LIBRO DELLA SAPIENZA: GESU' RIDIMENSIONATO

[virtesto]

Il Libro della Sapienza fa parte del gruppo dei Libri Deuterocanonici, quelli cioè inseriti solamente nelle Bibbie Cattoliche ed Ortodosse, ed è lui l’ultimo libro della Bibbia in quanto da non molti anni si conosce la sua datazione, che risale al 40 d.C. circa; abbiamo quindi un libro dell’ A.T. inserito in epoca cristiana…

Ma invece nella Bibbia l’ultimo libro dell’ A.T. è il libro di Malachia ,ma sappiamo che non fu l’ultimo ad essere scritto; è stato messo lì perché termina con l’auspicio dell’arrivo del Messia e quindi questo per la Chiesa è risultata una cosa molto sciccosa per allacciarsi poi con il Vangelo di Matteo. Anche il Canone Ebraico pone come ultimi libri quelli delle Cronache I e II; Malachia risulta indietro di dodici posizioni.
Le informazioni base per questa trattazione le ho prese dal sito: “Utopia.it”, ove c’è un capitolo che tratta appunto del libro Sapienza e che dovete assolutamente leggere compresi i rimandi che indica quel autore. E’ molto documentato.

In quel sito leggerete del “balletto” della Chiesa sulle date di stesura del libro in questione; hanno sempre cercato di spostare indietro le date in quanto il libro parla di GESU’ CRISTO (!) per cui SAPIENZA risulta essere una cronaca in diretta di quegli anni in cui operava Gesù stesso.

Il libro viene chiamato anche : “Sapienza di Salomone” in quanto è stato scritto con la finzione che sia stato quel disgraziato Re di Israele a redigerlo. Quindi il linguaggio è allusivo, un po’ ermetico poiché Salomone non poteva sapere, per esempio, dell’imperatore Caligola citato nei cap.14,15 e 18. Per intenderci qui è un po’ come per il cap.11 di Daniele ove viene spiegata in dettaglio la storia della Palestina del II° secolo senza mai fare un nome dei vari personaggi regnanti che vengono citati allusivamente in quanto deve sembrare che il tutto sia stato scritto da un Daniele vissuto ai tempi di Nabucodonosor.

Ma dove si parla Gesù in Sapienza? Nel cap. 2 i vv. 12-20 nel Cap.5 all’inizio. (Sarebbe interessante se un’anima pia fra i foristi avesse tempo e voglia di riportarli nella discussione).
Nella Bibbia, traduzione di Mons. Garofalo edizione 1974, la nota in calce al Cap.2 di Sapienza dice infatti :” Questo brano è riferito dalla Chiesa a Gesù, figlio di Dio per natura e giusto per eccellenza” Mons. Garofalo, o chi per lui,penso che non era ancora al corrente della vera datazione del libro, lo riteneva un riferimento a Gesù ma profetico, cioè scritto prima della sua venuta sulla Terra.

E infatti, per esempio, nell’Udienza Generale del Papa Giovanni Paolo II in data 22 aprile 1987 il tema era la Sapienza Divina ,per cui il Papa cita anche il libro in questione e dice che :” ..fu redatto poco prima della nascita di Gesù…”

E nella Bibbia di Gerusalemme edizione 2009, ove c’è lo zampino di quel furbetto di Mons. Ravasi, per quanto riguarda la datazione scrive: ”..Il libro può dunque essere stato scritto NEGLI ULTIMI DECENNI DEL 1° SECOLO A.C. “

E commentando il v. 2.20 ove è scritto: “…Condanniamolo ad una morte infamante perché, secondo le sue parole, il soccorso gli verrà..” Il commento furbetto è il seguente: “ Numerosi Padri della Chiesa hanno considerato “PROFETICO” questo passo (riferito quindi alla passione di Cristo): l’autore ha di mira in modo immediato i Giudei fedeli di Alessandria, scherniti e perseguitati…”
E al cap.5 ove è scritto: “..Questi è colui che noi una volta abbiamo deriso…abbiamo considerato una pazzia la sua vita…ecc.” il commento in calce, lapidario, del furbetto: “…POSSONO INDICARE GLI ANGELI…”(!!!!!!)

Intendiamoci :qui la Chiesa fa la stessa brutta figura che spesso in questo Forum addebitiamo alla WTS, questo è un fatto, ma bisogna anche dire che questo Libro viene considerato dalla WTS come un apocrifo , da non prendere in considerazione e discutere come ha fatto in effetti, per cui qui la Chiesa purtroppo fa la parte che farebbe la WTS in quanto anche quest’ultima sarebbe stata interessata a retrodatare l’epoca della redazione del libro e comunque ad annacquare quanto scritto e riferito a Gesù.

Tutti sono d’accordo invece sul fatto che ‘Sapienza’ fu scritto in greco ad Alessandria D’Egitto ove era presente una comunità ebraica molto attiva sul piano intellettuale; lì si tradusse in greco la Bibbia Ebraica, la famosa traduzione dei LXX.

Chi scrisse Sapienza? San Girolamo nella sua :” Praefatio Hieronymi in libros Salomonis..” Scrive testualmente: “…et nonnulli scriptorum veterum hunc esse iudaei PHILONIS affirmant” Anche San Bonaventura nel 1270 scrive che fu appunto Filone Alessandrino a scrivere quel libro.

Ma i così detti ‘negazionisti’ dell’esistenza di Gesù Cristo, compresi i ‘miticisti’, specialmente gli americani (ma lo sosteneva anche il defunto Cascioli) scrivono incessantemente che la prova regina che dimostra l’invenzione del personaggio Gesù risiede nel fatto che Filone non ne aveva mai parlato nelle sue opere. Evidentemente non hanno mai preso in considerazione il libro ‘Sapienza’. Perché, secondo i negazionisti, Filone avrebbe dovuto parlarne?

Filone era il più autorevole esponente della scuola filosofica Ebreo-Alessandrina; pensate che il suo nome significa: ‘amante delle cose che sono l’espressione dell’Essere’; nel suo pensiero notiamo: “..Da Dio deriva il mondo spirituale e il mondo sensibile; mediatore per eccellenza è il LOGOS, concetto tratto dalla filosofia platonico-stoica e PERSONIFICATO da Filone che ne ritrova il motivo in tutta la Torah; il Logos è il mondo archetipo, il rivelatore di Dio, principio di molteplicità e insieme legge dell’universo….” (Non vi ricorda questo il v. di Giovanni 1.1?).

Come dicevo Filone visse ai tempi di Gesù, lui stesso scrisse che era solito recarsi spesso a Gerusalemme per pregare e offrire sacrifici, conobbe Ponzio Pilato e scrisse anche delle sue nefandezze. Fece due viaggi a Roma, conobbe personalmente gli imperatori Caligola e Tiberio Claudio; secondo quanto scrisse Gerolamo, quando era a Roma incontrò Pietro.

Effettivamente i negazionisti, senza conoscere il libro Sapienza, avevano perfettamente ragione di dire, visto il ‘curriculum’ di Filone, che era impossibile che non fosse a conoscenza delle gesta di Gesù Cristo. “Non poteva non sapere” avrebbe detto un magistrato tipo Antonio Di Pietro…

Ecco invece che leggendo Sapienza sappiamo, da un vero testimone del tempo, cosa ne pensava Filone di Gesù Cristo leggendo appunto dal Cap.2 e dal Cap.5.
Vediamo anzitutto che non è risorto. Non c’è stata resurrezione né tantomeno Ascensione in cielo. Ovviamente non si parla che abbia lui stesso risorto qualcuno né che abbia ridato la vista ai ciechi, fatto camminare i paralitici, moltiplicati pani e pesci o tramutato l’acqua in vino. Gli è toccata una:” Sorte fra i santi” come è scritto in cap.5 v.5; sappiamo che la parola ‘santo’ allora non aveva il significato di oggi; era cioè un uomo pio accanto ad altri della stessa qualità. (Anche Paolo nelle sue lettere indirizzava ‘ai santi’). Filone non ci dice nemmeno che alla morte di Gesù, come scrive Matteo, la terra tremò, le rocce si spaccarono, i sepolcri si aprirono ecc. ecc.

Leggendo il cap.2 Gesù appare come un tipo un po’ gasato, diremmo oggi, riteneva di essere figlio di Dio, ma la sua predicazione dava fastidio a molti , andava contro l’ordine costituito per cui, senza quel processo-farsa da tragedia greca inventato nei Vangeli, fu messo in croce come tanti altri. Dava fastidio sia al potere del Tempio che ai Romani. Qui c’è una dimensione credibile del personaggio quella di uno ,Filone, che c’era. Tutto il resto venne aggiunto dopo.

[Achille]

Intanto che Polymetis è assente...

[mr-shadow]

http://razionalismo.altervista.org/bibbia_sapienza.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Quixote]

Intanto che Polymetis è assente...

Assente mica tanto, se ho visto bene.

E comunque è un delirio tendenzioso e fazioso, che non merita la briga di confutarlo.

[Ray]

https://www.google.it/search?q=Libro+de ... 2&ie=UTF-8" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ray]

Intendiamoci :qui la Chiesa fa la stessa brutta figura che spesso in questo Forum addebitiamo alla WTS, questo è un fatto, ma bisogna anche dire che questo Libro viene considerato dalla WTS come un apocrifo , da non prendere in considerazione e discutere come ha fatto in effetti, per cui qui la Chiesa purtroppo fa la parte che farebbe la WTS in quanto anche quest’ultima sarebbe stata interessata a retrodatare l’epoca della redazione del libro e comunque ad annacquare quanto scritto e riferito a Gesù.

Niente di nuovo sotto il sole,che alcuni libri sono stati scritti da anonimi scrittori , lo si sapeva e sul retrodatare..... anche ,e penso che lo sappia anche la chiesa ... ma la chiesa è nata prima della bibbia ,i padri apostolici avevano già le idee chiare,avevano già le loro tesi su Gesù è D-o, hanno scelto i testi o i rotoli che più facevano al loro caso,o che sostenevano le loro dottrine, senza bibbia le chiese possono continuare ad esistere e a officiare,tanto per capirci , il libro da te citato non è l'unico falso d'autore , e cosa diversa la Wt che fonda le sue dottrine sulla bibbia.
Cioè sui libri scelti dalla chiesa,e vuole pure criticare la medesima pensa un po che ....

[Tiziano]

...ma comunque quale sarebbe questo sconosciuto ridimensionamento? tu ci stai dicendo che un praticante della religione ebraica afferma in Sapienza che Gesù era un impostore e che per questo è stato ucciso dopo di che non sarebbe risorto?(per di più dedotto dal fatto che non lo menziona)
E dove sarebbe sta novità?...conosci per caso un fedele della religione ebraica che affermi la risurrezione di Cristo?

[virtesto]

..praticamente in questo Forum abbiamo ancora lo Schiavo Fedele e Discreto che ci deve impartire il suo cibo spirituale. Nulla è cambiato , ci vuole qualcuno sempre che ci deve persuadere a credere.

Quixote , visto che in una recente discussione ci ha detto che lui è persona intelligente e colta non dovrebbe limitarsi a dire che lì c'è un delirio tendenzioso ma dimostrare, confutare. Molto semplice dire che la volpe non coglie l'uva perchè non è matura.. Per esempio: dimostri che G.Scarpat (Fra l'altro era il fondatore della Paideia) sbaglia a porre la datazione di di Sapienza verso il 40 d.C. Questo è un passo fondamentale.

Tiziano invece non ha capito niente.

[anto]

Non ho mai detto di sapere e quindi dico subito di non CAPIRE, beati quelli che SANNO!!! come te!!
A volte vi invidio, invidio la sicurezza che esternate....come vorrei essere sicura di come sono andate le cose più 2000 anni fa!!!,
ma io non lo so e non so neanche dove andare a cercare, mi sforzo, cerco di apprendere qui il più possibile e leggerò anche i versetti che hai citato e cercherò anche quel libro.

Di una cosa sono sicura...che qualsiasi cosa troviamo scritto di quell'epoca, che lo trova il sig. Rossi o il sig. Bianchi, la Chiesa o la WTS che gridano a gran voce "ecco io l'ho trovato!!! questo è quello giusto!!!" (comprendendo anche la volontà di cercare, capire)...io non dico che sia attendibile al 100% niente...non sono presunziosa...
Mi attengo a cercare di vivere la mia vita il più possibile onesta e dignitosa...poi quando avrò finito di dare qui...qualcosa succederà

[virtesto]

..quello che so , di quanto ho scritto, l'ho appreso leggendo dal libro di Sapienza ed dal sito di Utopia.it. Bisognerebbe che qualcuno mi dicesse con prove che quei versetti sono falsi e che mi smontasse quanto indicato in Utopia.it. Ma con fatti però, non con slogan.

[Quixote]

Quixote , visto che in una recente discussione ci ha detto che lui è persona intelligente e colta non dovrebbe limitarsi a dire che lì c'è un delirio tendenzioso ma dimostrare, confutare. Molto semplice dire che la volpe non coglie l'uva perchè non è matura.. Per esempio: dimostri che G.Scarpat (Fra l'altro era il fondatore della Paideia) sbaglia a porre la datazione di di Sapienza verso il 40 d.C. Questo è un passo fondamentale.

Ma figurati, io persona colta e intelligente? tutt’altro, m’inchino alla Sapienza altrui, che non è la mia, in quanto la interpreto in altro modo; e, come Gesú, mi sento del tutto “ridimensionato”, quando leggo interventi simpatici come il tuo. Anzi, ti dirò che è scritto insolitamente bene, e che mi è persino piaciuto. Ma vedi, già dopo la seconda riga vien fuori quel tono scandalistico e aprioristico, tipico di certo nostro giornalismo deteriore, che me lo rende affatto inconsistente: a che servono quei puntini puntini alla fine del primo periodo, se non a evidenziare l’astio preconcetto che provi nei confronti della Chiesa? Che altro dimostri con essi? mi dici a che serve questa tua intolleranza (lo dico in senso “alimentare”, non fraintendermi) se non a sminuire e a svilire le cose forse in sé nemmeno banali che hai detto? Se la Sapienza è stata scritta in epoca cristiana per logica appartiene al Vecchia Alleanza, perchè della Nuova non ha che vaghi accenni. Non v’è nulla di “sciccoso” in ciò, sarebbe piuttosto innaturale un’ordinamento che non tenesse conto dello sviluppo dei singoli libri e della loro natura. Allo stesso modo Petrarca scriveva liriche in vita di madonna Laura quando la stessa era morta da un pezzo, e le inseriva, nel Canzoniere, prima di quelle in morte.

Poly forse ti tirerà fuori che il pensiero della Chiesa è molto più variegato di quanto tu credi. Magari ti dirà che la sua datazione non è sottomessa a dogma, e che pertanto certi tuoi malevoli paragoni sono del tutto inappropriati; lo saprà ben lui, io l’ho ricordato solo perché l’ho visto collegato. Ma venendo a noi, che cavolo c’entra Daniele, che c’entra questa tua surrettizia assimilazione fra CC e WTS? Se mai avresti dovuto ricordare l’Ecclesiaste, ugualmente attribuito a Salomone. E perché poi, «disgraziato»? che lo differenzia, questo da altri uomini, da tutti quanti gli uomini? Quella «finzione» cui tu alludi, è un modulo retorico consolidato nei libri cosiddetti “profetici”, che senso ha stigmatizzarlo? Non ha nulla a che fare col fatto che il libro sia ispirato, ove ispirato fosse, altrimenti dovresti respingere in blocco tutti i libri profetici. Questo, naturalmente ove tu fossi credente; per chi non lo è il problema nemmeno si pone.

Quindi perché dovrei perder tempo a confutare una cosa che non ha bisogno di confutazione? Se tu avessi offerto una puntuale dimostrazione di quanto affermi potrei tenerlo in considerazione, ma io leggo solo delle frasi a effetto, che a te parranno prove inconfutabili, a me invece appaiono, sic et simpliciter, insufficienze metodologiche; giusto per dartene un esempio: chissà che credi di aver affermato quando hai scritto: «“Non poteva non sapere” avrebbe detto un magistrato tipo Antonio Di Pietro…»; non lo sai che in storia gli argumenta e silentio valgono quanto la carta igienica? Varranno in tribunale, forse, ma, per l’appunto, è proprio questo che mina il tuo scritto: la tua arringa, da prendere e giudicare per tale. Allo stesso modo mi spieghi che c’entra che Malachia sia l’ultimo dei libri prima del Nuovo Testamento? Qualsiasi cattolico che sia un minimo informato sa che la Sapienza è cronologicamente posteriore, comunque la si voglia datare. Semplicemente qui, invece di adottare un ordine cronologico, si è adottato un ordine tipologico. Lo stesso è avvenuto nel NT, ove è chiaro che le lettere sono anteriori ai Vangeli, e probabilmente anche gli Atti sono stati scritti prima, almeno, di Giovanni. Sicché quella constatazione serve solo a soddisfare la tua vena polemica, e, invece di rafforzare, indebolisce quanto hai scritto.

Ma soprattutto, Virtesto, se anche fosse vero quanto sostieni, penso che ciò non turbi la coscienza di nessun cattolico, pertanto non vedo la ragione di questa polemica. È un problema di datazione, che oggi si legge e si risolve con altri strumenti, con altro metodo e con altra visuale da quella del passato. Se Ravasi, che è tutt’altro che un «furbetto», quale poco furbescamente lo definisci, mantiene una visione teologica del libro, non vedo dove stia il problema. Non è che lui ignori che può essere datato in altra maniera. E tu farai anche bene a contestarlo, perché è vero che i passi che hai ricordato fanno pensare a una datazione seriore; ma rimane incomprensibile questo tuo astio: se il cristiano, come il TdG, fosse obbligato a credere che la Genesi l’ha scritta Mosè, che il diluvio universale c’è stato e cosí via, potrei comprenderlo, ma siccome cosí non è, e nessun cattolico verrà scomunicato se ritiene la Sapienza databile al 40 d. C., la tua idiosincrasia non ha alcuna ragion d’essere.

Né ha ragion d’essere la tua storiella su Filone, e la tua affermazione finale: non puoi basarla su una testimonianza che non esiste: argumentum e silentio. Quanto a chi ha scritto la Sapienza può benissimo aver interpretato Cristo come meglio gli pareva, ma non è che per questo uno possa ritenere la sua interpretazione incontestabile, anche perché non ci dice praticamente nulla, e altro non fa che offrire un rapidissimo sunto di quanto avvenuto, senza scendere in alcun particolare. Poi che uno creda o no al racconto evangelico è altra questione; di certo non è la Sapienza che lo inficia, e ben altre, io credo, sono le ragioni dell’ateismo e dell’agnosticismo, se serio, del nostro tempo. In ultima analisi, tutto ciò che hai scritto è unicamente mirato a una indebita confusione fra cattolici e TdG che non ha né capo né coda. Ed è una causa persa.

[Achille]

..praticamente in questo Forum abbiamo ancora lo Schiavo Fedele e Discreto che ci deve impartire il suo cibo spirituale. Nulla è cambiato , ci vuole qualcuno sempre che ci deve persuadere a credere.

Non si può nemmeno fare una battuta? Mi ha colpito semplicemente il fatto che questa discussione è iniziata appena Polymetis se ne è andato e ho voluto fare dell'ironia. Tutto qui.
E tu invece con questo tuo commento stizzoso te la prendi con i foristi in genereale, descrivendoli come bisognosi di una "guida spirituale" e quindi ancora succubi di uno "schiavo".
Mi pare che le persone qui sappiano ragionare ed argomentare da sole.
Ma il fatto è che Polymetis sa argomentare molto meglio di te.
Su questo non ci piove.

Achille

[Mario70]

Sono totalmente d'accordo con quixote, ha colto esattamente nel segno riguardo lo spirito che anima il sito citato da Virtesto ed il suo contenuto.

Il libro di Ebrei nel capitolo 1 cita quasi letteralmente Sapienza 7, Ebrei è stato scritto intorno all'80 dc, questo significa che in quell'epoca il libro era molto conosciuto, difficilmente se Sapienza fosse stato scritto 40 anni prima avrebbe raggiunto questa fama, il canone muratoriano del 150 lo inserisce tra i libri ispirati.
Che Filone fosse l'autore è soltanto una tesi da verificare, se fosse veramente lui l'autore sarebbe una prova maggiore del fatto che i riferimenti a Gesù di Nazaret quale figlio di Dio siano del tutto assurdi vista la sua impostazione platonica e la sua fede ebraica, è ovvio che non diede nessuna importanza alle pretese messianiche di quel Gesù di Nazaret e dei suoi seguaci, che Filone non accenni a Gesù è più ragionevole del suo contrario.
Tornando al libro in questione il passo citato del cap 2 è questo:

" 12 Tendiamo insidie al giusto, che per noi è d'incomodo
e si oppone alle nostre azioni;
ci rimprovera le colpe contro la legge
e ci rinfaccia le trasgressioni contro l'educazione ricevuta.
13 Proclama di possedere la
conoscenza di Dio
e chiama se stesso figlio del Signore.
14 È diventato per noi una condanna
dei nostri pensieri;
ci è insopportabile solo al vederlo,
15 perché la sua vita non è come
quella degli altri,
e del tutto diverse sono le sue strade.
16 Siamo stati considerati da lui
moneta falsa,
e si tiene lontano dalle nostre vie come da cose impure.
Proclama beata la sorte finale dei giusti
e si vanta di avere Dio per padre.
17 Vediamo se le sue parole sono
vere,
consideriamo ciò che gli accadrà alla fine.
18 Se infatti il giusto è figlio di Dio,
egli verrà in suo aiuto
e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.
19 Mettiamolo alla prova con violenze
e tormenti,
per conoscere la sua mitezza
e saggiare il suo spirito di sopportazione.
20 Condanniamolo a una morte
infamante,
perché, secondo le sue parole, il soccorso gli verrà".
21 Hanno pensato così, ma si sono sbagliati;
la loro malizia li ha accecati.
22 Non conoscono i misteriosi segreti
di Dio,
non sperano ricompensa per la rettitudine
né credono a un premio per una vita irreprensibile.
23 Sì, Dio ha creato l'uomo per
l'incorruttibilità,
lo ha fatto immagine della propria natura.
24 Ma per l'invidia del diavolo la
morte è entrata nel mondo
e ne fanno esperienza coloro che le appartengono."

Tutto il libro di Sapienza fa una dicotomia continua tra " il giusto (o sapiente), quale immagine del credente israelita, fedele alle tradizioni dei padri, e l'empio (o stolto), immagine dei pagani e di chi è dedito all'idolatria (cc. 13-15). Il contatto con il mondo ellenistico, con il quale l'autore entra in dialogo e a volte anche in polemica, ha contribuito, da una parte, a esplicitare con più forza la dottrina dell'immortalità, dall'altra a presentare la sapienza biblica come dono divino, che conduce alla salvezza chi lo sa accogliere (come ha fatto Israele), mentre manifesta le colpe di chi lo rifiuta (come hanno fatto gli Egiziani e i pagani in generale).
...
I versi in questione si ispirano al quarto canto del Servo sofferente (Is 52,13-53,12) e a Sal 22,8.
La totale fiducia che il giusto ripone in Dio, il suo rigore morale e la sua fedeltà alla legge diventano un monito insopportabile per l’empio, che decide di sottoporlo a tortura con violenze e tormenti (v. 19) e poi sopprimerlo." (vedi prefazione Bibbia CEI 2008)

Quindi se questo passo di sapienza stesse descrivendo la vita di Gesù, tanto più lo dovrebbe descrivere il trito Isaia, ma nessuno sano di mente sposterebbe la datazione di Isaia al primo secolo!
Sarebbe molto più logico ipotizzare che Matteo abbia adattato la storia di Gesù ai passi in questione come del resto ha fatto in molte parti del vangelo che porta il suo nome a volte in maniera imbarazzante cosa risaputa da un qualsiasi cristiano con un minimo di conoscenza della critica biblica del '900.
La dicotomia tra il giusto figlio di Dio e l'empio figlio del diavolo è rimarcato dal cap 5 preso a sostegno dell'ipotesi in questione:

" 1 Allora il giusto starà con grande fiducia
di fronte a coloro che lo hanno perseguitato
e a quelli che hanno disprezzato le sue sofferenze.
2 Alla sua vista saranno presi da terribile spavento,
stupiti per la sua sorprendente salvezza.
3 Pentiti, diranno tra loro,
gemendo con animo angosciato:
4 "Questi è colui che noi una volta
abbiamo deriso
e, stolti, abbiamo preso a bersaglio del nostro scherno;
abbiamo considerato una pazzia la sua vita
e la sua morte disonorevole.
5 Come mai è stato annoverato tra i figli
di Dio
e la sua eredità è ora tra i santi?
6 Abbiamo dunque abbandonato la via
della verità,
la luce della giustizia non ci ha illuminati
e il sole non è sorto per noi.
7 Ci siamo inoltrati per sentieri iniqui e
rovinosi,
abbiamo percorso deserti senza strade,
ma non abbiamo conosciuto la via del Signore.
8 Quale profitto ci ha dato la superbia?
Quale vantaggio ci ha portato la ricchezza con la spavalderia?
9 Tutto questo è passato come ombra
e come notizia fugace,
10 come una nave che solca un mare
agitato,
e, una volta passata, di essa non si trova più traccia
né scia della sua carena sulle onde;
11 oppure come quando un uccello
attraversa l'aria
e non si trova alcun segno del suo volo:
l'aria leggera, percossa dal battito delle ali
e divisa dalla forza dello slancio,
è attraversata dalle ali in movimento,
ma dopo non si trova segno del suo passaggio;
12 o come quando, scoccata una freccia
verso il bersaglio,
l'aria si divide e ritorna subito su se stessa
e della freccia non si riconosce tragitto.
13 Così anche noi, appena nati, siamo già
come scomparsi,
non avendo da mostrare alcun segno di virtù;
ci siamo consumati nella nostra malvagità".
14 La speranza dell'empio è come pula
portata dal vento,
come schiuma leggera sospinta dalla tempesta;
come fumo dal vento è dispersa,
si dilegua come il ricordo dell'ospite di un solo giorno.
15 I giusti al contrario vivono per sempre,
la loro ricompensa è presso il Signore
e di essi ha cura l'Altissimo.
16 Per questo riceveranno una magnifica
corona regale,
un bel diadema dalle mani del Signore,
perché li proteggerà con la destra,
con il braccio farà loro da scudo.
17 Egli prenderà per armatura il suo zelo
e userà come arma il creato per punire i nemici,
18 indosserà la giustizia come corazza
e si metterà come elmo un giudizio imparziale,
19 prenderà come scudo la santità
invincibile,
20 affilerà la sua collera inesorabile come
spada
e l'universo combatterà con lui contro gli insensati.
21 Partiranno ben dirette le saette dei
lampi
e dalle nubi, come da un arco ben teso, balzeranno al bersaglio;
22 dalla sua fionda saranno scagliati
chicchi di grandine pieni di furore.
Si metterà in fermento contro di loro l'acqua del mare
e i fiumi li travolgeranno senza pietà.
23 Si scatenerà contro di loro un vento
impetuoso
e come un uragano li travolgerà.
L'iniquità renderà deserta tutta la terra
e la malvagità rovescerà i troni dei potenti."

Personalmente non ci trovo nulla di sconvolgente in questo capitolo che non fa altro che dare valore al "giusto" schernito e perseguitato contro l'empio che, come tutti i libri del filone apocalittico insegnano, avrà una brutta fine.

C'era veramente bisogno di perdere tempo dietro queste farneticazioni?

[Cogitabonda]

Il commento di Achille mi ha scioccato ...
..praticamente in questo Forum abbiamo ancora lo Schiavo Fedele e Discreto che ci deve impartire il suo cibo spirituale. Nulla è cambiato , ci vuole qualcuno sempre che ci deve persuadere a credere.

Quixote , visto che in una recente discussione ci ha detto che lui è persona intelligente e colta non dovrebbe limitarsi a dire che lì c'è un delirio tendenzioso ma dimostrare, confutare. Molto semplice dire che la volpe non coglie l'uva perchè non è matura.. Per esempio: dimostri che G.Scarpat (Fra l'altro era il fondatore della Paideia) sbaglia a porre la datazione di di Sapienza verso il 40 d.C. Questo è un passo fondamentale.

Tiziano invece non ha capito niente.

Rivendico i diritti d'autore: a scrivere che Quixote è colto e intelligente ero stata io, non lui!

P.S. Non immaginavo che fossi così facilmente "scioccabile". Davvero non avevi mai visto Achille scherzare?

[Tiziano]

Filone non ci dice nemmeno che alla morte di Gesù, come scrive Matteo, la terra tremò, le rocce si spaccarono, i sepolcri si aprirono ecc. ecc.

per noi è irrilevante ...come afferma Quixote...avere la certezza della data di uno scritto sacro così come di chi sia il suo autore...perchè per i cattolici è fondamentale che quel determinato libro sia stato o no riconosciuto...attraverso la tradizione...conforme a quello che da sempre è stato creduto... e quindi annoverato tra la Parola di Dio.
Sapienza è entrato a far parte del canone in un secondo tempo ...ma questo non significa niente perchè sempre da quella chiesa infallibile...in quanto assistita dallo Spirito Santo ...è stato riconosciuto.
Non è di nessuna importanza neppure il fatto che su un determinato libro...e il Vangelo di Matteo ne è la prova ..non ci sia scritto un fatto realmente accaduto...proprio come avvenne alla morte di Gesù.

Matteo che guarda caso sta scrivendo agli ebrei...narrando...tra l'altro solo lui (infatti gli altri evangelisti non accennano neppure a questi fenomeni, tranne che all'oscurità)...non intende scrivere fatti realmente accaduti ma afferma una verità teologica mediante delle immagini attinte dal vecchio testamento

Amos 8,9...
Quel giorno», dice il Signore, DIO,
«io farò tramontare il sole a mezzogiorno
e farò oscurare la terra in pieno giorno.

Isaia 2,10
Entra fra le rocce,
nasconditi nella polvere,
di fronte al terrore che desta il Signore,
allo splendore della sua maestà,
quando si alzerà a scuotere la terra.

I due profeti stanno parlando di cosa sarebbe accaduto nel giorno grandioso dell'intervento di Dio sulla terra.

Ezechiele 37,12
Perciò profetizza e annunzia loro: Dice il Signore Dio: Ecco, io apro i vostri sepolcri, vi risuscito dalle vostre tombe, o popolo mio, e vi riconduco nel paese d'Israele.

Daniele 12,2
Molti di quelli che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni alla vita eterna e gli altri alla vergogna e per l'infamia eterna.

Questi sono altri due segni che fissano il giorno del Signore

Tutti segni simbolici che Matteo usa per far capire ai suoi (gli ebrei) che la fine dei tempi era giunta perchè Dio era intervenuto nella storia ed era iniziata la nuova era .





Leggere la Bibbia in maniera fondamentalista mette nella vita una falsa certezza, poiché confonde inconsciamente i limiti umani del messaggio biblico con la sostanza divina dello stesso messaggio. http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[anto]

studiassi Teologia...diventeri colta!! saprei tutto sulla Bibbia sulle scritture e avrei la certezzA???

[Mario70]

studiassi Teologia...diventeri colta!! saprei tutto sulla Bibbia sulle scritture e avrei la certezzA???

No, per le "certezze" ci vuol la fede...
La cultura ti serve a livello intellettuale, viaggia su un altro binario e a volte tende a togliertele le certezze... Meglio essere ignoranti fidati.

[Ray]

studiassi Teologia...diventeri colta!! saprei tutto sulla Bibbia sulle scritture e avrei la certezzA???

No, per le "certezze" ci vuol la fede...
La cultura ti serve a livello intellettuale, viaggia su un altro binario e a volte tende a togliertele le certezze... Meglio essere ignoranti fidati.

Non dico ignorare o certezze alla maniera wt.

MA volte è meglio non sapere .. o no ?

[Victor67]

Non ho mai detto di sapere e quindi dico subito di non CAPIRE, beati quelli che SANNO!!! come te!!
A volte vi invidio, invidio la sicurezza che esternate....come vorrei essere sicura di come sono andate le cose più 2000 anni fa!!!,
ma io non lo so e non so neanche dove andare a cercare, mi sforzo, cerco di apprendere qui il più possibile e leggerò anche i versetti che hai citato e cercherò anche quel libro.

Di una cosa sono sicura...che qualsiasi cosa troviamo scritto di quell'epoca, che lo trova il sig. Rossi o il sig. Bianchi, la Chiesa o la WTS che gridano a gran voce "ecco io l'ho trovato!!! questo è quello giusto!!!" (comprendendo anche la volontà di cercare, capire)...io non dico che sia attendibile al 100% niente...non sono presunziosa...
Mi attengo a cercare di vivere la mia vita il più possibile onesta e dignitosa...poi quando avrò finito di dare qui...qualcosa succederà

Ammiro la tua semplicità e l'umiltà di riconoscere di non sapere, cosa che spesso gli acculturati non fanno per presunzione.
La teologia e l'esegesi non sono matematica, l'ermeneutica biblica è luogo di infinite dispute. Occorre senz'altro informarsi , cercare di capire, per non subire inganni, e non farsi soggiogare o plagiare, ma in definitiva ogni interprete, per quanto colto e preparato, è guidato dalla sua fede, atei compresi.
Condivido il tuo modo di vedere le cose, la ricerca dell'essenziale, che come tu dici è: "vivere la mia vita il più possibile onesta e dignitosa", nell'attesa di aver "finito di dare qui", perché noi crediamo che "poi" qualcosa succederà.

Un saluto
Vittorio

[virtesto]

..ma non a tutti, non ho molto tempo. Prendo spunto dall'affermazione di Tiziano il quale ci dice che un 'Fedele della religione ebraica' come Filone non potrebbe certo affermare la resurrezione di Cristo. Faccio presente che nel 40 d.C. circa , data della stesura del libro Sapienza, per fare una battutaccia, grazie a Dio non c'erano ancora i cristiani...
Per dire che Filone non doveva confrontarsi e disputare con altri gruppi religiosi in concorrenza, a quell'epoca era tutti di religione ebraica, pur divisi nelle loro sette. Filone era un personaggio di grande levatura , se avesse saputo di una resurrezione con aggiunta di tutta la miracolistica appiccicata a Gesù, sarebbe stato un grandissimo bischero a tenerla nascosta, perché pubblicizzando quegli eventi Gerusalemme sarebbe diventato il Luogo ove Dio ha manifestato la sua potenza, ove finalmente si era visto in azione quel Logos che Filone stesso stava cercando. Sarebbero venuti anche i pagani giapponesi a visitare Gerusalemme.

( Tenete presente che nemmeno Paolo, nelle sue Lettere, accenna ai miracoli di Gesù. Furono aggiunti dopo, dagli evangelisti, per dare efficacia nella divulgazione del messaggio, per sbaragliare la concorrenza del greco Asclepion. Fu una questione meramente di Marketing.)

Non avremmo avuto il Vaticano e, soprattutto, quei milioni e milioni di ebrei uccisi a causa dell'antisemitismo. Pensare che Dio abbia ispirato un Evangelista a scrivere frasi come: "..La colpa del sangue ricada su di noi.." sarebbe come dire, per fare una battuta feroce alla Crozza, che ad un concorso di cucina uno Chef ha vinto il primo premio facendo una crema pasticcera mettendo fra gli ingredienti 6 teste d'aglio!!!!

Mario 70 ha fatto su un gran casino nel suo intervento; pensavo che ritenere Isaia/53 si riferisca a Gesù fosse ormai una cosa solamente da "Radio Maria" . Invece.. Se Mario potesse leggere anche i cap. 52 e 54 dello stesso Libro, penso che dovrebbe riuscire a capire che lì si parla di Israele e non di Gesù. Non esistono profezie su Gesù nell'A.T. Se avesse riportato solo i versetti in questione avremmo compreso meglio, Comunque le seguenti Bibbie:
Bibbia Vulgata-Martini 1778 - ed.Paoline 1969 - CEI, 1974/UELCI - Sapienza ed.Paoline 1975 - Ed.San Paolo 1967 - CEI 2008/UELCI - Ed.San Paolo 2009 - Traduz. Garofalo 1974 - TUTTE indicano nelle note in calce che Sapienza 2/12-20 si riferisce a Gesù Cristo. Però non erano da concepirsi come una profezia , erano "Vaticinia ex aeventu" Filone scrisse DOPO la messa a morte di Gesù.

Purtroppo, ripetendo cose già dette, dopo aver constatato che gli Ebrei, per nutrire la loro fede, hanno avuto bisogno di inventare personaggi come Mosè od Abramo o la favola dell'Esodo e la Conquista, non vedo perché nel N.T. le cose debbano cambiare: favole erano per gli ebrei ed altrettante favole per nutrire la fede dei cristiani.

[Tiziano]

studiassi Teologia...diventeri colta!! saprei tutto sulla Bibbia sulle scritture e avrei la certezzA???

Non c'è bisogno di studiare teologia per credere...tu devi solo arrivare a credere se... Gesù, il falegname di di Nazaret...una volta morto e' o non e' resuscitato.
Perchè se non è resuscitato stiamo perdendo il nostro tempo...e il nostro tempo sarebbe molto più prezioso in quanto sarebbe l'unico che abbiamo.
Se invece è resuscitato... allora le cose sono ben diverse...infatti attraverso ciò che raccontarono e scrissero coloro che affermano di averlo rivisto vivo si può arrivare a sostenere che ci sono forti indizi per credere
Ma a credere a che?
A credere che gli apostoli erano certi di quanto raccontavano ed erano in buona fede.
La fiducia di cui parla Mario è proprio questa credere che gli apostoli siano credibili ...ma non ciecamente ...perchè gli indizi che abbiamo ci possono dare la ragionevole certezza che gli apostoli siano credibili.
A questo punto se riusciamo a credere che qualcuno si sia ripreso la vita ci resta facile credere che questo qualcuno sia quello che ha detto di essere


Virtesto:
Il fatto poi che i primi cristiani non si chamassero cristiani non vuol dire che i primi non credevano alla risurrezione... infatti i primi settari che poi vennero chiamati cristiani non erano altro che quegli ebrei a cui la religione ebraica gli era divenuta stretta proprio per il fatto che riconobbero in Gesù il Messia...ma lo riconobbero solo perchè constatarono la sua risurrezione.

Quanti ebrei non hanno creduto che in quel momento Dio stesse manifestandosi? Perchè avrebbe dovuto crederlo Filone? Filone non aveva visto il Cristo risorto e quindi poteva credere solo per fiducia.
Faccio notare che i miracoli compiuti da Gesù non hanno neppure fatto credere i suoi apostoli...solo la consapevolezza che il loro Maestro era vivo gli ha fatto aprire gli occhi.
Può essere benissimo che Gesù fece molti miracoli di cui non si conosce nulla così come può essere benissimo che molti miracoli raccontati siano solo simboli aggiunti perchè l'unica cosa che veramente contava... e che conta...è la risurrezione di Gesù.
Lo dice Paolo... se non c'è resurrezione vana è la nostra fede

[Mario70]

..ma non a tutti, non ho molto tempo. Prendo spunto dall'affermazione di Tiziano il quale ci dice che un 'Fedele della religione ebraica' come Filone non potrebbe certo affermare la resurrezione di Cristo. Faccio presente che nel 40 d.C. circa , data della stesura del libro Sapienza, per fare una battutaccia, grazie a Dio non c'erano ancora i cristiani...
Per dire che Filone non doveva confrontarsi e disputare con altri gruppi religiosi in concorrenza, a quell'epoca era tutti di religione ebraica, pur divisi nelle loro sette. Filone era un personaggio di grande levatura , se avesse saputo di una resurrezione con aggiunta di tutta la miracolistica appiccicata a Gesù, sarebbe stato un grandissimo bischero a tenerla nascosta, perché pubblicizzando quegli eventi Gerusalemme sarebbe diventato il Luogo ove Dio ha manifestato la sua potenza, ove finalmente si era visto in azione quel Logos che Filone stesso stava cercando. Sarebbero venuti anche i pagani giapponesi a visitare Gerusalemme.

( Tenete presente che nemmeno Paolo, nelle sue Lettere, accenna ai miracoli di Gesù. Furono aggiunti dopo, dagli evangelisti, per dare efficacia nella divulgazione del messaggio, per sbaragliare la concorrenza del greco Asclepion. Fu una questione meramente di Marketing.)

Non avremmo avuto il Vaticano e, soprattutto, quei milioni e milioni di ebrei uccisi a causa dell'antisemitismo. Pensare che Dio abbia ispirato un Evangelista a scrivere frasi come: "..La colpa del sangue ricada su di noi.." sarebbe come dire, per fare una battuta feroce alla Crozza, che ad un concorso di cucina uno Chef ha vinto il primo premio facendo una crema pasticcera mettendo fra gli ingredienti 6 teste d'aglio!!!!

Mario 70 ha fatto su un gran casino nel suo intervento; pensavo che ritenere Isaia/53 si riferisca a Gesù fosse ormai una cosa solamente da "Radio Maria" . Invece.. Se Mario potesse leggere anche i cap. 52 e 54 dello stesso Libro, penso che dovrebbe riuscire a capire che lì si parla di Israele e non di Gesù. Non esistono profezie su Gesù nell'A.T. Se avesse riportato solo i versetti in questione avremmo compreso meglio, Comunque le seguenti Bibbie:
Bibbia Vulgata-Martini 1778 - ed.Paoline 1969 - CEI, 1974/UELCI - Sapienza ed.Paoline 1975 - Ed.San Paolo 1967 - CEI 2008/UELCI - Ed.San Paolo 2009 - Traduz. Garofalo 1974 - TUTTE indicano nelle note in calce che Sapienza 2/12-20 si riferisce a Gesù Cristo. Però non erano da concepirsi come una profezia , erano "Vaticinia ex aeventu" Filone scrisse DOPO la messa a morte di Gesù.

Purtroppo, ripetendo cose già dette, dopo aver constatato che gli Ebrei, per nutrire la loro fede, hanno avuto bisogno di inventare personaggi come Mosè od Abramo o la favola dell'Esodo e la Conquista, non vedo perché nel N.T. le cose debbano cambiare: favole erano per gli ebrei ed altrettante favole per nutrire la fede dei cristiani.

Dove di grazia avrei scritto che Isaia parla di Gesù?
Io ho scritto ben altro, ma a quanto pare sei talmente precluso alle altrui opinioni che neanche ti interessa cosa scrivono...

[gemmasimona]

Frequento questo forum abitualmente (anche se scrivo poco) e ogni volta che vedo un certo nome penso: "Sarà sicuramente un messaggio contro il cristianesimo e la chiesa cattolica" e, purtroppo, non mi sbaglio mai...
Non credo in Buddha, Allah, Visnù e la dea Kalì ma non passo il mio tempo a confutare le tesi di chi ci crede...altro è combattere i settarismi e fanatismi che tanto danno fanno alle persone. Che poi tanto accalorarsi non fa che confermarmi nella fede, un po' l'effetto che mi fa Odifreddi...

[polymetis]

Salve a tutti, c'è ben poco da dire su questa discussione, anche perché ce n'eravamo già occupati. Scuserete la brevità, ma non ho ancora trovato casa, e sono in hotel.
Non si sa in base a che cosa infatti Virtesto conduca questa conversazione dando per scontata la stesura dopo Cristo, quando nessuno può avere certezze su una cosa simile. Non è vero indatti che Scarpat data l'opera al 40 d.C., bensì dice che pur preferendo quella data la forbice possibile è dal 30 a.C. al 40 d.C., quindi se anche dovessimo seguire lui, le sue indicazioni sono sono univoche.
Mi pare dunque che ci siano le seguenti possibilità da intrecciare:
a)Il libro è stato scritto prima di Cristo (è l'ipotesi maggioritaria, e quindi quella di partenza) o è stato scritto dopo Cristo.
b)Ci sarebbero dei passi che parlano di Gesù, o nessun passo ne parla.
c)Se ci sono dei passi che parlano di Gesù, o si tratta di profezie, o di vaticini ex eventu.

Tutte le combinazioni sono possibili. Le Bibbie confessionali sono solite vedere in vari passi antico-testamentari accenni a Gesù, profezie, ma occorre intendersi bene sulla questione.
Per la fede cattolica Dio può anche ispirare un autore e far sì che il senso di un testo superi quello che l'autore stesso aveva in mente. Può darsi ad esempio che Is 53 nelle intenzioni dell'autore fosse un testo sul popolo ebraico, e che tuttavia Dio abbia ispirato il testo in maniera tale che, ne fosse consapevole o meno l'autore, esso parlasse pure di Cristo.
Sicché è possibilissimo dire all'esegeta cattolico che fa un discorso di fede che un testo del libro della Sapienza nelle intenzioni dell'autore non parlava di Cristo, ma tuttavia il testo ne parli comunque profeticamente, a prescindere dalle intenzioni originarie dell'agiorafo. Questo è il senso di molte note nelle Bibbie cattoliche, nelle quali si scrivono cose che hanno significato solo sulla base della dottrina cattolica dei "molteplici sensi della Scrittura". Un biblista cattolico può cioè scrivere in nota ad una Bibbia, dove adotta una prospettiva di fede, qualcosa che non scriverebbe in un libro scientifico, dove si ragiona a prescindere dalla fede. E le due cose non sono in contraddizione in alcun modo, perché come già spiegato si può sostenere simultaneamente (facendo un discorso scientifico) che il senso che un autore volle dare ad un brano riguardava un re di Israele del IV secolo a.C., e al contempo sostenere che Dio ispirando quel brano all'agiografo gli desse un senso che sorpassava le cognizione dell'autore.
Tutto questo per dire che: I libri della Sapienza possono parlare di Cristo anche senza che l'autore sapesse di stare parlando di Cristo. Vale a dire che l'autore del libro della Sapienza può parlare di altro, e al contempo questo "altro" essere una descrizione di Cristo.
Al momento dunque la lettura che ritengo complessivamente più fondata è la seguente:
1)Il libro della Sapienza, come ritengono la maggiorana degli studiosi oggi, è stato scritto nel I sec a.C., e il suo autore non aveva in mente di parlare di Gesù.
2)Tuttavia hanno ragione le Bibbie cattoliche a dire che il testo ne parla, perché l'autore umano, essendo ispirato, ci trasmette un testo di cui neppure lui comprende appieno la portata.

Gli errori di questa discussione: mettersi a discutere partendo dall'ipotesi che questo testo sia del I sec d.C., quando questa tesi non è quella della maggioranza degli studiosi, e neppure è sostenuta da Scarpat che dà un ventaglio di possibilità tra 30 a.C. e 40 d.C. Non c'è dunque alcun parere di Scarpat da confutare, perché la tesi di Scarpat è compatibile col flusso maggioritario di chi vede questo testo scritto certamente nel I sec. a.C.

[virtesto]

Ero in un bel posto, anche perché Internet era poco accessibile. Spero che nel frattempo Polymetis abbia trovato casa. (Provo sincera invidia per il fatto che lui sta a Parigi; Io l'ho frequentata per 18 anni di fila, tutti gli anni, tutti i mesi, salvo Agosto, in stagione, per i miei affari , anche due volte al mese; mi manca molto Parigi)

Sull'argomento: quando il bambino domanda al papà: " Papà cosa si intende quando si dice 'fumo negli occhi'? - Il papà risponde: " Per capire bene devi leggere spesso quello che scrive Polymetis"

Se volete capire bene la questione dovreste leggere bene quanto è scritto in : "Utopia.it" e non Polymetis. Qualcuno mi disse: " Ma è un ebreo che scrive" Rispondo: " Il problema non è chi scrive ma COSA scrive"

Polymetis omette di trattare, per esempio, che in Sapienza si parla di dell'imperatore Caligola, siamo nel 37,38 D.C.o della lettera di Tiberio agli abitanti di Alessandria nel 41 D.C. (Il linguaggio è allusivo ovviamente come si conveniva di fare allora). Anche l'attribuzione di Sapienza, fatta da San Gerolamo, a Filone Alessandrino, contemporaneo di Gesù. Polymetis si aggrappa invece ad una frase possibilista di Scarpat. Non ha altro. Senza ombra di dubbio quel libro è stato scritto ai tempi di Gesù. Sono appena tornato e vado anch'io di fretta.

Ma, ripeto, per capire rileggetevi Utopia.it.

[polymetis]

ro in un bel posto, anche perché Internet era poco accessibile. Spero che nel frattempo Polymetis abbia trovato casa. (Provo sincera invidia per il fatto che lui sta a Parigi; Io l'ho frequentata per 18 anni di fila, tutti gli anni, tutti i mesi, salvo Agosto, in stagione, per i miei affari , anche due volte al mese; mi manca molto Parigi)

Oh sì, nel 18°, vicino al Sacre-Coeur.

Se volete capire bene la questione dovreste leggere bene quanto è scritto in : "Utopia.it" e non Polymetis. Qualcuno mi disse: " Ma è un ebreo che scrive" Rispondo: " Il problema non è chi scrive ma COSA scrive"

Da un punto di vista puramente logico, è verissimo che la verità di un'affermazione dipende dalla sua aderenza alla realtà, e non dalla persona che la pronuncia. Da un punto di vista prudenziale tuttavia, è indubitabile che sarà più frequente trovare affermazioni false e dilettantesche in persone meno dotte e non specializzate nel campo in cui parlano. Ergo, sebbene anche un non medico possa dirvi ipoteticamente informazioni corrette su una malattia, è più probabile trovare informazioni corrette sulla bocca di un medico.

Polymetis omette di trattare, per esempio, che in Sapienza si parla di dell'imperatore Caligola, siamo nel 37,38 D.C.o della lettera di Tiberio agli abitanti di Alessandria nel 41 D.C. (Il linguaggio è allusivo ovviamente come si conveniva di fare allora). Anche l'attribuzione di Sapienza, fatta da San Gerolamo, a Filone Alessandrino, contemporaneo di Gesù

Molto semplicemente si tratta di ipotesi, che, proprio perché si rifanno a testi di cui tu stessi riconosci il carattere allusivo, lasciano spazio ad altre letture, che già ci sono.
Girolamo, visti i secoli che lo separavano dall'opera, era anche lui nella possibilità di fare solo ipotesi. Non sappiamo quasi mai con certezza a cosa si riferisca un brano, perché anche il parallelo più calzante che riusciamo a trovare è solo quello tra i fatti da noi conosciuti perché trasmessi da altre fonti. Ma nulla vieta che un autore faccia allusione a fatti di cui nessun altro autore antico ci parla, e che dunque per noi il senso di queste allusioni sia perduto per sempre. In ogni caso l'ipotesi minoritaria che la Sapienza sia contemporanea al I secolo, va distinta dall'ipotesi che parli di Gesù, la quale non va necessariamente insieme alla prima; e, anche qualora ne parlasse, è ancora un altro problema quali siano le conseguenze teologiche di un testo, che a quel punto diventerebbe oggetto di battaglie su quale traduzione si preferibile di ogni singola parola. Tutte queste ipotesi non fanno nessun problema alla fede dei cattolici, e prova ne è che il mio concittadino Scarpat, sul cui articolo ti basi, era cattolicissimo, ha fondato una casa editrice cattolica, e fino a che è campato tutte le domeniche era a messa a suonare l'organo in parrocchia. Non c'è nessuno scandalo in queste ipotesi se non per le povere menti.
Ricapitolando: 1)il testo probabilmente non parla di Caligola né di Tiberio: potete andarvi a prendere quei passi sulle Bibbie che avete in casa e leggere altre attribuzioni di quei passi
2)Il testo può parlare o non parlare di Gesù.
3)Se ne parla può farlo in un senso diversa da quello letterale, che il lettore può scorgere guidato dal sensum fidei (come nel caso di una profezia isaiana riferita probabilmente ad Acaz, ma in seconda battuta a Gesù), o può parlarne invece come primo significato del brano.
3a)Se è il primo significato del brano, l'autore può essere o precedente a Gesù (e parlarne profeticamente), o essere successivo a Gesù.


Ad maiora

[Cogitabonda]

Se volete capire bene la questione dovreste leggere bene quanto è scritto in : "Utopia.it" e non Polymetis. Qualcuno mi disse: " Ma è un ebreo che scrive" Rispondo: " Il problema non è chi scrive ma COSA scrive"

Ho seguito soltanto il primo dei tuoi consigli, perché Polymetis lo leggo sempre e ben volentieri (N.B. non perché è cattolico ma nonostante sia cattolico). Ho letto dunque quell'articolo in utopia.it, mi assumo la responsabilità di quel che ho fatto, quindi non ti farò causa per il tempo che mi hai fatto sprecare. Già lo stile dell'articolo mi infastidisce con il suo sensazionalismo, ma quello posso anche tollerarlo, quello che non tollero, invece, è il dare come fatti assodati delle ipotesi non comprovate in nessun modo. Riferimenti precisi a Caligola? a Tiberio? Sono andata a rileggermi i capitoli citati, e quei riferimenti precisi vi si possono impiantare a forza, volendolo, così come se ne potrebbero impiantare, sempre a forza, altri completamente diversi.
La sola cosa positiva che ho trovato in quell'articolo in utopia.it è che allega il pdf dell'articolo di Scarpat. Quello sì è uno studio serio, che, per la cronaca, colloca la scrittura di Sapienza in una finestra che va dal 30 a.C. al 40 d.C., come ricordava Polymetis.
Ora che ci penso, la lettura di quell'articolo in utopia.it ha avuto un altro effetto positivo, mi ha fatto ricordare una divertente lettura di tanti anni fa, il libro Pale Fire di Nabokov.

P.S. Subito prima di cliccare su INVIA ho visto che Polymetis ha risposto. Posto comunque, prima di leggerlo.

[polymetis]

Riferimenti precisi a Caligola? a Tiberio? Sono andata a rileggermi i capitoli citati, e quei riferimenti precisi vi si possono impiantare a forza, volendolo, così come se ne potrebbero impiantare, sempre a forza, altri completamente diversi.

Il credente che voglia mantenere una datazione al primo secolo a.C. di questo libro ha pure, oltre all'ipotesi di leggere in quei capitoli riferimenti ad altri personaggi che non siano i due imperatori, l'opzione di interpretarli come effettivamente riferiti a Caligola e Tiberio, ma per profezia. Nulla vieta che un profeta ispirato da Dio parli di Caligola prima che Caligola sia nato. Naturalmente quest'ultima ipotesi è riservata ai soli credenti, a coloro cioè che credono nell'onniscienza divina. Tutto ciò era solo per mostrare che quale che sia l'ipotesi che si adotti, non ne viene alcuno scandalo alla fede.

Ad maiora

[virtesto]

..se io non rispondo con la tempestività di Polymetis ma io ho diverse cose da fare a differenza appunto di Polymetis che dà l'impressione di essere sempre incollato al pc. su questo sito anche se dovrebbe fare non so che cosa di importante Parigi. Certamente sono affari suoi ma ,comunque, mi solleva qualche perplessità.

A Cogitabonda, che mi scrive che non mi fa causa per il tempo che ho fatto perdere dico che semplicemente ha detto una stronzata. Sì, non c'è dubbio, una grossa, grossa stronzata.

Ho visto che nell'ultimo intervento, qui sopra, Polymetis, non sapendo più cosa dire, poveretto, si arrampica sui vetri scrivendo che ,magari, l'autore del libro Sapienza avrebbe profetizzato!!!!!Ma fammi un piacere!.

Ho riguardato il sito di Utopia.it. Pensavo di ricopiare qui qualche brano per far ragionare i più cocciuti ma , ripensandoci, mi è sembrato inutile. Se uno lo consulta bene e legge anche tutti, tutti i rimandi che indica l'autore non può non arrivare alle stesse conclusioni al quale arriva l'autore di Utopia. Si deve comprendere però che Sapienza è fatto figurare come scritto da Salomone per cui il linguaggio non è in chiaro ma allusivo. (Come, per es. in Daniele).

La veemenza con la quale Polymetis nega, nega, nega l'evidenza è comprensibile dal suo punto di vista di difensore dell'ortodossia cattolica. Questo libro, Sapienza, da solo è una bomba in quanto, ripeto da solo, ridimensiona e colloca nella giusta prospettiva storica la figura di Gesù, un uomo pio fra tanti altri (Santo fra i santi come si intendeva questo vocabolo duemila anni fa)

[polymetis]

..se io non rispondo con la tempestività di Polymetis ma io ho diverse cose da fare a differenza appunto di Polymetis che dà l'impressione di essere sempre incollato al pc. su questo sito anche se dovrebbe fare non so che cosa di importante Parigi.

Sono al Centre Léon Robin per un soggiorno di studio, questo faccio. Quanto alla mia vita parigina, oggi in Francia è festa, ma, in generale, le biblioteche sono tutte fornite di Wi-fi (tranne la BNF)

Ho visto che nell'ultimo intervento, qui sopra, Polymetis, non sapendo più cosa dire, poveretto, si arrampica sui vetri scrivendo che ,magari, l'autore del libro Sapienza avrebbe profetizzato!!!!!Ma fammi un piacere!.

No, ho scritto che tra le mille ipotesi che un credente può fare, c'è pure questa.

Ho riguardato il sito di Utopia.it. Pensavo di ricopiare qui qualche brano per far ragionare i più cocciuti ma , ripensandoci, mi è sembrato inutile. Se uno lo consulta bene e legge anche tutti, tutti i rimandi che indica l'autore non può non arrivare alle stesse conclusioni al quale arriva l'autore di Utopia.

O forse non può che arrivare alle stesse conclusioni dell'autore di Utopia se si condivide la sua stessa ignoranza. Le persone vaccinante invece, con più dimestichezza nello studio delle materie antichistiche, avranno perplessità e mille distinguo da fare ad ogni riga. Ciò che appare semplice ai dilettanti, appare loro tale in ragione del loro dilettantismo.

Si deve comprendere però che Sapienza è fatto figurare come scritto da Salomone per cui il linguaggio non è in chiaro ma allusivo. (Come, per es. in Daniele).

La pseudo-epigrafia non è necessariamente correlata ad un linguaggio criptico. Si può scrivere sotto pseudonimo e fare una cronaca senza nessuna allusione velata.

Ad maiora