Non uccidere: quale è la logica?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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agabo
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Trianello ha scritto:
La versione catto-luterana (ma non quella Ortodossa), risalente ad Agostino d'Ippona, abolisce del tutto il SECONDO Comandamento e deve giocoforza sdoppiare il DECIMO Comandamento, perchè il numero complessivo di DIECI rimanga. Tale sdoppiamento rivela la "malizia" operata perchè se non vi fose nulla di male nell'abolizione (o accorpamento) dei primi due Comandamenti, si poteva lasciarli benissimo in nove. Si tratta invece di un doppio errore e di una discutibile operazione di maquillage. Un escamotage ingiustificato sul piano esegetico, meno su quello ... storico-teologico.
Non ti rendi conto di quanta poca logica ci sia in questa tua argomentazione?

Agostino non abolisce un bel niente, accorpa semplicemente quello che per voi è il secondo comandamento al primo, così come fanno gli ebrei, carissimo mio. I comandamenti non potevano essere ridotti a nove, per ovvie ragioni. Ora, siccome però nell’elencazione i comandamenti sono 12 (13 se contiamo l’incipit, come fanno gli ebrei, come un comandamento) non rimane che accorpare alcuni di questi, e, visto che è logico supporre (lo fanno anche gli ebrei) che quello che per voi è il secondo comandamento non sia che un corollario al primo comando (che per gli ebrei è il secondo), è altresì logico considerare il tutto come un unico comandamento (il primo per i cattolici e per i luterani, il secondo per gli ebrei).

Agabo: E poi sarei io quello che manca di logica? Che cosa significa "accorpare" due Comandamenti? Proprio QUEI DUE? Il fatto che riconoscete che dovono essere DIECI, nè più nè meno, rende ancor più maliziose e ridicole le vostre "giustificazioni". Ammesso e non concesso che fosse stata logica l'operazione di "accorpamento" dei due primi Comandamenti, non v'era alcuna giustificazione per "scorporare" il DECIMO.
Ma ti rendi almento conto della debolezza del tuo ragionamento? "Accorporare" due Comandamenti "somiglianti" e "scorporare" l'ultimo dividendolo in due ancora più somiglianti tra loro dei primi due che hanno subìto il trattamento inverso! E vieni a parlare di "LOGICA"? Allora, se non manchi di capacità logiche, manchi di sincerità, caro trianello.



Il resto sono tue pure speculazione dietrologiche basate su una petitio principi. I cattolici, infatti, avrebbero occultato il secondo comandamento lì dove avessero conosciuto e riconosciuto come normativa la ripartizione evangelica (che sarebbe venuta solo molti secoli dopo Agostino), ma così non era. Sono stati infatti gli evangelici a ripartire i comandamenti in modo diverso proprio per prendere le distanze dai cattolici e non il contrario.
Quello che per voi, poi, è il decimo comandamento, è composto di due comandi diversi (si tratta, infatti, anche nel testo ebraico di due distinti periodi imperativi), per cui non c’è nulla anomalo nel considerarli come due comandi distinti, anche per sottolineare la differenza che passa tra le proprietà di un uomo e sua moglie.


Agabo: Al mio paese chi "specula", generalmente, è chi cambia le regole a proprio vantaggio, o perchè ha qualcosa da nascondere. Non potendo nascondere le immagini sacre, la tua chiesa ha preferito nascondere il Comandamento. Bell'esempio di morale cristiana! Meno male che esiste ancora la testimonianza degli Ebrei che non lascia dubbi a riguardo, non avendo ideologie di parte da difendere. Leggi qui: http://www.ortodossia.org/milano/Catech ... ovani2.htm" target="_blank" target="_blank

Agabo: si tratta di un'altra furbizia. Chi, infatti, a livello popolare conosce i 10 Comandamenti biblici. Se si voleva farli dimenticare, ci sono riusciti perfettamente...
Sono riusciti perfettamente a fare cosa? A far sì che i cristiani non avessero un interpretazione fondamentalista della Scrittura?
Agabo: no, sono riusciti a far confondere il 6°Comandamento, col 5°, per esempio, come ha dimostrato l'amica che ha proposto questa discussione... :mrgreen:
Agabo: quando mai per Santa Romana Chiesa Cattolica ha fatto testo qualcosa che appartiene ai Luterani, ovvero a dei Protestanti? Non sarebbe stato più logico, ammesso che ne avesse davvero bisogno, chiamare in causa la Chiesa ortodossa? Ma ... questo non poteva farlo ...
In fatto di "fondamentalismo" sei fuoristrada: sarebbero "fondamentalisti" anche gli ortodossi, parte del protestantesimo e gli stessi Ebrei solo perchè non hanno abolito uno dei Dieci Comandamenti?
La posizione luterana non è stata citata perché in qualche modo normativa, ma solo per far vedere come la ripartizione cattolica, condivisa dai luterani, non abbia nessun secondo fine, anche perché la ripartizione non occulta nulla, ma semplicemente accorpa in modo diverso i comandamenti. A me sembra, onestamente, una cosa lapalissiana.
Tu ti ostini a vedere “occultamenti” dove semplicemente c’è un modo diverso di accorpare i 12 (13 ) comandamenti al fine di ridurli a 10. La divisione che fanno gli ebrei è diversa da quella degli evangelici, comunque (ed è una via di mezzo, per certi versi, tra quella cattolica e questa). Gli ortodossi, poi, utilizzano sì un’altra ripartizione rispetto a quella cattolica, ma hanno per le immagini una venerazione, se vogliamo, ancora superiore a quella cattolica … quindi …
Agabo: ancora argomenti debolissimi e contraddizioni evidenti: hai citato gli Ebrei i quali non confortano le tue argomentazioni, come ti ho dimostrato. Non hai potuto citare la versione dei Comandamenti degli Ortodossi che vantano una tradizione antica quanto quella cattolica, hai citato i Luterani che, non per niente, avevano come capo carismatico un ... monaco agostiniano!
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agabo
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Messaggio da agabo »

Ho trovato questo interessante studio pubblicato su "Riforma", la rivista di quei "fondamentalisti" che sono i Valdesi e Metodisti:

http://www.riforma.net/bibbia/articoli/ ... amenti.pdf" target="_blank

http://www.riforma.net/bibbia/articoli/" target="_blank
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

E poi sarei io quello che manca di logica? Che cosa significa "accorpare" due Comandamenti? Proprio QUEI DUE? Il fatto che riconoscete che dovono essere DIECI, nè più nè meno, rende ancor più maliziose e ridicole le vostre "giustificazioni". Ammesso e non concesso che fosse stata logica l'operazione di "accorpamento" dei due primi Comandamenti, non v'era alcuna giustificazione per "scorporare" il DECIMO.
Ma è davvero proprio così difficile arrivarci?

Allora i comandamenti NON sono dieci nel testo biblico, bensì 12 (13 se contiamo anche l’incipit). Prendiamo il testo di Esodo (tolgo la divisione in versetti perché serve solo a far confusione):

Incipit) Io sono il Signore, tuo Dio,

1) non avrai altri dei all'infuori di me.

2) Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.

3) Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano,
ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

4) Non pronunzierai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.

5) Ricordati del giorno di sabato per santificarlo:
sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro;
ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te.
Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.

6) Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.

7) Non uccidere.

8) Non commettere adulterio.

9) Non rubare.

10) Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.

11) Non desiderare la casa del tuo prossimo.

12) Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.


E’ ovvio che per ridurre il numero di 12 comandi a 10 bisogna accorparne qualcuno. Gli ebrei accorpano il primo con il secondo comando e ne fanno il loro secondo comandamento (perché per loro l’incipit è un comandamento). I cattolici accorpano i primi tre e ne fanno il loro primo comandamento. Gli evangeci scorporano il secondo ed il terzo comando dal primo e ne fanno il loro secondo comandamento, ma sono poi costretti ad accorpare il comando 11 ed il 12 (che sono due imperativi diversi e quindi due comandi diversi) per farne il loro decimo comandamento e far tornare i conti.
Ma ti rendi almento conto della debolezza del tuo ragionamento? "Accorporare" due Comandamenti "somiglianti" e "scorporare" l'ultimo dividendolo in due ancora più somiglianti tra loro dei primi due che hanno subìto il trattamento inverso! E vieni a parlare di "LOGICA"? Allora, se non manchi di capacità logiche, manchi di sincerità, caro trianello.
Come vedi, anche la lista degli evangelici è il frutto di accorpamenti e scorporamenti, né più né meno di quella cattolica o ebraica. Se non riesci ad arrivarci è solo perché tu dai per scontata e normativa una divisione che scontata e normativa non è, perché non appare nella lista biblica, la quale è fatta di dodici comandi e non di dieci. Per te è assurdo dividere gli ultimi due comandi e farne due comandamenti distinti solo perché per te questi sono un unico comando (ma non è così per la Bibbia, dove questi sono due comandi ben distinti).
Al mio paese chi "specula", generalmente, è chi cambia le regole a proprio vantaggio, o perchè ha qualcosa da nascondere. Non potendo nascondere le immagini sacre, la tua chiesa ha preferito nascondere il Comandamento. Bell'esempio di morale cristiana! Meno male che esiste ancora la testimonianza degli Ebrei che non lascia dubbi a riguardo, non avendo ideologie di parte da difendere
Ma nascondere cosa?!!
Leggi il Catechismo della Chiesa Cattolica e vedi come sono riportati i comandamenti. Per noi cattolici non ha tanto senso distinguere i primi tre comandi perché gli altri due sono un corollario del primo ed ha invece molto più senso distinguere gli ultimi due comandi per distinguere le cose dalla persone. La stessa cosa vale per i luterani. Vuoi forse asserire che i luterani, riprendendo la lista dei cattolici volevano occultare qualcosa anche loro? Ma se loro sono stati i primi ad avversare il culto delle immagini in seno alla cristianità?! Ecco perché la dietrologia che fai non ha senso. Del resto, gli ortodossi distinguono il primo dal secondo e dal terzo comando, ma venerano le immagini anche più dei cattolici. Come la mettiamo?!
ancora argomenti debolissimi e contraddizioni evidenti: hai citato gli Ebrei i quali non confortano le tue argomentazioni, come ti ho dimostrato. Non hai potuto citare la versione dei Comandamenti degli Ortodossi che vantano una tradizione antica quanto quella cattolica, hai citato i Luterani che, non per niente, avevano come capo carismatico un ... monaco agostiniano!
Guarda che siete voi americani che vi fate questi problemi. Per me la vostra elencazione vale quanto la nostra. Gli ortodossi elencano i comandamenti come voi, ma venerano le immagini come e più di noi. Ergo, tutta la vostra dietrologia ha un puro fine polemico e non sta né in cielo né in terra. Perché, come ti ho mostrato, i comandi sono 12 e bisogna comunque raggrupparli in qualche modo per farne 10. Ora, quando i bimbi luterani mandano a memoria i comandamenti, usano lo stesso schema dei cattolici, però non si sognano di venerare le immagini. I cattolici leggono sul loro catechismo il secondo ed il terzo comando come parte del loro primo comandamento e capiscono che questi non hanno nulla a che vedere con la venerazione delle immagini, per cui non se ne fanno un problema. Gli ortodossi mandano a memoria una lista simile alla vostra, eppure, comprendendo che il divieto di farsi immagini non ha nulla a che vedere con il culto delle icone, non si fanno problemi a venerarle. Solo voi vi fate questi problemi, perché voi avete la necessità di vedere Satana dietro l’operato delle Chiese storiche per giustificare la vostra esistenza.
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Tiziano
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Messaggio da Tiziano »

.
perché voi avete la necessità di vedere Satana dietro l’operato delle Chiese storiche per giustificare la vostra esistenza
A7...colpito e affondato :mrgreen:
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

quante polemiche sterili!
basta aprire il Catechismo dove viene spiegato il comandamento delle immagini, altro che occultamento!

Immagine
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm" target="_blank

ma ovviamente, le leggende sono dure a morire :test:
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predestinato74 ha scritto:quante polemiche sterili!
basta aprire il Catechismo dove viene spiegato il comandamento delle immagini, altro che occultamento!

Immagine
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm" target="_blank" target="_blank

ma ovviamente, le leggende sono dure a morire :test:
Bella "sintesi", peccato che, oltre ad essere vecchia di alcune migliaia d'anni (vedi Deuteronomio), non risolve il problema, e lo prova lo stesso Catechismo Cattolico che, lungi dal fare delle "sintesi", insegna le cose già dette e ripetute sopra.
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Trianello ha scritto:
E poi sarei io quello che manca di logica? Che cosa significa "accorpare" due Comandamenti? Proprio QUEI DUE? Il fatto che riconoscete che dovono essere DIECI, nè più nè meno, rende ancor più maliziose e ridicole le vostre "giustificazioni". Ammesso e non concesso che fosse stata logica l'operazione di "accorpamento" dei due primi Comandamenti, non v'era alcuna giustificazione per "scorporare" il DECIMO.
Ma è davvero proprio così difficile arrivarci?

Agabo: devi chiederlo a te stesso.

Allora i comandamenti NON sono dieci nel testo biblico, bensì 12 (13 se contiamo anche l’incipit). Prendiamo il testo di Esodo (tolgo la divisione in versetti perché serve solo a far confusione):

Incipit) Io sono il Signore, tuo Dio,

1) non avrai altri dei all'infuori di me.

2) Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.

3) Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano,
ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

4) Non pronunzierai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.

5) Ricordati del giorno di sabato per santificarlo:
sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro;
ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te.
Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.

6) Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.

7) Non uccidere.

8) Non commettere adulterio.

9) Non rubare.

10) Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.

11) Non desiderare la casa del tuo prossimo.

12) Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.


Agabo: Non so fai un po' tu. I "numeri" non ti mancano.

E’ ovvio che per ridurre il numero di 12 comandi a 10 bisogna accorparne qualcuno. Gli ebrei accorpano il primo con il secondo comando e ne fanno il loro secondo comandamento (perché per loro l’incipit è un comandamento). I cattolici accorpano i primi tre e ne fanno il loro primo comandamento. Gli evangeci scorporano il secondo ed il terzo comando dal primo e ne fanno il loro secondo comandamento, ma sono poi costretti ad accorpare il comando 11 ed il 12 (che sono due imperativi diversi e quindi due comandi diversi) per farne il loro decimo comandamento e far tornare i conti.


Agabo: accorpare, scorporare, dividere, moltiplicare... Leggi quello che è scritto, ma leggilo bene perchè forse non troverai un altro "fondamentalista" nella tua vita a farti riflettere seriamente:

Deuteronomio 5:22: "Queste parole pronunciò il SIGNORE parlando a tutta la vostra assemblea, sul monte, dal fuoco, dalla nuvola, dall'oscurità, con voce forte, e non aggiunse altro. Le scrisse su due tavole di pietra e me le diede"

Deuteronomio 9:10: "il SIGNORE mi diede le due tavole di pietra, scritte con il dito di Dio, sulle quali stavano tutte le parole che il SIGNORE vi aveva dette sul monte, parlandovi dal fuoco, il giorno dell'assemblea."

Esodo 32:16: "Le tavole erano opera di Dio e la scrittura era scrittura di Dio incisa sulle tavole."

Esodo 34:28: "E Mosè rimase lì con il SIGNORE quaranta giorni e quaranta notti; non mangiò pane e non bevve acqua. E il SIGNORE scrisse sulle tavole le parole del patto, i dieci comandamenti."

Davanti a questi testi l'uomo dovrebbe ammutolire. Dio sottolinea l'importanza di questi Comandi scrivendoli "col Suo dito", "scolpendo personalmente" le due tavole dei DIECI Comandamenti, li dà a Mosè creando una "coreografia" e, dopo averli consegnati al profeta ... "NON AGGIUNSE ALTRO".

lO STESSO DOVREBBE FARE L'UOMO, non aggiungere altro, il che sottindende anche NON TOGLIERE alcunchè.

Ma ti rendi almento conto della debolezza del tuo ragionamento? "Accorporare" due Comandamenti "somiglianti" e "scorporare" l'ultimo dividendolo in due ancora più somiglianti tra loro dei primi due che hanno subìto il trattamento inverso! E vieni a parlare di "LOGICA"? Allora, se non manchi di capacità logiche, manchi di sincerità, caro trianello.
Come vedi, anche la lista degli evangelici è il frutto di accorpamenti e scorporamenti, né più né meno di quella cattolica o ebraica. Se non riesci ad arrivarci è solo perché tu dai per scontata e normativa una divisione che scontata e normativa non è, perché non appare nella lista biblica, la quale è fatta di dodici comandi e non di dieci. Per te è assurdo dividere gli ultimi due comandi e farne due comandamenti distinti solo perché per te questi sono un unico comando (ma non è così per la Bibbia, dove questi sono due comandi ben distinti).

Agabo: vedi, basterebbe fare analizzare il testo da un linguista che non sia di parte per vedere quanto sia ridicola questa operazione. Operazione che vorrebbe nascondere una certa realtà :

1. Esodo 20:3 Non avere altri dèi oltre a me.

2. Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, 6 e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

1 + 1 = 1. Perché? Perchè sono simili!
Bene. Vediamo adesso:

Esodo 20:17: "Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo».

UN SOLO COMANDAMENTO.
Ma lo dividete in due, Perché? Per ragioni linguistiche? No, sarebbe ridicolo, altrimenti bisognerebbe dividerlo in 7 o più... Per ragioni TEOLOGICHE? Sicuramente! Ma non è detto che sia un'operazione GIUSTIFICABILE. Perchè lo hanno fatto anche altri? Chi?
Gli Ebrei? No!
Gli Ortodossi? No!
Gli evangelici? No!
Perchè lo hanno fatto i Luterani? Sì, ma chi se frega! Se crecate delle giustificazioni, cercatene di più serie, no?

Al mio paese chi "specula", generalmente, è chi cambia le regole a proprio vantaggio, o perchè ha qualcosa da nascondere. Non potendo nascondere le immagini sacre, la tua chiesa ha preferito nascondere il Comandamento. Bell'esempio di morale cristiana! Meno male che esiste ancora la testimonianza degli Ebrei che non lascia dubbi a riguardo, non avendo ideologie di parte da difendere
Ma nascondere cosa?!!
Leggi il Catechismo della Chiesa Cattolica e vedi come sono riportati i comandamenti. Per noi cattolici non ha tanto senso distinguere i primi tre comandi perché gli altri due sono un corollario del primo ed ha invece molto più senso distinguere gli ultimi due comandi per distinguere le cose dalla persone. La stessa cosa vale per i luterani. Vuoi forse asserire che i luterani, riprendendo la lista dei cattolici volevano occultare qualcosa anche loro? Ma se loro sono stati i primi ad avversare il culto delle immagini in seno alla cristianità?! Ecco perché la dietrologia che fai non ha senso. Del resto, gli ortodossi distinguono il primo dal secondo e dal terzo comando, ma venerano le immagini anche più dei cattolici. Come la mettiamo?!


Agabo: vedo che non hai afferrato. Gli Ortodossi, ed altri ancora, pur esercitando la venerazione delle immagini, non si sono sognati di modificare i 10 Comandamenti. Lo hanno fatto invece i Luterani perchè Lutero era un monaco agostiniano. Ma che cosa c'entrano le questioni storiche e ideologiche con l'esegesi biblica e con la fedeltà alla Parola di Dio o, almeno ai Comandamenti di Dio?
ancora argomenti debolissimi e contraddizioni evidenti: hai citato gli Ebrei i quali non confortano le tue argomentazioni, come ti ho dimostrato. Non hai potuto citare la versione dei Comandamenti degli Ortodossi che vantano una tradizione antica quanto quella cattolica, hai citato i Luterani che, non per niente, avevano come capo carismatico un ... monaco agostiniano!
Guarda che siete voi americani che vi fate questi problemi. Per me la vostra elencazione vale quanto la nostra. Gli ortodossi elencano i comandamenti come voi, ma venerano le immagini come e più di noi. Ergo, tutta la vostra dietrologia ha un puro fine polemico e non sta né in cielo né in terra. Perché, come ti ho mostrato, i comandi sono 12 e bisogna comunque raggrupparli in qualche modo per farne 10.

Agabo: errato Trianello, errato. Io non sono "americano". Gli ortodossi sono internazionali e costituiscono una delle testimonianze più forti contro i tuoi ragionamenti perchè pur venerando le immagini, non modificano l'ordine e il numero dei 10 Comandamenti; essi dimostrano pure che quando non si è sotto l'infusso di Santa Romana Chiesa, le cose vanno diversamente, non solo sotto l'aspetto storico, ma anche sotto l'aspetto teologico. E' una questione di autorità (autoritarismo!): Roma ha cambiato la Legge di Dio, si è posta al di sopra dell'autorità di Dio. E non c'è nemmeno da stupirsene...


Ora, quando i bimbi luterani mandano a memoria i comandamenti, usano lo stesso schema dei cattolici, però non si sognano di venerare le immagini. I cattolici leggono sul loro catechismo il secondo ed il terzo comando come parte del loro primo comandamento e capiscono che questi non hanno nulla a che vedere con la venerazione delle immagini, per cui non se ne fanno un problema. Gli ortodossi mandano a memoria una lista simile alla vostra, eppure, comprendendo che il divieto di farsi immagini non ha nulla a che vedere con il culto delle icone, non si fanno problemi a venerarle. Solo voi vi fate questi problemi, perché voi avete la necessità di vedere Satana dietro l’operato delle Chiese storiche per giustificare la vostra esistenza.
Agabo: Satana lo stai invocando tu perchè quando sei a corto di argomenti intelligenti e logici, tiri fuori gli spauracchi del tipo "satana" e "fondamentalismo americano". A proposito, ti ho segnalato sopra un documento in pdf di fattura Valdo-Metodista, lo hai letto? Sono fondamentalisti americani anche loro? :mrgreen:
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Messaggio da Trianello »

Agabo ha scritto (riporto solo quanto non è un puro esercizio retorico):
1. Esodo 20:3 Non avere altri dèi oltre a me.

2. Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, 6 e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

1 + 1 = 1. Perché? Perchè sono simili!
Uhm... strano, gli ebrei fanno dei primi tre comandi un unico comandamento (proprio come noi cattolici), stai a vedere che pure loro non ci capiscono nulla... Infatti, anche per loro il secondo ed il terzo comando non sono che un corollario al primo (proprio come per i cattolici).
Ma lo dividete in due, Perché? Per ragioni linguistiche? No, sarebbe ridicolo, altrimenti bisognerebbe dividerlo in 7 o più... Per ragioni TEOLOGICHE? Sicuramente! Ma non è detto che sia un'operazione GIUSTIFICABILE. Perchè lo hanno fatto anche altri? Chi?
Per ragioni linguistiche e ragioni logiche, mio caro. Infatti, la lista cattolica non è ripresa dall'Esodo, ma dal Deuteronomio (tra le altre cose, oggi sappiamo che quella del Deuteronomio è probabilmente la lista originaria, poi trapiantata in Esodo).

In Deuteronomio 5,20 troviamo scritto:

“Non desidererai la moglie del tuo prossimo. Non bramerai la casa del tuo prossimo, né il suo campo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.”

Si tratta chiaramente di due comandi distinti, uno per la moglie ed uno per le proprietà.
Roma ha cambiato la Legge di Dio, si è posta al di sopra dell'autorità di Dio. E non c'è nemmeno da stupirsene...
Ma che diavolo scrivi?!
Roma non ha cambiato nulla, Roma ha solo elencato i dieci comandamenti in modo diverso seguendo l'elenco di Agostino. Su questo punto, con i fratelli ortodossi, anche loro figli di quella Chiesa che ha stabilito il Canone della Bibbia cristiana, non c'è mai stata nessun problema. Si tratta, infatti, solo di due modi diversi di elencare il medesimo messaggio.

Comunque, credo sia il caso di chiudere qui questa diatriba che ormai ha portato la discussione fin troppo fuori tema. I foristi potranno leggere le argomentazioni di entrambi e farsi un proprio giudizio sulle rispettive posizioni.
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Messaggio da Gianni27 »

mancagraziella ha scritto:Dio consegnò a Mosè la tavola delle leggi in cui venivano riportati i comandamenti a cui il popolo di Dio doveva ubbidire .Vorrei in questo thread metterne in risalto il quinto comandamento :non uccidere .
In quanti modi di uccide ? Che cosa si considera omicidio ? chi nega la vita comette un omicidio?
Si uccide volontariamente ,involontariamente,per leggittima difesa, e si uccide anche per volere di Dio (secondo i tdg).
Volontariamente è quando l'azione dell'uccidere è voluta ,o premeditata .
Involontariamente quando in certe circostanze non volendo si uccide .
Per leggittima difesa in questo caso se è in pericolo la vita propria o quella degli altri per forza maggiore per difendersi si uccide.
Quando poi Dio comanda (si dovrebbe poi chiarire se in realtà è una norma o un comando divino) di astenersi dal sangue si uccide.
Ma quando Dio comandò di astenersi dal sangue non pensò che era in contrasto col il comandamento :non uccidere? Ma il problema è che se non uccidi per Dio sei condannato,invece se uccidi per Dio sei giustificato da Dio e dalle leggi umane .
Ma qualè la logica in questo comandamento ? GRAZIA :timido:

La logica del comandamento: "Non uccidere" e: "Non assassinare", o come ha detto Trianello: "Non commettere omicidio".
Be, si poteva uccidere mediante la legge di Mose, o in guerra, e per fino uno che violava sessualmente una donna che non gli apparteneva, ma non assassinare uno che non sta a te di farlo. :mi sono spieg:
Biancamosca
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agabo
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Messaggio da agabo »

Chiudi pure, caro Trianello, tanto più che falsità non leggo nei tuoi interventi... i lettori sono intelligenti e sanno che non si cambia niente senza una ragione. Se infatti la versione biblica non è differente, nella sostanza, da quella cattolica perchè cambiarla?
Chi riflette su quest'unica domanda è in grado di rispondersi da solo, e da solo trovare anche la risposta corretta.

NOTE:
1. NON E' VERO CHE LA VERSIONE EBRAICA E' SIMILE A QUELLA CATTOLICA:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti" target="_blank" target="_blank
E Dio pronunciò tutte queste parole dicendo così:

1.Io sono il Signore tuo Dio, che ti fece uscire dal paese d'Egitto, dalla casa degli schiavi.

2.Non avrai altri dei al mio cospetto. Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione per coloro che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, per coloro che mi amano ed osservano i miei comandamenti.

3.Non pronunciare il nome del Signore Dio tuo invano; perché il Signore non lascerà impunito chi avrà pronunciato il suo nome invano.

4.Ricordati del giorno del sabato per santificarlo. Durante sei giorni lavorerai e compirai ogni tua opera ma il settimo è giorno di totale cessazione del lavoro e dedicato al Signore Dio tuo. Non farai alcun lavoro né tu né tuo figlio né tua figlia né il tuo schiavo né la tua schiava né il tuo bestiame né il forestiero che si trova nella tua città poiché in sei giorni il Signore creò il cielo e la terra, il mare e tutto ciò che contengono, riposò nel settimo giorno e per questo il Signore ha benedetto il settimo giorno santificandolo.

5.Onora tuo padre e tua madre, affinché si prolunghino i tuoi giorni sulla terra che il Signore tuo Dio ti dà.

6.Non uccidere.

7.Non commettere adulterio.

8.Non rubare.

9.Non fare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.

10.Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare sua moglie, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.

2. NON E' VERO CHE LA VERSIONE DEUTERONOMISTA E' DIVERSA DA QUELLA DI ESODO NELL'ORDINE E NELLA SOSTANZA
VERSIONE DI ESODO:

Esodo 20:2 «Io sono il SIGNORE, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù.

1.Esodo 20:3 Non avere altri dèi oltre a me.

2.Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,
Esodo 20:6 e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

3.Esodo 20:7 Non pronunciare il nome del SIGNORE, Dio tuo, invano; perché il SIGNORE non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.

4.Esodo 20:8 Ricòrdati del giorno del riposo per santificarlo.
Esodo 20:9 Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro,
Esodo 20:10 ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al SIGNORE Dio tuo; non fare in esso nessun lavoro ordinario, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né lo straniero che abita nella tua città;
Esodo 20:11 poiché in sei giorni il SIGNORE fece i cieli, la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e si riposò il settimo giorno; perciò il SIGNORE ha benedetto il giorno del riposo e lo ha santificato.

5.Esodo 20:12 Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il SIGNORE, il tuo Dio, ti dà.

6.Esodo 20:13 Non uccidere.

7.Esodo 20:14 Non commettere adulterio.

8.Esodo 20:15 Non rubare.

9.Esodo 20:16 Non attestare il falso contro il tuo prossimo.

10.Esodo 20:17 Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo».

VERSIONE DI DEUTERONOMIO:

Deuteronomio 5:6 «Io sono il SIGNORE, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù.

1.Deuteronomio 5:7 Non avere altri dèi oltre a me.

2.Deuteronomio 5:8 Non farti scultura, immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Deuteronomio 5:9 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,
Deuteronomio 5:10 e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

3.Deuteronomio 5:11 Non pronunciare il nome del SIGNORE, Dio tuo, invano, poiché il SIGNORE non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.

4.Deuteronomio 5:12 Osserva il giorno del riposo per santificarlo, come il SIGNORE, il tuo Dio, ti ha comandato.
Deuteronomio 5:13 Lavora sei giorni, e fa' tutto il tuo lavoro,
Deuteronomio 5:14 ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al SIGNORE Dio tuo; non fare in esso nessun lavoro ordinario, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bue, né il tuo asino, né il tuo bestiame, né lo straniero che abita nella tua città, affinché il tuo servo e la tua serva si riposino come te.
Deuteronomio 5:15 Ricòrdati che sei stato schiavo nel paese d'Egitto e che il SIGNORE, il tuo Dio, ti ha fatto uscire di là con mano potente e con braccio steso; perciò il SIGNORE, il tuo Dio, ti ordina di osservare il giorno del riposo.

5.Deuteronomio 5:16 Onora tuo padre e tua madre, come il SIGNORE, il tuo Dio, ti ha ordinato, affinché i tuoi giorni siano prolungati e affinché venga a te del bene sulla terra che il SIGNORE, il tuo Dio, ti dà.

6.Deuteronomio 5:17 Non uccidere.

7.Deuteronomio 5:18 Non commettere adulterio.

8.Deuteronomio 5:19 Non rubare.

9.Deuteronomio 5:20 Non attestare il falso contro il tuo prossimo.

10.Deuteronomio 5:21 Non desiderare la moglie del tuo prossimo; non bramare la casa del tuo prossimo, né il suo campo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo».

Uno può credere a quello che vuole, anche agli asini che volano. Ma pubblicare scientemente delle falsità significa mettere il prossimo a rischio di errore. Questo non lo fanno soltanto i Testimoni di Geova, caro Trianello. Lo hai fatto anche tu, e sopra ci sono le prove.
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Messaggio da mancagraziella »

Biancamosca ha scritto:
mancagraziella ha scritto:Dio consegnò a Mosè la tavola delle leggi in cui venivano riportati i comandamenti a cui il popolo di Dio doveva ubbidire .Vorrei in questo thread metterne in risalto il quinto comandamento :non uccidere .
In quanti modi di uccide ? Che cosa si considera omicidio ? chi nega la vita comette un omicidio?
Si uccide volontariamente ,involontariamente,per leggittima difesa, e si uccide anche per volere di Dio (secondo i tdg).
Volontariamente è quando l'azione dell'uccidere è voluta ,o premeditata .
Involontariamente quando in certe circostanze non volendo si uccide .
Per leggittima difesa in questo caso se è in pericolo la vita propria o quella degli altri per forza maggiore per difendersi si uccide.
Quando poi Dio comanda (si dovrebbe poi chiarire se in realtà è una norma o un comando divino) di astenersi dal sangue si uccide.
Ma quando Dio comandò di astenersi dal sangue non pensò che era in contrasto col il comandamento :non uccidere? Ma il problema è che se non uccidi per Dio sei condannato,invece se uccidi per Dio sei giustificato da Dio e dalle leggi umane .
Ma qualè la logica in questo comandamento ? GRAZIA :timido:

La logica del comandamento: "Non uccidere" e: "Non assassinare", o come ha detto Trianello: "Non commettere omicidio".
Be, si poteva uccidere mediante la legge di Mose, o in guerra, e per fino uno che violava sessualmente una donna che non gli apparteneva, ma non assassinare uno che non sta a te di farlo. :mi sono spieg:
Biancamosca

Più logico sarebbe stato se Dio avesse comandato :non commettere omicidio ! Ma in entrambi i casi il non uccidere e non assassinare determina sempre la perdita di una vita umana!Grazia :timido:
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Messaggio da Topsy »

mancagraziella ha scritto:



Più logico sarebbe stato se Dio avesse comandato :non commettere omicidio ! Ma in entrambi i casi il non uccidere e non assassinare determina sempre la perdita di una vita umana!Grazia :timido:

Il comandamento recita: "Lo tirtzach", ovvero "Tu non assassinerai (non ucciderai l'innocente)" .
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

una tabela dei 10 Comandamenti secondo gli Ebrei, cattolici e protestanti

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http://www.hebrew4christians.com/Script ... _cmds.html" target="_blank" target="_blank
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Messaggio da Topsy »

predestinato74 ha scritto:una tabela dei 10 Comandamenti secondo gli Ebrei, cattolici e protestanti
...

Figo!

Riporto le "Dieci Parole" (Asseret Hadibberot) note come I Dieci comandamenti, secondo la ripartizione ebraica e in lingua italiana:

1. Io sono il Signore Dio tuo che ti feci uscire dalla terra di Egitto, dalla casa degli schiavi.
2. Non avrai altri dei al mio cospetto. Non ti farai alcuna scultura né immagine ...
3. Non pronunciare il nome del Signore Dio tuo invano.
4. Ricorda il giorno dello Shabbat per santificarlo
5. Onora tuo padre e tua madre
6. Non uccidere ("non commettere omicidio")
7. Non commettere adulterio
8. Non rubare ( "non rapire")
9. Non fare falsa testimonianza
10. Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo né il suo schiavo e la sua schiava né il suo bue né il suo asino né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.
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Messaggio da Trianello »

Chiudi pure, caro Trianello, tanto più che falsità non leggo nei tuoi interventi... i lettori sono intelligenti e sanno che non si cambia niente senza una ragione. Se infatti la versione biblica non è differente, nella sostanza, da quella cattolica perchè cambiarla?
Ma lo vuoi capire che nessuno ha cambiato nulla?! E' solo il modo di mettere assieme i comandamenti che è diverso. Semplicemente i cattolici, seguendo Agostino, elencano i dodici (tredici) comandi in modo diverso da voi. Nulla viene omesso.
Uno può credere a quello che vuole, anche agli asini che volano. Ma pubblicare scientemente delle falsità significa mettere il prossimo a rischio di errore. Questo non lo fanno soltanto i Testimoni di Geova, caro Trianello. Lo hai fatto anche tu, e sopra ci sono le prove.
Le uniche prove che vedo sono quelle del tuo voler leggere malafede a tutti i costi in quello che fa la Chiesa cattolica (il che fa molto, ma molto TdG). Tu prendi per normativo lo schemino mnemonico invece di quello che recita il Catechismo della Chiesa Cattolica. Come ti ha mostrato Predestinato, lo schemino mnemonico adottato dagli ebrei elenca il comandamento incriminato in modo non dissimile da quello cattolico. Vuoi forse dire che pure loro hanno qualcosa da nascondere? No, semplicemente loro, usando la logica, si rendono conto che i comandi relativi al divieto delle immagini e della loro adorazione sono un semplice corollario al comando di non avere altri dèi.
Su una cosa, comunque, sono d'accordo. I foristi potranno leggere e valutare il peso delle rispettive argomentazioni.
NON E' VERO CHE LA VERSIONE DEUTERONOMISTA E' DIVERSA DA QUELLA DI ESODO NELL'ORDINE E NELLA SOSTANZA
VERSIONE DI ESODO:
Davvero?

Io leggo un periodare molto diverso. Nell'Esodo i comandi relativi al desiderare le cose del prossimo e sua moglie sono messi assieme. Nel Deuteronomio sono invece sintatticamente distinti in modo molto chiaro, formando due proposizioni imperative ben distinte.

Primo periodo imperativo di senso compiuto: Non desiderare la moglie del tuo prossimo;

Secondo periodo imperativo di senso compiuto: non bramare la casa del tuo prossimo, né il suo campo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo.

Poi tu fa come ti pare, insomma.
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Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

Ma alla fine non si parlava del comandamento sull'omicidio? C'è già un post per le immagini mi pare..
Comunque se si evince che il comando recitava la formula: Non uccidere se non autorizzato (per parafrasare), lo trovo un comando orribile.
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