebbero esistere due guarigioni perfettamente identiche, la prima in ambito religioso, la seconda in ambito prettamente laico, la seconda rientrerebbe anch’essa nella categoria dei fenomeni inesplicabili, ma non andrebbe e non va considerata un miracolo.



Ti ringrazio Quixote per la delucidazione molto interessante come sempre, devo dire però che per quanto riguarda la tempistica, sarebbe praticamente azzerata nel caso riportato da te sulla pagina della vecchia piattaforma di Infotdg, di Elisa Aloi in quanto la guarigione sarebbe stata istantanea addirittura, subito dopo le garze erano state ritrovate accanto e soddisferebbe tutti i requisiti determinati dalla Chiesa, come ci ricorda San Tommaso d’Aquino nella “Summa Theologiae”, il miracolo per essere definito tale: “Si dice miracolo in senso stretto un fatto che si verifica fuori dell'ordine della natura...E una tale cosa può compierla soltanto Dio: poiché tutto ciò che opera un angelo o qualunque altra creatura con la propria virtù rientra nell'ordine della natura creata, e così non è un miracolo. Resta dunque che solo Dio può operare miracoli” “Miracoli veri e propri sono i fatti che trascendono l'ordine di tutta la natura creata. Ma poiché noi non conosciamo tutte le forze della natura, ne segue che un fatto compiutosi fuori dell'ordine della natura da noi conosciuta, per mezzo di una virtù creata ma occulta, viene detto miracolo non in senso assoluto, ma relativamente a noi” (Somma teologica, I, 110, 4). Quindi miracoli che appaiono tali che avvengono in ambito laico ma che non si verificano al di fuori dell’ordine della natura, non sarebbero veri miracoli, e ancora i prodigi compiuti in altre religioni pure non sarebbero veri miracoli. Gesù ci dice a tal proposito. “Sorgeranno infatti falsi cristi e falsi profeti e faranno grandi portenti e miracoli, così da indurre in errore, se possibile, anche gli eletti. Ecco, io ve l'ho predetto”. San Tommaso ancora dice: “se il miracolo è preso in senso stretto, allora né i demoni possono fare miracoli, né alcun'altra creatura, ma solo Dio: poiché il miracolo in senso stretto trascende l'ordine di tutta la natura creata, il quale abbraccia la virtù di tutte le creature. Tuttavia talvolta vengono denominati miracoli, in senso lato, anche quei fenomeni che trascendono soltanto le forze e le conoscenze dell'uomo. E in questo senso i demoni possono compiere dei miracoli, cioè delle opere tali da fare stupire gli uomini, in quanto superiori alle loro forze e alle loro conoscenze. Del resto anche chi compie un'impresa superiore alle capacità di un altro induce costui ad ammirarla, dando l'impressione di compiere un miracolo. Ora, riguardo alle opere demoniache che a noi sembrano dei miracoli è da notare che, sebbene non posseggano la natura del vero miracolo, sono nondimeno dei fatti reali. Così per virtù dei demoni i maghi del Faraone produssero dei veri serpenti e delle vere rane [Es 7,12; 8,7]. E «quando», come dice S. Agostino [De civ. Dei 20,19], «cadde fuoco dal cielo e distrusse i servi di Giobbe insieme con i greggi e gli armenti, e un turbine abbattendo la casa uccise i suoi figli, queste opere compiute da Satana furono dei fatti reali, e non delle mere apparenze»” (Somma teologica, I, 114,4).
Concordo inoltre con Trianello e Polymetis su quanto scrivono nella pagina indicata, riguardo al miracolo che se esso è per pochi è solo perché sia “un segno per tutti.”



Mauro1971 ha scritto:Oltretutto ho assistito ad asserzioni di eventi miracolosi negli ambiti più disparati. Lama (Tibetani, non Peruviani) che volavano, guarigioni inspiegabili (di nuovo) e nei più disparati ambiti "spirituali", ognuno a dire che era opera dei loro Dei o quant'altro.
Qui invece mi dite che è opera del Dio Cristiano e Cattolico e Romano. Ma se i vostri fossero miracoli allora lo sarebbero anche i loro, e non potete avere ragione tutti e due.
Altri potrebbero asserire che è opera del potere spirituale dell'uomo, e forse sarebbero quelli che ci andrebbero più vicini a mio avviso per l'effetto placebo come già sottolineato precedentemente, ma se questi avessero ragione smetterebbe di esserci Dio, soprattutto quello Cristiano Cattolico e Romano.
Ma per questa ragione la chiesa ci va con i piedi di piombo, sono avvenuti moltissimi miracoli ma solo 65 sono stati riconosciuti dalla Chiesa. Non ci potrà essere nel buddismo una resurrezione o la ricrescita di un arto o un cieco che riprende a vedere.. Per questo non sarebbero vere guarigioni ma solo delle mere illusioni come quelle di tipo Sai-Baba, che non sono di certo di natura soprannaturale ma solo trucchi di prestidigitazione ( come dimostrato da alcuni) Oppure presunti fenomeni paranormali come il latte aspirato dalla proboscide (Ganesh) anche questi non hanno nulla di soprannaturale, in queste religioni orientali non viene mai permesso alla scienza di verificare tali fenomeni o di esaminare le statue. Altri miracoli sempre rarissimi, come i segni nel cielo, scritte in forma di nuvole in arabo che significavano " Dio è grande" sono fenomeni che non ci possono assicurare che siano divini. Ancora non sarebbero vere guarigioni le malattie psico-somatiche che potrebbero essere guarite con l'effetto placebo ma per far ricrescere istantaneamente un anca o un’ articolazione distrutta da un tumore, questo non è possibile ottenere con nessun tipo di tecnica psicologica. I miracoli in realtà sono tantissimi ma sono pochi quelli accertati dalla Chiesa, poichè usa dei criteri rigidissimi, uno dei quali quello di selezionare solo i casi di guarigione istantanea da malattie gravissime ove non ci sia alcuna forma di terapia e raramente dei malati gravissimi smettono delle terapie. Il cattolicesimo è l'unica religione che si mette in discussione ottenendo con prove certe che si tratta di miracoli che hanno del soprannaturale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/02/2018, 14:27

Generalizzi eccessivamente.

Ad esempio diversi monaci tibetani si sono fatti "analizzare" nelle loro pratiche in diversi studi. Uno in particolare riguardava la pratica del Tummo, una tecnica meditativa che permette di elevare la temperatura corporea e meglio resistere al freddo del Tibet, dove gli asceti restavano anche decine di anni in ritiro meditativo in grotte.
Ed in effetti questa tecnica funziona.
Non sono previsti "miracoli" però in questo tipo di religiosità, piuttosto le cosidette "Siddhi", che sarebbero i poteri risultanti dalla realizzazione di una determinata pratica meditativa, ma il discorso è un tantino più complesso.
Alcune di queste però, come il Tummo o la capacità di entrare nella fase REM del sonno in pochissimi minuti riducendo il tempo necessario a dormire, sono effetti che sono stati osservati.
Sull'Induismo, o meglio sugli Induismi che sono altamente frazionati pure loro, non ho conoscenze al riguardo per cui non mi esprimo.

Fatto sta che se si va vedere abbastanza da vicino le cose "possibili", che riguardano cioè effetti sulla persona sulla base di ciò che è, accadono. Gli eventi "impossibili" invece no. Per cui di novo come sopra è l'evento impossibile che ha un senso come "miracolo", l'inspiegabile (ora) può arrivare ad essere spiegato.
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Messaggiodi Vera Icona » 07/02/2018, 14:53

Quixote

Questa è una bella osservazione; ricordo una scena, mi sembra ne La tunica (con Richard Burton) ove una cieca raccontava al tribuno ancora incredulo che in principio non capiva perché Gesú non l’avesse “miracolata” come aveva fatto con gli altri, ma poi aveva capito che il vero miracolo era la serenità che le aveva donato.



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Messaggiodi Lizzy75 » 07/02/2018, 15:04

Mauro1971 ha scritto:Generalizzi eccessivamente.

Ad esempio diversi monaci tibetani si sono fatti "analizzare" nelle loro pratiche in diversi studi. Uno in particolare riguardava la pratica del Tummo, una tecnica meditativa che permette di elevare la temperatura corporea e meglio resistere al freddo del Tibet, dove gli asceti restavano anche decine di anni in ritiro meditativo in grotte.
Ed in effetti questa tecnica funziona.
Non sono previsti "miracoli" però in questo tipo di religiosità, piuttosto le cosidette "Siddhi", che sarebbero i poteri risultanti dalla realizzazione di una determinata pratica meditativa, ma il discorso è un tantino più complesso.
Alcune di queste però, come il Tummo o la capacità di entrare nella fase REM del sonno in pochissimi minuti riducendo il tempo necessario a dormire, sono effetti che sono stati osservati.
Sull'Induismo, o meglio sugli Induismi che sono altamente frazionati pure loro, non ho conoscenze al riguardo per cui non mi esprimo.

Fatto sta che se si va vedere abbastanza da vicino le cose "possibili", che riguardano cioè effetti sulla persona sulla base di ciò che è, accadono. Gli eventi "impossibili" invece no. Per cui di novo come sopra è l'evento impossibile che ha un senso come "miracolo", l'inspiegabile (ora) può arrivare ad essere spiegato.
Infatti questi asceti usano semplicente tecniche di autoipnosi ed autocontrollo del respiro, questi fenomeni non hanno nulla a che fare con il soprannaturale che non può essere spiegato. :ok:
Lizzy75
 

Messaggiodi Mauro1971 » 07/02/2018, 15:27

Lizzy75 ha scritto:Infatti questi asceti usano semplicemente tecniche di autoipnosi ed autocontrollo del respiro, questi fenomeni non hanno nulla a che fare con il soprannaturale che non può essere spiegato. :ok:

Beh, al momento quei fenomeni sono osservati ma assolutamente inspiegabili. Non si ha la minima idea di come funzionino. Tra l'altro conosco quella tecnica è non vi è autoipnotismo né tanto meno alcun tipo di controllo del respiro. A parte questo, giusto per farti notare come ciò che pensi di conoscere a volte è molto diverso da come lo immagini, fatto sta che sono eventi "inspiegabili" esattamente tanto quanto le guarigioni di Lourdes, con la differenza che sono state osservate in ambiente controllato.
Sino a prova contraria, tutte queste cose (Lourdes inclusa per i motivi di cui in precedente post) di cui stiamo parlando non hanno a che fare con un "soprannaturale" ma solo con un una nostra al momento incompleta comprensione dei fenomeni.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Lizzy75 » 07/02/2018, 16:13

Mauro1971 ha scritto:
Lizzy75 ha scritto:Infatti questi asceti usano semplicemente tecniche di autoipnosi ed autocontrollo del respiro, questi fenomeni non hanno nulla a che fare con il soprannaturale che non può essere spiegato. :ok:

Beh, al momento quei fenomeni sono osservati ma assolutamente inspiegabili. Non si ha la minima idea di come funzionino. Tra l'altro conosco quella tecnica è non vi è autoipnotismo né tanto meno alcun tipo di controllo del respiro. A parte questo, giusto per farti notare come ciò che pensi di conoscere a volte è molto diverso da come lo immagini, fatto sta che sono eventi "inspiegabili" esattamente tanto quanto le guarigioni di Lourdes, con la differenza che sono state osservate in ambiente controllato.
Sino a prova contraria, tutte queste cose (Lourdes inclusa per i motivi di cui in precedente post) di cui stiamo parlando non hanno a che fare con un "soprannaturale" ma solo con un una nostra al momento incompleta comprensione dei fenomeni.
Mauro che siano fuori del soprannaturale non penso, anche se non si sono capiti i meccanismi, sono tecniche che possono usare tutti, se imparate bene, non penso che chiunque riesca a far ricrescere un osso, in questo c'è bisogno di qualcosa che provenga da una qualche forza divina..
https://it.m.wikhttps://it.m.wikipedia.org/wiki/Tummò
Lizzy75
 

Messaggiodi Mauro1971 » 07/02/2018, 16:43

No, non tutti riescono ad usarle. In effetti.

Stai a vedere che mi tocca tornare a praticare il Vajrayana! :risata: :risata: :risata:
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