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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

2° Corinti 12: 7-10

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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2° Corinti 12: 7-10

Messaggiodi Drago Alato » 07/05/2017, 14:20

Voglio proporvi un quesito, questa mattina, con la visita del nostro sorvegliante Vito Portoghese, nel discorso finale di servizio ha citato la scrittura della lettera di S.Paolo 2° Corinti 12: 8 e 9, ma io ho ampliato la mia lettura ai versetti 7 a 10 e mi è capitato di riflettere su un particolare che non mi è mai venuto in mente prima, il contesto dell'intero capitolo parla senza ombra di dubbio di Gesù ed è rivolto principalmente al suo potere, ora il punto sta che il nostro sorvegliante commentando il versetto 9, da la paternità a Geova della risposta a Paolo, ma se leggo prima e dopo mi da il senso che Paolo prega Gesù, Gesù gli da la risposta e lo si comprende da quello che dice dopo al versetto 9 la parte finale quando dice: Lietissimamente, perciò, mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la potenza del Cristo rimanga come una tenda su di me.
Ora cosa ne pensate? Noi TdG abbiamo sempre detto che non dobbiamo pregare Gesù ma Dio Geova per mezzo di Gesù, ma qua il commento di Paolo fa capire qualcosa di diverso.
7 a causa dell’eccesso delle rivelazioni.
Perciò, affinché non mi sentissi troppo esaltato, mi fu data una spina nella carne, un angelo di Satana, che mi schiaffeggiasse, perché non fossi troppo esaltato. 8 A questo riguardo supplicai tre volte il Signore affinché essa si allontanasse da me; 9 eppure realmente mi disse: “Ti basta la mia immeritata benignità; poiché la [mia] potenza è resa perfetta nella debolezza”. Lietissimamente, perciò, mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la potenza del Cristo rimanga come una tenda su di me. 10 Perciò prendo piacere nelle debolezze, negli insulti, nei casi di bisogno, nelle persecuzioni e nelle difficoltà, per Cristo. Poiché quando sono debole, allora sono potente.

Bibbia CEI;
7e per la straordinaria grandezza delle rivelazioni.
Per questo, affinché io non monti in superbia, è stata data alla mia carne una spina, un inviato di Satana per percuotermi, perché io non monti in superbia. 8A causa di questo per tre volte ho pregato il Signore che l'allontanasse da me. 9Ed egli mi ha detto: "Ti basta la mia grazia; la forza infatti si manifesta pienamente nella debolezza". Mi vanterò quindi ben volentieri delle mie debolezze, perché dimori in me la potenza di Cristo. 10Perciò mi compiaccio nelle mie debolezze, negli oltraggi, nelle difficoltà, nelle persecuzioni, nelle angosce sofferte per Cristo: infatti quando sono debole, è allora che sono forte.


A voi i commenti, da parte mia già ho la risposta ma voglio sentire i vostri pareri
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Drago Alato
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Il Sorvegliante dovrebbe studiare piu teologia che la torre di guardia

Messaggiodi Popper » 07/05/2017, 18:38

Il contesto indica che si parla di Gesù, non di Geova..ce anche in Atti,l episodio di Stefano, che PREGA Gesù. .nei vangeli si legge che i discepoli "lo adorarono"..in ebrei paolo dice che gli angeli LO ADORANO...Percio chi si professa cristiano ma nega la divinità di Gesù, o proibisce di adorarlo e pregarlo,dovrebbe rivedere le sue credenze.i tdg non solo non pregano Gesù, ma lo considerano anche un semplice "angelo",non Dio.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 08/05/2017, 14:08

Caro Drago..
Sapessi quante ne ho sentite dai tdg su questo contesto, " quanti castelli costruiti nell'aria.." al fine di negare che Paolo sta pregando il Figlio.
In primis non ha pregato il Padre in quel contesto, e poi il Padre come è scritto: Mai in nessun tempo si è udita Sua la voce " e non mi stancherò di ripeterlo",

Mentre il Kirios-Signore gli dice: «[b]La mia grazia ti basta, perché la mia potenza si dimostra perfetta nella debolezza».
Perciò molto volentieri mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la potenza di Cristo riposi su di me.
10 Per questo mi compiaccio in debolezze, in ingiurie, in necessità, in persecuzioni, in angustie per amor di Cristo; perché, quando sono debole, allora sono forte.[/b]

Poi è talmente chiaro che sta pregando il Figlio , che si fa anche fatica a negarlo.
Del resto i discepoli quando si riunivano per il culto Lo invocavano " Il Figlio" Atti 9, 14-21; Romani 10, 12; 1^ Cor. 1, 2;

At 9:10 Or a Damasco c'era un discepolo di nome Anania; e il Signore gli disse in visione: «Anania!» Egli rispose: «Eccomi, Signore». 11 E il Signore a lui: «Àlzati, va' nella strada chiamata Diritta, e cerca in casa di Giuda uno di Tarso chiamato Saulo; poiché ecco, egli è in preghiera, 12 e ha visto in visione un uomo, chiamato Anania, entrare e imporgli le mani perché ricuperi la vista». 13 Ma Anania rispose: «Signore, ho sentito dire da molti di quest'uomo quanto male abbia fatto ai tuoi santi in Gerusalemme. 14 E qui ha ricevuto autorità dai capi dei sacerdoti per incatenare tutti coloro che invocano il tuo nome».
[b]
At 9:17 Allora Anania andò, entrò in quella casa, gli impose le mani e disse: «Fratello Saulo, il Signore, quel Gesù che ti è apparso sulla strada per la quale venivi, mi ha mandato perché tu riacquisti la vista e sia riempito di Spirito Santo». 18 In quell'istante gli caddero dagli occhi come delle squame, e ricuperò la vista; poi, alzatosi, fu battezzato. 19 E, dopo aver preso cibo, gli ritornarono le forze. Rimase alcuni giorni insieme ai discepoli che erano a Damasco, 20 e si mise subito a predicare nelle sinagoghe che Gesù è il Figlio di Dio. 21 Tutti quelli che lo ascoltavano si meravigliavano e dicevano: «Ma costui non è quel tale che a Gerusalemme infieriva contro quelli che invocano questo nome ed era venuto qua con lo scopo di condurli incatenati ai capi dei sacerdoti?» 22 Ma Saulo si fortificava sempre di più e confondeva i Giudei residenti a Damasco, dimostrando che Gesù è il Cristo.21 Tutti quelli che lo ascoltavano si meravigliavano e dicevano: «Ma costui non è quel tale che a Gerusalemme infieriva contro quelli che invocano questo nome ed era venuto qua con lo scopo di condurli incatenati ai capi dei sacerdoti?»
[/b]

2Tm 2:22 Fuggi le passioni giovanili e ricerca la giustizia, la fede, l'amore, la pace con quelli che invocano il Signore con un cuore puro.

Forse la wts, fra qualche tempo si ricrederà a riguardo e cambierà ancora le sue convinzioni....
:ciao:
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Messaggiodi Valentino » 08/05/2017, 14:39

Occhio al verbo Drago Alato...παρεκάλεσα...ricorre anche in:

Atti 28:20 - 1 Corinzi 16:12 - 1 Timoteo 1:3 e naturalmente in:

2 Corinzi 12:8 e 2 Corinzi 12:18
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Messaggiodi Quixote » 08/05/2017, 19:57

L’interpretazione geovista mi pare sforzata, perché il parallelismo del discorso sembra giocare a favore dell’interpretazione Kyrios = Gesú, e del resto è lettura generalmente accolta anche in ambito protestante, pur con qualche eccezione, che di fatto non rende la tesi geovista particolarmente originale. Non mi sembra comunque un passo particolarmente significativo: in ottica cristiana vien naturale riferirsi a Cristo, ma il testo greco non è univoco, in quanto il rimando alla potenza (dýnamis) di Cristo non risponde direttamente alla preghiera di Paolo: quel che vi risponde direttamente è la grazia (cháris, e da qui, probabilmente, l’interpretazione “geovista“ di Calvino). Vi sarebbe poi una interessante analisi linguistica su quel τὸν Κύριον παρεκάλεσα… καὶ εἴρηκέν, ovvero «invocai il Signore… e mi ha detto», giocando sul contrasto aoristo–perfetto, che vi risparmio perché un po’ complicato per chi non sa il greco, ma che in sostanza, ci dice che Paolo aveva pregato il Signore, nel passato, per la sua debolezza, e il Signore gli ha risposto, e la sua risposta è tuttora attuale valida e definitiva, il che si addice forse meglio (ma non costrittivamente) alla prima persona della Trinità, che non alla seconda. Argomento discutibile: anche la potenza si addirebbe meglio a Dio che a Gesú, per cui, chiunque sia il Kyrios di 2 Cor. 12, 8, i nostri cari TdG non hanno da star allegri. Del resto l’una o altra interpretazione non credo ostino alla teologia cattolica; sono i TdG che sono costretti a sostenere, a senso unico, una tesi assai dubbia, e quindi intellettualmente poco onesta.

Quanto all’aoristo παρεκάλεσα i cinque passi paralleli dicono poco, e poco direbbero anche se visionassimo le 100 e rotte occorrenze di parakaléō: il verbo significa ‘chiamo, mando a chiamare, chiamo in aiuto’, da cui ‘invoco, prego, supplico’, ma anche ‘esorto, incoraggio; consolo, conforto’. Negli altri quattro passi ricordati da Valentino il significato è appunto quello di ‘mandare a chiamare’ o ‘esortare’, mentre nel passo in questione non può che intendersi ‘invocare, supplicare’, significato comunissimo già nel greco classico (‘pregare gli dèi, Dioníso’ ecc.). Un ultima nota per TdC, quando cita: «La mia grazia ti basta, perché la mia potenza si dimostra perfetta nella debolezza»: in greco il secondo possessivo non c’è, giusta la traduzione CEI, ed è proprio questo che rende piú debole il parallelismo, e non illegittima la possibilità che quando si parla di “grazia” si parli di Dio, quando di “potenza”, di Gesú. Strano però che la WTS inserisca a testo quel «[mia]» fra quadre. Da notare che nella Nuova NWT si parla senz’altro di my power, senza alcuna parentesi. Al loro posto, proprio a conferma della loro ideo-teologia, io quel my l’avrei omesso. A meno non si rendano conto che in tal modo equiparano la potenza di Dio a quella di Gesú.
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Messaggiodi Achille » 09/05/2017, 11:11

Su questo passo, anni fa, avevo espresso alcune riflessioni in una mia pagina:

...
Che dire poi del passo di 2 Corinti 12:7-10?

«Perciò, affinché non mi sentissi troppo esaltato, mi fu data una spina nella carne, un angelo di Satana, che mi schiaffeggiasse, perché non fossi troppo esaltato. A questo riguardo supplicai tre volte il Signore affinché essa si allontanasse da me; eppure realmente mi disse: "Ti basta la mia immeritata benignità; poiché la [mia] potenza è resa perfetta nella debolezza". Lietissimamente, perciò, mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la potenza del Cristo rimanga come una tenda su di me. Perciò prendo piacere nelle debolezze, negli insulti, nei casi di bisogno, nelle persecuzioni e nelle difficoltà, per Cristo. Poiché quando sono debole, allora sono potente» (TNM, il grassetto è aggiunto).

Chi è il "Signore" a cui Paolo rivolse delle suppliche? Secondo i TdG si tratterebbe di Geova (w87 15/11 p. 29). Ma se si sta parlando del "Signore Geova" perché anche in questo caso, come è stato fatto per 237 volte nella TNM, il CD non ha "ripristinato" il nome di Dio, scrivendo appunto "Geova" al posto di "Signore"? In questo modo sarebbe stata evitata ogni incertezza, anche se tale traduzione avrebbe stravolto il chiaro significato del passo, letto nel suo contesto. È evidente infatti che il Signore a cui Paolo si rivolse in preghiera era il Signore Gesù. Inoltre come mai, anche in questo caso, nelle note in calce della TNM con riferimenti non c'è nessun rimando alle traduzioni ebraiche della lettera ai Corinti? Cosa dicono per esempio le versioni J7,8 e 24 su questo passo? Non era il caso di indicare che le suddette versioni ebraiche (che sono rispettivamente Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599; Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661; e A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter, Londra, 1863) riportano nel testo YHWH oppure Adon o Adonaj? Credo che il silenzio della TNM nelle note su questo passo sia piuttosto eloquente... Non ho la possibilità di consultare le succitate versioni ebraiche ma si può essere certi che vi si legge Adon e non YHWH: infatti dal contesto si comprende con assoluta chiarezza che si sta parlando del Signore Gesù e non di YHWH.


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Messaggiodi Valentino » 09/05/2017, 13:56

Quixote ha scritto:L’interpretazione geovista mi pare sforzata, perché il parallelismo del discorso sembra giocare a favore dell’interpretazione Kyrios = Gesú, e del resto è lettura generalmente accolta anche in ambito protestante, pur con qualche eccezione, che di fatto non rende la tesi geovista particolarmente originale. Non mi sembra comunque un passo particolarmente significativo: in ottica cristiana vien naturale riferirsi a Cristo, ma il testo greco non è univoco, in quanto il rimando alla potenza (dýnamis) di Cristo non risponde direttamente alla preghiera di Paolo: quel che vi risponde direttamente è la grazia (cháris, e da qui, probabilmente, l’interpretazione “geovista“ di Calvino). Vi sarebbe poi una interessante analisi linguistica su quel τὸν Κύριον παρεκάλεσα… καὶ εἴρηκέν, ovvero «invocai il Signore… e mi ha detto», giocando sul contrasto aoristo–perfetto, che vi risparmio perché un po’ complicato per chi non sa il greco, ma che in sostanza, ci dice che Paolo aveva pregato il Signore, nel passato, per la sua debolezza, e il Signore gli ha risposto, e la sua risposta è tuttora attuale valida e definitiva, il che si addice forse meglio (ma non costrittivamente) alla prima persona della Trinità, che non alla seconda. Argomento discutibile: anche la potenza si addirebbe meglio a Dio che a Gesú, per cui, chiunque sia il Kyrios di 2 Cor. 12, 8, i nostri cari TdG non hanno da star allegri. Del resto l’una o altra interpretazione non credo ostino alla teologia cattolica; sono i TdG che sono costretti a sostenere, a senso unico, una tesi assai dubbia, e quindi intellettualmente poco onesta.

Quanto all’aoristo παρεκάλεσα i cinque passi paralleli dicono poco, e poco direbbero anche se visionassimo le 100 e rotte occorrenze di parakaléō: il verbo significa ‘chiamo, mando a chiamare, chiamo in aiuto’, da cui ‘invoco, prego, supplico’, ma anche ‘esorto, incoraggio; consolo, conforto’. Negli altri quattro passi ricordati da Valentino il significato è appunto quello di ‘mandare a chiamare’ o ‘esortare’, mentre nel passo in questione non può che intendersi ‘invocare, supplicare’, significato comunissimo già nel greco classico (‘pregare gli dèi, Dioníso’ ecc.). Un ultima nota per TdC, quando cita: «La mia grazia ti basta, perché la mia potenza si dimostra perfetta nella debolezza»: in greco il secondo possessivo non c’è, giusta la traduzione CEI, ed è proprio questo che rende piú debole il parallelismo, e non illegittima la possibilità che quando si parla di “grazia” si parli di Dio, quando di “potenza”, di Gesú. Strano però che la WTS inserisca a testo quel «[mia]» fra quadre. Da notare che nella Nuova NWT si parla senz’altro di my power, senza alcuna parentesi. Al loro posto, proprio a conferma della loro ideo-teologia, io quel my l’avrei omesso. A meno non si rendano conto che in tal modo equiparano la potenza di Dio a quella di Gesú.


Il punto è che parakaléō non mi sembra abbia una connotazione "tecnica" in senso "cultuale" che possa suggerirci qualcosa sulla natura di Gesù.
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Messaggiodi Quixote » 09/05/2017, 16:19

Valentino ha scritto:Il punto è che parakaléō non mi sembra abbia una connotazione "tecnica" in senso "cultuale" che possa suggerirci qualcosa sulla natura di Gesù.


Mah, è un punto che sottende un’interpretazione teologica che non mi premeva, tant’è che non ho escluso che con Kýrios possa intendersi YHWH, anche se mi appare meno probabile. In ogni caso, Gesú o Dio che sia, la miglior resa di parakaléō rimane quella di ‘invocare, pregare’, al di quà delle interpretazioni, che dovrebbero prima di tutto derivare dalla resa stessa, non questa da quelle; mentre una vera e propria contaminazione, mi sembra, è attribuire la seguente potenza/dýnamis a Dio, invece che a Gesú, stante il parallelo, questa volta perfetto, con quel che segue subito dopo riguardo la potenza di Gesú, con implicazioni non lievi per le dottrine geoviste. In realtà io credo che si tratti di una generica sentenza: «la potenza trova il suo compimento nella debolezza», e che non vada riferita necessariamente al Signore, Dio o Gesú che sia. Questa viene poi specificata nel caso individuale di Paolo, le cui debolezze (ma «mie» è probabilmente una glossa) trovano giustificazione e fine nella protezione di Gesú e nella sua potenza.

Con ciò vengo anche a rispondere ad Achille: la WTS non ha tradotto Kýrios con Geova, presumibilmente perché non aveva il conforto di un passo biblico del VT di riferimento (Isaia 40, 29 è troppo generico; cfr. anche Ebr. 11, 34). Non so come si sarebbe comportata se nelle traduzioni in ebraico ci fosse stato YHWH invece di Adonaj; sarebbe comunque un errore filologico sostituire il nome proprio al nome comune, quando nell’originale greco quello non appare. Una traduzione che lo faccia non è traduzione, ma interpretazione, davvero ingiustificata se oltretutto priva di un supporto specifico nell’AT, che non costituirebbe attenuante, ma almeno corrisponderebbe ai canoni d’edizione geovisti.
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Messaggiodi Valentino » 09/05/2017, 16:47

Quixote ha scritto:Mah, è un punto che sottende un’interpretazione teologica che non mi premeva, tant’è che non ho escluso che con Kýrios possa intendersi YHWH, anche se mi appare meno probabile. In ogni caso, Gesú o Dio che sia, la miglior resa di parakaléō rimane quella di ‘invocare, pregare'


Se tu "non lo escludi" io sono portato addirittura a pensare che con Kýrios si intenda proprio Gesù. Circa la "miglior resa" di parakaléō tradurlo con "pregare" sottende una lettura teologica secondo me, a fronte del suo uso colloquiale in altri contesti. Mi sembra che parakaléō venisse usato quasi come viene usato il verbo "pregare" in italiano oggi, per cui se dico: "pregai tre volte Quixote di aiutarmi", in effetti non intendo dire che credo che tu sia di natura divina. Quello che mi sembra nessuno esamina nel caso specifico è l'intero contesto del capitolo che descrive una "visione mistica". Quello che in effetti mi chiedo, in realtà è qualcosa che mi sembra "evidente" ma potrei sbagliarmi, è se quel "supplicai tre volte il Kýrios" è avvenuto contestualmente alla visione mistica cui fa accenno Paolo. Quella visione mistica mi sembra analoga alla visione sulla via di Damasco in cui Paolo entra in conversazione con Gesù. Sicchè se quel parakaléō è usato contestualmente ad una conversazione che è un "incontro tra persone" (ovvero tra Paolo e Gesù seppur nello "sfondo" di una "visione mistica") perché postulare una "preghiera" in senso cultuale e non un uso colloquiale del verbo parakaléō?
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Messaggiodi Quixote » 09/05/2017, 17:12

Valentino ha scritto:Se tu "non lo escludi" io sono portato addirittura a pensare che con Kýrios si intenda proprio Gesù. Circa la "miglior resa" di parakaléō tradurlo con "pregare" sottende una lettura teologica secondo me, a fronte del suo uso colloquiale in altri contesti. Mi sembra che parakaléō venisse usato quasi come viene usato il verbo "pregare" in italiano oggi, per cui se dico: "pregai tre volte Quixote di aiutarmi", in effetti non intendo dire che credo che tu sia di natura divina. Quello che mi sembra nessuno esamina nel caso specifico è l'intero contesto del capitolo che descrive una "visione mistica". Quello che in effetti mi chiedo, in realtà è qualcosa che mi sembra "evidente" ma potrei sbagliarmi, è se quel "supplicai tre volte il Kýrios" è avvenuto contestualmente alla visione mistica cui fa accenno Paolo. Quella visione mistica mi sembra analoga alla visione sulla via di Damasco in cui Paolo entra in conversazione con Gesù. Sicchè se quel parakaléō è usato contestualmente ad una conversazione che è un "incontro tra persone" (ovvero tra Paolo e Gesù seppur nello "sfondo" di una "visione mistica") perché postulare una "preghiera" in senso cultuale e non un uso colloquiale del verbo parakaléō?


Questo è possibile e verosimile; ti dirò di piú, proprio l’aoristo παρεκάλεσα l’autorizza. L’aoristo connota un’azione compiuta nel passato e conclusa in esso, per es. Cesare morí alle idi di marzo; viceversa “Cesare è morto” andrebbe reso con un perfetto, in quanto le conseguenze della sua morte si protraggono nel tempo (ovvero Cesare è tuttora morto). Quindi παρεκάλεσα connota che Paolo pregò tre volte il Signore, nel passato, per trovare un fine alla sua debolezza. Ma ora non lo fa piú (certo pregherà ancora, ma per altri motivi) in quanto la sua preghiera è stata esaudita, nella giustificazione della sua debolezza nella potenza di Cristo. Da questo punto di vista una preghiera propriamente cultuale andrebbe senz’altro ridimensionata; si tratterebbe invece di una supplica, ovvera una richiesta di esaudire il desiderio di Paolo di essere migliore di quello che egli si ritenesse.
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Messaggiodi Valentino » 09/05/2017, 19:25

Quixote ha scritto:
Valentino ha scritto:Se tu "non lo escludi" io sono portato addirittura a pensare che con Kýrios si intenda proprio Gesù. Circa la "miglior resa" di parakaléō tradurlo con "pregare" sottende una lettura teologica secondo me, a fronte del suo uso colloquiale in altri contesti. Mi sembra che parakaléō venisse usato quasi come viene usato il verbo "pregare" in italiano oggi, per cui se dico: "pregai tre volte Quixote di aiutarmi", in effetti non intendo dire che credo che tu sia di natura divina. Quello che mi sembra nessuno esamina nel caso specifico è l'intero contesto del capitolo che descrive una "visione mistica". Quello che in effetti mi chiedo, in realtà è qualcosa che mi sembra "evidente" ma potrei sbagliarmi, è se quel "supplicai tre volte il Kýrios" è avvenuto contestualmente alla visione mistica cui fa accenno Paolo. Quella visione mistica mi sembra analoga alla visione sulla via di Damasco in cui Paolo entra in conversazione con Gesù. Sicchè se quel parakaléō è usato contestualmente ad una conversazione che è un "incontro tra persone" (ovvero tra Paolo e Gesù seppur nello "sfondo" di una "visione mistica") perché postulare una "preghiera" in senso cultuale e non un uso colloquiale del verbo parakaléō?


Questo è possibile e verosimile; ti dirò di piú, proprio l’aoristo παρεκάλεσα l’autorizza. L’aoristo connota un’azione compiuta nel passato e conclusa in esso, per es. Cesare morí alle idi di marzo; viceversa “Cesare è morto” andrebbe reso con un perfetto, in quanto le conseguenze della sua morte si protraggono nel tempo (ovvero Cesare è tuttora morto). Quindi παρεκάλεσα connota che Paolo pregò tre volte il Signore, nel passato, per trovare un fine alla sua debolezza. Ma ora non lo fa piú (certo pregherà ancora, ma per altri motivi) in quanto la sua preghiera è stata esaudita, nella giustificazione della sua debolezza nella potenza di Cristo. Da questo punto di vista una preghiera propriamente cultuale andrebbe senz’altro ridimensionata; si tratterebbe invece di una supplica, ovvera una richiesta di esaudire il desiderio di Paolo di essere migliore di quello che egli si ritenesse.


Fatti venire la tentazione di pubblicare una bella traduzione del NT con note filologiche! Sono il primo cliente! Ad ogni modo grazie per l'esauriente risposta.
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