Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

L'inferno esiste? (per i credenti)

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Trianello

Messaggiodi Mario70 » 24/06/2016, 21:59

Valentino ha scritto:
Mario70 ha scritto:Il termine greco usato per risurrezione se ricordo bene significa rialzarsi in piedi cosa si rialzerà mai se non esiste più nulla da resuscitare? Come per il discorso trinitario anche per quanto riguarda questo concetto di annientamento e resurrezione ci ho sbattuto molto la testa, la mia conclusione è che se esiste una resurrezione deve esistere qualcosa da resuscitare altrimenti avremo una ricreazione o clonazione, non se ne esce.


Da quello che scrivi traspare ancora una volta un certo letteralismo in relazione ad un evento di cui non abbiamo nessuna cognizione precisa in quanto attinente alla sfera del divino.
L'etimologia della parola risurrezione non ha chissà quale rilevanza in quanto è sempre il tentativo linguistico di trasporre un evento che non è alla nostra portata.
La Bibbia molto spesso fa ricorso ad immagini per comunicare un messaggio. Mi viene in mente la profezia delle "ossa secche" di Ezechiele: una serie di vivide e suggestive immagini che rimandano ad una sorta di "inversione temporale"....le ossa sono secche, senza carne e disgiunte le une dalle altre, poi si accostano per formare lo scheletro, poi si ricoprono di carne ed infine di pelle, poi un vento infonde in loro il respiro. Si tratta di immagini che intendono comunicarci dei concetti. Il concetto base è che la resurrezione è qualcosa di inversamente proporzionale alla morte ed è esattamente il suo contrario. Il resto sono speculazioni che risentono di un estremo letteralismo. Non sono dogmatico in tal senso! Voglio dire: è possibile pure che dobbiamo intendere la resurrezione proprio come viene descritta in Ezechiele, per cui quel "qualcosa" che dici che "deve esistere" da resuscitare sembrano essere le ossa! Ma non faccio affermazioni dogmatiche in tal senso. Ripeto: io bado più al concetto che le immagini bibliche vogliono comunicarci più che alle possibili speculazioni che si possono fare. La vita e la vita e la morte e la morte: il processo che consente di "tornare in vita" è ovviamente un mistero per me data la sua natura. Potrei divertirmi a "speculare" ma fare questo, almeno per me, non è di capitale importanza. A me interessa essenzialmente il concetto che comunicano certe immagini. Vita e morte sono in perfetta antitesi: la morte è la cessazione della vita mentre la resurrezione è un ritorno alla vita. Come avviene esattamente non saprei dire, considerando anche che la descrizione paolina della resurrezione rimanda addirittura ad un cambiamento di "natura" rispetto al corpo quando afferma: (1 Corinti 15:42-44) ...Così è anche la risurrezione dei morti. È seminato nella corruzione, è destato nell’incorruzione. 43 È seminato nel disonore, è destato nella gloria. È seminato nella debolezza, è destato nella potenza. 44 È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale. Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale.
Difficile dire, giusto per fare un esempio, cosa sia esattamente questo "corpo spirituale".
In ogni caso tornando alla tua osservazione: "se esiste una resurrezione deve esistere qualcosa da resuscitare" il libro di Ezechiele sembra "suggerire" che quel "qualcosa" siano le ossa e quindi non necessariamente una ipotetica "anima immortale".


Interessante che quelli che per te sono dettagli per me sono cose fondamentali, ma il mondo è bello perché è vario, sarà che sono cresciuto credendo in queste cose che per te sono "nuove".
Non credo che sia possibile immaginare che le ossa possano significare qualcosa dal momento che con il tempo queste cessano di esistere e diventano cacca di vermi e quindi parte di piante ecc...
Che dire poi di coloro che si fanno cremare o nell'antichità morirono carbonizzati?
Non ci siamo, nulla di materiale può avere alcun legame con la resurrezione, ci deve essere qualcosa che trascende il fisico come appunto l'anima intesa come sede della coscienza o dell'io, se non esistesse qualcosa che continui ad esistere tra il morto e il risorto, non saremmo noi, ma copie, magari perfette copie, ma sempre copie, non noi.
Tornando a noi, la metafora del sonno non avrebbe senso se la morte causasse la fine totale dell'esistenza della persona, quando dormiamo non siamo coscienti, viviamo per così dire in una realtà parallela, ma viviamo, qualcosa del genere deve capitare a chi muore, esattamente come la sofferenza e il dolore dell'inferno non possono essere spiegati con l'inesistenza.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
Presentazione
Avatar utente
Mario70
Utente Master
 
Messaggi: 5637
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Valentino » 24/06/2016, 23:04

Mario70 ha scritto:Interessante che quelli che per te sono dettagli per me sono cose fondamentali, ma il mondo è bello perché è vario, sarà che sono cresciuto credendo in queste cose che per te sono "nuove".


Il fatto che l'antropologia delle Sacre Scritture Ebraiche non rimanda ad un'anima immortale non è nulla di "nuovo" per me, in quanto appresi questa "novità" all'età di circa 11 anni...nel 1986 circa. Mi soffermai su questo aspetto mediante la lettura di letteratura religiosa pubblicata da una denominazione cristiana condizionalista CON NESSUNA RELAZIONE STORICA COI TDG. Come ben sai il "condizionalismo" non è una dottrina dei soli tdG.

Mario70 ha scritto:Non credo che sia possibile immaginare che le ossa possano significare qualcosa dal momento che con il tempo queste cessano di esistere e diventano cacca di vermi e quindi parte di piante ecc...Che dire poi di coloro che si fanno cremare o nell'antichità morirono carbonizzati? Non ci siamo, nulla di materiale può avere alcun legame con la resurrezione


Questo perché da una parte ragioni da letteralista e dall'altra ragioni dal punto di vista del limite gnoseologico ed epistemologico umano. Le ossa non cessano di esistere anche se ad un certo punto tu non puoi più vederle. Fai un'asserzione dogmatica quando affermi: nulla di materiale può avere alcun legame con la resurrezione. La domanda che mi sorge spontanea è: come lo sai??!?!? Perché invece delle ossa ci sono le ceneri? O perchè magari le ossa diventano polvere? In realtà se torniamo ad evocare le immagini descritte da Ezechiele non cambia nulla. Se le ossa sparpagliate tornano a ricongiungersi e se su di esse ricresce la carne e poi la pelle nulla ci vieta di pensare che anche le ceneri possano tornare ad essere ossa etc.
Ovviamente non sto facendo un'asserzione dogmatica in cui dico che bisogna prendere alla lettera la visione (anche se volendo lo si può fare!) ma semplicemente che quello che "imparo" dalla visione è che la resurrezione ci viene presentata come una sorta di "rewind" quasi come se il tempo cominciasse a scorrere a ritroso e tutto il processo che dalla morte ha portato alla decomposizione viene improvvisamente "invertito" e dunque dalla decomposizione si torna a ritroso alla vita. Ciò non comporta nessuna necessità di "enti immateriali".

Mario70 ha scritto:ci deve essere qualcosa che trascende il fisico come appunto l'anima intesa come sede della coscienza o dell'io, se non esistesse qualcosa che continui ad esistere tra il morto e il risorto, non saremmo noi, ma copie, magari perfette copie, ma sempre copie, non noi.


Come detto non c'è nessuna necessità logica di un'anima immateriale che trascende il fisico alla luce delle "immagini" suggerite dalla visione di Ezechiele delle ossa secche. Posto che l' "anima" è, nel paradigma condizionalista, l'uomo stesso nella sua unità psico-fisica, e posto che la morte rappresenta un processo di disgregazione non c'è nessuna necessità di un'anima immateriale se la resurrezione ci viene mostrata nei termini di una "inversione" rispetto alla morte. Ovviamente parliamo di eventi che, come detto, attengono alla sfera del divino e non dell'umano. Dalla Bibbia apprendo che l'uomo nasce, cresce, vive, smette di respirare e si decompone gradualmente. Questo "film" visto "a ritroso" (come nella visione di Ezechiele) mi fa incontrare la stessa persona che da uno stato di morte è "tornata indietro" ad una condizione di vita. Con questa immagine in mente non vedo nessuna necessità di un'anima immateriale. In sostanza se la resurrezione è il "processo inverso", il "rewind", il "film" visto a "ritroso", dalla condizione di morte al ritorno in vita la persona resuscitata non può che essere la stessa persona senza scomodare storie di copie e di cloni. La resurrezione in quanto "inversione" dalla condizione di morte assicura che il resuscitato è la stessa persona. Il punto più che altro è che non possiamo capire né concepire le effettive "modalità" della resurrezione che è un "atto divino" e dunque fuori del nostro orizzonte conoscitivo.

Mario70 ha scritto:Tornando a noi, la metafora del sonno non avrebbe senso se la morte causasse la fine totale dell'esistenza della persona, quando dormiamo non siamo coscienti, viviamo per così dire in una realtà parallela, ma viviamo, qualcosa del genere deve capitare a chi muore, esattamente come la sofferenza e il dolore dell'inferno non possono essere spiegati con l'inesistenza.


Mai usata la "metafora del sonno". Inoltre c'è da dire che da nessuna parte si parla della "sofferenza e del dolore dell'inferno". I racconti parabolici sulla divisione tra giusti ed ingiusti, ci rimanda ad una dimensione escatologica dove coloro che verranno distrutti ricevono la sentenza e ne sono atterriti. Ma questo stato di atterrimento precede e non segue la simbolica distruzione nel fuoco.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù non fu cristiano, fu ebreo" (Julius Wellhausen)
"I soli uomini a vivere, lungo tutto il Medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei" (Karl Jaspers).
Avatar utente
Valentino
Utente Junior
 
Messaggi: 887
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi polymetis » 25/06/2016, 7:21

Eterno non vuol dire "perdurante all'infinito", l'eternità non è un tempo lunghissimo ma l'assenza di tempo. I cattolici non credono, come fanno invece i TdG, che il Paradiso sia un tempo infinito di gioia, né che l'inferno sia un tempo infinito di tormento. La condizione del morto immesso nella realtà divina è la pienezza dell'eterno, cioè l'assenza di tempo. Dio non ha alcuna durata. Non bisogna cioè dire che nell'inferno una colpa "finita" ha come conseguenza una pena infinita, perché non è così, in quanto l'inferno non ha durata. Per giunta, io che sono contrario alla pena di morte, troverei ancora più barbaro che un Dio potesse distruggere i propri figli.
Quanto all'uso delle parabole, esse banalmente si iscrivono nelle conclusioni cui era giunto il giudaismo del II tempio, il quale, stando anche a quanto leggiamo in Giuseppe Flavio, credeva in premi e punizione dopo la morte. Dice Flavio dei farisei, il partito di maggioranza all'epoca: "credono che le anime abbiano un vigore immortale, e che sotto terra si assisterà a ricompense e punizioni, a seconda che si sia vissuto virtuosamente o viziosamente in questa vita; i virtuosi avranno il potere di vivere e rivivere ancora, mentre i viziosi saranno detenuti in un eterna prigione”(La guerra Giudaica, II,8,XIV)

All'epoca di Gesù dunque non vi era più il paradigma monista dell'antichità, e non c'è nessun motivo esegetico di contestualizzazione storica per riportare indietro le lancette dell'ebraismo a fasi precedenti, sarebbe come leggere Platone volendolo a tutti i costi schiacciare su Omero di 4 secoli prima. Tra l'altro, non è neppure vero che per l'antico Testamento qualcosa di immateriale non sopravviva alla morte: l'idea anticotestamentaria non è che dopo la morte ci sia il nulla, ma uno stato larvale, le anime dei defunti vanno nello she'ol dove sono ridotte ad uno stato umbratile (il che, tra parentesi, è la stessa cosa che troviamo in Omero, e nella Bibbia, proprio come in Omero, questa dottrina s'è evoluta fino ad arrivare all'epoca di Gesù). Per di più se GEsù non credeva a queste cose, perché mai avrebbe dovuto tratte il popolo in inganno raccontandogliele, sapendo che alla sua epoca queste teorie erano diffuse e dunque la gente non lo avrebbe preso per matto ma lo avrebbe ascoltato trovando plausibile quello che diceva?

Il problema del fatto che la descrizione dell'inferno è data in "parabole" è del tutto fondato, ma per capire una parabola la si dovrebbe sfrondare dei particolari, non del succo: i particolari sono la descrizione dell'inferno come fuoco e fiamme, il succo è che vi è una condizione di sofferenza. Lo aveva scritto anche Ratzinger nel suo libro su Gesù: va bene non prendere alla lettera una parabola, ma leggervi l'esatto contrario è un po' troppo. Così scrisse: "Nella descrizione dell’aldilà, che segue poi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti correnti nel giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente al suo insegnamento sull’aldilà. Approva, tuttavia, chiaramente la sostanza delle immagini. Pertanto non è privo d’importanza il fatto che Gesù riprenda qui le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione, che ormai erano diventate patrimonio comune del giudaismo." (Joseph Ratzinger, Benedetto XVI, Milano, 2007, Rizzoli, pag. 254 )

Sarebbe veramente strano, se Gesù non credeva allo stato intermedio tra morte e resurrezione, che si mettesse a tessere parabole basate su questi concetti ad avviso dei TdG "paganeggianti". A che scopo poi? Non avrebbe fatto altro che confermare negli interlocutori le loro false idee sulla sussistenza delle anime nello stato intermedio tra morte e resurrezione. Davvero un pessimo pedagogista. Perché, si badi, se narro qualcosa di manifestamente assurdo, allora so già che i miei interlocutori capiranno che uso solo metafore, come ad esempio se io tessessi per voi una parabola su giganti e grilli parlanti. Ma in questo caso invece Gesù utilizza proprio immagini che facevano parte delle credenze dei suoi interlocutori, perché come abbiamo detto la credenza nello stato intermedio ormai era penetrata nel giudaismo, e dunque come risultato Gesù avrebbe confermato a questa gente delle credenze che invece lui, secondo te, credeva false. Questa lettura è manifestamente impossibile. Sarebbe come se dei TdG, per convertire un pubblico di cattolici, si mettessero a raccontare dal palco storielle edifcanti dove ci sono dei santi morti che discutono in paradiso tra di loro.

Quanto all'idea di "resurrezione" come un andare a ritroso, non è possibile che Dio restituisca il corpo alla gente in questo modo, perché i cadaveri della gente vissura migliaia, per non dire milioni di anni fa si sono già decomposti, ma, cosa più importante, sono diventati i corpi di qualcun altro. Sono diventati erba, che una capra ha mangiato, e io ho mangiato la capra. Cosa che spiegano pure nel Re Leone, una fonte di dotta filosofia.
Come ha già detto Mario poi, l'idea che Dio ricrei ex novo la gente sulla base del proprio ricordo non è una resurrezione ma una clonazione, tant'è che, sulla base del tuo ricordo, potrebbe ricreare accanto a te un tuo doppio anche adesso che sei in vita. Ma perché dovresti mai essere tu? E' solo uno uguale a te.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4197
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi janquarius » 25/06/2016, 10:16

Hai scritto 6 volte lo stesso commento. Speriamo siano stati problemi tecnici. Tornando all'argomento...
polymetis ha scritto:I cattolici non credono, come fanno invece i TdG

Non pare che ci sia tutta questa uniformità di pensiero tra i cattolici per quanto riguarda la vita e la morte. Certo che i tdg manipolano l'informazione, ma su alcune cose possono anche aver ragione: ad esempio sul fatto che i cattolici sono abbastanza frammentati. Non dico che pensarla tutti allo stesso modo sia necessariamente una cosa positiva, ma parlare dicendo "per i cattolici", quando ci sono: neofarisei (cattolici non praticanti), cattolici battezzati ma atei, cattolici praticanti, cattolici che accettano Papa come unica guida. Questo non contando che pure dentro la chiesa cattolica vari preti ed altre figure la pensano in modo diverso. Quindi mi chiedo, qual è l'idea cattolica dell'inferno in sostanza? Esiste un'unica versione?
Immagine
Avatar utente
janquarius
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: 26/10/2015, 14:34
Località: Bologna

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 25/06/2016, 10:23

janquarius ha scritto:Hai scritto 6 volte lo stesso commento. Speriamo siano stati problemi tecnici.

Corretto. Gabriella/mod.
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Moderatore
 
Messaggi: 14679
Iscritto il: 11/06/2009, 5:16

Messaggiodi janquarius » 25/06/2016, 12:51

Mario70 ha scritto:Tornando a noi, la metafora del sonno non avrebbe senso se la morte causasse la fine totale dell'esistenza della persona, quando dormiamo non siamo coscienti, viviamo per così dire in una realtà parallela, ma viviamo, qualcosa del genere deve capitare a chi muore, esattamente come la sofferenza e il dolore dell'inferno non possono essere spiegati con l'inesistenza.

Conosco persone che si occupano del cosiddetto "lavoro onirico", ossia quando si sperimentano tecniche per poter controllare l'andamento di ciò che succede quando dormiamo. A volte riusciamo a controllare ciò che succede nel sogno, ma nella maggior parte dei casi no. Esiste anche la paralisi nel sonno o sensazioni del tipo quando ti trovi in uno stato tra l'essere sveglio e dormiente, e ne sei completamente cosciente. La differenza la fa la mente umana. Ma quando il corpo muore, muore anche il cervello umano - la nostra mente. Ciò che resta è l'anima. Molto probabilmente dopo la morte si sperimenta un'esperienza molto diversa da tutto ciò che abbiamo mai sperimentato mentre eravamo vivi. Cosa c'è dopo non ne ho idea, però ci sono stati scienziati e persone che hanno avuto a che fare con l'aldilà. Un esempio può essere il libro "La scienza che ha dimostrato l'aldilà": http://www.metafonicamente.it/La_scienza_che_ha_dimostrato_l'aldil.pdf. Fa conoscere i nomi e gli studi di coloro di cui molti non ne parlano. Alcuni di questi scienziati sono morti misteriosamente. Vale la pena darci un'occhiata.
Immagine
Avatar utente
janquarius
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: 26/10/2015, 14:34
Località: Bologna

Messaggiodi Wyclif » 25/06/2016, 13:19

Mario70 ha scritto:

.............Non credo che sia possibile immaginare che le ossa possano significare qualcosa dal momento che con il tempo queste cessano di esistere e diventano cacca di vermi e quindi parte di piante ecc...
Che dire poi di coloro che si fanno cremare o nell'antichità morirono carbonizzati?
Non ci siamo, nulla di materiale può avere alcun legame con la resurrezione, ci deve essere qualcosa che trascende il fisico come appunto l'anima intesa come sede della coscienza o dell'io, se non esistesse qualcosa che continui ad esistere tra il morto e il risorto, non saremmo noi, ma copie, magari perfette copie, ma sempre copie, non noi.
Tornando a noi, la metafora del sonno non avrebbe senso se la morte causasse la fine totale dell'esistenza della persona, quando dormiamo non siamo coscienti, viviamo per così dire in una realtà parallela, ma viviamo, qualcosa del genere deve capitare a chi muore, esattamente come la sofferenza e il dolore dell'inferno non possono essere spiegati con l'inesistenza.



:ok: :ok: :ok:

Trovo logico il discorso di Mario 70, anche biblica-mente parlando. Pur rispettando l'idea espressa da Valentino potrebbe essere valido solo se crediamo alla lettura letterale della Bibbia.
Ultima modifica di Wyclif il 25/06/2016, 13:21, modificato 1 volta in totale.
Presentazione





"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Avatar utente
Wyclif
Utente Senior
 
Messaggi: 1534
Iscritto il: 14/12/2014, 9:22

Messaggiodi Wyclif » 25/06/2016, 13:20

polymetis ha scritto:"...........All'epoca di Gesù dunque non vi era più il paradigma monista dell'antichità, e non c'è nessun motivo esegetico di contestualizzazione storica per riportare indietro le lancette dell'ebraismo a fasi precedenti, sarebbe come leggere Platone volendolo a tutti i costi schiacciare su Omero di 4 secoli prima. Tra l'altro, non è neppure vero che per l'antico Testamento qualcosa di immateriale non sopravviva alla morte: l'idea anticotestamentaria non è che dopo la morte ci sia il nulla, ma uno stato larvale, le anime dei defunti vanno nello she'ol dove sono ridotte ad uno stato umbratile (il che, tra parentesi, è la stessa cosa che troviamo in Omero, e nella Bibbia, proprio come in Omero, questa dottrina s'è evoluta fino ad arrivare all'epoca di Gesù). Per di più se GEsù non credeva a queste cose, perché mai avrebbe dovuto tratte il popolo in inganno raccontandogliele, sapendo che alla sua epoca queste teorie erano diffuse e dunque la gente non lo avrebbe preso per matto ma lo avrebbe ascoltato trovando plausibile quello che diceva?

Il problema del fatto che la descrizione dell'inferno è data in "parabole" è del tutto fondato, ma per capire una parabola la si dovrebbe sfrondare dei particolari, non del succo: i particolari sono la descrizione dell'inferno come fuoco e fiamme, il succo è che vi è una condizione di sofferenza. Lo aveva scritto anche Ratzinger nel suo libro su Gesù: va bene non prendere alla lettera una parabola, ma leggervi l'esatto contrario è un po' troppo. Così scrisse: "Nella descrizione dell’aldilà, che segue poi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti correnti nel giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente al suo insegnamento sull’aldilà. Approva, tuttavia, chiaramente la sostanza delle immagini. Pertanto non è privo d’importanza il fatto che Gesù riprenda qui le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione, che ormai erano diventate patrimonio comune del giudaismo." (Joseph Ratzinger, Benedetto XVI, Milano, 2007, Rizzoli, pag. 254 )

Sarebbe veramente strano, se Gesù non credeva allo stato intermedio tra morte e resurrezione, che si mettesse a tessere parabole basate su questi concetti ad avviso dei TdG "paganeggianti". A che scopo poi? Non avrebbe fatto altro che confermare negli interlocutori le loro false idee sulla sussistenza delle anime nello stato intermedio tra morte e resurrezione. Davvero un pessimo pedagogista. Perché, si badi, se narro qualcosa di manifestamente assurdo, allora so già che i miei interlocutori capiranno che uso solo metafore, come ad esempio se io tessessi per voi una parabola su giganti e grilli parlanti. Ma in questo caso invece Gesù utilizza proprio immagini che facevano parte delle credenze dei suoi interlocutori, perché come abbiamo detto la credenza nello stato intermedio ormai era penetrata nel giudaismo, e dunque come risultato Gesù avrebbe confermato a questa gente delle credenze che invece lui, secondo te, credeva false. Questa lettura è manifestamente impossibile. Sarebbe come se dei TdG, per convertire un pubblico di cattolici, si mettessero a raccontare dal palco storielle edifcanti dove ci sono dei santi morti che discutono in paradiso tra di loro.

Quanto all'idea di "resurrezione" come un andare a ritroso, non è possibile che Dio restituisca il corpo alla gente in questo modo, perché i cadaveri della gente vissura migliaia, per non dire milioni di anni fa si sono già decomposti, ma, cosa più importante, sono diventati i corpi di qualcun altro. Sono diventati erba, che una capra ha mangiato, e io ho mangiato la capra. Cosa che spiegano pure nel Re Leone, una fonte di dotta filosofia.
Come ha già detto Mario poi, l'idea che Dio ricrei ex novo la gente sulla base del proprio ricordo non è una resurrezione ma una clonazione, tant'è che, sulla base del tuo ricordo, potrebbe ricreare accanto a te un tuo doppio anche adesso che sei in vita. Ma perché dovresti mai essere tu? E' solo uno uguale a te.



:quoto100:
Presentazione





"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Avatar utente
Wyclif
Utente Senior
 
Messaggi: 1534
Iscritto il: 14/12/2014, 9:22

Messaggiodi nico70 » 25/06/2016, 15:49

janquarius ha scritto:Pongo la domanda sopratutto (quasi esclusivamente) a chi crede in Dio e nella bibbia. Secondo voi, esiste l'inferno?
Parlo a volte coi tdg, poco fa ho aperto un topic a riguardo. Avevamo affrontato il discorso molte volte, loro ovviamente continuano a negare che l'inferno esiste.
Non sono tanto credente, o forse dovrei ancora trovare la mia strada. Comunque vi riporto dei passi biblici dove l'inferno viene citato:

Matteo 13:49-50
49 Così avverrà alla fine dell'età presente. Verranno gli angeli, e separeranno i malvagi dai giusti 50 e li getteranno nella fornace ardente. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti.


Matteo 18:8
Se la tua mano o il tuo piede ti fanno cadere in peccato, tagliali e gettali via da te; meglio è per te entrare nella vita monco o zoppo, che avere due mani o due piedi ed essere gettato nel fuoco eterno.


Matteo 25:41
Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli!


Luca 16:23-25
23 E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; 24 ed esclamò: "Padre Abraamo, abbi pietà di me, e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell'acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono tormentato in questa fiamma". 25 Ma Abraamo disse: "Figlio, ricòrdati che tu nella tua vita hai ricevuto i tuoi beni e che Lazzaro similmente ricevette i mali; ma ora qui egli è consolato, e tu sei tormentato.


Ovviamente ci sono altre tante scritte che richiamano l'inferno. Ma la cosa strana e contraddittoria che riscontro nei tdg è che prima mi hanno insegnato che l'inferno non esiste, poi mi dicono "no, noi crediamo nell'inferno ma non quello di altre religioni". Per loro esiste lo Sceol (Ades) e la Geenna. Lo Sceol sarebbe il posto dove le anime vanno per un tempo determinato e poi risorgono (giusti ed ingiusti), la Geenna è il luogo dove le anime come quella di Adamo ed Eva finiscono e soffrono per sempre. Seguendo questa logica, se anche gli ingiusti risorgeranno, che senso ha essere testimoni di geova?

Personalmente mi pare che le sacre scritture siano state tradotte e malintese tante volte. Chi potrebbe interpretare in modo corretto la bibbia? E' una domanda senza risposta, almeno per me. Sono curioso di sapere in cosa credono i cattolici cristiani o appartenenti a religioni non cattoliche o altri rami.



Ciao Jan, è da un po di tempo che non scrivo sul forum, oggi ho del tempo e vorrei anche io dire la mia su questa tematica.
Sono d'accordo con molti che hanno scritto che, non si tratta di un luogo letterale ma di una condizione di sofferenza ( immediatamente dopo la nostra morte [giudizio particolare] che riguarda solo l'anima; e dopo la fine del mondo e la resurrezione con anima e corpo [giudizio universale]), data dalla lontananza del Signore cfr.

2 Tess.1,9:" ..costoro saranno castigati con una rovina eterna, lontano dalla faccia del Signore e dalla gloria della sua potenza".

I credenti sanno di meritare l'nferno se decidono specialmente di non amare Dio e il prossimo, come conclude in Mt 25,31-46

".....egli risponderà: In verità in verità vi dico, ogni volta che non avete fatto queste cose ad uno di questi miei fratellipiù piccoli , non l'avete fatto a me. E se ne andranno questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna."

Abbiamo tempo di scegliere la nostra "retribuzione" fino al giorno che " verrà chiusa la porta" ( la ns morte)

Lc 13,25:" Quando il padrone di casa si alzerà e chiuderà la porta, rimasti fuori, comincerete a bussare alla , porta dicendo Signore aprici. Ma egli risponderà : Non vi conosco, non so di dove siete. Allora comincerete a dire : Abbiamo mangiato e bevuto in tua presenza e hai insegnato nelle nostre piazze. Ma egli dichiarerà : vi dico che non so di dove siete. Allontanatevi da me operatori di iniquità! La ci sarà pianto e stridore di denti..."

Pe questo Gesù invita alla rinuncia dei peccati ( tagliala...)

Mc 9,45-48:" Se la tua mano ti scandalizza tagliala, è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile. Se il tuo piede ti scandalizza, taglialo:è meglio per te entrare nella vita zoppo, che entrare con due piedi nella Geenna. Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo, è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo che essere gettato con due occhi nella Geenna dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue".

Cei oltre che di sofferenza eterna ( pianto, stridore di denti e fuoco) spiega in calce che la parola "verme" al versetto 48 significa " rimorso eterno".

Conferma dell'eternità del castigo anche in Ap 20,10:"Saranno tormentati giorno e notte, nei secoli dei secoli."

Concludo dicendo che sono d'accordo con chi ha detto che non è che Dio che castiga, ma siamo noi nella nostra piena libertà, dopo l'avvertimento "decidiamo" di mangiare "il frutto dell'albero del bene e del male".

Un saluto a tutti.
nico70
Nuovo Utente
 
Messaggi: 200
Iscritto il: 02/10/2015, 18:04

Messaggiodi janquarius » 25/06/2016, 16:10

nico70 ha scritto:Concludo dicendo che sono d'accordo con chi ha detto che non è che Dio che castiga, ma siamo noi nella nostra piena libertà, dopo l'avvertimento "decidiamo" di mangiare "il frutto dell'albero del bene e del male".

Questo dovrebbe essere il principio basilare di chiunque si definisca cristiano. Personalmente non saprei come definirmi, ma in giro vedo un sacco di gente che porta la veste di chi crede in Dio e nello stesso tempo dice che la colpa del male nel mondo sia di Dio. Sarà anche colpa delle Sacre Scritture, ma che senso ha definirsi credenti?
Immagine
Avatar utente
janquarius
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: 26/10/2015, 14:34
Località: Bologna

Messaggiodi polymetis » 26/06/2016, 8:41

L'intervento di Nico mi pare davvero prezioso.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4197
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi play » 26/06/2016, 9:38

Con un ragionamento del genere pero', si etichettano di cattiveria tutti coloro che non aderiscono alla religione cristiana. E la morale è pur sempre retributiva quando sono previsti premi o punizioni. Se poi Dio non castiga nessuno perché è l' uomo che sceglie grazie al libero arbitrio, da dove ha origine il male dato Egli crea in principio ogni cosa buona? E inoltre perché i cristiani chiedono a Dio nel Padre nostro di non indurre in tentazione gli uomini? E perché permette che il figlio tenebroso, quasi sempre in mala fede, insinui i dubbi sulla condotta degli stessi? Personalmente credo che non esistano risposte esaustive a simili quesiti. Forse perché come diceva qualcuno "in teologia si danno solo domande?"
play
Utente Senior
 
Messaggi: 1302
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Messaggiodi polymetis » 29/06/2016, 8:36

Il libero arbitrio ha in sé la possibilità di fare il male, dunque, se anche Dio crea solo il bene, il fatto che crei un essere libero implica in quest'ultimo la possibilità di fare il male (altrimenti che libertà sarebbe?).
Con un ragionamento del genere pero', si etichettano di cattiveria tutti coloro che non aderiscono alla religione cristiana


perché? Se una persona senza colpa non aderisce al cristianesimo non ha nessuna responsabilità. Infatti per rifiutare bisogna prima conoscere. Ma chi davvero conosce il cristianesimo? I miei amici, che hanno ricevuto tutti i sacramenti, e non mettono più piede in chiesa, non sanno neppure i 10 comandamenti, dunque dubito che DIo addebiterà loro il rigetto di una religione di cui non avevano assimilato nulla.

E inoltre perché i cristiani chiedono a Dio nel Padre nostro di non indurre in tentazione gli uomini?


Questo è un vecchio problema. Alcuni dicono che Dio sia causa pure del male, e che Satana non esiste. Altri dicono di tradurre in modo diverso il Pater Noster "E non lasciarci cadere in tentazione", "non ci abbandonare in tentazione", ecc.
Nella versione della Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana 2008 è stato reso "e non ci abbandonare alla tentazione".
E perché permette che il figlio tenebroso, quasi sempre in mala fede, insinui i dubbi sulla condotta degli stessi?


perché è libero pure lui.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4197
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi play » 29/06/2016, 11:20

"Il libero arbitrio ha in sé la possibilità di fare il male, dunque, se anche Dio crea solo il bene, il fatto che crei un essere libero implica in quest'ultimo la possibilità di fare il male (altrimenti che libertà sarebbe?) Alcuni dicono che Dio sia causa pure del male, e che Satana non esiste. Altri dicono di tradurre in modo diverso il Pater Noster "E non lasciarci cadere in tentazione", "non ci abbandonare in tentazione", ecc.
Nella versione della Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana 2008 è stato reso "e non ci abbandonare alla tentazione".

Pensavo alla privatio boni di Sant’ Agostino, alla non-sostanzialita’ del male, al non essere. Dunque se il male non ha una sua realta’, non ha una sua sostanza, ed è solo un’ assenza di bene, questo equivarrebbe a dire che le azioni cattive non sono reali. E’ possibile impostare il problema del male in modo meno negatorio? D’ altro canto se il bene fosse contrapposto al male, e questi due principi fossero in antagonismo, potremmo concludere che Dio non è onnipotente seppure sia buono.
Dunque da dove viene la tentazione? Da Satana. Da dove viene Satana? Satana da angelo buono che era divenne diavolo. Da dove ha origine allora questa forza perversa che trasforma gli angeli in diavoli, dal momento che in principio c’ è un creatore buono in ogni suo aspetto?
play
Utente Senior
 
Messaggi: 1302
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Messaggiodi janquarius » 29/06/2016, 18:00

play ha scritto:Dio non è onnipotente seppure sia buono. Dunque da dove viene la tentazione? Da Satana. Da dove viene Satana? Satana da angelo buono che era divenne diavolo. Da dove ha origine allora questa forza perversa che trasforma gli angeli in diavoli, dal momento che in principio c’ è un creatore buono in ogni suo aspetto?


Pur non essendo credente, ho la seguente lettura delle cose: Dio è onnipotente ma non può essere tiranno nello stesso tempo; per questo nell'animo angelico ed anche umano esiste la possibilità di peccato (innescata dal libero arbitrio). Se una persona pecca, automaticamente si allontana da Dio e dal suo amore. Da dove deriva la perversione negli angeli? Dalla loro innocenza e dal fatto che fino all'avvento di Lucifero non seppero mai cosa significasse ribellione e corruzione. Perché alcuni angeli si sono schierati dalla parte del Diavolo? Semplicemente perché erano più propensi e più influenzabili degli altri e sono stati ingannati. Riferisco le parole di altri credenti: l'amore è un sentimento spontaneo e non può nascere da qualcosa/qualcuno che dentro di se ha solo del bene, c'è bisogno anche del dubbio ( capacità di ragionare, che spesso porta alla diffidenza -> vedi Adamo ed Eva e gli Angeli che si sono ribellati a Dio).
Immagine
Avatar utente
janquarius
Nuovo Utente
 
Messaggi: 161
Iscritto il: 26/10/2015, 14:34
Località: Bologna

Messaggiodi play » 29/06/2016, 18:11

"Allora dovremmo gustare di nuovo dell' albero della conoscenza, per ricadere nello stato di innocenza? Questo sara' l' ultimo capitolo della storia del mondo". (H.von Kleist)
play
Utente Senior
 
Messaggi: 1302
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Messaggiodi TUTARIELLO » 24/07/2016, 20:05

Visto che spesso citi la Bibbia nei Tuoi Commenti allora per farti ragionare e capire il Perche i testimoni di Geova di parlano di come e la condizione di un Morto,leggi ECCLESIASTE 9.5 "Poiché i viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla, né hanno più alcun salario, perché il ricordo d’essi è stato dimenticato." Capito?Qual è dunque la condizione dei morti? Pronunciando la sentenza contro Adamo, Dio Onnipotente disse: “Poiché polvere sei e in polvere tornerai” Leggetelo in Genesi capitolo 3:19 Dov’era Adamo prima che Dio lo formasse dalla polvere del suolo e gli desse la vita? Semplicemente non esisteva! Quando morì, Adamo tornò in quello stato di totale inesistenza. La condizione dei morti è ben illustrata come anzidetto in Ecclesiaste 9:5, 10, dove si legge: “I morti non sanno nulla . . . Nel soggiorno dei morti dove vai, non c’è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né saggezza”. Scritturalmente, la morte è uno stato di inesistenza. I morti non hanno consapevolezza né sentimenti né pensieri.

Tormento eterno o comune tomba?

Dato che i morti non hanno un’esistenza cosciente, l’inferno non può essere un infuocato luogo di tormento in cui i malvagi soffrano dopo la morte. Cos’è allora l’inferno? Siamo aiutati a trovare la risposta esaminando ciò che accadde a Gesù dopo la sua morte. Lo scrittore biblico Luca dice che ‘Cristo non fu abbandonato nell’Ades , e che la sua carne non vide la corruzione’.Dov’era l’inferno in cui perfino Gesù andò? L’apostolo Paolo scrive: “Vi ho trasmesso . . . che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture; e che fu sepolto, sì, che è stato destato il terzo giorno secondo le Scritture”. Leggete 1 Corinti 15:3, 4 Perciò l’inferno in cui Gesù andò era la tomba, e non vi fu abbandonato perché venne destato, risuscitato.
TUTARIELLO
Nuovo Utente
 
Messaggi: 4
Iscritto il: 24/07/2016, 16:23

Tutariello...

Messaggiodi Socrate69 » 24/07/2016, 20:55

Complimenti per lo zelo con il quale sei penetrato in questo forum !
Potresti togliermi una curiosità ?
Dici di non essere un Testimone di Geova, ma cosa ti spinge ad interessarti da vicino alle loro credenze e a difenderli con tanto di entusiasmo ?
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

Presentazione
Avatar utente
Socrate69
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3072
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44

Messaggiodi Cogitabonda » 24/07/2016, 21:44

Tutariello, quando copi su questo forum un brano di un libro o di un articolo devi anche citarne la provenienza. In questo caso, per esempio, dovevi scrivere che il brano che hai postato proviene dall'articolo "Cos'è realmente l'inferno" tratto dalla Torre di guardia del 15 luglio 2002.

Inoltre il regolamento che hai accettato quando ti sei iscritto prevede che ogni nuovo arrivato scriva una propria presentazione nell'apposita sezione, cioè qui: viewforum.php?f=7
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8122
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Concordo con Polymetis....

Messaggiodi Vieri » 28/07/2016, 18:33

Nella versione della Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana 2008 è stato reso "e non ci abbandonare alla tentazione".

Agli effetti pratici quando recito il Padre nostro la frase "e non ci indurre in tentazione" che modifico sempre in "fa che non siamo indotti in tentazione", mi ha sempre lasciato perplesso poiche se prese queste parole alla lettera non si pùò pensare che un Dio buono possa indurre le persone alla tentazione verso il male.
Avevo fatto anch'io delle ricerche in merito trovando questa giusta spiegazione:
http://notedipastoralegiovanile.it/inde ... Itemid=140

Non ci indurre in tentazione” (Mt 6,13; Lc 11,4). Va subito detto che questa versione tradizionale non rende adeguatamente il vero significato dell’invocazione, perché in essa si cela il rischio di comprendere che sia Dio l’autore della tentazione. No, Dio non tenta nessuno, come ci ricorda Giacomo: “Nessuno, quando è tentato, dica: ‘Sono tentato da Dio’; perché Dio non può essere tentato al male ed egli non tenta nessuno. Ciascuno è tentato dalle proprie passioni, che lo attraggono e lo seducono; poi le passioni concepiscono e generano il peccato, e il peccato, una volta commesso, produce la morte” (Gc 1,13-15). Queste parole di Gesù vanno dunque intese come: “Non ci lasciar cadere in tentazione, non abbandonarci alla tentazione (scelta dell’ultima versione CEI)”.

Quindi concordo sulla vera interpretazione che è quella di avere sempre il libero arbitrio nella scelta tra il bene ed il male e nel Padre Nostro c'è l'invocazione a Dio ad allontanarci dalla tentazione del peccato.

Poi indipendentemente dalle fantasie ed elucubrazioni lette circa "la temperatura ed altezza delle delle fiamme dell'inferno" :ironico: e della sua esistenza io da da buon sempliciotto ho sempre fatto questo ragionamento:
Dio, nel quale credo è buono ? Si
Dio è giustizia anche dopo la morte ? Si
Sono libero di amare o rinnegare Dio? Si
Amare Dio significa "stare con lui" anche dopo la morte
Rinnegare Dio ( dopo averlo conosciuto) vuol dire non riconoscerlo e quindi allontanarsi da lui
Se dopo la morte non voglio Dio che è il bene assoluto cosa potrò aspettarmi?..... :boh:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2990
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 28/07/2016, 18:48

In effetti quel "Non indurci in tentazioni", non è proprio il massimo, già quella di polymetis va meglio, "e non ci abbandonare alla tentazione", anche se "abbandonare", ci va un pò stretto,
come anche " “Non ci lasciar cadere in tentazione", un poco meglio sarebbe " preservaci dalla tentazione", comunque è la dimostrazione della grande difficoltà nella traduzione.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

skype: el_condor4
Avatar utente
Francesco Franco Coladarci
Moderatore
 
Messaggi: 3592
Iscritto il: 16/07/2009, 20:24

Messaggiodi Vieri » 30/07/2016, 18:44

Paxuxu ha scritto:Se l'Inferno non esistesse dove andrei a dormire io tutte le sere?
:risata: :risata: :risata:
Ma a differenza delle religioni cristiane o psedocristiane nell'Inferno non si entra senza invito, cosa che non rilascio spesso.
:sorriso: :diablo:
Paxuxu

Paxuxu, sei di buon umore ( come al solito...si fa per dire....) ?

...vedrai che se continui così :diablo: metteranno uno strapuntino ma il posto te lo trovano sempre.... :risata: :risata: :risata:
Da tuo "amato"... :santo: .... :risata: :risata: :risata:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2990
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi JohnC » 29/01/2017, 8:00

Trianello ha scritto:Certo che l'inferno esiste. L'inferno,però, non è un luogo, ma una condizione. E' la condizione di chi è lontano da Dio e quindi vive lo scacco del fallimento della propria esistenza, in quanto l'uomo è stato creato per condividere la vita trinitaria e non ha altra felicità che questa. In un certo senso, si potrebbe dire che all'inferno non ci si va, ma ci si resta.




uhmmm da dove prendi questo postulato di cotanta saggezza? da qualche "santo cattolico" ?
JohnC
Nuovo Utente
 
Messaggi: 110
Iscritto il: 21/11/2015, 21:24
Località: roma

Precedente

Torna a Domande sulla Bibbia

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Majestic-12 [Bot] e 2 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici