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Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Su Giovanni 1,1-2

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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Su Giovanni 1,1-2

Messaggiodi AntonioP » 06/07/2017, 9:26

Buongiorno amici, come riportato nella traduzione italiana della Bibbia di Gerusalemme, questo versetto della Scrittura viene così tradotto:
In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.

L'ho confrontato per puro caso con la Traduzione del Nuovo Mondo dei TdG e loro traducono "Il Verbo era UN Dio". Potreste spiegarmi se la loro è un'aggiunta rispetto al testo originale oppure l'articolo è presente nel testo antico? Grazie
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Vedrai..vedrai..

Messaggiodi virtesto » 06/07/2017, 10:22

...che qualche anima più pia di me, mi auguro, si farà viva e ti elencherà tutte le discussioni sul quel versetto famoso che sono state fatte in questo Forum. Ed anche sulla Bibbia dei Testimoni di Geova, che noi abbreviamo chiamandola TNM. ("traduzione del nuovo mondo" loro la intitolano così..)
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Messaggiodi play » 06/07/2017, 12:09

Quella che hai citato è una delle manipolazioni più note nella TNM. Secondo gli studiosi la traduzione geovista è grammaticalmente scorretta. I Tdg giustificano la loro traduzione citando il Manuale di grammatica del greco del Nuovo Testamento del dott. Mantey. Ma la citazione (strategia consumatissima dei TdG) era incompleta. Il dottor Mantey, in un articolo intitolato A shocking mistranslation, scriveva: ” Essi mi citano fuori del contesto….. Tradurre Giovanni 1, 1 la parola era un dio è grammaticalmente scorretto”. Vedendo il proprio nome citato spesso nelle loro pubblicazioni lo studioso indirizzò una lettera alla Dirigenza, nella quale chiese espressamente di non citare più né il suo manuale né il suo nome. Che io ricordi comunque la teologia distingue tra “generare” e “creare”. Ma i TdG sono antitrinitaristi, percio’ conviene loro far passare Gesù Cristo per una divinità inferiore al Padre. Ad ogni modo spero che qualche altra anima ancor più pia di me invii un link contenente una spiegazione esaustiva di questo versetto biblico. :biinfo:
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Messaggiodi Cogitabonda » 06/07/2017, 12:32

Io NON sono un'anima pia, però sono un pochino meno pigra degli altri che ti hanno risposto, forse perché ritrovare le tracce delle cose lette mi riesce facile, quindi ti fornisco questo link: https://www.infotdgeova.it/bibbia/principio.php

Nel testo originale greco "un" non c'è, per il semplice motivo che nel greco antico esisteva l'articolo determinativo ma non quello indeterminativo. L'articolo "un" è dunque un'aggiunta del traduttore.

Raffrontare varie traduzioni della Bibbia è facile, in questo sito ne puoi mettere a confronto sei, alcune cattoliche e altre protestanti: http://www.laparola.net/
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Messaggiodi Gocciazzurra » 06/07/2017, 12:48

AntonioP ha scritto:Buongiorno amici, come riportato nella traduzione italiana della Bibbia di Gerusalemme, questo versetto della Scrittura viene così tradotto:
In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.

L'ho confrontato per puro caso con la Traduzione del Nuovo Mondo dei TdG e loro traducono "Il Verbo era UN Dio". Potreste spiegarmi se la loro è un'aggiunta rispetto al testo originale oppure l'articolo è presente nel testo antico? Grazie

Prova a dare un'occhiata qui:

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Messaggiodi Ray » 06/07/2017, 17:08

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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Siete sicuri che il verso si applica a gesù?

Messaggiodi marcos » 12/07/2017, 7:01

Quale prove ci sono che il verso di giov. 1.1 sia riferito a gesù?
magari si riferisce solo a come avviene l'atto creativo
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Messaggiodi play » 12/07/2017, 10:53

Nel quattordicesimo verso del primo capitolo l’evangelista Giovanni, con la parola “incarnazione”, intende dire che il Verbo si è incarnato nel seno della vergine Maria, ha un vero corpo umano ed è vero uomo, quindi non vedo a chi altri possa essere riferito il primo verso dello stesso capitolo se non a Gesù Cristo.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 12/07/2017, 12:51

play ha scritto:Nel quattordicesimo verso del primo capitolo l’evangelista Giovanni, con la parola “incarnazione”, intende dire che il Verbo si è incarnato nel seno della vergine Maria, ha un vero corpo umano ed è vero uomo, quindi non vedo a chi altri possa essere riferito il primo verso dello stesso capitolo se non a Gesù Cristo.

Ciao
Questo recita il testo greco:
GIOVANNI

1:1 ™n {nel} ¢rcÍ {principio} Ãn {era} Ð {la} lÒgoj {parola}, kaˆ {-} Ð {la} lÒgoj {parola} Ãn {era} prÕj {con} tÕn qeÒn {dio}, kaˆ {e} qeÕj {dio} Ãn {era} Ð {la} lÒgoj {parola}.

Quindi chiaramente si evince che , quel " un Dio" della TNM, è del tutto arbitrario, e contrario alle scritture.
Ma se può interessarti, riporto un altro passo della TNM, ove i traduttori " sconosciuti, poichè non si sa chi siano e quali competenze abbiano", in un solo verso, vi hanno aggiunto arbitrariamente ,quattro volte ,la parola " altre", che non si trova nel testo greco.
Ecco il verso dalla TNM:
Colossesi 1, 16 perché per mezzo di lui+ tutte le [altre]* cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità.+ Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui+ e per lui. 17 Ed egli è prima di tutte le [altre] cose+ e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere,+ ...

Mentre ecco il testo greco:
Colossesi 1, 1:16 Óti {poiché} ™n {in} aÙtù {lui} ™kt…sqh {sono state create} t¦ {le cose} p£nta {tutte} ™n to‹j {nei} oÙrano‹j {cieli} kaˆ {e} ™pˆ tÁj {sulla} gÁj {terra}, t¦ {le} Ðrat¦ {visibili} kaˆ {e} t¦ {le} ¢Òrata {invisibili}, e‡te {-} qrÒnoi {troni} e‡te {-} kuriÒthtej {signorie} e‡te {-} ¢rcaˆ {principati} e‡te {-} ™xous…ai {potenze}: t¦ {le cose} p£nta {tutte} di' {per mezzo di} aÙtoà {lui} kaˆ {e} e„j {in vista di} aÙtÕn {lui} œktistai {sono state create}, | {che sono}
1:17 kaˆ {-} aÙtÒj {egli} ™stin {è} prÕ {prima} p£ntwn {di ogni cosa} kaˆ {e} t¦ {le cose} p£nta {tutte} ™n {in} aÙtù {lui} sunšsthken {sussistono}.

Ecco sono appunto aggiunte arbitrarie, per sostenere le loro dottrine, non tenendo conto minimamente delle parole del Signore, in :

Ap 22:18 Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro...
Ciao
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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Messaggiodi play » 12/07/2017, 13:54

Grazie TdC. La parola altre non è presente nel testo greco, ma i traduttori la inseriscono con l’espediente della parentesi.
Con la parola altre, il testo verrebbe a significare che il Figlio non è eterno come il Padre, ma è una creatura come le altre, anche se la prima. In greco però il termine logos (verbo, parola) non significa solo “parola” ma anche “pensiero”. E’ la parola in quanto manifesta il pensiero. Il logos, quindi, è Parola-Pensiero del Padre e viene generato da lui come il pensiero è generato dalla mente. “ La Parola pronunciata da Dio non può distaccarsi da lui. A differenza delle nostre idee e delle parole che le esprimono, che non si identificano con noi, la Parola di Dio è Dio stesso”. (A. Feuilet, il prologo del quarto Vangelo, Studio della teologia giovannea). Il Verbo non è creato ma generato, nel senso che Cristo è “l’Unigenito figlio di Dio”, perché è l’unico ad essere figlio naturale, cioè “generato”. Per farla breve: duemila anni fa l’uomo ha trovato e codificato la teoria secondo la quale la salvezza è nel logos, nella ragione. La ragione deve controllare il mostro lercio che si trova all’interno di qualunque uomo. Insomma coscienza e comportamento possono essere regolari, normali, quindi mi chiedo, (non credo di essere né il primo né l'ultimo a domandarselo): è naturale che nell’uomo ci sia la bestialità e la pazzia e che questa venga ritenuta una dimensione normale nel genere umano? Questa è una domanda terribile. Se c'è qualcuno che se la sente di andar contro questa cultura millenaria platonica, cedo la parola a che verrà dopo di me....
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Messaggiodi play » 13/07/2017, 9:47

Vorrei infine puntualizzare un’ultima cosa. La TNM non è fatta su obiettive basi grammaticali, ma su presupposti dottrinali che vanno d’accordo con la dottrina geovista come è stato più volte spiegato su questo forum. I traduttori geovisti rispettano la grammatica solo se si concilia con la loro dottrina; in caso contrario viene del tutto ignorata. Gli stessi per giustificare tali scorrettezze, come nel caso dei versi tratti da Colossesi, fanno dei paralleli con questo passo di Luca:" E rispondendo egli disse loro: “Immaginate voi che questi galilei fossero peccatori+ peggiori di tutti gli altri galilei perché hanno sofferto queste cose?”(Luca!3:2-4TNM). Anche in questo verso la parola altri non c’è nel testo greco, ma i traduttori l’hanno aggiunta perché è implicita nel testo. I TdG dicono che anche altre bibbie aggiungono in questo versetto la parola altri per rendere più chiaro il testo. Nella stessa maniera, dicono i TdG, aggiungendo la parola altre in Colossesi avrebbero reso pù chiaro il verso. E’ pur vero che nel testo di Luca la parola altri è implicita, ma con o senza altri la frase ha sempre lo stesso significato. In pratica vengono contrapposti due gruppi omogenei, ossia “questi Galilei” massacrati da Pilato e “tutti i Galilei” che poi sarebbero della stessa specie. Ma in Colossesi la parola altre non è implicita nel testo, ma da al verso un senso del tutto diverso. Infatti qui la contrapposizione non è tra due gruppi omogenei, ma tra due realtà di diversa specie. Da una parte c’è Cristo, e tutte le cose dall’altra. :occhiol:
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Messaggiodi Wyclif » 13/07/2017, 9:54

play ha scritto:Vorrei infine puntualizzare un’ultima cosa. La TNM non è fatta su obiettive basi grammaticali, ma su presupposti dottrinali che vanno d’accordo con la dottrina geovista come è stato più volte spiegato su questo forum. I traduttori geovisti rispettano la grammatica solo se si concilia con la loro dottrina; in caso contrario viene del tutto ignorata. Gli stessi per giustificare tali scorrettezze, come nel caso dei versi tratti da Colossesi, fanno dei paralleli con questo passo di Luca:" E rispondendo egli disse loro: “Immaginate voi che questi galilei fossero peccatori+ peggiori di tutti gli altri galilei perché hanno sofferto queste cose?”(Luca!3:2-4TNM). Anche in questo verso la parola altri non c’è nel testo greco, ma i traduttori l’hanno aggiunta perché è implicita nel testo. I TdG dicono che anche altre bibbie aggiungono in questo versetto la parola altri per rendere più chiaro il testo. Nella stessa maniera, dicono i TdG, aggiungendo la parola altre in Colossesi avrebbero reso pù chiaro il verso. E’ pur vero che nel testo di Luca la parola altri è implicita, ma con o senza altri la frase ha sempre lo stesso significato. In pratica vengono contrapposti due gruppi omogenei, ossia “questi Galilei” massacrati da Pilato e “tutti i Galilei” che poi sarebbero della stessa specie. Ma in Colossesi la parola altre non è implicita nel testo, ma da al verso un senso del tutto diverso. Infatti qui la contrapposizione non è tra due gruppi omogenei, ma tra due realtà di diversa specie. Da una parte c’è Cristo, e tutte le cose dall’altra. :occhiol:


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con la teologia facciamo dire tutto quello che vogliamo

Messaggiodi marcos » 13/07/2017, 17:35

il verso si deve spiegare e capire da quello che dice in se stesso e non prendere altri passi per spiegare o applicarne il significato,
questo è ciò che fanno i bravi teologi.
cmq...
siamo in un paese di libero pensiero, almeno ci illudiamo di esserlo)))
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Messaggiodi play » 14/07/2017, 8:18

Non ho capito il senso del tuo messaggio Marcos. Cosa significa che "bisogna spiegare un versetto per se stesso"?Tenere conto del contesto di un versetto è diverso dal cercare dei paralleli improponibili con dei versetti estratti da un altro libro della Bibbia. :boh:
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 14/07/2017, 12:20

Marcos
il verso si deve spiegare e capire da quello che dice in se stesso e non prendere altri passi per spiegare o applicarne il significato,
questo è ciò che fanno i bravi teologi.


Caro Marcos, non è esatto quello che affermi.
Quello che dici tu lo fanno i TdG, ed in virtù proprio dell'estrapolare un versetto fanno dire tutto e il contrario di tutto, tale modus è proprio dei protestanti, i quali affermano "Sola scriptura".
Il Teologo deve tener conto di molti aspetti, dei generi letterari , iperbolici, escatologici, poetici, profetici, legislativo ecc.
Deve tener conto anche del contesto culturale, giacché la Sacra Scrittura è destinata in primis al popolo ebreo.
Inoltre, le verità bibliche in modo particolare neotestamentarie, possono essere, esplicite, implicite, dedotte, spesso per comprendere un versetto necessita contestualizzarlo con un altro, per comprendere un'affermazione bisogna tener conto a chi è destinata, perché, e quale sia il contesto culturale, vedi ad esempio la quaestio dei Digami ( persone divorziate e risposate a prescindere se per adulterio o per vedovanza), se dovessimo leggere solo la pericope, ci direbbe poco o nulla, se la medesima non venisse contestualizzata in un contesto più ampio.
Questo caro Marcos per dire che non è facile comprendere la scrittura, e su molte cose anche i teologi cattolici hanno delle belle dispute, pensa un attimo, se la Bibbia fosse di facile interpretazione, se fosse chiara come la luce del sole, non ci sarebbero teologi in contrapposizione e neanche le varie ramificazioni religiose, ma, Gesù disse che molte cose erano nascoste, di conseguenza c'è da sudare un pochino per comprendere almeno qualcosa.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Predestinato74 » 19/07/2017, 18:59

AntonioP ha scritto:Buongiorno amici, come riportato nella traduzione italiana della Bibbia di Gerusalemme, questo versetto della Scrittura viene così tradotto:
In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.

L'ho confrontato per puro caso con la Traduzione del Nuovo Mondo dei TdG e loro traducono "Il Verbo era UN Dio". Potreste spiegarmi se la loro è un'aggiunta rispetto al testo originale oppure l'articolo è presente nel testo antico? Grazie


Ti sorprenderà sapere allora, che tutti i passi del Nuovo Testamento, che si riferiscono alla natura divina del Cristo, sono stati ....tradotti in modo fantasioso da Brooklyn?
Essi negano la natura divina e sono costretti a manipolare quei molti passi che ne parlano ritenendo solo quelli che si riferiscono alla natura umana di Gesù. Presso i tdg, prima viene la tradizione (quella geovista ovviamente) e poi viene la scrittura, tradotta e compresa partendo dalla loro dottrina.
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Messaggiodi Mario70 » 19/07/2017, 20:49

Predestinato74 ha scritto:
AntonioP ha scritto:Buongiorno amici, come riportato nella traduzione italiana della Bibbia di Gerusalemme, questo versetto della Scrittura viene così tradotto:
In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.

L'ho confrontato per puro caso con la Traduzione del Nuovo Mondo dei TdG e loro traducono "Il Verbo era UN Dio". Potreste spiegarmi se la loro è un'aggiunta rispetto al testo originale oppure l'articolo è presente nel testo antico? Grazie


Ti sorprenderà sapere allora, che tutti i passi del Nuovo Testamento, che si riferiscono alla natura divina del Cristo, sono stati ....tradotti in modo fantasioso da Brooklyn?
Essi negano la natura divina e sono costretti a manipolare quei molti passi che ne parlano ritenendo solo quelli che si riferiscono alla natura umana di Gesù. Presso i tdg, prima viene la tradizione (quella geovista ovviamente) e poi viene la scrittura, tradotta e compresa partendo dalla loro dottrina.

L'unica che non sono riusciti a manipolare é gv 20:28 anche se hanno provato in tutti i modi a interpretarla in maniera tale da farle dire il contrario di quello che semplicemente afferma
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 20/07/2017, 15:32

play ha scritto:Vorrei infine puntualizzare un’ultima cosa. La TNM non è fatta su obiettive basi grammaticali, ma su presupposti dottrinali che vanno d’accordo con la dottrina geovista come è stato più volte spiegato su questo forum. I traduttori geovisti rispettano la grammatica solo se si concilia con la loro dottrina; in caso contrario viene del tutto ignorata. Gli stessi per giustificare tali scorrettezze, come nel caso dei versi tratti da Colossesi, fanno dei paralleli con questo passo di Luca:" E rispondendo egli disse loro: “Immaginate voi che questi galilei fossero peccatori+ peggiori di tutti gli altri galilei perché hanno sofferto queste cose?”(Luca!3:2-4TNM). Anche in questo verso la parola altri non c’è nel testo greco, ma i traduttori l’hanno aggiunta perché è implicita nel testo. I TdG dicono che anche altre bibbie aggiungono in questo versetto la parola altri per rendere più chiaro il testo. Nella stessa maniera, dicono i TdG, aggiungendo la parola altre in Colossesi avrebbero reso pù chiaro il verso. E’ pur vero che nel testo di Luca la parola altri è implicita, ma con o senza altri la frase ha sempre lo stesso significato. In pratica vengono contrapposti due gruppi omogenei, ossia “questi Galilei” massacrati da Pilato e “tutti i Galilei” che poi sarebbero della stessa specie. Ma in Colossesi la parola altre non è implicita nel testo, ma da al verso un senso del tutto diverso. Infatti qui la contrapposizione non è tra due gruppi omogenei, ma tra due realtà di diversa specie. Da una parte c’è Cristo, e tutte le cose dall’altra. :occhiol:


Se la frase " primogenito di tutta la creazione" assumesse in questo inno dei colossesi il significato che Gesù è stato il primo a essere creato ( cosa probabile in base al contesto), allora anche in questo caso con o senza "altri" la frase avrebbe sempre lo stesso significato.
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Messaggiodi play » 20/07/2017, 16:26

Non avrebbe lo stesso significato perché la parola altre in Colossesi non è implicita nel testo. Cristo non è della stessa specie delle cose, ma è da esse distinto. Paolo accentua questa differenza usando un pronome neutro:"tà pànta", che dovrebbe essere tradotto "il tutto". E' estraneo al pronome plurale neutro, qual'è "tà pànta", un valore partitivo in cui i TdG indicano il rapporto tra una parte e la totalità. La stessa espressione si trova in Ebrei 2:10: “Conveniva infatti che Dio- per il quale e mediante il quale esistono tutte le cose (tà pànta)”. In questo testo vengono utilizzate le stesse parole di Colossesi, ma i traduttori della TNM non hanno inserito la parola altre, perché si riferiscono al Padre. La TNM è fatta su obiettive basi grammaticali?
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Messaggiodi Mario70 » 20/07/2017, 18:31

Riguardo colossesi credo possa interessare questa mia ricerca:



Colossesi 1:15

“Egli è l'immagine del Dio invisibile, Primogenito di tutta la creazione”


I testimoni spiegano che essendo Cristo il "primogenito della creazione", deve per forza essee parte della creazione o meglio essere il primo creato e questa scrittura è una delle tre (le altre le esamineremo in seguito) che lo dimostrerebbe.

Iniziamo dicendo che "Primogenito" in ambiente semitico indicava oltre all'essere il primo figlio di una serie, anche preminenza, il diletto o il prescelto:

Esodo 4:22

“E tu dirai al Faraone: "Così dice l'Eterno: Israele è il mio figlio, il mio primogenito".


Salmi 89:21-28:

"21 Ho trovato Davide, mio servo, l'ho consacrato con il mio sacro olio. 22 Sì, ferma sarà la mia mano con lui e il mio braccio lo rafforzerà... "

"28 E io lo porrò come primogenito, il più alto fra i re della terra. "

Geremia 31:9:

"9 Nel pianto partirono, nella consolazione li riconduco: li riporto presso torrenti d'acqua su una via piana; non inciamperanno in essa perché io sono per Israele come un padre ed Efraim è il mio primogenito. "

infatti la CJB ha tradotto di conseguenza:

CJB Colossians 1:15 "He is the visible image of the invisible God. He is supreme over all creation"

Inoltre il contesto di colossesi dimostra che il Figlio non poteva essere creatura se "tutto è stato creato tramite lui", il greco ha “ta panta” che significa “il Tutto” intendendo proprio tutto il creato, esattamente come già ho spiegato per giovanni 1:3, “nulla di ciò che esiste è esistito senza Cristo”

i tdg mettendo [altre] hanno alterato il testo e reso contraddittorio il passo."

Inoltre primogenito va armonizzato con unigenito:

Se primogenito indicasse il primo di una serie, allora non ci sarebbe stato bisogno di usare il termine unigenito, questo secondo termine è usato in maniera molto maggiore nel NT indicando il fatto che egli è l'unico generato dal padre, distinguere generare da creare è di fondamentale importanza per venire a capo di questa discussione, non a caso il primo concilio di Nicea si occupò proprio di questo fatto, se si riesce a capire che Dio può generare solo Dio, come l'uomo ad esempio genera solo l'uomo, allora il fatto che Gesù è Dio come lo è suo padre è consequenziale.
Se Dio genera Dio, la creazione è altro come spiegato nei versi successivi, se TUTTO è stato creato da Cristo allora egli ne è fuori, quindi non può essere a sua volta creatura, Infatti egli "è prima della creazione", non c'è scritto "egli è la prima creazione" del resto è logico e non può essere altrimenti se "nulla di ciò che è creato esiste senza Cristo" (gv 1:3).

Se i testimoni di Geova se ne escono con i salmi e i proverbi portandoci passi poetici dove si dice che Dio genera le gocce di rugiada o le montagne, le rispedisco al mittente, ricordandogli che quì siamo tra gente seria e non prendiamo alla lettera le poesie o vogliamo credere che Dio partorisca veramente le montagne?
Ma per favore!

Gli editori della CEI '74 hanno interpretato prototokos come "generato prima" risolvendo il problema:
"generato prima di ogni creatura" certo la resa è più dinamica che letterale ma indica un'altra possibile traduzione.

Alcune traduzioni inseriscono "sopra" indicando che il soggetto non fa parte della creazione:

NIV Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. (Col 1:15 NIV)

NKJ Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. (Col 1:15 NKJ)

Questa aggiunta è dovuta alla sintassi del passo come indica la nota a margine della NET:

"The genitive construction paseos ktiseoos is a genitive of subordination and is therefore translated as "over all creation." See ExSyn 103–4. "

Riportando "primogenito sopra tutta la creazione" Cristo non può far parte di essa essendone sopra o a capo di essae la sintassi grammaticale lo permette come abbiamo visto.
La traduzione dinamica NLT incorpora entrambe le traduzioni rendendo il passo in questa maniera:

NLT Colossians 1:15 "Christ is the visible image of the invisible God. He existed before anything was created and is supreme over all creation" (Col 1:15 NLT)

Se l'autore dell'inno (che ricordo non c'entra nulla con Paolo ma è a lui preesistente come ha dimostrato lo studio filologico del passo in questione) avesse voluto intendere "primo creato" avrebbe usato il termine più appropriato protoktistos non lasciando alcun spazio ad interpretazioni alternative, per chi dice che tale parola non esisteva ai suoi giorni, gli rispondo che non ci voleva una mente eccelsa per unire due semplici parole come "primo" e "creato", il NT è infatti pieno di neologismi, al limite l'autore avrebbe potuto scrivere queste parole separate non lasciando spazio a ulteriori dubbi.

Esiste un’altra interpretazione comune a Ireneo, Tertulliano ed Origene che lega il fatto che Cristo oltre ad essere il “primogenito della creazione” è anche (come dice il verso stesso preso in esame) “l’immagine del Dio invisibile”.
In base alle interpretazioni che vedremo possiamo applicare al termine “primogenito” il significato di prototipo:
Un prototipo o istanza prototipica combina gli attributi più rappresentativi di una categoria. È il miglior esemplare tra i membri di una categoria e serve come punto di riferimento cognitivo rispetto al quale gli altri membri più "poveri" vengono categorizzati.
Cristo dal punto di vista del suo essere uomo (quindi creatura) è il “prototipo della creazione di Dio” in quanto egli è la creatura perfetta per antonomasia, Ireneo a tal proposito ebbe a dire:

“Egli fece l’uomo a immagine di Dio (ge 1:27), l’’immagine di Dio è il figlio (col 1:15) a immagine del quale fu fatto l’uomo. Ed ecco perché negli ultimi tempi si manifestò per far comprendere che l’immagine era somigliante a se.” (Epideixis 22)

L'Immagine di Dio è il Cristo verbo incarnato; essendo l’uomo creato a immagine di Dio, fu creato secondo il modello (prototipo) del verbo incarnato.
Tertulliano a tal proposito ebbe a dire:

“In tutto ciò che nel fango si veniva esprimendo era a Cristo che si pensava, a colui che doveva farsi uomo, cioè fango, al verbo che doveva farsi carne, ciò che allora era ancora terra. Così infatti il padre si rivolge al figlio: “facciamo l’uomo a nostra immagine e somiglianza” E Dio fece l’uomo evidentemente ciò che aveva effigiato lo fece a immagine di Dio cioè di Cristo. Anche il verbo indfatti è Dio egli che esistendo in forma di Dio non stimò una rapina essere paragonato a Dio” (de res. mort. 6,3-4)

Capendo che la generazione del verbo è eterna, Origene conclude con la frase che gia abbiamo letto a proposito dell’ipostasi:
"Se è immagine del Dio invisibile è immagine invisibile. E io oserei aggiungere che in quanto somiglianza del padre, non c'è stato tempo in cui non esisteva... Quando mai non esistette l'immagine della sostanza ineffabile e inesprimibile del padre?"

Gli autori citati sopra, si occuparono di rispondere chi (quis) è l'immagine di Dio, gli alessandrini invece si impegnarono nel capire che cosa (quid) in Cristo è immagine di Dio, per Atanasio la salvezza dell'uomo consiste soprattutto nel fatto che l'immagine naturale di Dio padre (Cristo-logos, avente la stessa sostanza del padre) scende tra gli uomini, per conferire loro di nuovo l'essere a immagine di Dio, la famosa deificazione dell'uomo, contemplando il prototipo o l'immagine di Dio padre (Gesù Cristo) si arriva all'archetipo ovvero il padre.

Per Atanasio solo l'Immagine per natura poteva rinnovare in noi l'essere immagine per grazia; se l'immagine di Dio non fosse essa stessa Dio per essenza, non avrebbe potuto divinizzare noi, cioè renderci a immagine di Dio.(de incarn. 13).
Prima di lui, Alessandro d'Alessandria in risposta agli ariani aggiunse "se l'immagine di Dio [Cristo-logos] non è da sempre, è chiaro che anche colui di cui è l'immagine [il padre] non è da sempre" (ep. ad alex. 27 quadre mie).

Basilio confermò il pensiero di Atanasio dicendo "come l'immagine implica l'assenza di differenze, così il generato deve essere consostanziale al padre" (hom. 24.4) .

Nel suo "de spiritu sancto" Basilio vede in questa deificazione la trinità intera all'opera, prendendo spunto da questa scrittura:

NRV 2 Corinti 3:18 "E noi tutti, a viso scoperto, contemplando come in uno specchio la gloria del Signore, siamo trasformati nella sua stessa immagine, di gloria in gloria, secondo l'azione del Signore, che è lo Spirito."

Ebbe a dire:

"Purificarsi delle macchie contratte con i vizi, tornare alla propria bellezza naturale, restituire all'immagine regale la sua primitiva forma mediante purificazione.
In tal modo ci si accosta al paraclito, il quale a guisa di Sole, impadronendosi dell'occhio divenuto purissimo, ti mostrerà in te stesso l'immagine dell'invisibile [Cristo]; allora nella beata contemplazione dell'immagine, tu vedrai l'ineffabile bellezza dell'archetipo [il padre]" (de S.S. 9.23 quadre mie)

Possiamo riassumere questo studio utilizzando altre due scritture chiarificatrici:

IEP Romani 8:29 "Poiché coloro che da sempre egli ha fatto oggetto delle sue premure, li ha anche predeterminati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli."

IEP 1 Corinti 15:49 "E come abbiamo portato l'immagine dell'uomo di polvere, così porteremo l'immagine dell'uomo celeste. "

In questo modo si viene a creare un cerchio:

Il Logos (l'immagine di Dio col 1:15)---> L'uomo (creato a immagine di Dio GN 1:27 ovvero della immagine del logos che è immagine di Dio)---> Cristo risorto (l'uomo celeste 1 co 15:49 del quale porteremo l'immagine)---> uomo deificato (l'uomo sarà immagine dell'uomo celeste romani 8:29)

Concludendo:

Essendo la creazione venuta ad esistere “per mezzo di Cristo e per Cristo (o in vista di Cristo)” possiamo affermare con tranquillità che è Lui stesso il prototipo in base al quale tutto è stato creato, possiamo cioè dire che ogni cosa è stata formata sul modello del Figlio, cioè del Cristo stesso, egli è l'immagine di Dio che si manifestò fra le creature, grazie alla sua incarnazione coloro che si conformano alla sua immagine potranno accedere al destino ultimo dell'uomo ovvero la sua deificazione:

LND 2 Pietro 1:4 "attraverso le quali ci sono donate le preziose e grandissime promesse, affinché per mezzo di esse diventiate
partecipi della natura divina, dopo essere fuggiti dalla corruzione che è nel mondo a motivo della concupiscenza. "
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 20/07/2017, 21:12

Io non sottovaluterei anche quest'altra spiegazione data da un biblista trinitario: " Il passo della lettera ai Colossesi parla del Figlio di Dio come “generato prima di ogni creatura”. Analogamente in Col. 1:18 si designa Gesù come il “ primogenito di coloro che risuscitano dai morti”, intendento dire che egli è il primo a essere stato risuscitato dai morti. È quindi possibile che Col. 1:15 significhi che Gesù è il primo a essere stato creato”. – Tratto dal libro “ La comunità del discepolo prediletto” di Raymond Brown, p.50.
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Messaggiodi Achille » 21/07/2017, 8:47

CONSAPEVOLE ha scritto:Io non sottovaluterei anche quest'altra spiegazione data da un biblista trinitario: " Il passo della lettera ai Colossesi parla del Figlio di Dio come “generato prima di ogni creatura”. Analogamente in Col. 1:18 si designa Gesù come il “ primogenito di coloro che risuscitano dai morti”, intendento dire che egli è il primo a essere stato risuscitato dai morti. È quindi possibile che Col. 1:15 significhi che Gesù è il primo a essere stato creato”. – Tratto dal libro “ La comunità del discepolo prediletto” di Raymond Brown, p.50.
Dato che si tratta di un biblista trinitario, penso che le sue conclusioni NON siano che Gesù sia un Essere creato, altrimenti non sarebbe trinitario.
Per questo mi piacerebbe leggere il contesto da cui è stata tratta questa frase. Può essere che lui abbia espresso un'ipotesi, per poi smentirla nel resto del suo scritto.
Con le citazioni estrapolate si può far dire tutto e il contrario di tutto.
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 21/07/2017, 9:16

Achille ha scritto:
CONSAPEVOLE ha scritto:Io non sottovaluterei anche quest'altra spiegazione data da un biblista trinitario: " Il passo della lettera ai Colossesi parla del Figlio di Dio come “generato prima di ogni creatura”. Analogamente in Col. 1:18 si designa Gesù come il “ primogenito di coloro che risuscitano dai morti”, intendento dire che egli è il primo a essere stato risuscitato dai morti. È quindi possibile che Col. 1:15 significhi che Gesù è il primo a essere stato creato”. – Tratto dal libro “ La comunità del discepolo prediletto” di Raymond Brown, p.50.
Dato che si tratta di un biblista trinitario, penso che le sue conclusioni NON siano che Gesù sia un Essere creato, altrimenti non sarebbe trinitario.
Per questo mi piacerebbe leggere il contesto da cui è stata tratta questa frase. Può essere che lui abbia espresso un'ipotesi, per poi smentirla nel resto del suo scritto.
Con le citazioni estrapolate si può far dire tutto e il contrario di tutto.


Ciao Achille, ecco la pagina dove puoi trovare la citazione nel suo contesto che ho postato ieri sera.
La trovi al punto b) di pagina 50.
Allegati
Colossesi 1,15 di Brown.pdf
(962.93 KiB) Scaricato 8 volte
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Messaggiodi Quixote » 21/07/2017, 10:12

Quella pagina non nasce per affermare che «Gesù sia il primo a essere creato», ma per illustrare, con la digressione, che la «cristologia giovannea può essere definita a buon diritto la piú alta del NT». In ambito cattolico trinitario ciò non comporta problemi, perché di fatto si riconosce l’evoluzione del pensiero neotestamentario e che la cristologia che ne è seguita non è nata come struttura monolitica, immodificabile. Il problema è se mai per coloro che credono alla sola Scriptura, costretti a cercar di conciliare l’inconciliabile.

In ogni caso il sillogismo di Col. 1, 18, che per altro Brown presenta come ipotesi, non regge, per il semplice fatto che Gesú non è il primo a essere stato risuscitato dai morti (vd. Lazzaro), quindi in Col. 1, 18, prōtótokos non può significare altro che ‘preminente’, giusto quel che ne ha scritto Mario70 piú sopra. La relativa conclusione non ne rimane modificata, la preesistenza della Parola divina di Gv. 1 s. è senz’altro esplicita in Giovanni, e piú dubbia in alcune paoline, sicché non vedo dove stia il problema, se non appunto, per i sostenitori di una Bibbia monolitica che non si contraddice mai.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi pasqualebucca » 21/07/2017, 13:03

Personalmente mi sono "ammazzato" di combattimenti all'arma bianca con certi soggetti di cui non faccio i nomi e il sito(perché espressamente vietato), a voglia a dire che la TNM è stata tradotta malamente e apposta e che Mantey più volte si sia espresso in merito bocciando le modifiche geoviste.
i tdg in generale non ci sentono, specie su questo argomento, quelli che io ho ideato il nome "geovinari" cioé letteramente ubriachi di geova, gli potresti mettere davanti Dio/Gesù Cristo e lo Spirito Santo(chiaramente da buon Trinitario), che proverebbe a spiegare.....ma loro direbbero.....che è satana!
Infatti da questo punto di vista mi sono arreso......li faccio parlare blablablabla.......eppoi mi rilasso(mi fanno questo effetto).
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Messaggiodi gabbiano74 » 21/07/2017, 13:09

Quixote ha scritto:Quella pagina non nasce per affermare che «Gesù sia il primo a essere creato», ma per illustrare, con la digressione, che la «cristologia giovannea può essere definita a buon diritto la piú alta del NT». In ambito cattolico trinitario ciò non comporta problemi, perché di fatto si riconosce l’evoluzione del pensiero neotestamentario e che la cristologia che ne è seguita non è nata come struttura monolitica, immodificabile. Il problema è se mai per coloro che credono alla sola Scriptura, costretti a cercar di conciliare l’inconciliabile.

In ogni caso il sillogismo di Col. 1, 18, che per altro Brown presenta come ipotesi, non regge, per il semplice fatto che Gesú non è il primo a essere stato risuscitato dai morti (vd. Lazzaro), quindi in Col. 1, 18, prōtótokos non può significare altro che ‘preminente’, giusto quel che ne ha scritto Mario70 piú sopra. La relativa conclusione non ne rimane modificata, la preesistenza della Parola divina di Gv. 1 s. è senz’altro esplicita in Giovanni, e piú dubbia in alcune paoline, sicché non vedo dove stia il problema, se non appunto, per i sostenitori di una Bibbia monolitica che non si contraddice mai.

:quoto100: :quoto100: :quoto100:

Bisognerebbe mettersi bene in testa, credenti e non credenti, che le varie parti della bibbia non sottendono tutte la medesima teologia.
Entrando nello specifico nel NT, si può dire che spesso le sue parti riflettono una cristologia diversa che evolve fino a quella giovannea.
Senza questo presupposto si discute solamente del nulla, a mio personale avviso.

Saluti
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Avete commentato...

Messaggiodi virtesto » 22/07/2017, 14:39

...due o tre versetti ove la TNM altera il testo per diminuire o nascondere la divinità di Gesù Cristo. E queste sono note , arcinote e spesso prese e commentate.

Ma, se avete un'oretta di tempo e volete divertirvi, proprio così, divertirvi a constatare la faccia di tolla della WTS nel falsificare versetti biblici, solo a proposito di Gesù, Prendete la Lettera agli Ebrei e leggete i Cap. 1 e 2, i primi due, con davanti la TNM ed un'altra bibbia, meglio col testo greco, e noterete almeno una decina di manipolazioni.
virtesto
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