Daniele predice una cooperazione per instaurare l' Onu?

[Angelo 35]

.
Io la prima volta che lessi questo versetto compresi immediatamente l'ovvio significato: sarebbero passati 1290 giorni e, se si aspettava fino a 1335 giorni (quindi altri 45 giorni in aggiunta ai 1290), ci sarebbero stati altri sviluppi.
Prova a far leggere questo versetto a qualsiasi persona e vedrai che lo comprenderà in questo modo.

Giusta osservazione Achille che condivido,
quello che mi sembra strano è perchè mai Dio può dare del Beato ! a chi aspetta pazientemente per soli 45 giorni aggiuntivi ???
(usando pure il punto esclamativo in varie versioni bibliche ,vedi le 6 traduzioni simultanee sul sito la parola .it),

è questo che non lo trovo logico...tanti elogi per 45 giorni di attesa ? ...

semmai a parer mio ...Beato! chi aspetta pazientemente il Signore in un mondo sempre più ateo...questo sarebbe più logica come frase e interpretazione
però in questo caso userei 1335 giorni (anni) di attesa aggiuntiva (e guardacaso arriviamo ai nostri anni 2026-2040)

[VictorVonDoom]

ora oggi ci troviamo in una situazione di pestilenza mondiale e di crisi senza precedenti

Forse non hai mai aperto un libro di storia per affermare questo... o forse volevi dire che ci troviamo in una situazione senza precedenti RISPETTO QUELLI CHE ABBIAMO VISTO NELLA NOSTRA (BREVE) VITA. Fra 1000 anni, alla prossima crisi, ci sarà un altro Angelo35 che dirà la stessa cosa.

magari in un paio di anni tutto
si risolverà e questo lo spero, ma se cosi non fosse

Eh no! Se oggi è il tempo "indicato dalle profezie" non ci può essere un "magari si risolverà". Se "magari si risolverà" basta, state forzando un testo scritto secoli fa per fargli dire cose che non aveva intenzione di dire. Non funziona. Stop... ancora co sta storia...

[Romagnolo]

...., e ora 1260giorni corrispondono appunto ad un anno e mezzo quindi siamo nell' periodo che deve includere il mese aggiuntivo e 1260 +30 cosa da?
1290 giorni!

Rileggendomi mi sono accorto di aver scritto sbagliato, intendevo scrivere " corrispondono appunto a tre anni e mezzo..." come abbia fatto a scapparmi un uno invece di un tre non me ne capacito.

]Romagnolo ha scritto:
...anche io come Achille sposo l' idea che i due periodi siano sempre i medesimi, ovviamente certezza piena non ve ne può essere

E perché? Chiunque legga queste parole le comprende così. Se le parole hanno un senso.
Io la prima volta che lessi questo versetto compresi immediatamente l'ovvio significato: sarebbero passati 1290 giorni e, se si aspettava fino a 1335 giorni (quindi altri 45 giorni in aggiunta ai 1290), ci sarebbero stati altri sviluppi.
Prova a far leggere questo versetto a qualsiasi persona e vedrai che lo comprenderà in questo modo.

[/quote]
Giusto meglio specificare che intendevo che per me n on c' è certezza al 100% ma riferentesi al fatto che sono di indole possibilistica, non avendo conoscenza alcuna di Aramaico e ebraico non posso mettermi a dire con assoluta certezza cosa volesse scrivere l' autore, ma tutt' al più quello che arrivo a comprendere dalle traduzioni operate da altri confidando che abbiano fatto bene il loro lavoro.

Non capisco dove sia il problema.
Se queste parole furono pronunciate da Gesù, come ho scritto sopra, Gesù profetizzò che ci sarebbe stata un'altra profanazione del tempio, simile a ciò che avvenne al tempo di Antico IV.

Il problema lo ripeto è perchè mai Gesù avrebbe dovuto far riferimento proprio a quanto scritto da Daniele come ad una similitudine...ad un paragone dei tempi a venire?
Come faceva a sapere che proprio così sarebbero andate le cose?
Ipotesi uno: Gesù era il Figlio di Dio proveniente dai reami di sopra e sapeva benissimo lo svolgersi degli avvenimenti per divina conoscenza
Ipotesi due: non sostenne mai ciò ma le sue parole vennero rielaborate dopo il 70 E.V per far credere che aveva predetto l' evento...passo clou dell' approssimarsi della fine dei tempi ed instaurazione del Regno di Dio
Ipotesi tre: Gesù disse proprio ciò ma lo fece perchè non accettava l' idea diffusa di un adempimento già avvenuto e rielaborò la tabella di marcia di Dio spostando la soppressione del Sacrificio continuo e l' istituzione della cosa disgustante ad un vicino futuro.
Ora se io non credessi alla prima ipotesi e vedessi in Gesù un normale Rabbi o profeta del suo tempo troverei strano che si agganciasse a Daniele per riproporre il Bis di quanto scrisse, tenuto presente il fatto che Daniele non ripropone il bis di quanto scrisse nel capitolo 11:31, infatti a me pare evidente che in 12:11 si parli sempre del medesimo evento cioè quanto accadde ai tempi di Atioco IV ( sempre che i traduttori abbiano reso bene la traduzione)
Secondo te Gesù trasse ispirazione da Daniele per predire che sarebbe avvenuto un fatto analogo al tempio di Gerusalemme del suo tempo; ma lo fece realmente?
Sempre in Matteo 24 Gesù fà un paragone tra gli ultimi giorni e quelli di Noè, rendendo chiarissimo che sta effettuando un paragone:

37 Poiché come furono i giorni di Noè, così sarà la presenza del Figlio dell’uomo. 38 Poiché come in quei giorni prima del diluvio mangiavano e bevevano, gli uomini si sposavano e le donne erano date in matrimonio, fino al giorno in cui Noè entrò nell’arca, 39 e non si avvidero di nulla finché venne il diluvio e li spazzò via tutti, così sarà la presenza del Figlio dell’uomo.

Per la cosa Disgustante di Daniele invece non fa alcun paragone né lascia intendere che ciò che dica lo sia, anzi sembra proprio di capire che l' adempimento di Daniele lo si avrà nel futuro.

13 Ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato. 14 E questa buona notizia del regno sarà predicata in tutta la terra abitata, in testimonianza a tutte le nazioni; e allora verrà la fine.
15 “Perciò, quando scorgerete la cosa disgustante che causa desolazione, dichiarata per mezzo del profeta Daniele, stabilita in un luogo santo (il lettore usi discernimento), 16 allora quelli che sono nella Giudea fuggano ai monti. 17 Chi è sulla terrazza non scenda a prendere i beni della sua casa; 18 e chi è nel campo non torni a casa a prendere...

Io qui non trovo alcun termine che riveli l' intenzione di Gesù di voler fare un parallelismo ma piuttosto preannuncia l' adempimento vero di quanto profetizzato da Daniele ed in questo rivela di scostarsi dalla credenza ufficiale in merito dichiarata da Giuseppe Flavio.
Se così fosse, il passo successivo diventa il capire il perchè di questa divergenza di opinione cosa a cui ho cercato di darmi una risposta con le due precedenti ricerche.

[Angelo 35]

15 “Perciò, quando scorgerete la cosa disgustante che causa desolazione, dichiarata per mezzo del profeta Daniele, stabilita in un luogo santo (il lettore usi discernimento),
Se così fosse, il passo successivo diventa il capire il perchè di questa divergenza di opinione cosa a cui ho cercato di darmi una risposta con le due precedenti ricerche.

Trovo molte tue considerazioni molto equilibrate.
mi ha sempre molto incuriosito la frase " (il lettore usi discernimento)"
chissà se questa frase sono parole dirette di Gesù o scritte dai discepoli ?
forse loro capirono che ci doveva essere un doppio adempimento in tempi diversi e inserirono la frase (il lettore usi discernimento)?

[Achille]

Giusto meglio specificare che intendevo che per me n on c' è certezza al 100% ma riferentesi al fatto che sono di indole possibilistica, non avendo conoscenza alcuna di Aramaico e ebraico non posso mettermi a dire con assoluta certezza cosa volesse scrivere l' autore, ma tutt' al più quello che arrivo a comprendere dalle traduzioni operate da altri confidando che abbiano fatto bene il loro lavoro.

Se la metti così non puoi avere nessuna certezza.
Questo non è un passo "controverso": tutte le traduzioni (compresa quella dei TdG) lo rendono in modo simile, e non consentono di comprenderlo come se i due periodi di tempo fossero consecutivi.
Se ci fosse qualche traduzione che rende il passo "e dopo i 1290 giorni ci saranno altri 1335 giorni" allora potresti avere qualche incertezza, perché la traduzione potrebbe essere controversa, ma così non è.

[Achille]

Il problema lo ripeto è perchè mai Gesù avrebbe dovuto far riferimento proprio a quanto scritto da Daniele come ad una similitudine...ad un paragone dei tempi a venire?
Come faceva a sapere che proprio così sarebbero andate le cose?
Ipotesi uno: Gesù era il Figlio di Dio proveniente dai reami di sopra e sapeva benissimo lo svolgersi degli avvenimenti per divina conoscenza

Un TdG ti direbbe che questa è la spiegazione corretta.

Ipotesi due: non sostenne mai ciò ma le sue parole vennero rielaborate dopo il 70 E.V per far credere che aveva predetto l' evento...passo clou dell' approssimarsi della fine dei tempi ed instaurazione del Regno di Dio

E se così fosse vale sempre la spiegazione che ti ho dato sopra: i cristiani considerarono ciò che fecero gli eserciti romani che profanarono il tempio qualcosa di simile alla profanazione fatta da Antioco IV.

Ipotesi tre: Gesù disse proprio ciò ma lo fece perchè non accettava l' idea diffusa di un adempimento già avvenuto e rielaborò la tabella di marcia di Dio spostando la soppressione del Sacrificio continuo e l' istituzione della cosa disgustante ad un vicino futuro.

Un'ipotesi priva di qualsiasi riscontro documentale. Non ci sono altri passi in cui Gesù o gli apostoli richiamassero il libro di Daniele per applicarne l'adempimento nel loro tempo.

...
15 “Perciò, quando scorgerete la cosa disgustante che causa desolazione, dichiarata per mezzo del profeta Daniele, stabilita in un luogo santo (il lettore usi discernimento), 16 allora quelli che sono nella Giudea fuggano ai monti. 17 Chi è sulla terrazza non scenda a prendere i beni della sua casa; 18 e chi è nel campo non torni a casa a prendere...
Io qui non trovo alcun termine che riveli l' intenzione di Gesù di voler fare un parallelismo ma piuttosto preannuncia l' adempimento vero di quanto profetizzato da Daniele

Il fatto che nel passo sia scritto ""il lettore usi discernimento" è un avvertimento affinché chi legge comprenda che sarebbe appunto avvenuto qualcosa di simile. Gesù (o il redattore del Vangelo) invita a leggere Daniele con perspicacia, per comprendere che Gesù fece un'applicazione dei fatti di Daniele al suo tempo. Questo è un modo appunto di usare discernimento.

ed in questo rivela di scostarsi dalla credenza ufficiale in merito dichiarata da Giuseppe Flavio.

Guarda che non è solo Giuseppe Flavio a dire che Daniele 11 si adempì al tempo di Antioco IV. Lo dicono tutti gli studiosi, compresi anche gli "Avventisti" che su Daniele hanno scritto di tutto: «Abbiamo l’impressione che coloro che, con argomenti solidi che scaturiscono dal testo di Daniele, hanno contrastato l’identificazione di Antioco Epifane IV .... eliminando tale re anche da questo capitolo 11, di modo che di Antioco non si dica nulla in Daniele. Crediamo che, così facendo, facciano dire al testo del capitolo 11 quanto non vorrebbe dire» [...] «È un fatto incontestabile: il tentativo di Antioco di costringere i Giudei ad abbandonare la loro religione e le loro culture nazionali, per adottare la religione, la cultura e la lingua dei Greci, costituisce l’avvenimento il più significativo della storia giudaica durante il periodo che si estende tra i due Testamenti». (Corsivo mio). Nota 70,5, p.835, c.XX, del libro avventista Quando la storia diventa profezia, ADELIO PELLEGRINI, Roma.

Secondo te è mai possibile che il libro di Daniele, che parla minuziosamente della dinastia Seleucida - Seleuco I Nicatore, Antioco II, Seleuco II, Antioco III, Seleuco IV - , quando arriva al rappresentante più significativo per tutta la storia ebraica (nel senso che ai nessuno prima di allora fece cosa così gravi e atroci contro gli Ebrei e la loro religione) non dica nulla di tutto ciò? Come ho scritto nel sito:
La Società ... non considera significativo l’operato degli ultimi due re seleucidi, Seleuco IV e Antioco IV, menzionandoli solo incidentalmente nella tabella. In questo modo però stravolge e fraintende il brano biblico che cerca di spiegare. Questi due re, infatti, compirono atti senza precedenti, molto più significativi di quelli dei loro predecessori.
Il loro operato – in particolare quello di Antioco IV – influì sulla nazione giudaica, sulla religione degli Ebrei, sul Tempio di Gerusalemme, in maniera tale che sarebbe assurdo pensare che l’autore del libro di Daniele non consideri le loro azioni, specialmente dopo aver descritto minuziosamente la storia, in molti casi assai meno importante, della dinastia seleucide. Per fare un paragone, sarebbe come se uno storico, dopo aver riportato dettagliatamente la storia degli Ebrei nei secoli scorsi, arrivato alla nostra epoca, omettesse completamente ogni menzione di Hitler e dell’Olocausto! (https://www.infotdgeova.it/daniele2.html" onclick="window.open(this.href);return false; ).

I dettagli relativi all'operato di Antioco IV sono così precisi che non può esserci alcun dubbio che in quei passi si parla di questo re.
Qualsiasi "adempimento" od applicazione futura non può quindi prescindere da ciò.

[Romagnolo]

Ciao Achille e buona giornata , allora partiamo dal fondo :

Secondo te è mai possibile che il libro di Daniele, che parla minuziosamente della dinastia Seleucida - Seleuco I Nicatore, Antioco II, Seleuco II, Antioco III, Seleuco IV - , quando arriva al rappresentante più significativo per tutta la storia ebraica (nel senso che ai nessuno prima di allora fece cosa così gravi e atroci contro gli Ebrei e la loro religione) non dica nulla di tutto ciò?

Dunque non vedo ragione di questa frase perché come ho già detto in precedenza la penso esattamente come te, Daniele scrive e si riferisce ad Antioco IV e alle sue malefatte.

Guarda che non è solo Giuseppe Flavio a dire che Daniele 11 si adempì al tempo di Antioco IV. Lo dicono tutti gli studiosi, compresi anche gli "Avventisti" che su Daniele hanno scritto di tutto

Giusto, ma io mi riferivo a chi "nel primo secolo" ci narra di cosa credevano gli ebrei in merito all' abominio predetto da Daniele , e l' unico di allora che c'è lo racconta ho imparato dal sito essere stato Giuseppe Flavio ( ignoro se ve ne fossero stati altri).
Ribadisco, nella mia ipotesi Gesù con la sua predizione magari contestava la spiegazione ufficiale riportataci da Giuseppe Flavio.

Il fatto che nel passo sia scritto ""il lettore usi discernimento" è un avvertimento affinché chi legge comprenda che sarebbe appunto avvenuto qualcosa di simile. Gesù (o il redattore del Vangelo) invita a leggere Daniele con perspicacia, per comprendere che Gesù fece un'applicazione dei fatti di Daniele al suo tempo. Questo è un modo appunto di usare discernimento.

Senz' altro l' invito ad usare discernimento può anche contenere l' idea che inviti ad aspettarsi un qualcosa di simile,...ma trovo l' espressione troppo generica per vedervi una interpretazione univoca.
Se avesse voluto sottintendere solo una similitudine con un evento principale già accaduto tempo prima mi aspetterei una frase che suoni almeno così :
...
15 “Perciò, quando scorgerete la cosa disgustante che causa desolazione, " come quella" dichiarata per mezzo del profeta Daniele, stabilita in un luogo santo (il lettore usi discernimento), 16 allora quelli che sono nella Giudea fuggano ai monti. 17 Chi è sulla terrazza non scenda a prendere i beni della sua casa;...
Invece personalmente vi vedo nelle parole di Gesù la convinzione che le descrizioni di Daniele avrebbero finalmente trovato adempimento nel suo tempo e dei suoi seguaci.
Il discernimento richiesto poteva riguardare il cercare appunto di capire cosa fosse quella cosa che indegnamente si sarebbe ritrovata nel tempio, cioè il luogo santo.
Ad un osservatore Gli stendardi dei soldati romani potevano giustamente essere correttamente compresi come l' abominio che causava desolazione dato che dietro ad essi vi erano i legionari a cui appartenevano.

[Romagnolo]

Giusto meglio specificare che intendevo che per me n on c' è certezza al 100% ma riferentesi al fatto che sono di indole possibilistica, non avendo conoscenza alcuna di Aramaico e ebraico non posso mettermi a dire con assoluta certezza cosa volesse scrivere l' autore, ma tutt' al più quello che arrivo a comprendere dalle traduzioni operate da altri confidando che abbiano fatto bene il loro lavoro.

Se la metti così non puoi avere nessuna certezza.
Questo non è un passo "controverso": tutte le traduzioni (compresa quella dei TdG) lo rendono in modo simile, e non consentono di comprenderlo come se i due periodi di tempo fossero consecutivi.
Se ci fosse qualche traduzione che rende il passo "e dopo i 1290 giorni ci saranno altri 1335 giorni" allora potresti avere qualche incertezza, perché la traduzione potrebbe essere controversa, ma così non è.

Giusta osservazione

[Achille]

...Giusto, ma io mi riferivo a chi "nel primo secolo" ci narra di cosa credevano gli ebrei in merito all' abominio predetto da Daniele , e l' unico di allora che c'è lo racconta ho imparato dal sito essere stato Giuseppe Flavio ( ignoro se ve ne fossero stati altri).
Ribadisco, nella mia ipotesi Gesù con la sua predizione magari contestava la spiegazione ufficiale riportataci da Giuseppe Flavio.

Guarda che Giuseppe Flavio non fa altro che riferire quella che era la comprensione dei fatti storici accettata dai suoi contemporanei. Tutti gli Ebrei erano a conoscenza di ciò che fece Antioco contro la loro religione ed il Tempio. Non solo Giuseppe Flavio parla di ciò ma anche i libri (storici) dei Maccabei riportano il resoconto degli avvenimenti che ricalca punto per punto ciò che si dice in Daniele 11.

Tu dici che certamente gli avvenimenti riportati in Daniele 11 si riferiscono ad Antioco IV. E perché credi questo? Ovviamente perché hai letto i versetti di Daniele e li hai confrontati con i fatti storici. Ogni persona dotata di logica, ragione e onestà intellettuale non può che convenire che la "profezia" si avverò (o ebbe un principale ed iniziale adempimento) nel 2° secolo a. C. E non pensi che anche Gesù avrebbe tratto questa conclusione? Gesù, che certamente conosceva bene la storia ebraica, sapeva che Antioco si comportò verso gli Ebrei e la loro religione in un modo diverso e peggiore di qualsiasi altro re o governante. Fu la prima persecuzione religiosa della Storia e fu la prima volta che il Tempio venne profanato in quel modo e che i sacrifici vennero eliminati. Tutte cose di cui si parla in Daniele 11.
Questi fatti furono così sconvolgenti che dopo la riconsacrazione del Tempio da parte dei Maccabei venne istituita una festa per ricordare la nuova dedicazione del Tempio. Ecco cosa scrive in merito la WTS:

*** it-1 p. 914 Festa della dedicazione ***
FESTA DELLA DEDICAZIONE
La festa della dedicazione (ebr. chanukkàh) commemorava la riacquistata indipendenza degli ebrei dalla dominazione siro-greca e la ridedicazione a Geova del tempio di Gerusalemme, profanato da Antioco IV Epifane che si faceva chiamare Theòs Epifanès (“Dio Manifesto”). Antioco aveva fatto costruire un altare sopra il grande altare su cui si immolava l’olocausto giornaliero. (1 Maccabei 1:54-59, CEI) In quell’occasione (25 chislev 168 a.E.V.) immolò un maiale sull’altare e con parte della carne fece un brodo che spruzzò in tutto il tempio per mostrare l’odio e il disprezzo che aveva per Geova, il Dio degli ebrei, e per profanare al massimo il Suo tempio. Bruciò inoltre le porte del tempio, abbatté le camere dei sacerdoti e asportò l’altare d’oro, la tavola del pane di presentazione e il candelabro d’oro. In seguito il tempio di Zorobabele fu dedicato al dio pagano Zeus Olimpio.
Due anni dopo Giuda Maccabeo riconquistò la città e il tempio. Il santuario giaceva desolato e nei cortili del tempio crescevano erbacce. Giuda abbatté il vecchio altare profanato e costruì un nuovo altare con pietre non squadrate. Fece rifare gli arredi del tempio e rimise al suo posto l’altare dell’incenso, la tavola dei pani di presentazione e il candelabro. Una volta purificato il tempio da ogni contaminazione, il 25 chislev 165 a.E.V. ebbe luogo la ridedicazione, tre anni esatti dopo che Antioco aveva profanato l’altare col sacrificio in onore del dio pagano. Furono inoltre ripristinati gli olocausti continui o giornalieri. — 1 Maccabei 4:36-54; 2 Maccabei 10:1-9, CEI.

Nel vangelo di Giovanni si parla di tale festa (Gv 10:22, 23) e si legge che anche Gesù era a Gerusalemme in tale festa occasione. Quindi anche per lui era un evento da ricordare.

... Invece personalmente vi vedo nelle parole di Gesù la convinzione che le descrizioni di Daniele avrebbero finalmente trovato adempimento nel suo tempo e dei suoi seguaci.
Il discernimento richiesto poteva riguardare il cercare appunto di capire cosa fosse quella cosa che indegnamente si sarebbe ritrovata nel tempio, cioè il luogo santo.

Il passo parallelo di Luca dice che gli eserciti romani accampati sarebbero stati la "cosa disgustante". Per cui non era necessario usare discernimento per comprenderlo: lo disse lo stesso Gesù, stando a quello che è scritto.
Invece è ovvio che era necessario discernimento per capire che ci sarebbe stato un ulteriore adempimento, un'ulteriore profanazione, simile a quella che avvenne al tempo di Antioco IV.

[Achille]

Ma perchè si può ragionevolmente pensare che le nazioni costituenti l' Onu non centrino un bel niente con daniele 11:31?

Ma perché si tratta di interpretazioni folli, che possono scaturire solo nella mente di fondamentalisti religiosi privi di qualsiasi capacità di fare una corretta esegesi.
Nulla di nuovo sotto il sole, se pensiamo che all'inizio Russell diceva che la "cosa disgustante" era la messa cattolica (!):

«Particularly its doctrine of transubstantiation and the sacrifice of the Mass, supplemented in our day by various theories of self-atonement. ...The sacrifice of the Mass—a gross error introduced about the third century.»

Sono andati "avanti" di questo passo.

Nota questo particolare. In Apocalisse 17:12 si legge quanto segue: « “Le 10 corna che hai visto rappresentano 10 re che non hanno ancora ricevuto il regno, ma riceveranno il potere regale per un’ora insieme alla bestia feroce» (TNM)

La "bestia feroce" (o selvaggia, come si leggeva nella precedente edizione) sarebbe l'ONU.
L'ONU è stata istituita nel 1945, quindi ben 75 anni fa.
Perché sottolineo questo aspetto?
Perché nel succitato versetto di "Rivelazione" si dice che i governanti del mondo avrebbero regnato "per un'ora" con la "bestia selvaggia".
Cosa significa quest'ora? La Società "spiega":

*** re cap. 35 p. 255 par. 12 Giustiziata Babilonia la Grande ***
devono dominare con la bestia selvaggia per un breve periodo di tempo — “un’ora” soltanto — prima che Geova ponga fine ad ogni autorità politica mondana ad Armaghedon

Ma 75 anni sono "un breve periodo di tempo"?
Nota che il dominio di Babilonia durò in tutto una settantina di anni.
E Babilonia, secondo la WTS, era una delle sette potenze mondiali che si sarebbero susseguite nella storia.

Anche la cosiddetta "settima potenza" mondiale (o settima testa) avrebbe dovuto regnare per poco tempo:

“Qui sta l’intelligenza che ha sapienza: Le sette teste significano sette monti, in cima ai quali la donna siede. E ci sono sette re: cinque sono caduti, uno è, l’altro non è ancora arrivato, ma quando sarà arrivato dovrà rimanere per breve tempo”. (Rivelazione 17:9, 10).

La potenza anglo-americana (la settima testa, secondo la WTS) domina dal 1914:

*** re cap. 35 p. 253 par. 7 Giustiziata Babilonia la Grande ***
7 Prima dell’inizio del XIX secolo, alcune colonie dell’America Settentrionale si erano già distaccate dalla Gran Bretagna e avevano formato una nazione indipendente, gli Stati Uniti d’America. Politicamente continuarono ad esserci attriti fra il nuovo stato e l’ex madrepatria. Nondimeno la prima guerra mondiale costrinse entrambi i paesi a riconoscere i loro comuni interessi e li unì in uno speciale vincolo di solidarietà. Venne così all’esistenza una sorta di duplice potenza mondiale, formata dagli Stati Uniti d’America, ora la nazione più ricca della terra, e dalla Gran Bretagna, sede del più grande impero del mondo. Ecco quindi la settima ‘testa’ o potenza mondiale che continua a esistere nel tempo della fine e nei cui territori vennero inizialmente a trovarsi i testimoni di Geova moderni. In paragone col lungo regno della sesta testa, la settima rimane solo per “breve tempo”, finché il Regno di Dio non distruggerà tutte le entità nazionali.

Dal 1914 sono passati 106 anni, un periodo molto più lungo del dominio esercitato da Babilonia.
Anche in questo caso si nota l'incongruenza delle spiegazioni della Società.

"Breve tempo" = almeno 104 anni (molti di più se si considera la data di inizio dell'Impero Britannico).
"Un'ora" = 75 anni.

Dire che "la cosa disgustante" (l'ONU) sarebbe durata solo "un'ora" (un periodo di tempo brevissimo), mentre esiste da 75 anni è una contraddizione, considerando che l'impero babilonese durò di meno.

Ma ovviamente stiamo discutendo di fanta-religione, è come cercare di analizzare e confutare le tesi di chi sostiene che la Terra è piatta.

[Romagnolo]

Non solo Giuseppe Flavio parla di ciò ma anche i libri (storici) dei Maccabei riportano il resoconto degli avvenimenti che ricalca punto per punto ciò che si dice in Daniele 11.

Giusto 1 e 2 Maccabei sono effettivamente libri storici, ma il fatto che siano comunque opere veterotestamentarie mi porta a vederli (forse a torto) più come testi sacri che non comuni testi di carattere storico come le opere di giuseppe flavio che non vengono incluse in alcun canone religioso; lo sò è una finezza insignificante che non cambia l' importanza del contenuto ma inizialmente me li ha fatti scartare dalla considerazione.

E non pensi che anche Gesù avrebbe tratto questa conclusione? Gesù, che certamente conosceva bene la storia ebraica, sapeva che Antioco si comportò verso gli Ebrei e la loro religione in un modo diverso e peggiore di qualsiasi altro re o governante

Esatto!!! Ed è proprio questo il punto, avrebbe dovuto esprimersi in maniera che lasciasse ben trasparire questa sua adesione al credo collettivo del suo tempo, invece nelle sue parole vi scorgo il contrario.
Sarà la mia percezione di quanto leggo ad ingannarmi?
Mettiamo pure che sia così, ma tutto il discorso sugli ultimi giorni che include lo scorgere la cosa disgustante nasce dalle sue parole circa la distruzione del Tempio di Gerusalemme, i discepoli incuriositi vogliono saperne di più e gli pongono la fatidica domanda su quando sarebbe accaduto tale evento, la risposta come ho fatto notare non lascia molto spazio alla certezza che volesse fare un parallelismo , cosa che avrebbe dovuto rimarcare se fosse stato convinto dell' adempimento di Daniele quasi due secoli prima.
Gli apostoli nel sorprendersi a tali parole non fanno riferimento alcuno alla passata desolazione avvenuta sotto Antioco, io ( ok questo è cosa mia soggettiva) avrei domandato al maestro come mai profetizzasse una ennesima distruzione quando Daniele non la riproponeva?

Il passo parallelo di Luca dice che gli eserciti romani accampati sarebbero stati la "cosa disgustante". Per cui non era necessario usare discernimento per comprenderlo: lo disse lo stesso Gesù, stando a quello che è scritto.

Mi rincresce contraddirti ma il passo di Luca menziona gli eserciti accampati contro Gerusalemme indicando l' avrebbero devastata, non che sarebbero stati essi stessi la cosa disgustante; nel corrispettivo di Daniele sono le forze armate di Antioco a mettere "l' abominio della devastazione " ( Sacra Bibbia edizioni Paoline) non che loro stesse fossero l' abominio, per cui col dover discernere cosa fosse tale abominio ritengo che Gesù non gli stesse dicendo di prender spunto dagli eventi passati ma di dover capire nel momento in cui si fosse resa palese di cosa si trattasse.
Ricapitolando il tutto, Gesù stava solo facendo un parallelismo col passato noto a tutti?
Forse, ci potrebbe anche stare ma trovo le giustificazioni alquanto deboli, gli sarebbe bastato poco per rendere evidente che voleva solo fare una similitudine.
Invece da come leggo mi pare più convincente che volesse traslare al proprio tempo le predizioni realizzatesi sù Antioco , forse proprio perchè da allora fino a quel periodo le speranze messianiche non si erano ancora completamente realizzate.

[Angelo 35]

il passo di Luca menziona gli eserciti accampati contro Gerusalemme indicando l' avrebbero devastata, non che sarebbero stati essi stessi la cosa disgustante; nel corrispettivo di Daniele sono le forze armate di Antioco a mettere "l' abominio della devastazione " ( Sacra Bibbia edizioni Paoline) non che loro stesse fossero l' abominio, per cui col dover discernere cosa fosse tale abominio ritengo che Gesù non gli stesse dicendo di prender spunto dagli eventi passati ma di dover capire nel momento in cui si fosse resa palese di cosa si trattasse.

Romagnolo è un ragionamento che condivido,

pertanto dalla distruzione del tempio ad opera dei romani nel 70 DC.... fino ad oggi 21 luglio 2020
quale è stata l'unica cosa eretta esattamente dove sorgeva li tempio degli ebrei ed è li ancora oggi ???

[Achille]

Esatto!!! Ed è proprio questo il punto, avrebbe dovuto esprimersi in maniera che lasciasse ben trasparire questa sua adesione al credo collettivo del suo tempo, invece nelle sue parole vi scorgo il contrario.
Sarà la mia percezione di quanto leggo ad ingannarmi?

Io penso proprio di sì.

Mettiamo pure che sia così, ma tutto il discorso sugli ultimi giorni che include lo scorgere la cosa disgustante nasce dalle sue parole circa la distruzione del Tempio di Gerusalemme, i discepoli incuriositi vogliono saperne di più e gli pongono la fatidica domanda su quando sarebbe accaduto tale evento, la risposta come ho fatto notare non lascia molto spazio alla certezza che volesse fare un parallelismo , cosa che avrebbe dovuto rimarcare se fosse stato convinto dell' adempimento di Daniele quasi due secoli prima.

Ma il fatto che il brano evangelico non dica tutto quello che tu vorresti dicesse non significa che Gesù non credesse - come era ovvio - che Daniele 11 si era adempito al tempo di Antioco IV. Tu vorresti sostenere che Gesù non credeva che la profanazione del Tempio operata da Antioco IV fosse ciò che si legge in Daniele. Quindi Gesù, una volta arrivato a Seleuco IV ed Antioco III, avrebbe saltato tutto l'operato di Antioco IV, non ritenendo le sue azioni attinenti a ciò che è scritto in Daniele 11. Questo è del tutto inverosimile ed anche assurdo. E' lo stesso "ragionamento" che fa la WTS, che esclude completamente Antioco IV dall'adempimento della "profezia".

Gli apostoli nel sorprendersi a tali parole non fanno riferimento alcuno alla passata desolazione avvenuta sotto Antioco, io ( ok questo è cosa mia soggettiva) avrei domandato al maestro come mai profetizzasse una ennesima distruzione quando Daniele non la riproponeva?

Ma chi ti dice che non abbiano interrogato Gesù anche su questo? I Vangeli non riportano tutto ciò che Gesù disse o fece. Ma poi, come ho già detto, nella Scrittura ci sono molti esempi di brani o passi che hanno più di una applicazione, allegorica o letterale. Per cui Gesù non avrebbe detto nulla di strano o di insolito dicendo che nel 70 ci sarebbe stata di nuovo una "cosa disgustante", ed avvenimenti simili a quelli avvenuti al tempo di Antioco.

Mi rincresce contraddirti ma il passo di Luca menziona gli eserciti accampati contro Gerusalemme indicando l' avrebbero devastata, non che sarebbero stati essi stessi la cosa disgustante; nel corrispettivo di Daniele sono le forze armate di Antioco a mettere "l' abominio della devastazione " ( Sacra Bibbia edizioni Paoline) non che loro stesse fossero l' abominio, per cui col dover discernere cosa fosse tale abominio ritengo che Gesù non gli stesse dicendo di prender spunto dagli eventi passati ma di dover capire nel momento in cui si fosse resa palese di cosa si trattasse.

Ma sì, sono stato sintetico. E' evidente che "cosa disgustante" ed eserciti accampati sono menzionati in passi paralleli e quindi gli eserciti avrebbero avuto a che vedere con la "cosa disgustante". I seguaci di Cristo non dovevano scervellarsi per capire cosa fosse questa "cosa disgustante", potevano comprendere che vi sarebbe stata una profanazione o rovina del Tempio, come avvenne al tempo di Antioco IV e che tale profanazione sarebbe avvenuta quando si fossero visti degli eserciti accampati nel "luogo santo" (cioè a Gerusalemme e dintorni). La perspicacia era richiesta quindi non tanto per capire cosa fosse la cosa disgustante, ma - come dicevo - per discernere che ci sarebbe stata un'ulteriore profanazione del Tempio, oltre a quella storicamente nota a tutti i Giudei.

[Romagnolo]

Ma il fatto che il brano evangelico non dica tutto quello che tu vorresti dicesse non significa che Gesù non credesse - come era ovvio - che Daniele 11 si era adempito al tempo di Antioco IV. Tu vorresti sostenere che Gesù non credeva che la profanazione del Tempio operata da Antioco IV fosse ciò che si legge in Daniele. Quindi Gesù, una volta arrivato a Seleuco IV ed Antioco III, avrebbe saltato tutto l'operato di Antioco IV....

Ciao Achille , dunque sinceramente cosa credesse Gesù in merito ad Antioco IV non lo sappiamo e mai lo sapremo, questo dovrebbe dircelo Lui.
Da quello che leggo riferito a ciò che secondo gli evangelisti disse, mi sovviene di pensare che si fosse fatto un' idea differente dall' opinione comune ed il motivo mi sembra lo spiegai nella prima ipotesi, ovvero a distanza di quasi due secoli dalla morte di quel monarca non si era avverata l' aspettativa finale! Ossia?
Se la memoria non mi inganna, qualche anno fa postai una ricerca volta a far notare come tutte le varie visioni sparse per i capitoli di Daniele in definitiva sono sempre la medesima visione volta a narrare la medesima storia sotto angolature ed esempi diversi.
Forse sarà la maniera con cui traduce la mia edizione Paoline ma la visione di insieme è sempre quella, gira che si rigira si finisce sempre per arrivare alle gesta di Antioco IV dal capitolo 7, l' 8, il 9, l'11 e il 12 trattano tutti il medesimo dipanarsi degli eventi anche l' immagine sognata da nabucodonosor nel capitolo 2 può egregiamente rientrare tra quelle profezie.
Ora in diverse di esse viene fatto presente che alla distruzione dell' ultimo nemico, il peggiore tra i tutti perchè angaria e perseguita il popolo eletto arrivando a distruggere perfino il loro Santuario, subentra finalmente il dominio di Dio rappresentato dal figlio dell' uomo e dai santi ed eletti del supremo (Daniele 7.13-14, 27) a cui tutte le nazioni avrebbero reso tributo a questo nuovo regno eterno.
Ora se prendiamo la figura di Antioco IV tutto fila alla perfezione tranne per un punto che non poteva sfuggire ad un ebreo del primo secolo...eccetto la breve parentesi Maccabea , nulla delle meravigliose predizioni di gloria e dominio si era avverato
Era evidente che qualcosa non tornava.
Come già scrissi all' inizio del trehad la Watchtower insegna!
insegna a tutti noi quali dinamiche si attivano quando si deve cercare di far riquadrare le cose nel momento che non quadrano più specie quando la sopraggiunta realtà delude le aspettative, così che alla fine si finisce per propugnare nuovi intendimenti che a volte sono più astrusi di quelli precedenti ( vedi il recentissimo riadattamento sulla germania del secondo Raich) eppure pur di fronte alla palese evidenza che siano sia storicamente che scritturalmente erronei essa si sforza di farli passare per veri.
Ora lo ribadisco per la seconda volta, ( nel senso che mi ripeto e non perchè pretenda che ti adegui alla mia ipotesi) chi ci assicura che Gesù dinnanzi all' apparente fallimento prolungato della previsione ultima di Daniele non sia andato pensando che forse c' era da rivoluzionare tutto l' intendimento che aveva perdurato tra il popolo fino ad allora?
Il modo in cui si esprime e in cui non si esprime nei capitoli 24, 13 e 21 rispettivamente di Matteo, Marco e Luca mi porta a credere che fosse sua intenzione proporre un nuovo adempimento a Daniele 11:31 e agli alti versetti affini di quel libro.
Sarebbe stata una mossa avventata e strampalata?
Che c' è di strano?
Frotte di Corpi Direttivi e presidenti WT lo fanno da sempre.

[Romagnolo]

il passo di Luca menziona gli eserciti accampati contro Gerusalemme indicando l' avrebbero devastata, non che sarebbero stati essi stessi la cosa disgustante; nel corrispettivo di Daniele sono le forze armate di Antioco a mettere "l' abominio della devastazione " ( Sacra Bibbia edizioni Paoline) non che loro stesse fossero l' abominio, per cui col dover discernere cosa fosse tale abominio ritengo che Gesù non gli stesse dicendo di prender spunto dagli eventi passati ma di dover capire nel momento in cui si fosse resa palese di cosa si trattasse.

Romagnolo è un ragionamento che condivido,

pertanto dalla distruzione del tempio ad opera dei romani nel 70 DC.... fino ad oggi 21 luglio 2020
quale è stata l'unica cosa eretta esattamente dove sorgeva li tempio degli ebrei ed è li ancora oggi ???

Ciao Angelo35, felice che da un lato condividi le mie riflessioni , ricordati però che siamo distanti in quanto ad interpretazione ultima.

[Achille]

...Ora in diverse di esse viene fatto presente che alla distruzione dell' ultimo nemico, il peggiore tra i tutti perchè angaria e perseguita il popolo eletto arrivando a distruggere perfino il loro Santuario, subentra finalmente il dominio di Dio rappresentato dal figlio dell' uomo e dai santi ed eletti del supremo (Daniele 7.13-14, 27) a cui tutte le nazioni avrebbero reso tributo a questo nuovo regno eterno.
Ora se prendiamo la figura di Antioco IV tutto fila alla perfezione tranne per un punto che non poteva sfuggire ad un ebreo del primo secolo...eccetto la breve parentesi Maccabea , nulla delle meravigliose predizioni di gloria e dominio si era avverato

Certo, su questo sono d'accordo con te. Gesù applicò a se stesso vari passi di Daniele, tipo la venuta sulle nubi del Figlio dell'Uomo.
Quello che io voglio dire è che come tutti i discendenti delle dinastia lagide e seleucide elencati nel capito 11 di Daniele hanno un preciso riscontro nella Storia, così anche ciò che fece Antioco IV, ultimo discendente menzionato da Daniele della dinastia seleucide, deve trovare riscontro in ciò che è scritto in Daniele. Ed in effetti tutti i dettagli coincidono perfettamente.
E' vero che "Daniele" parla poi di sviluppi gloriosi, di regno eterno, di salvezza eterna, ecc. Ed è qui che subentra l'applicazione messianica del testo.
Gesù applica a se stesso questi passi.

E c'è però una considerazione di base da fare: Il libro di Daniele viene considerato dagli studiosi un libro che contiene fatti storici fatti passare per profezia.
Il libro (o gran parte di esso) venne scritto nel secondo secolo a.C., all'epoca della persecuzione di Antioco IV.
A un certo punto però l'autore abbandona la storia e "profetizza" avvenimenti che a suo dire si sarebbero verificati subito dopo la morte dell'oppressore (Antioco IV).
Tali eventi ovviamente non si verificarono.
E, come dici correttamente tu, Gesù applicò a se stesso il compimento di queste profezie.
E, in tale applicazione, rientra anche la menzione della "cosa disgustante", passo "rielaborato" da Cristo per riferirsi ad eventi del 1° secolo.

C'è da capire a questo punto dove finisce la storia (in Daniele) e dove inizia la profezia.
Io credo che Gesù, come ho detto sopra, accettava l'idea della prima profanazione del tempio da parte di Antioco. E parte da questo punto per parlare di una nuova profanazione, che avrebbe poi portato entro breve tempo alla fine dell'oppressione a alla venuta del Regno.
Prospettive, anche queste, che non si sono realizzate.

[Romagnolo]

Ciao Achille, concordo praticamente sù quasi tutto quanto hai scritto, capisco che pensare che Gesù abbia potuto ideare di depennare antioco IV e traslare tutto ciò che riguardi il suo periodo al primo secolo possa suonare troppo grossa.
Ma per dirla in altra maniera...dovremmo avere Gesù qui vivo e poterlo interrogare per scioglierci ogni minimo dubbio, cosa non possibile.
A questo punto non ci resta che ritenere vero quello che ci sembra più logico e plausibile in base a quanto leggiamo nelle Sacre Scritture, c' è chi lo fa leggendo tra le righe come il sottoscritto e chi seguendo altre metodologie come storiche, linguistiche, ecc alla fine tutte rispettabili.
Io penso che abbiamo trattato piu che abbastanza l' argomento per cui termino qui i miei interventi...anche perchè altrimenti non ho mai il tempo di realizzare altri trehad.
Con questo ti saluto e grazie per l' interessante scambio di vedute.