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Bibbia più vicina agli scritti originali

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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Bibbia più vicina agli scritti originali

Messaggiodi anima » 02/04/2019, 13:47

e' possibile trovare una traduzione biblica piu' simile possibile agli scritti originali ? :ilovejesus:
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Messaggiodi play » 02/04/2019, 15:47

Esistono diverse traduzioni/edizioni della Bibbia.
Immagino che tu questo già lo sappia.
Se non conosci le lingue antiche non puoi capire qual è più fedele ai testi originali.
In ogni caso io ho la Sacra Bibbia edizione CEI del 1974 che mi regalò mia nonna diversi anni fa.
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Messaggiodi Jeff » 02/04/2019, 15:51

Gli scritti originali non esistono più :risata:
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Messaggiodi anima » 02/04/2019, 17:47

Jeff ha scritto:Gli scritti originali non esistono più :risata:

logico mica ho chiesto quelli :blu:
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Messaggiodi play » 04/04/2019, 9:30

Sono temi sui quali abbiamo discusso a lungo. Sappiamo bene che l’unico membro del comitato dei traduttori della Bibbia dei TdG provvisto di una conoscenza delle lingue antiche era Fred Franz, ma era un autodidatta. Mentre in casa cattolica il discorso è un po’ diverso. La commissione dei traduttori della Bibbia CEI era formata da professionisti tutt’altro che anonimi, ossia: card. Ermenegildo Florit , card. Giovanni Colombo, mons. Raffaele Calabria, mons. Carlo Manziana, mons. Alessandro Piazza. Perciò se una persona non conosce le lingue antiche e vuol leggere la Bibbia troverà nell’ edizione CEI una traduzione accreditata.
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Messaggiodi polymetis » 04/04/2019, 16:48

Mah... Tutto dipende da che traduttore ha tradotto la porzione della Bibbia che vuoi leggere. Nella cosiddetta Nuovissima ad esempio ci sono dei libri tradotti meglio di altri. Quanto alla CEI il discorso è ancora diverso, perché l'opera viene tradotta da alcuni ma poi rimaneggiata più volte in base a criteri come la scorrevolezza o, nel caso dei Salmi, la declamazione liturgica durante i canti.
Comunque puoi fare riferimento alla nuova edizione della CEI o alla Nuova Riveduta protestante, vanno bene entrambe. Sono i TdG quelli che hanno bisogno di utilizzare la propria Bibbia perché il loro credo esiste solo un quella versione. E quando in passato su Sragioniamo suggerivano di proporre all'ascoltatore di utilizzare pure la propria Bibbia cattolica, ciò era possibile solo perché davano per scontato che un cattolico non sapesse dove andare a cercare nella propria Bibbia i brani che avrebbero potuto inguaiare i TdG.
Certamente i TdG che vengono ogni tanto a trovarmi non potrebbero mai accettare la mia offerta di istruirmi utilizzando la CEI, perché io saprei bene dove andare a cercare i passaggi per loro scomodi. Su questo i TdG dovrebbero riflettere, ossia sul fatto che la loro dottrina sia insostenibile su qualsiasi altra Bibbia della cristianità, e dunque se ne siano dovuta fabbricare una tutta loro, oppure, prima dell'editio princeps della NWT negli anni '60, confidare nell'ignoranza dei propri ascoltatori.
Il discorso per noi cattolici come sapete è parzialmente diverso, visto che noi non ci basiamo sulla Bibbia, ma è la Bibbia che si basa su di noi, essendo essa la trascrizione dell'insegnamento della Chiesa.

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Messaggiodi anima » 04/04/2019, 17:45

polymetis ha scritto:Il discorso per noi cattolici come sapete è parzialmente diverso, visto che noi non ci basiamo sulla Bibbia, ma è la Bibbia che si basa su di noi, essendo essa la trascrizione dell'insegnamento della Chiesa.

Ad maiora


mi trovo bene con la riveduta protestante. non trovi che tutte le religioni cristiane si basino sulla bibbia? :boh:
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Messaggiodi polymetis » 04/04/2019, 20:40

La mia chiesa celebrava il suo primo concilio ecumenico 50 anni prima che l'attuale Nuovo Testamento sia per noi attestato la prima volta. Come possiamo basarci sulla Bibbia se la precediamo?
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 05/04/2019, 13:17

Anima
non trovi che tutte le religioni cristiane si basino sulla bibbia?


Il problema non è basarsi sulla Bibbia, se così fosse non ci sarebbero le varie denominazioni religiose, ne teologi cattolici, protestanti, ecc.
Il problema è capire cosa insegna il kerigma gesuano, e questo non lo si può fare leggendo "solo" ciò che è scritto, ma chiama in causa molteplici discipline.
Inoltre, gli insegnamenti di Gesù Cristo erano rivolti al popolo ebreo (a noi per riflesso) e se non si conosce la cultura ebraica di quel tempo, si brancolerebbe nel buio.

Solo per farti un piccolo esempio
Perché l'apostolo Pietro si rifiutò di farsi lavare i piedi?
Perché all'adultera disse "Và, e non peccare più" mentre alla peccatrice disse semplicemente "I tuoi peccati ti sono perdonati"
Perché Gesù agiva contro la Legge "violando" regolarmente il Sabato
Perché nel sepolcro gli apostoli trovarono solo il sudario ben piegato mentre la sindone e le bende erano gettate in terra

E si potrebbe continuare, tutto questo si può comprenderlo solo se si conosce la cultura dell'epoca, quindi leggere la bibbia come fosse un giornale non basta, e dire che una religione si basa sulla Bibbia, non ha senso.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi anima » 05/04/2019, 17:18

Francesco Franco Coladarci ha scritto:Anima
non trovi che tutte le religioni cristiane si basino sulla bibbia?




E si potrebbe continuare, tutto questo si può comprenderlo solo se si conosce la cultura dell'epoca, quindi leggere la bibbia come fosse un giornale non basta, e dire che una religione si basa sulla Bibbia, non ha senso.


percio' pochi sarebbero in grado di comprendere la bibbia? :lovebibbia:
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Carissimo Polymeteis

Messaggiodi domingo7 » 05/04/2019, 22:37

Il discorso per noi cattolici come sapete è parzialmente diverso, visto che noi non ci basiamo sulla Bibbia, ma è la Bibbia che si basa su di noi, essendo essa la trascrizione dell'insegnamento della Chiesa.


Come cattolico mi permetto non tanto di dissentire
ma di proporre una riflessione alternativa sui rapporti tra Bibbia e Chiesa

La Bibbia è affidata alla Chiesa ma anche la Chiesa è affidata alla Parola (Atti 20,32).

Allo stesso modo la Chiesa è affidata a Maria (che prega ad intercede per il popolo in cammino) ma anche Maria è affidata alla Chiesa (Giovanni 19,26).

Senza una Parola sicura e stabile non esiste Chiesa e senza Chiesa la stessa Parola rimane lettera morta.

Che la Chiesa preceda la Parola (dapprima orale e poi scritta) è poi tutto da dimostrare, visto che l'insegnamento degli apostoli va di pari passo alla stesura delle epistole ed alla predicazione (scritta e orale) dei Vangeli.
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi polymetis » 06/04/2019, 12:55

"La Bibbia è affidata alla Chiesa ma anche la Chiesa è affidata alla Parola (Atti 20,32). "


La tradizione, ossia ciò che viene trasmesso, è suddiviso in due parti, la tradizione orale e quella scritta. La seconda è una trascrizione parziale della prima. Entrambe sono custodite dalla Chiesa, e restano inconoscibili nella loro origine se prima non si accetta che la Chiesa che ne è depositaria sia la Chiesa di Cristo. Non sarebbe infatti possibile riconoscere come autentico questo canone neotestamentario senza accettare che la Chiesa che lo ha creato sia la Chiesa di Cristo. Quanto al versetto che citi: " E ora, vi affido a Dio e alla Parola della sua grazia, la quale può edificarvi e darvi l'eredità di tutti i santificati.", non è molto chiaro di che cosa parli, ma certamente non del Nuovo Testamento. "Parola" potrebbe essere
1)Il kerygma insegnato oralmente da Gesù, infatti non sta scritto da nessuna parte che si tratti di una parola scritta.
2)L'antico testamento, quale che fosse il canone che aveva in mente Paolo.
3)La "Parola" potrebbe essere Gesù cristo stesso. E' vero che si tratta di un tema giovanneo definire Cristo "la Parola", e non sarebbe sensato vederlo in un discorso paolino così antico, ma c'è la possibilità che essendo gli Atti degli apostoli uno scritto quasi della fine del I secolo essi riportino un tema giovanneo mettendolo in bocca a Paolo.

Certamente la Parola di cui si parla qui in Atti non può essere il Nuovo Testamento. Se le parole sono effettivamente di Paolo, allora gran parte del NT quando furono pronunciate non erano state neppure ancora scritte. Questo versetto dunque semmai testimonia che la Parola di Dio è anche altro rispetto al NT.

"Senza una Parola sicura e stabile non esiste Chiesa e senza Chiesa la stessa Parola rimane lettera morta."


Dunque nei primi 4 secoli, visto che non c'era un canone stabile, non esisteva la Chiesa. E non esisteva neppure in gran parte del I secolo, visto che non erano stati ancora scritti i testi che compongono l'attuale NT:

"Che la Chiesa preceda la Parola (dapprima orale e poi scritta) è poi tutto da dimostrare"

Non far confusione. Io non ho detto che la Chiesa precede la parola orale, ho detto che precede la parola scritta. E ciò è non solo dimostrato, ma pure ovvio. Altrimenti non sarebbe esistita la Chiesa fino alla fine del I secolo (o inizio II, visto che 2Pt parrebbe essere di inizio II secolo). O forse non esisterebbe fino fine IV secolo, momento in cui la Chiesa s'è stabilizzata su questo canone. Dunque evidentemente la sua dottrina non deriva da questo canone.

"visto che l'insegnamento degli apostoli va di pari passo alla stesura delle epistole ed alla predicazione (scritta e orale) dei Vangeli."


No, l'insegnamento degli apostoli iniziò quando Gesù disse loro "andate e fate discepoli tutti i popoli" subito dopo la resurrezione, mentre il primo scritto del NT è degli anni '50. Non si può certo sostenere che la Chiesa non sia esistita per 20 anni. L'ultimo scritto del NT, cioè 2Pt, è del 120 d.C. circa.
Inoltre pari non cogliere un punto: scrivere i libri è una cosa, considerarli parola di Dio utile per ammaestrare è un'altra. E la Chiesa ha considerato che il canone fosse quello attuale con tutti e soli i 27 libri attuali a fine IV secolo. Non esiste nessuna attestazione dell'attuale canone neotestamentario prima di una lettera festale di Atanasio, e anzi, esistono attestazioni di canoni differenti. Quindi lo ripeto: questo NT è una creazione ben postuma alla Chiesa.

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Messaggiodi Mauro1971 » 06/04/2019, 13:56

polymetis ha scritto: Non si può certo sostenere che la Chiesa non sia esistita per 20 anni.


E perché no?

Il primo periodo sembra conforme ad un modello frazionario e non monolitico, non credo che parlare di LA Chiesa sia corretto se non dopo qualche secolo.
Per avere poi ciò che ha dato nascita alla TUA chiesa bisogna aspettare Paolo quindi c'è pure una sorta di "vuoto" di alcuni anni prima di veder apparire quell'idea di Gesù più universale e meno ebraica sulla quale vi fondate.
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Messaggiodi Ray » 06/04/2019, 16:16

Mauro1971 ha scritto:
polymetis ha scritto: Non si può certo sostenere che la Chiesa non sia esistita per 20 anni.


E perché no?

Il primo periodo sembra conforme ad un modello frazionario e non monolitico, non credo che parlare di LA Chiesa sia corretto se non dopo qualche secolo.
Per avere poi ciò che ha dato nascita alla TUA chiesa bisogna aspettare Paolo quindi c'è pure una sorta di "vuoto" di alcuni anni prima di veder apparire quell'idea di Gesù più universale e meno ebraica sulla quale vi fondate.


Una Chiesa sola o comunità non di certo, ma che esistessero altre comunità certamente .

Basta solo fare una riflessione ,almeno da quello che si legge nel NT ,le due comunità che sembrerebbero unite
Cioè quella ebraica e quella pagana ( quella pagana deve essere stata un miscuglio proveniente da diversi Popoli e quindi da diverse fedi )da poco convertiti .

Queste due comunità non dovevano essere molto in sintonia ,principalmente perché alcuni ebrei non volevano mischiare le proprie tradizioni
perché erano completamente immersi in tradizioni vecchie di anni.

Sicuramente man mano negli anni, sono nate altre comunità cristiane ognuna era il riflesso un' insieme
del nuovo di quello che si apprenderà dalle predicazioni dei discepoli con una "spruzzatina " del vecchio nascosto in fondo all'anima. :ironico:

Poi se vogliamo uno potrebbe aderire al canone di Marcione si fa una propria Chiesa con il rischio poi di essere dichiarato eretico... :ironico:
:risatina: :risatina:
https://it.wikipedia.org/wiki/Marcione
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi domingo7 » 06/04/2019, 19:09

Certamente la Parola di cui si parla qui in Atti non può essere il Nuovo Testamento. Se le parole sono effettivamente di Paolo, allora gran parte del NT quando furono pronunciate non erano state neppure ancora scritte. Questo versetto dunque semmai testimonia che la Parola di Dio è anche altro rispetto al NT.
Dunque nei primi 4 secoli, visto che non c'era un canone stabile, non esisteva la Chiesa. E non esisteva neppure in gran parte del I secolo, visto che non erano stati ancora scritti i testi che compongono l'attuale NT


Non esisteva un canone stabile ma esistevano certamente insegnamenti orali diffusi ed articolati e forse non pochi documenti scritti in ebraico (di cui il Vangelo di Matteo in lingua ebraica potrebbe essere solo uno dei tanti esempi).

Sennò Pietro non avrebbe potuto dire: "La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina" [2 Pietro 3,15-16]

Tu mi dirai che la seconda lettera di Pietro è sicuramente pseudoepigrafa e scritta verso l'anno 100 dopo Cristo.

Io, invece, credo che la abbia scritta proprio Pietro.

La conclusione, comunque non cambia: qualunque possa essere la datazione corretta, anche se non c'era un canone preciso, già verso la fine del I secolo le Sacre Scritture esistevano nella Chiesa, erano abbondantemente studiate e potevano essere occasione tanto di salvezza che di errore ....
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Messaggiodi polymetis » 14/04/2019, 12:43

domingo7 ha scritto:
Certamente la Parola di cui si parla qui in Atti non può essere il Nuovo Testamento. Se le parole sono effettivamente di Paolo, allora gran parte del NT quando furono pronunciate non erano state neppure ancora scritte. Questo versetto dunque semmai testimonia che la Parola di Dio è anche altro rispetto al NT.
Dunque nei primi 4 secoli, visto che non c'era un canone stabile, non esisteva la Chiesa. E non esisteva neppure in gran parte del I secolo, visto che non erano stati ancora scritti i testi che compongono l'attuale NT


Non esisteva un canone stabile ma esistevano certamente insegnamenti orali diffusi ed articolati e forse non pochi documenti scritti in ebraico (di cui il Vangelo di Matteo in lingua ebraica potrebbe essere solo uno dei tanti esempi).

Sennò Pietro non avrebbe potuto dire: "La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina" [2 Pietro 3,15-16]

Tu mi dirai che la seconda lettera di Pietro è sicuramente pseudoepigrafa e scritta verso l'anno 100 dopo Cristo.

Io, invece, credo che la abbia scritta proprio Pietro.

La conclusione, comunque non cambia: qualunque possa essere la datazione corretta, anche se non c'era un canone preciso, già verso la fine del I secolo le Sacre Scritture esistevano nella Chiesa, erano abbondantemente studiate e potevano essere occasione tanto di salvezza che di errore ....


Temo di non seguirti. Non capisco come quello che stai dicendo possa mettere in discussione quello che dico. 2Pt, fosse anche di Pietro, non dice in alcun modo che le epistole di Paolo siano ispirate, né dice quali siano. L'autore di 2Pt non ha in mente nessun Nuovo Testamento. Dire che una persona di livello scrive delle lettere, e che in esse ci sono molti insegnamenti che alcuni travisano, può essere una cosa detta di qualsiasi testo che si ritiene buono. Io stesso avrei potuto scrivere quelle frasi parlando di un libro di Rahner o di Ratzinger, senza che ciò comporti in alcun modo che li consideri ispirati. Mi dici esattamente dove starebbe scritto nella frasi che hai detto che Paolo sarebbe ispirato? A me sembra semplicemente che viene trattato come uno che dà degli ammaestramenti, e può venire travisato. Ma non occorre che un testo catechetico, e considerato tale, sia ispirato. Inoltre la tua conclusione è semplicemente ridicola se anche si ritenesse che davvero quella frase dice che le lettere di Paolo sono ispirate. E il resto del canone dove starebbe scusa? Il tuo canone sono le lettere di Paolo? Ma cosa sei, Marcione? Sappiamo perfettamente a fine I secolo non c'era alcun canone, perché a fine i secolo il NT non era stato neppure scritto integralmente, e, dopo che furono scritti tutti i testi che lo avrebbero composto, ci misero 4 secoli a stabilire quali fossero quei testi. Anche questa non è un'ipotesi, ma una certezza, perché abbiamo i canoni parziali che si sono succeduti da II a IV secolo. Quindi ribadisco: la Chiesa è più antica del Nuovo Testamento. Non vedo come quel versetto petrino, se anche in una fantasia volesse significare che che Paolo è ispirato, implicherebbe l'esistenza dell'attuale canone nel I secolo o a inizio II secolo.

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Messaggiodi gabbiano74 » 15/04/2019, 15:09

Mauro1971 ha scritto:
polymetis ha scritto: Non si può certo sostenere che la Chiesa non sia esistita per 20 anni.


E perché no?

Il primo periodo sembra conforme ad un modello frazionario e non monolitico, non credo che parlare di LA Chiesa sia corretto se non dopo qualche secolo.


Più che una chiesa "monolitica" come la intendiamo oggi esistevano diverse comunità in comunione tra loro da cui è emersa una certa "ortodossia" che ha finito per
prevalere su altre comunità più piccole e meno strutturate che avevano dato vita a ciò che Bart Ehrman chiama " i cristianesimi dimenticati".

Mauro1971 ha scritto:[
Per avere poi ciò che ha dato nascita alla TUA chiesa bisogna aspettare Paolo quindi c'è pure una sorta di "vuoto" di alcuni anni prima di veder apparire quell'idea di Gesù più universale e meno ebraica sulla quale vi fondate.


Secondo me questo "vuoto" non sussiste, come si legge dall'epistolario di Paolo e da Atti, prima di cominciare la sua predicazione Paolo cerca l'approvazione di Pietro e della comunità di Gerusalemme, con cui ha anche degli scontri.
Quindi una proto-chiesa costituita da una serie di comunità che si riconoscevano a vincenda già esisteva. La questione è certamente molto complessa e non riassumibile in poche righe, di certo non esisteva un "chiesa" come quelle attuali
ma un minimo di comunità strutturata si.

:ciao:
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Messaggiodi polymetis » 15/04/2019, 21:28

cosa esistesse nel I secolo è abbastanza irrilevante. Per avere questo canone del NT occorre passare per la Chiesa del IV secolo, quella post-costantiniana, e non altre. Chi voglia rifarsi alla Chiesa del I secolo butti pure alle ortiche il NT, perché nessuno del primo secolo sapeva di una raccolta di libri chiamata così, né sapeva che fosse il metro della fede di chicchessia. L'idea che il cristianesimo si basi sul NT non è una dottrina apostolica.

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Messaggiodi domingo7 » 15/04/2019, 23:00

Temo di non seguirti. Non capisco come quello che stai dicendo possa mettere in discussione quello che dico. 2Pt, fosse anche di Pietro, non dice in alcun modo che le epistole di Paolo siano ispirate, né dice quali siano.


Santo cielo, non è che ti voglio sempre criticare o contestare. Nel post iniziale dicevo infatti prudentemente: "Come cattolico mi permetto non tanto di dissentire, ma di proporre una riflessione alternativa sui rapporti tra Bibbia e Chiesa"

L'autore di 2Pt non ha in mente nessun Nuovo Testamento. Dire che una persona di livello scrive delle lettere, e che in esse ci sono molti insegnamenti che alcuni travisano, può essere una cosa detta di qualsiasi testo che si ritiene buono. Io stesso avrei potuto scrivere quelle frasi parlando di un libro di Rahner o di Ratzinger, senza che ciò comporti in alcun modo che li consideri ispirati. Mi dici esattamente dove starebbe scritto nella frasi che hai detto che Paolo sarebbe ispirato? A me sembra semplicemente che viene trattato come uno che dà degli ammaestramenti, e può venire travisato. Ma non occorre che un testo catechetico, e considerato tale, sia ispirato. Inoltre la tua conclusione è semplicemente ridicola se anche si ritenesse che davvero quella frase dice che le lettere di Paolo sono ispirate. E il resto del canone dove starebbe scusa? Il tuo canone sono le lettere di Paolo? Ma cosa sei, Marcione? Sappiamo perfettamente a fine I secolo non c'era alcun canone, perché a fine i secolo il NT non era stato neppure scritto integralmente, e, dopo che furono scritti tutti i testi che lo avrebbero composto, ci misero 4 secoli a stabilire quali fossero quei testi.


Non ci sarà stato un canone ma dalla fine del I secolo al IV secolo esisteva una parola ricca, attestata e conosciuta (la Legge, i Profeti, i Vangeli, le lettere di Paolo e le lettere di Pietro), una parola che convocava i credenti, così come faceva la Santa Cena.....

Anche questa non è un'ipotesi, ma una certezza, perché abbiamo i canoni parziali che si sono succeduti da II a IV secolo. Quindi ribadisco: la Chiesa è più antica del Nuovo Testamento. Non vedo come quel versetto petrino, se anche in una fantasia volesse significare che che Paolo è ispirato, implicherebbe l'esistenza dell'attuale canone nel I secolo o a inizio II secolo.


Il versetto però non parla solo delle lettere di Paolo ma mette le lettere di Paolo al pari delle altre Scritture.....
Senza una parola che convoca (scritta e orale), mi pare che non ci potesse essere Chiesa, anche se il canone non era certo al 100%

Nella Tradizione Apostolica di Ippolito (215 dopo Cristo) si parla chiaramente di lettori a cui il vescovo consegna il libro e di catecumeni che si presentano per la prima volta ad ascoltare la parola. Di quale parola si parla e a quale libro si fa riferimento, se non al santo Vangelo, alla Legge, ai Profeti, alle lettere di Paolo e di Pietro?
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Messaggiodi gabbiano74 » 16/04/2019, 7:37

polymetis ha scritto:cosa esistesse nel I secolo è abbastanza irrilevante. Per avere questo canone del NT occorre passare per la Chiesa del IV secolo, quella post-costantiniana, e non altre.


Ai fini del canone non ci sono dubbi, cosa fosse la chiesa nel primo secolo non ha alcuna importanza. L'interesse, a mio avviso, è puramente storico.

polymetis ha scritto:Chi voglia rifarsi alla Chiesa del I secolo butti pure alle ortiche il NT, perché nessuno del primo secolo sapeva di una raccolta di libri chiamata così, né sapeva che fosse il metro della fede di chicchessia.


Concordo, non ha alcun senso rifarsi alla chiesa del primo secolo, non si possono buttare alle ortiche secoli di riflessione "teologica" per ritornare ad una antica "purezza" che nessuno è in grado
di ricostruire con certezza.

polymetis ha scritto:L'idea che il cristianesimo si basi sul NT non è una dottrina apostolica.


Anche questo è evidente, perchè tutte le varie forme di cristianesimo ortodosse ed eterodosse, esistenti e dimenticate sono storicamente antecedenti alla
sua stesura o ala sua versione definitiva. Questo dato è incontrovertibile da un punto di vista storico.

:ciao:
Saluti
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/04/2019, 7:55

Ai fini del canone no.

Ma abbiamo 3 vangeli risalenti a circa l'anno 70 del primo secolo che hanno la stessa fonte ma che riportano anche differenze.
Le differenze per formarsi richiedono isolamento della comunità in cui si sviluppano, credo questo sia ovvio.
Diversamente avremmo solo 2 vangeli, includendo quello di Giovanni.
O sbaglio?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi anima » 16/04/2019, 17:16

quando una domanda semplice genere una discussione fiume :tazz:
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Messaggiodi play » 16/04/2019, 17:34

Semplice? E’ un problema di difficile soluzione anche la datazione dei Vangeli sinottici, figurarsi. È probabile che la composizione del primo Vangelo risalga alla dispersione degli Apostoli avvenuta piu’ o meno un decennio dalla morte di Gesù. Si può supporre che il Vangelo di Matteo sia stato composto tra l’ anno 42 e l’anno 60. Se Marco scrisse prima di Luca e dopo Matteo, Luca scrisse verso la fine del 50, perciò, la data per la composizione del Vangelo di Marco andrebbe stabilita tra il 42, anno della dispersione degli Apostoli, e il 60. Il terzo Vangelo pare sia stato scritto prima del 63. Non tutti sono concordi su queste datazioni. C’è chi ritiene che la composizione dei Vangeli di Matteo e di Luca sia avvenuta verso gli anni 80-90, benché la datazione tarda non risulti fondata. Se fosse fondata dovremmo constatare nella narrazione, ad esempio, la persecuzione dei cristiani da parte di Nerone avvenuta nel 64 d. C., o la distruzione del tempio di Gerusalemme avvenuta nel 70 d. C. Vi sono molte somiglianze nella disposizione degli episodi evangelici, a volte perfino nei singoli brani, con frasi uguali o con leggere differenze. E’ parere comune che il Vangelo di Giovanni, il quale non rientra nel gruppo dei sinottici, risalga all’ultimo decennio del primo secolo. Escluso il Vangelo di Giovanni avremmo dunque tre Vangeli sinottici.
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Messaggiodi play » 17/04/2019, 9:13

Prendete cio’ che ho scritto sulle datazioni dei Vangeli per quello che è: un’ipotesi. Un’altra ipotesi che mi è venuta in mente a braccio è la seguente: se i Vangeli fossero stati scritti in lingua semitica, e solo in un secondo momento in greco, la loro redazione sarebbe dovuta avvenire per forza di cose prima del 70 d.C. Inoltre la prima satira della storia contro il cristianesimo, il Satyricon di Petronio, è datata nel 60 d.C., percio’, se a Roma prendevano per i fondelli il cristianesimo, forse qualche vangelo era già conosciuto in quegli anni, no?
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Messaggiodi Quixote » 17/04/2019, 10:37

Se parli dell’episodio della matrona di Efeso, è assai dubbio che si riferisca a Cristo, i corpi dei suppliziati venivano piantonati come prassi, proprio per evitare una facile sottrazione del cadavere da parte di amici e parenti, e non è necessario postulare un rimando concreto; ricordo che me ne ero occupato quando m’interessavo dello stauros, per concluderne che gli storici moderni sono assai corrivi nel proporre collegamenti ipotetici di brani di storia antica coeva, a Cristo. Di una testimonianza similare di Silio Italico avevo parlato qui, ad finem:

viewtopic.php?p=298367#p298367

ma non ripongo molta fiducia in queste testimonianze, che vanno giustamente considerate, ma in un’ottica storica e non cristo-centrica. Oltretutto anche la datazione del Satyricon è dubbia, anche se oggi la post-datazione di circa un secolo e forse piú (scrivo a memoria) è minoritaria.

Quanto alla redazione dei vangeli in aramaico, ti confesso che nutro dubbi anche su Matteo. Piú che detti di Gesú, in lingua non greca credo sia esistito assai poco.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi play » 17/04/2019, 18:08

Si, pensavo proprio a quell’episodio. Nel brano La matrona di Efeso sembra che ci siano dei richiami al Vangelo e che a questo punto proverebbero tutt’al piu’ l’antichità dei Sinottici. Non guardavo però l’episodio solo nell’ottica di chi propone una linea di connessione, ma anche a quella di ciascun lettore, che fa tra i frammenti i collegamenti che crede. Sono le due funzioni che si guardano in qualsiasi rapporto di comunicazione: l’intenzione di chi produce e la ricostruzione soggettiva di chi lo riceve. Mi fermo qui però perché sono andato fuori tema e sono stato assalito da altri dubbi di ordine generale.
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Messaggiodi Valentino » 17/04/2019, 20:00

Mauro1971 ha scritto:Ai fini del canone no.

Ma abbiamo 3 vangeli risalenti a circa l'anno 70 del primo secolo che hanno la stessa fonte ma che riportano anche differenze.
Le differenze per formarsi richiedono isolamento della comunità in cui si sviluppano, credo questo sia ovvio.
Diversamente avremmo solo 2 vangeli, includendo quello di Giovanni.
O sbaglio?


Il vangelo più antico è quello di Marco. Matteo e Luca usano come fonti il vangelo di Marco ed anche la recensione greca della perduta fonte Q (altro testo piuttosto antico che raccoglieva detti di Gesù).
Il vangelo di Giovanni poi ha una storia redazionale piuttosto complessa ed è, cronologicamente, il più tardo dei quattro.
Questo, ridotto all'osso, è ciò che sostiene la stragrande maggioranza degli studiosi.
Dietro ogni vangelo ci sono delle comunità: in tali comunità si elaborano e rielaborano le fonti per rispondere ad esigenze contingenti (esigenze catechetiche, liturgiche, apologetiche, etc.).
Questo spiega le differenze, talvolta anche teologiche e non solo meramente stilistiche e testuali, dei diversi vangeli.
E' verosimile che siano esistite delle raccolte di detti di Gesù in lingua semitica (si dibatte se queste raccolte fossero in aramaico o in ebraico) e, per esempio, si pensa che in origine la perduta fonte Q fosse stata scritta proprio in ebraico (o in aramaico) e poi tradotta in greco.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi polymetis » 18/04/2019, 15:59

Non ci sarà stato un canone ma dalla fine del I secolo al IV secolo esisteva una parola ricca, attestata e conosciuta (la Legge, i Profeti, i Vangeli, le lettere di Paolo e le lettere di Pietro), una parola che convocava i credenti, così come faceva la Santa Cena.....


Non può esserci una Parola conosciuta che ti invita se non sai qual è questa Parola. Non ti può convocare, se non sai quale sia.
Alcuni consideravano canonici dei testi, altri diversi testi ancora. Quindi evidentemente, per fare un esempio, alcuni si saranno sentiti convocati dall'epistola agli Ebrei, altri no. Infatti tale lettera non è attestata nei canoni più antichi. Come ripeto il mio discorso vuole solo costringere ad ammettere i non cattolici che per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa post-costantiniana. Non è certo irrilevante per i TdG perdersi per strada la lettera agli Ebrei o quella di Giacomo. Dire che esistevano dei testi considerati la parola degli apostoli e ispirati (le due cose infatti non necessariamente coincidono) non è di alcun aiuto al credente se non sa quali siano questi testi e se fino alla fine del IV secolo non c'era un canone definito. Il seguace del Sola Scriptura è così confutato, facendogli notare che quella che lui chiama Scrittura non esisteva fino al IV secolo, e dunque non può essere il metro di misura della Chiesa, semmai è la Chiesa che è stata il metro di misura di quella Scrittura, ed è questo il motivo per cui concordano.

"Il versetto però non parla solo delle lettere di Paolo ma mette le lettere di Paolo al pari delle altre Scritture.....
Senza una parola che convoca (scritta e orale), mi pare che non ci potesse essere Chiesa, anche se il canone non era certo al 100%"


Non è che il canone non fosse certo, non c'era proprio. E le altre Scritture di cui parla non c'è alcuna necessità che si riferiscano a testi neotestamentari. Parlava di testi dell'Antico Testamento, a testi oggi parte del NT, a testi oggi non può parte di nessuno dei due? Non è dato dirlo.

"Nella Tradizione Apostolica di Ippolito (215 dopo Cristo) si parla chiaramente di lettori a cui il vescovo consegna il libro e di catecumeni che si presentano per la prima volta ad ascoltare la parola. Di quale parola si parla e a quale libro si fa riferimento, se non al santo Vangelo, alla Legge, ai Profeti, alle lettere di Paolo e di Pietro?"


Il canone all'epoca contava circa 22 dei 27 libri attuali, lo sappiamo da testi quasi coevi come il frammento muratoriano. In realtà occorre andarci cauti perché il frammento muratoriano riferisce una situazione occidentale. Alcuni libri come l'Apocalisse hanno tardato molto ad imporsi in Oriente, mentre sono stati accolti più rapidamente nel canone ad Occidente. Come ripeto per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa del IV secolo e ammetterne l'infallibilità. Altrimenti il canone potrebbe essere ancora aperto.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Carissimo Polymeteis

Messaggiodi domingo7 » 20/04/2019, 19:31

Non può esserci una Parola conosciuta che ti invita se non sai qual è questa Parola. Non ti può convocare, se non sai quale sia. Alcuni consideravano canonici dei testi, altri diversi testi ancora. Quindi evidentemente, per fare un esempio, alcuni si saranno sentiti convocati dall'epistola agli Ebrei, altri no. Infatti tale lettera non è attestata nei canoni più antichi. Come ripeto il mio discorso vuole solo costringere ad ammettere i non cattolici che per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa post-costantiniana. Non è certo irrilevante per i TdG perdersi per strada la lettera agli Ebrei o quella di Giacomo. Dire che esistevano dei testi considerati la parola degli apostoli e ispirati (le due cose infatti non necessariamente coincidono) non è di alcun aiuto al credente se non sa quali siano questi testi e se fino alla fine del IV secolo non c'era un canone definito. Il seguace del Sola Scriptura è così confutato, facendogli notare che quella che lui chiama Scrittura non esisteva fino al IV secolo, e dunque non può essere il metro di misura della Chiesa, semmai è la Chiesa che è stata il metro di misura di quella Scrittura, ed è questo il motivo per cui concordano.


Non sono un seguace di sola scriptura e penso che ci siano stati dubbi ed esitazioni su alcuni dettagli del canone definitivo
Ma alcuni punti fermi sono sempre esistiti: la legge, i profeti, i salmi, i vangeli, le lettere di Paolo e di Pietro
La Chiesa era convocata anche da qualche opera apocrifa e addirittura la lettera di Giuda conteneva riferimenti a libri apocrifi
Ma cosa cambia realmente, se i fondamenti della fede erano già stabili e saldi ....

Non è che il canone non fosse certo, non c'era proprio. E le altre Scritture di cui parla non c'è alcuna necessità che si riferiscano a testi neotestamentari. Parlava di testi dell'Antico Testamento, a testi oggi parte del NT, a testi oggi non può parte di nessuno dei due? Non è dato dirlo. Il canone all'epoca contava circa 22 dei 27 libri attuali, lo sappiamo da testi quasi coevi come il frammento muratoriano. In realtà occorre andarci cauti perché il frammento muratoriano riferisce una situazione occidentale. Alcuni libri come l'Apocalisse hanno tardato molto ad imporsi in Oriente, mentre sono stati accolti più rapidamente nel canone ad Occidente. Come ripeto per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa del IV secolo e ammetterne l'infallibilità. Altrimenti il canone potrebbe essere ancora aperto.


Sola scriptura è un'esagerazione ma "sola ecclesia" non mi sembra davvero meglio ...
Non c'era canone ma l'autorità della legge, dei profeti, dei salmi, dei vangeli e delle lettere di Paolo e di Pietro era indiscussa, anche se qualcuno accettava anche il libro di Enoch o il protovangelo di Giacomo o rigettava l'Apocalisse
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Mario70 » 20/04/2019, 22:29

domingo7 ha scritto:
Non può esserci una Parola conosciuta che ti invita se non sai qual è questa Parola. Non ti può convocare, se non sai quale sia. Alcuni consideravano canonici dei testi, altri diversi testi ancora. Quindi evidentemente, per fare un esempio, alcuni si saranno sentiti convocati dall'epistola agli Ebrei, altri no. Infatti tale lettera non è attestata nei canoni più antichi. Come ripeto il mio discorso vuole solo costringere ad ammettere i non cattolici che per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa post-costantiniana. Non è certo irrilevante per i TdG perdersi per strada la lettera agli Ebrei o quella di Giacomo. Dire che esistevano dei testi considerati la parola degli apostoli e ispirati (le due cose infatti non necessariamente coincidono) non è di alcun aiuto al credente se non sa quali siano questi testi e se fino alla fine del IV secolo non c'era un canone definito. Il seguace del Sola Scriptura è così confutato, facendogli notare che quella che lui chiama Scrittura non esisteva fino al IV secolo, e dunque non può essere il metro di misura della Chiesa, semmai è la Chiesa che è stata il metro di misura di quella Scrittura, ed è questo il motivo per cui concordano.


Non sono un seguace di sola scriptura e penso che ci siano stati dubbi ed esitazioni su alcuni dettagli del canone definitivo
Ma alcuni punti fermi sono sempre esistiti: la legge, i profeti, i salmi, i vangeli, le lettere di Paolo e di Pietro
La Chiesa era convocata anche da qualche opera apocrifa e addirittura la lettera di Giuda conteneva riferimenti a libri apocrifi
Ma cosa cambia realmente, se i fondamenti della fede erano già stabili e saldi ....

Non è che il canone non fosse certo, non c'era proprio. E le altre Scritture di cui parla non c'è alcuna necessità che si riferiscano a testi neotestamentari. Parlava di testi dell'Antico Testamento, a testi oggi parte del NT, a testi oggi non può parte di nessuno dei due? Non è dato dirlo. Il canone all'epoca contava circa 22 dei 27 libri attuali, lo sappiamo da testi quasi coevi come il frammento muratoriano. In realtà occorre andarci cauti perché il frammento muratoriano riferisce una situazione occidentale. Alcuni libri come l'Apocalisse hanno tardato molto ad imporsi in Oriente, mentre sono stati accolti più rapidamente nel canone ad Occidente. Come ripeto per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa del IV secolo e ammetterne l'infallibilità. Altrimenti il canone potrebbe essere ancora aperto.


Sola scriptura è un'esagerazione ma "sola ecclesia" non mi sembra davvero meglio ...
Non c'era canone ma l'autorità della legge, dei profeti, dei salmi, dei vangeli e delle lettere di Paolo e di Pietro era indiscussa, anche se qualcuno accettava anche il libro di Enoch o il protovangelo di Giacomo o rigettava l'Apocalisse



Ciao caro, questa tua ultima osservazione è astorica, sai benissimo che non è così, non tutte le lettere attribuite a Paolo sono di Paolo (solo 7 su 13 sono ritenute autentiche) e le due lettere di Pietro non erano affatto indiscusse come aserisci tu e mi sorprende che dici quanto sopra con non chalance...

Gilberto Marconi (http://docenti.unimol.it/index.php?u=gi ... rconi&id=3) dice nel suo libro
"La Lettera di Giuda è tra i libri più dimenticati del Nuovo Testamento, quarto in ordine alla brevità – dopo la Terza e la Seconda lettera di Giovanni e la Lettera di Paolo a Filemone , scritto probabilmente da un giudeo ellenista dallo stile qualitativamente buono, conciso, sobrio ed elegante. La Seconda lettera di Pietro fu accolta con fatica nel canone delle Scritture. Origene ha dei dubbi sulla sua autenticità, Eusebio la considera non petrina e la inserisce tra i libri discussi. Il suo stile appare sorprendentemente accurato nella redazione: vocabolario scelto, buon uso della lingua greca, pur con tracce di semitismi che ne denunciano un’anima giudea. La presentazione in un unico volume di questi due brevi testi del Nuovo Testamento trova giustificazione nella riconosciuta affinità che essi presentano: «di particolare interesse in 2Pt è la dipendenza ormai universalmente riconosciuta da Gd: su venticinque versetti di Gd diciannove si ritrovano in 2Pt; spesso vengono usate le stesse parole e il medesimo ordine». Va da sé che l’esame delle due lettere, molto accurato dal punto di vista filologico e strutturale, è stato condotto nel rispetto di differenze e originalità, sia sul piano teologico, sia nei motivi redazionali e stilistici."

La CEI 2008 dice di 2 Pietro:"
L’origine.
È opinione generale che l’autore di 2Pt non può essere stato l’apostolo Pietro. Verso la fine del I sec. o, piuttosto, agli inizi del II sec., una persona autorevole della Chiesa ha raccolto, probabilmente a Roma, pensieri e messaggi riconducibili all’apostolo Pietro."

Nel canone muratoriano del 180 non sono citate: una lettera di Giovanni, Giacomo, la seconda di Pietro e la lettera agli Ebrei.

Invece di migliorare, col tempo le cose peggiorano infatti dal testo di Eusebio nel 318 si ricava che i libri discussi erano i seguenti: Lettera di Giacomo, Lettera di Giuda, Seconda Lettera di Pietro, Seconda Lettera di Giovanni, Terza Lettera di Giovanni, Apocalisse di Giovanni, Ebrei, non citata proprio.

Questa è storia Domingo.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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