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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Bibbia come Parola di Dio

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Bibbia come Parola di Dio

Messaggiodi nabucodonosor » 03/08/2012, 10:45

Buongiorno a tutti,
nella mia attuale confusione sto spaziando qua e la alla ricerca di un "punto fisso".
Non ne trovo! ogni volta che credo di trovare qualcosa esiste un altro "qualcosa" che smentisce il tutto.
Mi trovo come dice l'apostolo Paolo: una barca portata dal vento. Ma qual'è il vento giusto?

Ma veniamo al tema...
Parlavo con un mio collega che è Musulmano. Ovviamente secondo lui il Corano è superiore alla Bibbia ecc.
Mi ha parlato di un depliant che promuove la cultura Islamica in Italia che fa notare come molti passi del corano siano in armonia con la scienza.
Cioè esattamente come fanno i Testimoni.
Appena me lo porta vi posto i passi del Corano... incriminati...

Ma tutto ciò mi fa pensare alla Bibbia.
Cos'ha di superiore? Qual'è il valore aggiunto della Bibbia sulla mia vita?

- I consigli che offre sono quanto di più generico possa esserci; quindi è più facile applicarli in ogni ambito, in ogni cultura e in ogni periodo di tempo. Per carità, validi sono validi ma... generici.

- Parliamo invece di Antico Testamento. La Bibbia contiene (sempre a detta dei Testimoni) consigli medici efficaci - come la quarantena - molto al di sopra della cultura dell'epoca. Ma è veramente così? Oppure anche altri popoli (come gli avanzatissimi egizi) praticavano una forma evoluta di medicina?
E poi, da un libro che viene da Dio, mi aspetterei qualcosa di più: non una "semplice" quarantena che può essere arrivata con la semplice esperienza e osservazione. Mi aspetto, con le dovute limitazione di 3000 anni fa, delle cure, magari naturali. Tipo: hai la lebbra? fatti un impacco di tale erba ecc. Possibile che un Dio che guida il suo popolo si limiti a metterlo in quarantena in caso di problemi????

Queste cose mi fanno impazzire. Voi che ne pensate?

Saluti
Nab
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Messaggiodi Neca » 03/08/2012, 11:25

Anni fa lessi, non ricordo dove, che nel Sudamerica, circa diecimila anni prima di Cristo si effettuavano interventi chirurgici al cervello per asportare un'eventuale massa tumorale,o per bloccare una eventuale emorragia interna! I tdg ti dicono che gli evoluti egizi usavano sterco per curarsi le ferite, però non dicono che la metodologia di ingessare un arto rotto proviene proprio dalla conoscenza degli antichi popoli non ebraici, i Testimoni dovrebbero documentarsi bene prima di parlare! :ciao:
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Quello che penso io da non esperto del campo...

Messaggiodi Giovanni64 » 03/08/2012, 12:52

Anche nelle sue diverse sfumature, l'Islam è esattamente quello che di esso ci mostrano la storia e la cultura islamica. Cioè, a mio avviso, non è un libro a fare una religione, anche quando, come nel caso del Corano, esso è posto a fondamento ed all'inizio della religione stessa. Il Corano può acquistare un certo senso solo se inserito nel contesto culturale di cui fa parte. Trovare per caso il Corano e avere "la fortuna" di poterlo leggere non essendo influenzati dalla cultura islamica significa forse capirlo meglio? Secondo me no. Significa invece poterne ricavare, molto più di quanto accade per gli islamici stessi, tutto ed il contrario di tutto in maniera estremamente aleatoria.

Passiamo ora al Nuovo Testamento. Esso è stato prodotto e scelto dal cristianesimo e quindi il discorso che facevo per il Corano vale a maggior ragione: è dannoso quindi pensare di ricavare qualcosa dal Vangelo cercando di essere il più possibile indipendenti dalla storia culturale cristiana che lo ha prodotto e lo ha tramandato. E' dannoso illudersi di svincolarsi dalla propria storia culturale per mettersi a valutare il Vangelo. Oltretutto a me sembra curioso questo atteggiamento: da un lato non ci si fanno problemi di indipendenza o di razionalità nel mettere certe scritture a fondamento di tutto e poi, dopo aver fatto tutto ciò, non si vuol più credere a niente e si cerca di essere il più indipendenti e razionali possibile. Spesso, per giunta e per naturale conseguenza, finendo inconsapevolmente e pedissequamente per seguire una delle tanti correnti cristiane create da predicatori fai da te. Che senso ha tutto ciò? Io non critico quelli che credono, anzi ne ho profondo rispetto. Tuttavia a volte mi pare di notare questi atteggiamenti che mi sembrano molto incoerenti e contraddittori.
Nel geovismo a mio avviso questa incoerenza viene spinta al massimo: noto talvolta persino una insalata di matematica...maccheronica, condita con fantasie varie, che ha veramente dell'incredibile.
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Messaggiodi Trianello » 03/08/2012, 17:28

nabucodonosor ha scritto:
Ma tutto ciò mi fa pensare alla Bibbia.
Cos'ha di superiore? Qual'è il valore aggiunto della Bibbia sulla mia vita?



Personalmente, credo nella Bibbia perché è la mia Chiesa che mi certifica che questa è Parola di Dio. La Bibbia si differenzia dal Corano in primissimo luogo proprio per questo: il Cristianesimo non è una religione del libro, ma della Parola. Sono i Protestanti (da una costola dei quali derivano i TdG) che hanno "coranizzato" la Bibbia, fondando la loro fede su di questa come i musulmani la fondano sul Corano (anche se, anche qui, ci sarebbe da discutere). Da ciò derivano gli interrogativi come il tuo.
La domanda giusta da porsi, però, non concerne l'alternativa tra Bibbia e Corano in quanto testi, ma la credibilità della testimonianza del Risorto che la Chiesa ci dà da duemila anni.

Una buona discussione in merito la trovi in questo audio-corso sui fondamenti del Cristianesimo registrato alcuni anni fa dal compianto R. Ottaviano:

http://didaskaleion.murialdo.org/mi_mp3.htm
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Messaggiodi Citocromo » 03/08/2012, 18:18

E poi, da un libro che viene da Dio, mi aspetterei qualcosa di più

Io, invece, non mi aspetto niente di più di ciò che vi è scritto, dato che la Bibbia contiene 73 libri scritti da autori che riportano la mentalità, la cultura, il modo di esprimersi, le conoscenze tipiche dell'epoca in cui sono vissuti. Quindi, la Bibbia non può essere un libro storico, scientifico o altro ed è per questo che va respinto ogni tentativo di concordismo con la scienza medica. La quarantena saprebbe applicarla anche un selvaggio, partendo dall'esperienza pratica. Se mi prendo la lebbra stando a contatto diretto con un lebbroso e non standomene alla larga, ergo...
Trianello ha spiegato cosa si intende per Parola di Dio. La Bibbia non è un libro confezionato nel reame celeste da Dio o dettata direttamente da lui agli agiografi che gli fanno da segretari. Questo possono crederlo solo i fondamentalisti, quali i tdg, ai quali il CD garantisce di dimostrare l'ispirazione riportando profezie e concordanze con la medicina, l'astronomia, ecc... Lo studio della Sacra Scrittura si fa nelle università, non su riviste di sette americane.
Saluti
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Messaggiodi nabucodonosor » 03/08/2012, 18:21

Trianello ha scritto:Personalmente, credo nella Bibbia perché è la mia Chiesa che mi certifica che questa è Parola di Dio. La Bibbia si differenzia dal Corano in primissimo luogo proprio per questo: il Cristianesimo non è una religione del libro, ma della Parola. Sono i Protestanti (da una costola dei quali derivano i TdG) che hanno "coranizzato" la Bibbia, fondando la loro fede su di questa come i musulmani la fondano sul Corano (anche se, anche qui, ci sarebbe da discutere). Da ciò derivano gli interrogativi come il tuo.
La domanda giusta da porsi, però, non concerne l'alternativa tra Bibbia e Corano in quanto testi, ma la credibilità della testimonianza del Risorto che la Chiesa ci dà da duemila anni.

Una buona discussione in merito la trovi in questo audio-corso sui fondamenti del Cristianesimo registrato alcuni anni fa dal compianto R. Ottaviano:

http://didaskaleion.murialdo.org/mi_mp3.htm


Non è che volessi fare un confronto tra Bibbia e Corano. Ho citato 2 argomentazioni in modo indipendente.
La Chiesa attesta che la Bibbia è Parola di Dio. Bene. Parlando di Antico Testamento in che modo è superiore a qualsiasi altro testo religioso?
Da ingenuo Testimone di Geova, mi ero convinto che la Bibbia contenesse materiale al di sopra della sapienza umana. Invece sembra proprio che non è cosi.

Da un Dio onnipotente mi aspetterei qualcosa di più. La conoscenza che trasuda è la conoscenza media dei popoli di quel tempo. Perchè non c'è un netto contrasto?
Voi mi dite che i racconti biblici bisogna farci la tara. Il diluvio, il sole che si ferma, ecc. non vanno prese per VERA STORIA.
E allora su cosa dovrebbe basarsi la mia fede? su storie?
Posso provare un timore reverenziale verso un Dio che manda un Diluvio su tutta la terra. Ma quando scopro che in realtà il diluvio è stato poco più di un inondazione, localizzata, come faccio a mettere in mezzo Dio?
No. Quello che cerco io (e credo la maggioranza delle persone) sono delle prove all'altezza di un Dio onnipotente.

Immaginate di andare a mangiare in un ristorante 4 stelle Michelin. Siete disposti a pagare tutti vostri risparmi per provare una cucina da urlo. Invece il cuoco vi porta un piatto di spaghetti al sugo.
Ultimamente vedo la Bibbia in questo modo. Ti dice di essere la Parola di un grande Dio ma poi contiene le stesse informazioni di qualunque altro scritto.
Quindi, se da un ristorante 4 stelle PRETENDO un menù adeguato, da un Dio PRETENDO degli atti adeguati, al di sopra - visibilmente al di sopra - degli altri.

Riguardo alle registrazioni di Ottaviano, le ho ascoltate tutte qualche tempo fa.
Tuttavia non mi danno nessun valore aggiunto. Si, c'è la prova che Cristo è resuscitato e che degli uomini sono morti per questo.
Ma poi?
Si, ho una speranza per il dopo-morte.
Ma una speranza non è una certezza. D'altronde se, come dicono i Testimoni, dopo la morte c'è il nulla (salvo l'essere risuscitati a discrezione di Dio), con chi ti vai a lamentare?
Cosa vorrei? Essere trattato come il giudice Gedeone. Cosa ha chiesto? "Senti Dio, se vuoi che creda in te, questa notte fai piovere su questa pelle di pecora ma fa che il terreno intorno resti asciutto". E Dio lo fece. E il giorno dopo "Bene Dio, adesso per fare un test in doppio cieco, stanotte fai piovere sul terreno ma non sulla pelle di pecora". Ecco, con delle prove così sarei il primo a dare tutto me stesso a Dio.

Scusate lo sfogo
Saluti
Nab
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Messaggiodi Citocromo » 03/08/2012, 18:30

Non hai bisogno di scusarti, caro Nab. E' normale avere dubbi e farsi domande, soprattutto dopo i guai che combina la dottrina geovista su questi argomenti. Ti consiglio di acquistare un testo di introduzione generale alla Sacra Scrittura con cui puoi cominciare ad approfondire queste tematiche. Per quanto riguarda il giudice Gedeone, ti cito Sap 1,1-2:
... cercatelo [Dio] con cuore semplice. Egli infatti si lascia trovare da quanti non lo tentano, si mostra a coloro che non ricusano di credere in lui.

Dipendesse da me lo scriverei all'ingresso di ogni chiesa.
Saluti
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Messaggiodi nabucodonosor » 03/08/2012, 18:31

Citocromo ha scritto:Io, invece, non mi aspetto niente di più di ciò che vi è scritto, dato che la Bibbia contiene 73 libri scritti da autori che riportano la mentalità, la cultura, il modo di esprimersi, le conoscenze tipiche dell'epoca in cui sono vissuti. Quindi, la Bibbia non può essere un libro storico, scientifico o altro ed è per questo che va respinto ogni tentativo di concordismo con la scienza medica. La quarantena saprebbe applicarla anche un selvaggio, partendo dall'esperienza pratica. Se mi prendo la lebbra stando a contatto diretto con un lebbroso e non standomene alla larga, ergo...


E allora perchè dovrei seguire la Bibbia piuttosto che i saggi detti di un selvaggio provenienti dalla sua lunga esperienza di vita?

Trianello ha spiegato cosa si intende per Parola di Dio. La Bibbia non è un libro confezionato nel reame celeste da Dio o dettata direttamente da lui agli agiografi che gli fanno da segretari. Questo possono crederlo solo i fondamentalisti, quali i tdg, ai quali il CD garantisce di dimostrare l'ispirazione riportando profezie e concordanze con la medicina, l'astronomia, ecc... Lo studio della Sacra Scrittura si fa nelle università, non su riviste di sette americane.
Saluti


Ok, ma prima delle università e delle sette americane, come si studiava la Bibbia? Parlo del 1600 circa, ma anche prima. Non è forse vero che la gente credeva in ogni parola della Bibbia e non c'era nessuna critica storica e letteraria?
Studiare è una bella cosa ma se la Bibbia non è un messaggio di Dio, cosa ci rimane in tasca?

Saluti
Nab
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Messaggiodi nabucodonosor » 03/08/2012, 18:33

Citocromo ha scritto:Non hai bisogno di scusarti, caro Nab. E' normale avere dubbi e farsi domande, soprattutto dopo i guai che combina la dottrina geovista su questi argomenti. Ti consiglio di acquistare un testo di introduzione generale alla Sacra Scrittura con cui puoi cominciare ad approfondire queste tematiche.


:grazie:

Grazie della risposta, mi potresti consigliare qualche testo?

Saluti
Nab
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Messaggiodi Trianello » 03/08/2012, 18:39

Fammi capire: tu vuoi essere costretto a credere?
Il Dio cristiano non vuole costringere nessuno, Dio non è un tiranno (come il Geova degli omonimi testimoni), Egli vuole che la fede sia una libera scelta d'amore. Se i testimoni del Risorto sono attendibili e Gesù è veramente risorto a me sembra un ottimo punto di partenza. Sta a te accogliere questa verità e lasciare che cresca nel tuo cuore.
Forse il tuo problema risiede principalmente nel fatto che il Dio di cui parla la Chiesa e, con lei la Bibbia, non corrisponde esattamente alla tua idea di Dio. Forse potrebbe valere la pena di rivedere la tua idea di Dio e verificare se il Dio cristiano non sia più ragionevole dell'immagine di Dio che ti sei fatta tu.
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Messaggiodi Citocromo » 03/08/2012, 18:50

E allora perchè dovrei seguire la Bibbia piuttosto che i saggi detti di un selvaggio provenienti dalla sua lunga esperienza di vita?

Ti ha risposto Trianello: "Personalmente, credo nella Bibbia perché è la mia Chiesa che mi certifica che questa è Parola di Dio." E' essenziale la fede nella Chiesa che l'ha costituita, altrimenti la Bibbia sta sullo stesso livello delle migliaia di altre opere antiche. Potrei preferirla ad altri testi solo per gusti meramente personali.
Ok, ma prima delle università e delle sette americane, come si studiava la Bibbia? Parlo del 1600 circa, ma anche prima. Non è forse vero che la gente credeva in ogni parola della Bibbia e non c'era nessuna critica storica e letteraria?

E' chiaro che quando si hanno gli strumenti adatti (filologia, ecc.), si approfondiscono anche gli studi sulla Scrittura che ogni studioso di una determinata epoca fa. Certo, oggi sappiamo di più di ciò che sapevano nel 1600, ma ieri come oggi la fede della Chiesa è la stessa proprio perchè non si basa sulla Bibbia.
Per l'approfondimento ti suggerisco questi testi:
http://www.grisroma.org/forum_b/viewtop ... f=12&t=190
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Messaggiodi Ray » 03/08/2012, 18:57

nabucodonosor ha scritto:
Citocromo ha scritto:Non hai bisogno di scusarti, caro Nab. E' normale avere dubbi e farsi domande, soprattutto dopo i guai che combina la dottrina geovista su questi argomenti. Ti consiglio di acquistare un testo di introduzione generale alla Sacra Scrittura con cui puoi cominciare ad approfondire queste tematiche.


:grazie:

Grazie della risposta, mi potresti consigliare qualche testo?

Saluti
Nab


Comunque.... ognuno di noi e' alla ricerca di una verità su Dio ...che sia biblica o altro,
Ma comunque non quella dei tdg.

Per me il V T non e', altro che il pensiero di tanti uomini su Dio più i precetti dati al popolo Ebraico,leggi....disposizioni per mantenerli .." puri "... e' legati alla loro,.... religione...:ironico:

Sul N T e' la rivelazione di un Dio più vicino agli uomini,che ha dato a tutti la possibilità di incontrarlo e' conoscerlo.

Ma tutto questo in chiave puramente non dottrinale,sono gli uomini che ne hanno tratto ....religioni.


34.) Gesù disse: - Se la carne è venuta nell'esistenza per opera dello spirito, è un miracolo; ma se lo spirito per opera della carne, questo è un miracolo di un miracolo¹. E io mi meraviglio di come una così grande ricchezza abbia preso dimora in tale povertà V .Tommaso :occhiol:

Nessuno ha il monopolio di Dio e' di Gesù.... :occhiol:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi persia » 03/08/2012, 20:40

caro nabucodonosor io non penso che ci sia un libro superiore ad un altro e credo che si un tantino pericoloso, per ogni essere in grado di ragionare con la propria testa,
voler per forza seguire o dar retta a quello che dice un libro.
premetto che io sono una divoratrice di libri ne leggo davvero molti, ovunque leggi qualcosa che ti aiuta ad aprire la tua mente, che tocchi il tuo cuore, ovunque leggi un pochino di te, quel libro è sacro
La bibbia? il corano? sono solo libri che diventano sacri nel momento in cui muovono qualcosa dentro di te e quel qualcosa ti fa crecere e ti dà un insegnamento per vivere meglio la tua vita

Dio non è così impotente da limitare le sue comunicazioni con noi attraverso un unico libro, coloro che non hanno mai visto una bibbia credi che non comunicano con Dio?
Come l'uomo ha costruito una propria fede durante i secoli e i millenni, quandonon possedevano nè la bibbia nè altri testi?

Cerchi un punto fermo? Vai allo specchio, guardati bene, cosa vedi?

L'unico punto fermo sei tu! Dio non ti parla attraverso un libro ma attraverso le tue emozioni, dio è nella tua forza, nelle tue lacrime, nel sudore della tua fronte ma anche nella bellezza che saprai
cogliere intorno a te e in te
con affetto
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la bibbia - parola degli dei

Messaggiodi DeProggy » 03/08/2012, 23:17

Caro Nabuco (per abreviarla a´ la´ Verdi)
se vuoi veramente capire cos´ e´ la bibbia (almeno l´antico testamento) devi studiare le tavolette d´ argilla ritrovate nel medio Oriente... visto che di queste c´e´ ne´ a migliaia farai prima se leggerai qualche libro dello studioso Zecharia Sitchin....
Il padre delle religioni monoteiste Abraamo stesso venne anche lui dal paese di Sinear - Sumer. Il"perduto" libro di Jasher racconta che Abramo per tanto tempo adorava piu´ di una divinita´ - era un politeista a tutti gli efett come anche altri personaggi di genesi: Giacobbe, Labano, Ismael, Esau... cosa che ovviamente viene nascosta ai fedeli di tutte le religioni monoteiste...questo concorda perfettamente con quello che viene riportato nel libro di Genesi che parla di Elohim- gli dei al plurale ( per favore nessuno cerchi di convincermi che si tratta diel plurale maestetico- ma che bisogno c´ era migliaia di anni fa´ di un concetto simile???

la bibbia come il corano secondo me sono dei libri utili per capire i costumi, le usanze, il modo do pensare e le modalita´ del tempo in cui furono completati
Spetta sempre ad ogni singolo individuo prendersi le responsabilita´ delle scelte che questi prende
"La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre" - Albert Einstein
L´AMORE INFINITO E´ L´UNICA VERITA´, tutto il resto e´illusione - David Icke
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Messaggiodi Trianello » 04/08/2012, 6:30

DeProggy ha scritto:se vuoi veramente capire cos´ e´ la bibbia (almeno l´antico testamento) devi studiare le tavolette d´ argilla ritrovate nel medio Oriente... visto che di queste c´e´ ne´ a migliaia farai prima se leggerai qualche libro dello studioso Zecharia Sitchin....


Più che la farneticazioni e le pure invenzioni (per non dire palesi falsità) di Sitchin (che ha campato anni vendendo frottole ai beoni in vena di sentirsi più dritti di tutti per tramite di sensazionalismi a buon mercato), io consiglierei dei testi di veri storici delle relgioni, di quelli che insegnano nelle università. Personalmente (come persona che ha dedicato anni di faticoso studio alla storia delle religioni) mi sento profondamente insultato dall'originale modo che Stichin e colleghi (Van Daniken, Hanckoc e compagnia cantante) hanno escogitato per confezionare la carta igienica. Poi, si sa, ognuno è libero di bersi beatamente tutto quello che vuole... è molto più facile che mettersi a studiare le lingue antiche e l'archelogia (per tacere della metodologia della ricerca storica e filologica).
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Messaggiodi nabucodonosor » 04/08/2012, 6:41

Trianello ha scritto:Fammi capire: tu vuoi essere costretto a credere?
Il Dio cristiano non vuole costringere nessuno, Dio non è un tiranno (come il Geova degli omonimi testimoni), Egli vuole che la fede sia una libera scelta d'amore. Se i testimoni del Risorto sono attendibili e Gesù è veramente risorto a me sembra un ottimo punto di partenza. Sta a te accogliere questa verità e lasciare che cresca nel tuo cuore.
Forse il tuo problema risiede principalmente nel fatto che il Dio di cui parla la Chiesa e, con lei la Bibbia, non corrisponde esattamente alla tua idea di Dio. Forse potrebbe valere la pena di rivedere la tua idea di Dio e verificare se il Dio cristiano non sia più ragionevole dell'immagine di Dio che ti sei fatta tu.


Costretto? Assolutamente no!
Vorrei invece delle prove tangibili e... personali.
Un padre sa cosa ha bisogno il figlio; il Padre dovrebbe sapere che alcuni suoi figli hanno bisogno di... altro.

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Messaggiodi Trianello » 04/08/2012, 7:00

nabucodonosor ha scritto:Costretto? Assolutamente no!
Vorrei invece delle prove tangibili e... personali.
Un padre sa cosa ha bisogno il figlio; il Padre dovrebbe sapere che alcuni suoi figli hanno bisogno di... altro.


Il Padre sa cosa serve ai figli, ma forse sono i figli a non saperlo con esatezza... Se io ho un figlio drogato, per esempio, per lui sarebbe una manna se io gli regalassi della droga, ma io saprei che non sarebbe certo quello ciò di cui mio figlio avrebbe bisogno.
Quando dici che vuoi prove tangibili è come se dicessi che vuoi che Dio ti sbatta in faccia. Il Dio della Bibbia, invece, è un Dio che ama nascondersi per lasciare ai suoi figli la possibilità di scegliere. Nel Vangelo leggiamo:

« C'era un uomo ricco, che era vestito di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi. » (Luca 16,19-31)

Il ricco epulone dice ad Abramo: "manda Lazzaro dai miei fratelli ad ammonirli". Vale a dire: "sbatti in faccia loro la verità!" Ma Abramo gli risponde, in buona sostanza, che la Verità, in sé, non può essere sbattuta in faccia a chi non la vuole accettare. C'è sempre spazio per chi voglia dubitare. C'è sempre abbastanza luce per chi vuol vedere e abbastanza oscuirtà per chi non vuole farlo. Magari, nel tuo caso, devi solo cambiare gli occhiali... e, alla fine, vedrai. Ecco perché ti dico: segui il consiglio che ti ha dato Citocromo.
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Messaggiodi DeProggy » 04/08/2012, 8:08

Più che la farneticazioni e le pure invenzioni (per non dire palesi falsità) di Sitchin (che ha campato anni vendendo frottole ai beoni in vena di sentirsi più dritti di tutti per tramite di sensazionalismi a buon mercato), io consiglierei dei testi di veri storici delle relgioni, di quelli che insegnano nelle università. Personalmente (come persona che ha dedicato anni di faticoso studio alla storia delle religioni) mi sento profondamente insultato dall'originale modo che Stichin e colleghi (Van Daniken, Hanckoc e compagnia cantante) hanno escogitato per confezionare la carta igienica. Poi, si sa, ognuno è libero di bersi beatamente tutto quello che vuole... è molto più facile che mettersi a studiare le lingue antiche e l'archelogia (per tacere della metodologia della ricerca storica e filologica).[/quote]

Caro Trianello, capisco la tua reazione, considerando il tuo avatar non mi sorprende e mi ricorda un po il zelo con il quale i fanatici religiosi difendono le loro idee...
Di Sitchin, Von Daeniken ed altri autori che NON si fidano ceccamente di tutto quello che viene insegnato nelle universita´ puoi avere una tua idea personale, come io ho la mia...
Non vedo che male c´e´ a provar a dare una spiegazione alternativa a tanti misteri dell´ umanita´ e del pianeta Terra come fanno e facevano questi ed altri autori.
Personalmente non mi bevo beatamente che le piramidi di Giza furono costruite da schiavi e bui che tiravano le funi...e neanche che i disegni di Nazca sono un calendario fatto dalle popolazioni locali come veniva "spiegato" ai lettori di Svegliatevi di qualche anno fa´...

Auguro a tutti una splendida giornata e una mente serena e aperta
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Messaggiodi nabucodonosor » 04/08/2012, 10:03

Trianello ha scritto:Il Padre sa cosa serve ai figli, ma forse sono i figli a non saperlo con esatezza... Se io ho un figlio drogato, per esempio, per lui sarebbe una manna se io gli regalassi della droga, ma io saprei che non sarebbe certo quello ciò di cui mio figlio avrebbe bisogno.
Quando dici che vuoi prove tangibili è come se dicessi che vuoi che Dio ti sbatta in faccia. Il Dio della Bibbia, invece, è un Dio che ama nascondersi per lasciare ai suoi figli la possibilità di scegliere. [...]

Il ricco epulone dice ad Abramo: "manda Lazzaro dai miei fratelli ad ammonirli". Vale a dire: "sbatti in faccia loro la verità!" Ma Abramo gli risponde, in buona sostanza, che la Verità, in sé, non può essere sbattuta in faccia a chi non la vuole accettare. C'è sempre spazio per chi voglia dubitare. C'è sempre abbastanza luce per chi vuol vedere e abbastanza oscuirtà per chi non vuole farlo. Magari, nel tuo caso, devi solo cambiare gli occhiali... e, alla fine, vedrai. Ecco perché ti dico: segui il consiglio che ti ha dato Citocromo.


Un padre che nega la droga al figlio tossico non si limita a toglierli la "dose". Gli sta vicino, fa "sentire" la sua presenza morale e materiale. Il figlio SA che suo padre è li e gli vuole bene.
Ora, posso capire che Dio dia ai figli la possibilità di scegliere, ma per per scegliere bisogna prima sapere. Non credo che si possa "scegliere" se credere o no. Al massimo si può scegliere se seguire una religione piuttosto che un altra.
Invece io penso che ogni uomo debba avere una conoscenza completa a 360°, poi può avere tutti gli elementi per scegliere.
D'altronde stando alla Bibbia, il Dio dell'Antico Testamento ha più volte "sbattuto in faccia" la sua esistenza e la sua potenza alle persone. Le persone hanno poi liberamente scelto.
Per questo sarebbe importante che Dio tramite (ad esempio) la Bibbia, si rivelasse in maniera tangibile. E per tangibile intendo "al di la di ogni dubbio". Dopodichè la persona può fare una scelta ragionata di come impiegherà la sua vita.

Il mio problema non è che non voglio vedere la luce, anzi. Prego ogni giorno per capire. Prima pregavo Geova. Ora prego il Dio Padre di Cristo. Eppure non riesco a trovare nulla che mi dia una certezza assoluta. Si, il mio problema è che cerco certezze assolute. Adoravo la matematica perchè 1+1 ha sempre fatto 2 e farà sempre 2 e posso scommeterci le dita delle mani che farà sempre 2. E non ci sarà mai nessuno che cercherà di dirmi che invece fa 325!

Per anni ho basato la mia fede su persone convintissime di avere la verità a 360° e finchè leggevo solo le loro pubblicazioni la pensavo allo stesso modo.
Ora la mia fede è crollata perchè ho iniziato a leggere da altre fonti e ho scoperto che in realtà la mia conoscenza era solo una 30° di gradi... o meno...
Una volta un fratello mi disse che con le pubblicazioni del mondo si poteva dimostrare qualunque cosa e anche il suo contrario. Perchè su ogni argomento ci saranno sempre 5 studiosi accreditati che dicono "bianco" e altrettanti che dicono "nero".
E a me gira la testa...

Saluti
Nab

P.S. come fai a sapere che porto gli occhiali? :ironico:
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Messaggiodi Mamy » 04/08/2012, 10:05

Citocromo ha scritto:
E allora perchè dovrei seguire la Bibbia piuttosto che i saggi detti di un selvaggio provenienti dalla sua lunga esperienza di vita?

Ti ha risposto Trianello: "Personalmente, credo nella Bibbia perché è la mia Chiesa che mi certifica che questa è Parola di Dio." E' essenziale la fede nella Chiesa che l'ha costituita, altrimenti la Bibbia sta sullo stesso livello delle migliaia di altre opere antiche. Potrei preferirla ad altri testi solo per gusti meramente personali.
Ok, ma prima delle università e delle sette americane, come si studiava la Bibbia? Parlo del 1600 circa, ma anche prima. Non è forse vero che la gente credeva in ogni parola della Bibbia e non c'era nessuna critica storica e letteraria?

E' chiaro che quando si hanno gli strumenti adatti (filologia, ecc.), si approfondiscono anche gli studi sulla Scrittura che ogni studioso di una determinata epoca fa. Certo, oggi sappiamo di più di ciò che sapevano nel 1600, ma ieri come oggi la fede della Chiesa è la stessa proprio perchè non si basa sulla Bibbia.
Per l'approfondimento ti suggerisco questi testi:
http://www.grisroma.org/forum_b/viewtop ... f=12&t=190


Sono stata adesso in libreria e con mia sorpresa il libro da te consigliato ,Introduzione alla Bibbia ,non costa più 27€ ma 32 :triste:

non l'ho ordinato,lunedì vado a vedere l'altro ,Bibbia come parola di Dio,vediamo quanto è aumentato :boh:

grazie,ciao.
Mamy
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Messaggiodi nabucodonosor » 04/08/2012, 10:24

Mamy ha scritto:
Sono stata adesso in libreria e con mia sorpresa il libro da te consigliato ,Introduzione alla Bibbia ,non costa più 27€ ma 32 :triste:

non l'ho ordinato,lunedì vado a vedere l'altro ,Bibbia come parola di Dio,vediamo quanto è aumentato :boh:

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...mmmh... non esiste niente online? non è che navighi nell'oro... Preferisco la filosofia dei Testimoni che la loro letteratura la danno praticamente gratis...
Perchè se devo conoscere Dio mi tocca pagare?????

Saluti
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Messaggiodi Mamy » 04/08/2012, 10:33

nabucodonosor ha scritto:
Mamy ha scritto:
Sono stata adesso in libreria e con mia sorpresa il libro da te consigliato ,Introduzione alla Bibbia ,non costa più 27€ ma 32 :triste:

non l'ho ordinato,lunedì vado a vedere l'altro ,Bibbia come parola di Dio,vediamo quanto è aumentato :boh:

grazie,ciao.
Mamy


...mmmh... non esiste niente online? non è che navighi nell'oro... Preferisco la filosofia dei Testimoni che la loro letteratura la danno praticamente gratis...
Perchè se devo conoscere Dio mi tocca pagare?????

Saluti
Nab




:risata: Letteratura geovista ?NO :grazie:

Mamy :risatina:

ps.però sono veramente cari questi libri :conf:
Mamy
 

Messaggiodi nabucodonosor » 04/08/2012, 10:38

Mamy ha scritto:
:risata: Letteratura geovista ?NO :grazie:

Mamy :risatina:

ps.però sono veramente cari questi libri :conf:


No, ovviamente non parlavo di letteratura geovista (di quella ne ho piena la casa :timido: ).
Parlavo di libri "seri", letteratura teologica per edificare la fede.
Se i Testimoni ci "guadagnano" dando un libro per 1 o 2 euro (contribuzione totale media, del proclamatore + padrone di casa), i teologi potrebbero guadagnarci un po meno e stampare libri per 5/10 euro. Insomma alla portata di quasi tutti...

Saluti
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Messaggiodi Mamy » 04/08/2012, 10:49

Hai ragione,se poi si mettono ad un prezzo abbordabile se ne venderebbero di più,quindi il guadagno rientrerebbe sulla quantità. :fronte:
Mamy
 

Messaggiodi Citocromo » 04/08/2012, 11:07

Purtroppo, questi testi costano molto perchè hanno diffusione limitata. E poi ci sono le spese della casa editrice, i diritti d'autore, ecc. Il Mannucci dovrebbe costare sui 20 euro; sia in rete sia in libreria ti possono fare uno sconto anche perchè è un testo datato e molto utilizzato nelle facoltà teologiche. Per quanto riguarda la diffusione gratuita delle riviste e delle altre opere geoviste, ciò è dovuto al fatto che la letteratura dei tdg ha una tiratura enorme e, considerando la qualità della carta, ecc... (un tipografo può spiegarti queste cose meglio di me), il prezzo è ridicolo. Le contribuzioni volontarie sono un'enormità rispetto al valore reale della biblioteca teocratica...
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
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Messaggiodi Trianello » 04/08/2012, 11:30

Mamy ha scritto:Hai ragione,se poi si mettono ad un prezzo abbordabile se ne venderebbero di più,quindi il guadagno rientrerebbe sulla quantità. :fronte:


Gli editori non sono degli idioti. Se i libri hanno un determinato costo dipende dal fatto che, appunto, questi hanno comunque una diffusione limitata. Se i suddetti editori prevedessero grandi tirature per le loro opere, prevederebbero per le medesime delle edizioni economiche a partire da una certa ristampa, come succede per i best seller della Mondadori, dei quali a distanza di qualche mese dalla edizione rilegata esce inevitabilmente l'oscar in brossura. Semplicemente, la gente non ha molta voglia di sudare sulle carte, per cui determinate libri particolarmente impegnativi, semplicemente, non vendono che poche copie (in un paese come l'italia dove se un volume vende 20000 copie è già considerato un best seller). Vendono i volumi sensazionalistici (come quelli del succitato Sitchin) che per pochi euro ci danno l'impressione d'aver svelato chissà quale arcano e di essere molto più dritti degli altri.

Un buon corso biblico gratuito lo potete trovare qui, comuqnue:

http://www.corsobiblico.it/

E' incompleto, ma qualitativamente è a un buon livello.
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Messaggiodi nabucodonosor » 04/08/2012, 11:35

Citocromo ha scritto:Purtroppo, questi testi costano molto perchè hanno diffusione limitata. E poi ci sono le spese della casa editrice, i diritti d'autore, ecc. Il Mannucci dovrebbe costare sui 20 euro; sia in rete sia in libreria ti possono fare uno sconto anche perchè è un testo datato e molto utilizzato nelle facoltà teologiche. Per quanto riguarda la diffusione gratuita delle riviste e delle altre opere geoviste, ciò è dovuto al fatto che la letteratura dei tdg ha una tiratura enorme e, considerando la qualità della carta, ecc... (un tipografo può spiegarti queste cose meglio di me), il prezzo è ridicolo. Le contribuzioni volontarie sono un'enormità rispetto al valore reale della biblioteca teocratica...


La faccenda dei costi la capisco...
Quello che non capisco è perchè una conoscenza del genere debba essere isolata a poche persone.
Mi dirai: se uno vuole sapere, basta che cerchi... ma il punto è questo. Prima di frquentare questo sito io non sapevo neanche che esisteva tutta questa letteratura di origine Cattolica. E ti posso assicurare che per il 90% dei cattolici (cioè... di quelli che vanno a Messa la domenica) è lo stesso.
Se fai una domanda a un Testimone ti ricoprirà letteralmente di libri e opuscoli che spiegano la tua domanda.
Se la stessa domanda la fai a un prete (esperienza personale in "borghese"...), la conversazione va sul vago e nessuno che ti indirizzi a questo genere di libri.

Se abiti a To__no città ti va bene perchè qualche volta passi davanti a grandi librerie che hanno in vetrina questi testi e magari incuriosito... ma altrimenti la cultura media del cattolico è l'andare a Messa la domenica e prendere la comunione.

Il Vaticano (ad esempio), dovrebbe incoraggiare la cultura religiosa. Aprire una propria stamperia (=riduzione dei costi), lasciar perdere i copyright (=riduzione dei costi), magari invece di libri stampare degli opuscoli monotematici. Insomma invogliare la gente a informarsi di più sulla religione.
Altrimenti i poveracci saranno sempre alla mercè delle sette che invece investono tantissimo nella pubblicità.

Saluti
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Messaggiodi nabucodonosor » 04/08/2012, 11:45

Trianello ha scritto:Gli editori non sono degli idioti. Se i libri hanno un determinato costo dipende dal fatto che, appunto, questi hanno comunque una diffusione limitata. Se i suddetti editori prevedessero grandi tirature per le loro opere, prevederebbero per le medesime delle edizioni economiche a partire da una certa ristampa, come succede per i best seller della Mondadori, dei quali a distanza di qualche mese dalla edizione rilegata esce inevitabilmente l'oscar in brossura. Semplicemente, la gente non ha molta voglia di sudare sulle carte, per cui determinate libri particolarmente impegnativi, semplicemente, non vendono che poche copie (in un paese come l'italia dove se un volume vende 20000 copie è già considerato un best seller). Vendono i volumi sensazionalistici (come quelli del succitato Sitchin) che per pochi euro ci danno l'impressione d'aver svelato chissà quale arcano e di essere molto più dritti degli altri.

.


Da Testimone ti posso assicurare che il fattore "vendita" è strettamente legato al fattore "pubblicità".
Quanti cattolici darebbero l'8per mille alla Chiesa? Pochi. Per questo motivo nel periodo giusto arriva la pubblicità "date l'8 per mille alla Chiesa". Se non fosse efficace non lo farebbero (la pubblicità televisiva COSTA molto più di 1000 copie di un libro).
Bene, invece di pubblicizzare il DARE (=tu, fedele dai a ME, Chiesa), perchè non pubblicizzare il DO (cioè io Chiesa, DO a te fedele, la possibilità di conoscere Dio. Questa serie di pubblicazioni costa poco è da le informazioni che ti servono).
L'aumento di vendite sarebbe consistente, senza contare che si darebbe alla gente la possibilità di sapere che in qualunque momento ne hai bisogno, questa informazione esiste.
Inoltre, quando qualcuno inizia a studiare con i Testimoni, perchè il Prete non fa opera di informazione (gli studi non sono molti, non credo che il prete o un suo collaboratore non possa gestirli) per mettere in guardia il futuro proselito? Un Cattolico diventa Testimone quando non si sente seguito e considerato dalla propria fede.
Ricordatelo.

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Messaggiodi Mamy » 04/08/2012, 12:51

nabucodonosor ha scritto:
Trianello ha scritto:Gli editori non sono degli idioti. Se i libri hanno un determinato costo dipende dal fatto che, appunto, questi hanno comunque una diffusione limitata. Se i suddetti editori prevedessero grandi tirature per le loro opere, prevederebbero per le medesime delle edizioni economiche a partire da una certa ristampa, come succede per i best seller della Mondadori, dei quali a distanza di qualche mese dalla edizione rilegata esce inevitabilmente l'oscar in brossura. Semplicemente, la gente non ha molta voglia di sudare sulle carte, per cui determinate libri particolarmente impegnativi, semplicemente, non vendono che poche copie (in un paese come l'italia dove se un volume vende 20000 copie è già considerato un best seller). Vendono i volumi sensazionalistici (come quelli del succitato Sitchin) che per pochi euro ci danno l'impressione d'aver svelato chissà quale arcano e di essere molto più dritti degli altri.

.


Da Testimone ti posso assicurare che il fattore "vendita" è strettamente legato al fattore "pubblicità".
Quanti cattolici darebbero l'8per mille alla Chiesa? Pochi. Per questo motivo nel periodo giusto arriva la pubblicità "date l'8 per mille alla Chiesa". Se non fosse efficace non lo farebbero (la pubblicità televisiva COSTA molto più di 1000 copie di un libro).
Bene, invece di pubblicizzare il DARE (=tu, fedele dai a ME, Chiesa), perchè non pubblicizzare il DO (cioè io Chiesa, DO a te fedele, la possibilità di conoscere Dio. Questa serie di pubblicazioni costa poco è da le informazioni che ti servono).
L'aumento di vendite sarebbe consistente, senza contare che si darebbe alla gente la possibilità di sapere che in qualunque momento ne hai bisogno, questa informazione esiste.
Inoltre, quando qualcuno inizia a studiare con i Testimoni, perchè il Prete non fa opera di informazione (gli studi non sono molti, non credo che il prete o un suo collaboratore non possa gestirli) per mettere in guardia il futuro proselito? Un Cattolico diventa Testimone quando non si sente seguito e considerato dalla propria fede.
Ricordatelo.

Saluti
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:quoto100:
Vi posso assicurare che di domande ai sacerdoti e frati ne ho fette ,durante la frequentazione con i tdg e l'ignoranza (non conoscenza )in materia è stata enorme
Grazie alla mia caparbia /cocciutaggine ho cercato indagato ,fino ad approdare su :loveitdg:
ma voi pensate che tutti hanno la possibilità,la pazienza e la forza ?


Non credo,ed infatti ritornando in tema ,bisogna divulgare le informazioni,facendo circolare libri opuscoli e quant'altro per il bene dei fedeli o dei perplessi.


Mamy :sor:
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