Genesi e Eden

[Shubby.1950]

Eva e Adamo (perché questa è stata la cronologia dei fatti) sono stati tentati da Satana che girava sotto forma di serpente nell'Eden. Questo significa che Satana (alias il male) esisteva già nell'Eden ... e allora che terra meravigliosa e perfetta era? Che senso aveva (per Dio) lasciare il male? Per mettere alla prova Adamo ed Eva? Se già gli era andata male con Satana (prima angelo) perché rifare l'esperienza con i due poveri esseri umani? Per vedere se la carne gli riusciva meglio dello spirito?

Grazie e buona domenica a tutti!

[607Evolved]

Eva e Adamo (perché questa è stata la cronologia dei fatti) sono stati tentati da Satana che girava sotto forma di serpente nell'Eden. Questo significa che Satana (alias il male) esisteva già nell'Eden ... e allora che terra meravigliosa e perfetta era? Che senso aveva (per Dio) lasciare il male? Per mettere alla prova Adamo ed Eva? Se già gli era andata male con Satana (prima angelo) perché rifare l'esperienza con i due poveri esseri umani? Per vedere se la carne gli riusciva meglio dello spirito?

Grazie e buona domenica a tutti!

Risposta biblica alla TdG: satana si è comportato come un angioletto modello fino a quel momento. Solo dopo la creazione di adamo ed eva, dopo aver visto loro adorare dio, ha cominciato a desiderare quella adorazione per se. Si è materializzato in forma di serpente (un po' come hanno fatto gli angeli materializzati in forma di uomini per possedere le belle donne prima dei nefilim) e ha fatto il pasticcio. Solo in seguito è diventato "satana".

[607Evolved]

Buona domenica anche a te!

[Shubby.1950]

quindi Dio non c'entra per nulla ... non aveva capito che il futuro Satana sarebbe stato tale. E l'albero del bene e del male che senso ha? Se il male non c'era ...

[Gabriella Prosperi]

quindi Dio non c'entra per nulla ... non aveva capito che il futuro Satana sarebbe stato tale. E l'albero del bene e del male che senso ha? Se il male non c'era ...

Eh, la tentazione....
Dal momento che all'umanita' è stato dato il libero arbitrio, è sempre in agguato
Gabriella

[607Evolved]

quindi Dio non c'entra per nulla ... non aveva capito che il futuro Satana sarebbe stato tale. E l'albero del bene e del male che senso ha? Se il male non c'era ...

Io posso risponderti come rispoderebbe un comune proclamatore TdG, ma immagino che per queste domande ti debba rispondere qualcuno più ferrato nella teologia.

Io personalmente ormai reputo adamo ed eva, serpente e alberello più un racconto allegorico: l'uomo che decide di rendersi indipendente dalle leggi "divine" e vuole conoscere da solo cosa è bene e cosa è male (infatti è "l'albero della conoscenza del bene e del male"). Il nome dell'albero sembra essere stato scelto a posteriori.

Per la presenza dell'albero di cui i primi umani non potevano mangiare un TdG ti risponderebbe che era solo uno strumento dato ad adamo ed eva per dimostrare il loro profondo rispetto e riconoscere la loro sottomissione a dio in quanto creatore e legislatore universale, quindi una cosa positiva attraverso il quale adorare dio.

Infine, per la piega che avrebbe preso satana (ma anche di adamo ed eva) la risposta è sempre la stessa: dio può conosce il futuro di tutto e di tutti, ma per rispetto del libero arbitrio dato ad ogni persona decide di non usare il suo potere a sproposito.


Ok: credo di averti confuso abbastanza le idee! Spero solo che un Quixote, un Trianello o un Polymetis di turno venga a salvare la situazione!!

evo

[Shubby.1950]

quindi Dio non c'entra per nulla ... non aveva capito che il futuro Satana sarebbe stato tale. E l'albero del bene e del male che senso ha? Se il male non c'era ...

Io posso risponderti come rispoderebbe un comune proclamatore TdG, ma immagino che per queste domande ti debba rispondere qualcuno più ferrato nella teologia.

Io personalmente ormai reputo adamo ed eva, serpente e alberello più un racconto allegorico: l'uomo che decide di rendersi indipendente dalle leggi "divine" e vuole conoscere da solo cosa è bene e cosa è male (infatti è "l'albero della conoscenza del bene e del male"). Il nome dell'albero sembra essere stato scelto a posteriori.

Per la presenza dell'albero di cui i primi umani non potevano mangiare un TdG ti risponderebbe che era solo uno strumento dato ad adamo ed eva per dimostrare il loro profondo rispetto e riconoscere la loro sottomissione a dio in quanto creatore e legislatore universale, quindi una cosa positiva attraverso il quale adorare dio.

Infine, per la piega che avrebbe preso satana (ma anche di adamo ed eva) la risposta è sempre la stessa: dio può conosce il futuro di tutto e di tutti, ma per rispetto del libero arbitrio dato ad ogni persona decide di non usare il suo potere a sproposito.


Ok: credo di averti confuso abbastanza le idee! Spero solo che un Quixote, un Trianello o un Polymetis di turno venga a salvare la situazione!!


la mia domanda rimane: il male viene prima di Satana se c'era l'albero ...

evo

[mara]

quindi Dio non c'entra per nulla ... non aveva capito che il futuro Satana sarebbe stato tale. E l'albero del bene e del male che senso ha? Se il male non c'era ...

Se mi permetti ...... io non ho conoscenza .....istruzione ......o quel che serve ,per distinguere la verità .....però ti posso dire
quello che ho elaborato io , in questi ultimi 4 anni ... 3 dei quali passati a studiare la BIbbia con i TdG , ed 1 anno trascorso
a leggere la Bibbia , consultando tutto quello che , la mia limitata cultura mi permetteva di capire .,,..
E la soluzione giusta PER ME è questa ;
Se nella BIBBIA cerchi una logica .....è piena di contraddizioni ...... Se cerchi un DIO da amare ...: Dio è tante "cose " diverse ....
Se cerchi l'unica verità .....troverai la verità di ogni tempo e cultura ,descritta da uomini di quel tempo e di quella cultura ....
Se cerchi la fede , la troverai solo quando sentirai DIO dentro di te ....
(Secondo me) ,Nella BIBBIA possiamo trovare ,la guida per avere una coscienza capace di distinguere il bene dal male ,per mezzo
del SIGNIFICATO delle parabole di GESU' ........ senza soffermarsi su minimi particolari , ma sul messaggio generale di AMORE E GIUSTIZIA ...
..... TI ringrazio di avermi lasciato esporre il mio pensiero personale ,..... che non vuole essere un insegnamento ne un esempio.....
Ti saluto con affetto ,,,,, Mara

[Shubby.1950]

quindi Dio non c'entra per nulla ... non aveva capito che il futuro Satana sarebbe stato tale. E l'albero del bene e del male che senso ha? Se il male non c'era ...

Se mi permetti ...... io non ho conoscenza .....istruzione ......o quel che serve ,per distinguere la verità .....però ti posso dire
quello che ho elaborato io , in questi ultimi 4 anni ... 3 dei quali passati a studiare la BIbbia con i TdG , ed 1 anno trascorso
a leggere la Bibbia , consultando tutto quello che , la mia limitata cultura mi permetteva di capire .,,..
E la soluzione giusta PER ME è questa ;
Se nella BIBBIA cerchi una logica .....è piena di contraddizioni ...... Se cerchi un DIO da amare ...: Dio è tante "cose " diverse ....
Se cerchi l'unica verità .....troverai la verità di ogni tempo e cultura ,descritta da uomini di quel tempo e di quella cultura ....
Se cerchi la fede , la troverai solo quando sentirai DIO dentro di te ....
(Secondo me) ,Nella BIBBIA possiamo trovare ,la guida per avere una coscienza capace di distinguere il bene dal male ,per mezzo
del SIGNIFICATO delle parabole di GESU' ........ senza soffermarsi su minimi particolari , ma sul messaggio generale di AMORE E GIUSTIZIA ...
..... TI ringrazio di avermi lasciato esporre il mio pensiero personale ,..... che non vuole essere un insegnamento ne un esempio.....
Ti saluto con affetto ,,,,, Mara

Non sono mai stata praticante ... i miei ultimi approcci con la religione risalgono al catechismo ... quindi come lettrice della Bibbia sono ultra sprovveduta. Le uniche parti (della Bibbia) che mi infondono serenità sono quelle dei vangeli. Quindi il tuo pensiero mi è chiaro e ti ringrazio. Per ora l'approccio con il vecchio testamento è mooooolto negativo. Ciao ciao e ancora grazie per le tue gentili parole. Un abbraccio. Shubby

[Vittorino]

Eva e Adamo (perché questa è stata la cronologia dei fatti) sono stati tentati da Satana che girava sotto forma di serpente nell'Eden. Questo significa che Satana (alias il male) esisteva già nell'Eden ... e allora che terra meravigliosa e perfetta era? Che senso aveva (per Dio) lasciare il male? Per mettere alla prova Adamo ed Eva? Se già gli era andata male con Satana (prima angelo) perché rifare l'esperienza con i due poveri esseri umani? Per vedere se la carne gli riusciva meglio dello spirito?

Grazie e buona domenica a tutti!

Senza pretendere di voler dare risposte definitive per un tema che lascia libero ognuno di pensarla come vuole o, per meglio dire, a seconda della singola preparazione biblico/teologica, penso che ricordandoci il concetto del “libero arbitrio”, Gabriella abbia come sempre imboccato la via giusta.
Il fatto che Dio sappia in anticipo i rischi che corre donando alle sue creature il “libero arbitrio”, non è certo una buona ragione per indurlo a creare solo robots e non esseri liberi. Nessun genitore desidererebbe avere figli robots e non liberi di amare e pensare spontaneamente, solo per evitare i rischi di essere da loro un giorno rifiutati. Dio crea per Amore e l’amore deve essere una libera scelta e non una costrizione.
Personalmente ho trovato molti spunti di riflessione dall’opera di John Milton, Paradiso Perduto. A questo proposito consiglio l’edizione Oscar Mondadori con testo inglese a fronte, a cura di Roberto Senesi, con un’ottima Introduzione di Frank Kermode e una Postfazione finale di T.S. Eliot.
Buona lettura e buona domenica

[Shubby.1950]

Grazie a tutti per i commenti è tutto molto chiaro ciò che avete scritto
E' però evidente che non sono riuscita a spiegarmi
Ciò che volevo dire è questo: nell'eden ci sono due alberi uno è quello della vita e l'altro quello della conoscenza del bene e del male
Se Satana non si era ancora manifestato (non aveva ancora tentato Eva) il male esisteva? E se la risposta è no che senso ha l'albero del bene e del male se il male non esisteva?. E se la risposta è si chi o che cosa è il male? E soprattutto CHI lo ha creato? Perchè già il solo pensiero che possa esistere prova la sua esistenza.
Mi interessa soprattutto COSA risponderebbe un TdG visto che costoro sono così legati al senso LETTERALE di tutta la Bibbia

Grazie ancora

[607Evolved]

Poiché difficilmente potrei darti una risposta non mediata dalle mie attuali covinzioni provo a fare il perfetto testimonino e risponderti perspicacia alla mano:

Nel giardino di Eden Dio si servì di due alberi in modo simbolico: “l’albero della vita” e “l’albero della conoscenza del bene e del male”. La trasgressione del decreto di Dio relativo a questo secondo albero provocò la caduta dell’uomo. — Ge 2:9, 16, 17; 3:1-24.
Spesso il significato dell’“albero della conoscenza del bene e del male” e del divieto relativo al suo frutto è erroneamente messo in relazione con l’atto sessuale della prima coppia umana. Questa opinione è smentita dall’espresso comando dato da Dio all’uomo e alla donna di ‘essere fecondi e moltiplicarsi e riempire la terra’. (Ge 1:28) Invece, poiché rappresentava la “conoscenza del bene e del male” e a motivo del decreto di Dio che lo vietava alla coppia umana, l’albero divenne simbolo del diritto di Dio di determinare o stabilire le norme di ciò che è “bene” (approvato da Dio) e di ciò che è “male” (condannato da Dio). Quindi metteva alla prova il rispetto dell’uomo per la posizione del Creatore e la sua volontà di rimanere entro i limiti della libertà stabiliti da Dio, limiti che non erano certo restrittivi e consentivano il massimo godimento della vita umana. Perciò oltrepassare i limiti della zona proibita mangiando dell’“albero della conoscenza del bene e del male” avrebbe costituito una violazione del dominio di Dio e una ribellione contro la sua autorità. — Vedi SOVRANITÀ.

Nel terrestre paradiso di Eden, mangiare dell’albero della vita avrebbe significato per l’uomo vivere per sempre. (Ge 3:22-24) Anche il frutto degli altri alberi del giardino avrebbe sostenuto la vita dell’uomo finché egli fosse rimasto ubbidiente. Quindi il mangiare dell’“albero [o degli alberi] della vita” nel “paradiso di Dio” si riferisce evidentemente al provvedimento di Dio per sostenere la vita dei vincitori cristiani. Altri versetti spiegano che essi ricevono il premio dell’immortalità e dell’incorruttibilità insieme al loro celeste Capo e Signore, Cristo Gesù. — 1Co 15:50-54; 1Pt 1:3, 4.

Per prescienza selettiva s’intende che Dio poteva decidere di non preconoscere indiscriminatamente tutte le azioni future delle sue creature. Questo significa che tutta la storia, dalla creazione in poi, non è stata una semplice replica di ciò che era già stato previsto e preordinato, ma, al contrario, Dio poté in tutta sincerità offrire alla prima coppia umana la prospettiva di vivere per sempre su una terra libera da malvagità. Le istruzioni che Dio aveva dato ai suoi due primi figli umani, perfetti e senza peccato — di riempire la terra con la loro progenie e renderla un paradiso, e anche di dominare sulla creazione animale — rappresentavano quindi la concessione di un privilegio veramente amorevole e ciò che egli sinceramente desiderava per loro, non un semplice mandato che, per quanto li riguardava, era destinato a fallire. Anche il fatto che Dio li mise alla prova mediante l’“albero della conoscenza del bene e del male” e che creò l’“albero della vita” nel giardino di Eden non sarebbe stata un’azione cinica o senza senso, resa tale dall’aver egli preconosciuto che la prima coppia umana avrebbe peccato e non avrebbe mai potuto mangiare il frutto dell’“albero della vita”. — Ge 1:28; 2:7-9, 15-17; 3:22-24.
Offrire a una persona qualcosa di molto desiderabile a condizioni che si sanno a priori irraggiungibili è sia ipocrita che crudele. Nella Parola di Dio la prospettiva di ottenere la vita eterna è presentata come una meta raggiungibile da tutti.

Riguardo al nome dell'albero, della conoscenza del bene e del male, come ho scritto prima è sicuramente un nome dato a posteriori dagli scrittori della bibbia, a loro volta tramandato attraverso la mitologia orale. È una questione simile al nome "Satana", che significa "avversario", ma che evidentemente gli è stato affibiato solo in seguito.

Tutte le opere di Geova sono perfette; non è lui il responsabile dell’ingiustizia; perciò non creò nessun malvagio. (Deut. 32:4; Sal. 5:4) Colui che divenne Satana era in origine un perfetto figlio spirituale di Dio. Dicendo che il Diavolo “non si attenne alla verità”, Gesù indicò che un tempo costui era ‘nella verità’. (Giov. 8:44) Ma, come tutte le altre creature intelligenti di Dio, questo figlio spirituale fu dotato di libero arbitrio. Egli abusò della sua libertà di scelta, lasciò che nel suo cuore si sviluppassero sentimenti di superbia, cominciò a desiderare ardentemente l’adorazione che spettava solo a Dio, e quindi istigò Adamo ed Eva ad ascoltare lui anziché ubbidire a Dio. Così col suo modo d’agire si rese Satana, che significa “avversario”. — Giac. 1:14, 15; vedi anche le pagine 258, 259, alla voce “Peccato”.

evo

[Mario70]

Per prescienza selettiva s’intende che Dio poteva decidere di non preconoscere indiscriminatamente tutte le azioni future delle sue creature. Questo significa che tutta la storia, dalla creazione in poi, non è stata una semplice replica di ciò che era già stato previsto e preordinato, ma, al contrario, Dio poté in tutta sincerità offrire alla prima coppia umana la prospettiva di vivere per sempre su una terra libera da malvagità. Le istruzioni che Dio aveva dato ai suoi due primi figli umani, perfetti e senza peccato — di riempire la terra con la loro progenie e renderla un paradiso, e anche di dominare sulla creazione animale — rappresentavano quindi la concessione di un privilegio veramente amorevole e ciò che egli sinceramente desiderava per loro, non un semplice mandato che, per quanto li riguardava, era destinato a fallire. Anche il fatto che Dio li mise alla prova mediante l’“albero della conoscenza del bene e del male” e che creò l’“albero della vita” nel giardino di Eden non sarebbe stata un’azione cinica o senza senso, resa tale dall’aver egli preconosciuto che la prima coppia umana avrebbe peccato e non avrebbe mai potuto mangiare il frutto dell’“albero della vita”. — Ge 1:28; 2:7-9, 15-17; 3:22-24.
Offrire a una persona qualcosa di molto desiderabile a condizioni che si sanno a priori irraggiungibili è sia ipocrita che crudele. Nella Parola di Dio la prospettiva di ottenere la vita eterna è presentata come una meta raggiungibile da tutti.

Noooo la prescienza selettiva no! Posso passare sopra a chi discute di simboli mitologici tipo Adamo Eva cappuccetto rosso e il lupo cattivo come se non fossero simboli, ma questa storia della prescienza non la reggo proprio, è un insulto verso l'intelligenza.

------------------
N.B.: ho eliminato la lenzuolata di quotatura non necessaria
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 93#p250293" onclick="window.open(this.href);return false;
Gocciazzurra

[Shubby.1950]

Intanto sono d'accordo con Mario70 sul discorso della prescenza .... che mi sembra altro che "bufala" oltre che offesa sia all' intelligenza che al buon senso e
poi per quanto riguarda cappuccetto rosso dico come la penso:

1) libero arbitro significa libertà di scegliere
2) nel nostro caso scelta fra il bene e il male
3) se esiste solo il bene .... e il male non c'è perchè Satana non si è ancora espresso

che cavolo di scelta è?

[607Evolved]

We ragàs! Fate i buoni! Io ho semplicemente cercato sul libro perspicacia e il libro ragioniamo quello che i TdG dicono dell'argomento (la domanda non era riguardo a quello he pensano i TdG?) e l'ho copiato tale e quale!

Non prendetevela con me!

[607Evolved]

Mio errore: quello che pensano i TdG non vi importa!
In questo caso mi eclisso, perché difficilmente potrei dare una risposta coerente con il mio pensiero e "religiosa" al tempo stesso. Comunque Mara ha espresso dei pensieri molto profondi e che trovo più che corretti!

Buona serata!

evo

[mara]

Mio errore: quello che pensano i TdG non vi importa!
In questo caso mi eclisso, perché difficilmente potrei dare una risposta coerente con il mio pensiero e "religiosa" al tempo stesso. Comunque Mara ha espresso dei pensieri molto profondi e che trovo più che corretti!

Buona serata!

evo

,
......... Vi ringrazio ,....... perche mi avete fatto sentire utile.... è quello che mi fa sentire VIVA ....

Mara .... smemorina .... mammagatta ..... maramara.......MGM maramatta..... SONO sempre io

[Amalia]

Intanto sono d'accordo con Mario70 sul discorso della prescenza .... che mi sembra altro che "bufala" oltre che offesa sia all' intelligenza che al buon senso e
poi per quanto riguarda cappuccetto rosso dico come la penso:

1) libero arbitro significa libertà di scegliere
2) nel nostro caso scelta fra il bene e il male
3) se esiste solo il bene .... e il male non c'è perchè Satana non si è ancora espresso

che cavolo di scelta è?

Sai Shubby, per come la vedo io il tuo ragionamento, così come l'hai posto, non fila.
Mettiamola così:
1) tutte le creature dotate di libero arbitrio possono scegliere
2) nel nostro caso scegliere se fare ciò che Dio approva (il bene) o ciò che Egli non approva (il male)
3) finchè le creature sono obbedienti al Creatore il male non esiste, ma non perchè non esista proprio come concetto (esiste potenzialmente perchè può essere attuato, siamo liberi di farlo) ma non esiste nei fatti (non si esprime ciò che in teoria esiste, non si attua la disobbedienza) e non essendoci la "concretizzazione" del male, da concetto ad atto, non ci sono nemmeno le conseguenze (stabilite da Dio come giusta ricompensa per aver compiuto il male).

Come vedi, con questo ragionamento puoi capire che il bene e il male esistono da sempre, ma come concetti, l'uomo ha la piena libertà di esprimere uno dei due e trasformarlo in atto, portandolo all'esistenza (ma un'esistenza comunque inscindibile dall'esperienza del singolo che disobbedisce).
Prima del primo disubbidiente esisteva solo il bene per il semplice fatto che nessuno spirito o umano aveva ancora concretizzato un gesto di ribellione a Dio trasformando il concetto in fatto concreto, ma in astratto il male esisteva perchè tutti conoscevano le norme a cui non trasgredire.

Spero che tu abbia compreso il mio ragionamento un po' lungo e contorto ma secondo me abbastanza esplicativo per la tua domanda...

[Shubby.1950]

Intanto sono d'accordo con Mario70 sul discorso della prescenza .... che mi sembra altro che "bufala" oltre che offesa sia all' intelligenza che al buon senso e
poi per quanto riguarda cappuccetto rosso dico come la penso:

1) libero arbitro significa libertà di scegliere
2) nel nostro caso scelta fra il bene e il male
3) se esiste solo il bene .... e il male non c'è perchè Satana non si è ancora espresso

che cavolo di scelta è?

Sai Shubby, per come la vedo io il tuo ragionamento, così come l'hai posto, non fila.
Mettiamola così:
1) tutte le creature dotate di libero arbitrio possono scegliere
2) nel nostro caso scegliere se fare ciò che Dio approva (il bene) o ciò che Egli non approva (il male)
3) finchè le creature sono obbedienti al Creatore il male non esiste, ma non perchè non esista proprio come concetto (esiste potenzialmente perchè può essere attuato, siamo liberi di farlo) ma non esiste nei fatti (non si esprime ciò che in teoria esiste, non si attua la disobbedienza) e non essendoci la "concretizzazione" del male, da concetto ad atto, non ci sono nemmeno le conseguenze (stabilite da Dio come giusta ricompensa per aver compiuto il male).

Come vedi, con questo ragionamento puoi capire che il bene e il male esistono da sempre, ma come concetti, l'uomo ha la piena libertà di esprimere uno dei due e trasformarlo in atto, portandolo all'esistenza (ma un'esistenza comunque inscindibile dall'esperienza del singolo che disobbedisce).
Prima del primo disubbidiente esisteva solo il bene per il semplice fatto che nessuno spirito o umano aveva ancora concretizzato un gesto di ribellione a Dio trasformando il concetto in fatto concreto, ma in astratto il male esisteva perchè tutti conoscevano le norme a cui non trasgredire.

Spero che tu abbia compreso il mio ragionamento un po' lungo e contorto ma secondo me abbastanza esplicativo per la tua domanda...

Esattamente ciò che volevo dire (rosso/bold) quindi il male esisteva e non l'ha creato Satana ma .....Dio
Non scandalizzatevi ... so che ci sono molti convinti credenti che rispetto, io purtroppo faccio moooolta fatica a credere ....
Ciao ciao

[Amalia]

Chiarisco meglio il concetto con una immagine:

Per come la metti tu Shubby è:
1) siamo liberi di scegliere
2) l'alternativa è tra mele e pere
3) qualcuno ha creato sia mele che pere e tu scegli quale mangiare (mele e pere sono state già fatte ed esistono allo stesso modo in cui esistono gli tutte le cose create)
4) non importa cosa scegliamo mele e pere comunque esistono e il creatore è responsabile dell'esistenza di entrambe

Io invece la vedo così:
1) siamo liberi di scegliere
2) l'alternativa è se andare a lavorare o se andare a rubare
3) finchè tutti scelgono di lavorare e nessuno sceglie di rubare non esistono i ladri (ma si è comunque sempre liberi di scegliere, le alternative ci sono)
4) nel momento in cui alcuni decidono di rubare cominciano ad esistere i ladri ma nessuno ha creato i ladri, è stata conseguenza del libero arbitrio di scegliere di attuare due possibilità.

Questa è solo la mia opinione...spero che qualche cattolico più esperto di me abbia voglia di approfondire cosa ne dice la CC sull'argomento...

è più chiaro?

[Shubby.1950]

Chiarisco meglio il concetto con una immagine:

Per come la metti tu Shubby è:
1) siamo liberi di scegliere
2) l'alternativa è tra mele e pere
3) qualcuno ha creato sia mele che pere e tu scegli quale mangiare (mele e pere sono state già fatte ed esistono allo stesso modo in cui esistono gli tutte le cose create)
4) non importa cosa scegliamo mele e pere comunque esistono e il creatore è responsabile dell'esistenza di entrambe

Io invece la vedo così:
1) siamo liberi di scegliere
2) l'alternativa è se andare a lavorare o se andare a rubare
3) finchè tutti scelgono di lavorare e nessuno sceglie di rubare non esistono i ladri (ma si è comunque sempre liberi di scegliere, le alternative ci sono)
4) nel momento in cui alcuni decidono di rubare cominciano ad esistere i ladri ma nessuno ha creato i ladri, è stata conseguenza del libero arbitrio di scegliere di attuare due possibilità.

Questa è solo la mia opinione...spero che qualche cattolico più esperto di me abbia voglia di approfondire cosa ne dice la CC sull'argomento...

è più chiaro?

A mio avviso la questione non è usare un sostantivo (ladro) anzichè un verbo (rubare). Per operare una scelta (libero arbitrio) devono coesistere due elementi (due possibilità). Quindi a monte devono ESISTERE. Che poi sia l'uomo a scegliere te lo dò per buono, ma a monte devono esistere e per esistere devono essere state create (o pensate se preferisci) da qualcun altro. D'altronde non c'è bene senza il male .... non c'è luce senza la tenebra .... questo è il problema...

[Amalia]

A monte esiste la possibilità che esista il male (conseguenza di una scelta), non già il male in sè. Quindi nessuno ha creato il male ma qualcuno ha scelto di attuarlo e renderlo esistente.
Questo in estrema sintesi.

Se non è la risposta al tuo quesito allora probabilmente o io non ho capito dove sta il problema e la contraddizione per te, o la mia spiegazione non è del tutto chiara. A questo punto spero davvero che qualcuno più bravo di me si cimenti in questa discussione perchè sarebbe interessante sentire anche altre opinioni.
Inoltre permettimi una domanda: puoi definire cos'è per te il male? è una cosa che può essere creata o qualcosa di astratto che tutt'al più può essere o meno messo in atto? Questo è un punto di partenza fondamentale.

Per me bene e male sono concetti non cose, ed esistono come eventualità fin dal principio...come il concetto di "menzogna", per dirne una; Dio non ha creato la menzogna ma sicuramente ne ha contemplato la possibilità a venire all'esistenza, a diventare atto concreto, nel momento in cui una delle sue creature dotate di libero arbirtrio avesse scelto di realizzare in modo concreto tale idea astratta definita come "non dire il vero intenzionalmente con un fine contrario al bene"...

Ora davvero non sò se il mio pensiero sia anche quello della Chiesa, ma a me pare che in qualche modo concilii gli aspetti che tu stai analizzando...il male e il bene esistono da sempre ma Dio non ha creato il male...

[Ray]

Quindi nessuno ha creato il male ma qualcuno ha scelto di attuarlo e renderlo esistente.

1:2E la terra era informe e vuota, e le tenebre coprivano la faccia dell'abisso, e lo spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque. E Dio disse:
1:3`Sia la luce!' E la luce fu.

Prendo in prestito il fratello Rossi di Axl,......fratello Rossi venga qua....le voglio fare delle domande,e non le segni come ore di predicazioo....

Domanda :Ma se prima c'erano le tenebre o il buio ,chi ha creato le tenebre è quindi ... D-o ?

Risposta :D-o non è stato creato.

D : E le tenebre ?

R : Devo chiedere ti farò sapere.

Scusa ma se in genesi c'è scritto che D-o ha creato la luce,allora questo buio, queste tenebre chi l'ha create...?

E in special modo se si associa le tenebre con il male ......

No perché fratello Rossi se mi dici che le tenebre le ha create D-o ,allora D-o ha creato anche il male.....

Ma è stato creato prima la luce o prima il buio ?

E stato creato prima il male o il bene ?

Ma sopratutto chi ha creato tutto questo buio...se non è stato D-o ?

94.) Gesù disse: - Infelice il corpo che è soggetto ad un corpo, e infelice l'anima che è soggetta a tutti e due!¹

Ma tutto questo male non sarà la conseguenza degli errori degli uomini...??

E D-o non c'entra niente ?

Certo che se prenderemmo per buone tutte le cose scritte nella bibbia,allora D-o il bene,avrebbe ucciso più persone del male.... personificato nell'avversario stesso di D-o .

Ma dato che io non credo che la bibbia sia stata ispirata da D-o,tutto questo va a farsi b...ehm...maledire...

[Shubby.1950]

A monte esiste la possibilità che esista il male (conseguenza di una scelta), non già il male in sè. Quindi nessuno ha creato il male ma qualcuno ha scelto di attuarlo e renderlo esistente.
Questo in estrema sintesi.

Se non è la risposta al tuo quesito allora probabilmente o io non ho capito dove sta il problema e la contraddizione per te, o la mia spiegazione non è del tutto chiara. A questo punto spero davvero che qualcuno più bravo di me si cimenti in questa discussione perchè sarebbe interessante sentire anche altre opinioni.
Inoltre permettimi una domanda: puoi definire cos'è per te il male? è una cosa che può essere creata o qualcosa di astratto che tutt'al più può essere o meno messo in atto? Questo è un punto di partenza fondamentale.

Per me bene e male sono concetti non cose, ed esistono come eventualità fin dal principio...come il concetto di "menzogna", per dirne una; Dio non ha creato la menzogna ma sicuramente ne ha contemplato la possibilità a venire all'esistenza, a diventare atto concreto, nel momento in cui una delle sue creature dotate di libero arbirtrio avesse scelto di realizzare in modo concreto tale idea astratta definita come "non dire il vero intenzionalmente con un fine contrario al bene"...

Ora davvero non sò se il mio pensiero sia anche quello della Chiesa, ma a me pare che in qualche modo concilii gli aspetti che tu stai analizzando...il male e il bene esistono da sempre ma Dio non ha creato il male...

Le possibilità sono due, una l'antitesi del'altra. Non può esistere l'una senza l'altra. Materia e antimateria. Mi pare comunque che anche Gesù abbia "condannato" il solo pensiero o intenzione di fare il male se non sbaglio era collegato ad una donna ... venitemi in aiuto perchè con le Sacre Scritture faccio acqua da ogni parte ...

[Shubby.1950]

Ray, sono d'accordo su tutta la linea

Buona notte a tutti

[Shubby.1950]

A monte esiste la possibilità che esista il male (conseguenza di una scelta), non già il male in sè. Quindi nessuno ha creato il male ma qualcuno ha scelto di attuarlo e renderlo esistente.
Questo in estrema sintesi.

Se non è la risposta al tuo quesito allora probabilmente o io non ho capito dove sta il problema e la contraddizione per te, o la mia spiegazione non è del tutto chiara. A questo punto spero davvero che qualcuno più bravo di me si cimenti in questa discussione perchè sarebbe interessante sentire anche altre opinioni.
Inoltre permettimi una domanda: puoi definire cos'è per te il male? è una cosa che può essere creata o qualcosa di astratto che tutt'al più può essere o meno messo in atto? Questo è un punto di partenza fondamentale.

Per me bene e male sono concetti non cose, ed esistono come eventualità fin dal principio...come il concetto di "menzogna", per dirne una; Dio non ha creato la menzogna ma sicuramente ne ha contemplato la possibilità a venire all'esistenza, a diventare atto concreto, nel momento in cui una delle sue creature dotate di libero arbirtrio avesse scelto di realizzare in modo concreto tale idea astratta definita come "non dire il vero intenzionalmente con un fine contrario al bene"...

Ora davvero non sò se il mio pensiero sia anche quello della Chiesa, ma a me pare che in qualche modo concilii gli aspetti che tu stai analizzando...il male e il bene esistono da sempre ma Dio non ha creato il male...

Le possibilità sono due, una l'antitesi del'altra. Non può esistere l'una senza l'altra. Materia e antimateria. Mi pare comunque che anche Gesù abbia "condannato" il solo pensiero o intenzione di fare il male se non sbaglio era collegato ad una donna ... venitemi in aiuto perchè con le Sacre Scritture faccio acqua da ogni parte ...

Matteo 5:27-28
“Avete udito che fu detto: ‘Non devi commettere adulterio’. 28 Ma io vi dico che chiunque continua a guardare una donna in modo da provare passione per lei ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore

[Amalia]

Matteo 5:27-28
“Avete udito che fu detto: ‘Non devi commettere adulterio’. 28 Ma io vi dico che chiunque continua a guardare una donna in modo da provare passione per lei ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore

Qui però siamo su un altro e differente piano (sempre IMHO):
non parliamo più di ontologia (cos'è il male) ma di fatti concreti, di etica, di comportamento.

Se analizziamo la frase spicca quel continua, che sottolinea l'insistenza di un pensiero, un'intenzione, un qualcosa che si sa essere "male" rispetto alle norme stabilite da Dio ma che si coltiva deliberatamente. Ecco che il solo pensiero assume i connotati morali dell'azione, quest'ultima non realizzata, certo, ma probabilmente solo perchè sussistono impedimenti di qualsiasi sorta, esterni o interiori. Il coltivare pensieri o desideri impuri già delinea una considerazione della possibilità di attuarli, una volontà di peccare. Inoltre quell' "in modo da provare passione" indica che è non già l'adulterio compiuto il solo peccato, ma il provare una illegittima passione per una donna, un sentimento forte di desiderio che và oltre il semplice apprezzamento, un sentimento che rischia di diventare atto, e perciò si viene messi in guardia dal coltivarlo.

Altresì non esagererei il peso di questo versetto prendendolo alla lettera, d'altronde Gesù parlò non solo per parabole, un'iperbole ci stà tutta, se vogliamo vederla come una sottolineatura del fatto che sia importante mantenersi puri non solo nei fatti ma anche nei pensieri e nelle intenzioni. Come giudicare per esempio qualcuno che esteriormente rispetta e si comporta bene verso un suo amico ma in cuor suo pensa "mannaggia a me, sarebbe meglio che crepasse! Mi ha veramente stufato" o chi a parole perdona chi gli ha fatto un torto ma in cuor suo si auspica che "mal gliene colga, gli venisse un accidente, spero che te fossino"? Non ha già costui commesso peccato nel suo cuore bramando la vendetta?

In ogni caso non capisco cosa c'entri questo versetto con il discorso sul bene e sul male...della cui definizione non mi hai ancora chiarito la tua. Se sapessi cosa vuoi intendere per "IL MALE" magari riusciremmo a fare un discorso più lineare e darci delle risposte più dirette...visto che non stiamo su due barricate su fronti opposti

[arwen]

Matteo 5:27-28
“Avete udito che fu detto: ‘Non devi commettere adulterio’. 28 Ma io vi dico che chiunque continua a guardare una donna in modo da provare passione per lei ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore

Qui però siamo su un altro e differente piano (sempre IMHO):
non parliamo più di ontologia (cos'è il male) ma di fatti concreti, di etica, di comportamento.

Se analizziamo la frase spicca quel continua, che sottolinea l'insistenza di un pensiero, un'intenzione, un qualcosa che si sa essere "male" rispetto alle norme stabilite da Dio ma che si coltiva deliberatamente. Ecco che il solo pensiero assume i connotati morali dell'azione, quest'ultima non realizzata, certo, ma probabilmente solo perchè sussistono impedimenti di qualsiasi sorta, esterni o interiori. Il coltivare pensieri o desideri impuri già delinea una considerazione della possibilità di attuarli, una volontà di peccare. Inoltre quell' "in modo da provare passione" indica che è non già l'adulterio compiuto il solo peccato, ma il provare una illegittima passione per una donna, un sentimento forte di desiderio che và oltre il semplice apprezzamento, un sentimento che rischia di diventare atto, e perciò si viene messi in guardia dal coltivarlo.

Altresì non esagererei il peso di questo versetto prendendolo alla lettera, d'altronde Gesù parlò non solo per parabole, un'iperbole ci stà tutta, se vogliamo vederla come una sottolineatura del fatto che sia importante mantenersi puri non solo nei fatti ma anche nei pensieri e nelle intenzioni. Come giudicare per esempio qualcuno che esteriormente rispetta e si comporta bene verso un suo amico ma in cuor suo pensa "mannaggia a me, sarebbe meglio che crepasse! Mi ha veramente stufato" o chi a parole perdona chi gli ha fatto un torto ma in cuor suo si auspica che "mal gliene colga, gli venisse un accidente, spero che te fossino"? Non ha già costui commesso peccato nel suo cuore bramando la vendetta?

In ogni caso non capisco cosa c'entri questo versetto con il discorso sul bene e sul male...della cui definizione non mi hai ancora chiarito la tua. Se sapessi cosa vuoi intendere per "IL MALE" magari riusciremmo a fare un discorso più lineare e darci delle risposte più dirette...visto che non stiamo su due barricate su fronti opposti

Si, quoto quanto detto da Amalia. Il mio confessore mi dice che Gesù qui si riferisce a quei pensieri che diventano come un'ossessione, un chiodo fisso ( stesse cose per la "roba d'altri " ).

[Gabriella Prosperi]

Si, quoto quanto detto da Amalia. Il mio confessore mi dice che Gesù qui si riferisce a quei pensieri che diventano come un'ossessione, un chiodo fisso ( stesse cose per la "roba d'altri " ).

Infatti, poichè in una societa' in cui vigesse la poliandria, questa norma non avrebbe senso.
Ma la parola di Dio dev'essere universale.
Ecco a che porta, invece, la lettura fondamentalista, ahimè.
Gabriella

[Shubby.1950]

Amalia non quoto perchè altrimenti ci perdiamo
questo è quanto penso io
1) il male non è altro che la disubbidienza alle regole imposte da Dio
2) niente regole niente disubbidienza
3) nel momento che sono state inserite le regole (create da Dio) si è creata la potenziale quanto vuoi ma reale possibilità di disubbidire (MALE)

D'altra parte se non fosse così non funzionerebbe il discorso del libero arbitrio che è la scelta fra due azioni o (cose, concetti)
1) ubbidire (bene)
2) disubbidire (male)

Logica conseguenza di tutto ciò: Dio ha creato le regole quindi l'ubbidienza (bene) e la disubbidienza (male)

Applicando il libero arbitrio l'uomo sceglie fra l'uno o l'altro e sono cavoli suoi ....

Il versetto di Matteo che ho citato non è stato una felice idea ... concordo con i vostri commenti

Buona serata!