Quale Albero?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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spirit62
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Quale Albero?

Messaggio da spirit62 »

La domanda potrebbe essere banale come la risposta,ma in effetti cosa ci dice la Bibbia,riguardo al frutto mangiato da Adamo ed Eva?

Leggiamo Genesi 2,9
Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male.

Dal versetto che abbiamo letto, in questo giardino ci sono molti tipi di albero tra cui l´Albero della Vita e l´Albero della Conoscenza del bene e del Male.Del secondo non conosciamo l´ubicazione mentre del PRIMO sappiamo che si trova nel MEZZO del giardino.

Nel versetto seguente dice:

Genesi 2,17
ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».
Dio proibisce espressamente ed esclusivamente il consumo dei frutti dell´Albero della conoscenza del Bene e del Male.

Andiamo avanti Leggiamo:

Genesi 3,1-3
1 Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «È vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?». 2 Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, 3 ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete».

Avete letto nel versetto 3 cosa dice Eva ? La proibizione si riferita all´Albero che si trova (gan-ha tóch-be)“nel mezzo del giardino“.Cioé l´Albero della Vita!!
Genesi 3,6
Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò.
Eva e Adamo mangiarono il frutto....dell´Albero della Vita!!!

La domanda sorge spontanea.Chi ha determinato la confusione?
Dio,nel momento della proibizione?Il serpente,nel momento in cui tenta Eva? Eva stessa che ha confuso gli alberi? Lo scrittore biblico,nel redare la prima stesura?

Piccola parentesi per i nostri progenitori.Se gli alberi erano veramente due e la proibizione non comprendeva l´Albero della Vita,perche´i due non ne hanno approfittato per divenire immortali da subito?
saluti
Giovanni
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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

Non posso rispondere alla tua domanda, ma a dir vero, non avevo mai fatto caso a questa palese incoerenza.

Questa va ad aggiungersi alla lunga lista delle cose che fanno capire che nessun essere divino è intervenuto nell'ispirazione della Bibbia, altrimenti sarebbe esente da grossolane incongruenze come queste.
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Tutt’altro. Ciò pare evidente segno di una giustapposizione di due miti diversi, e non ben amalgamati (né è l’unico caso). Vi avevo accennato qui:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 34#p256634" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviterei a non interpretare razionalmente questi miti, perché se ne tradisce completamente il senso.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

Quixote ha scritto:Inviterei a non interpretare razionalmente questi miti, perché se ne tradisce completamente il senso.
Caro Quixote, hai ragione, ma tu sai che i TdG e molti altri tendono e tengono a leggere la Bibbia in modo letterale (o razionale, come dici), ed è appunto per far capire che si è confusi se si legge come a loro piace... :strettamano:
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siril
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Messaggio da siril »

Quixote ha scritto:Tutt’altro. Ciò pare evidente segno di una giustapposizione di due miti diversi, e non ben amalgamati (né è l’unico caso). Vi avevo accennato qui:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 34#p256634" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviterei a non interpretare razionalmente questi miti, perché se ne tradisce completamente il senso.
pienamente d'accordo...peccato che sia proprio su "questi miti" che posano le fondamenta delle principali religioni monoteistiche!
Povero te che credi agli uomini, ne rimmarrai deluso, perché tutti noi siamo solo peccatori.(Polymetis)
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Cogitabonda
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Messaggio da Cogitabonda »

siril ha scritto:
Quixote ha scritto:Tutt’altro. Ciò pare evidente segno di una giustapposizione di due miti diversi, e non ben amalgamati (né è l’unico caso). Vi avevo accennato qui:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 34#p256634" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviterei a non interpretare razionalmente questi miti, perché se ne tradisce completamente il senso.
pienamente d'accordo...peccato che sia proprio su "questi miti" che posano le fondamenta delle principali religioni monoteistiche!
Intendi dire che poiché sono numerosi quelli che usano la Bibbia come se fosse una combinazione di Codice Penale, Codice Civile, manuale di storia e manuale di scienze naturali messi insieme, allora tutti noi dovremmo fare altrettanto?
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

spirit62 ha scritto:La domanda potrebbe essere banale come la risposta,ma in effetti cosa ci dice la Bibbia,riguardo al frutto mangiato da Adamo ed Eva?

Leggiamo Genesi 2,9
Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male.

Dal versetto che abbiamo letto, in questo giardino ci sono molti tipi di albero tra cui l´Albero della Vita e l´Albero della Conoscenza del bene e del Male.Del secondo non conosciamo l´ubicazione mentre del PRIMO sappiamo che si trova nel MEZZO del giardino.

Nel versetto seguente dice:

Genesi 2,17
ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».
Dio proibisce espressamente ed esclusivamente il consumo dei frutti dell´Albero della conoscenza del Bene e del Male.

Andiamo avanti Leggiamo:

Genesi 3,1-3
1 Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «È vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?». 2 Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, 3 ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete».

Avete letto nel versetto 3 cosa dice Eva ? La proibizione si riferita all´Albero che si trova (gan-ha tóch-be)“nel mezzo del giardino“.Cioé l´Albero della Vita!!
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Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò.
Eva e Adamo mangiarono il frutto....dell´Albero della Vita!!!

La domanda sorge spontanea.Chi ha determinato la confusione?
Dio,nel momento della proibizione?Il serpente,nel momento in cui tenta Eva? Eva stessa che ha confuso gli alberi? Lo scrittore biblico,nel redare la prima stesura?

Piccola parentesi per i nostri progenitori.Se gli alberi erano veramente due e la proibizione non comprendeva l´Albero della Vita,perche´i due non ne hanno approfittato per divenire immortali da subito?
saluti
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Se dovessi prendere questo mito per vero, da buon fondamentalista, ti risponderei che entrambi gli alberi stavano nel mezzo del giardino, se cerchi incongruenze ce ne sono di più belle...
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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siril
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Messaggio da siril »

Cogitabonda ha scritto:
siril ha scritto:
Quixote ha scritto:Tutt’altro. Ciò pare evidente segno di una giustapposizione di due miti diversi, e non ben amalgamati (né è l’unico caso). Vi avevo accennato qui:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 34#p256634" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviterei a non interpretare razionalmente questi miti, perché se ne tradisce completamente il senso.
pienamente d'accordo...peccato che sia proprio su "questi miti" che posano le fondamenta delle principali religioni monoteistiche!
Intendi dire che poiché sono numerosi quelli che usano la Bibbia come se fosse una combinazione di Codice Penale, Codice Civile, manuale di storia e manuale di scienze naturali messi insieme, allora tutti noi dovremmo fare altrettanto?
esattamente il contrario! Rimango meravigliato di come un testo, che narra di miti, costituisca "la verità" per miliardi di persone che ne fanno uso, come dici tu, come se fosse "una combinazione di Codice Penale, Codice Civile, manuale di storia e manuale di scienze naturali messi insieme".
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Messaggio da siril »

Mario70 ha scritto: Se dovessi prendere questo mito per vero, da buon fondamentalista, ti risponderei che entrambi gli alberi stavano nel mezzo del giardino, se cerchi incongruenze ce ne sono di più belle...
Ho trovato: stavano uno sopra l'altro! Anzi stanno! Sono ancora lì...nel giardino dell'Eden ben protetti dai cherubini!
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Messaggio da Cogitabonda »

siril ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Intendi dire che poiché sono numerosi quelli che usano la Bibbia come se fosse una combinazione di Codice Penale, Codice Civile, manuale di storia e manuale di scienze naturali messi insieme, allora tutti noi dovremmo fare altrettanto?
esattamente il contrario! Rimango meravigliato di come un testo, che narra di miti, costituisca "la verità" per miliardi di persone che ne fanno uso, come dici tu, come se fosse "una combinazione di Codice Penale, Codice Civile, manuale di storia e manuale di scienze naturali messi insieme".
Grazie del chiarimento! Sai, un "peccato che ..." si può intendere in molti modi.
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Ray
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Messaggio da Ray »

Grazie del chiarimento! Sai, un "peccato che ..." si può intendere in molti modi.
Infatti data la molteplicità di intendimenti che possono scaturire dalle scritture del canone,non è per niente che esistono tante sette cristiane.

34.) Gesù disse: - Se la carne è venuta nell'esistenza per opera dello spirito, è un miracolo; ma se lo spirito per opera della carne, questo è un miracolo di un miracolo¹. E io mi meraviglio di come una così grande ricchezza abbia preso dimora in tale povertà².
:scuse: mi è scappata.. :risata:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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spirit62
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Messaggio da spirit62 »

Quixote ha scritto:Tutt’altro. Ciò pare evidente segno di una giustapposizione di due miti diversi, e non ben amalgamati (né è l’unico caso). Vi avevo accennato qui:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 34#p256634" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviterei a non interpretare razionalmente questi miti, perché se ne tradisce completamente il senso.
Vorrei fare una piccola precisazione,questo "mito" come lo chiami, é la base su cui si basa tutto il cristianesimo,Cristo é nato,vissuto,sofferto e morto per un peccato che hanno commesso i nostri progenitori,per questo é venuto nel mondo,o no?
Miliardi di persone hanno imparato fin da piccoli che siamo nati con il peccato originale,commesso da questi due individui.Permetti che cio´che é scritto lo si possa analizzare razionalmente?
MIto o non mito ,vero o non vero,purtroppo questo influenza ancora milioni di persone e liquidarlo con una battuta mi pare un po´troppo superficiale.

saluti
Giovanni
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Messaggio da Leo »

spirit62 ha scritto:
Quixote ha scritto:Tutt’altro. Ciò pare evidente segno di una giustapposizione di due miti diversi, e non ben amalgamati (né è l’unico caso). Vi avevo accennato qui:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 34#p256634" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviterei a non interpretare razionalmente questi miti, perché se ne tradisce completamente il senso.
Vorrei fare una piccola precisazione,questo "mito" come lo chiami, é la base su cui si basa tutto il cristianesimo,Cristo é nato,vissuto,sofferto e morto per un peccato che hanno commesso i nostri progenitori,per questo é venuto nel mondo,o no?
Miliardi di persone hanno imparato fin da piccoli che siamo nati con il peccato originale,commesso da questi due individui.Permetti che cio´che é scritto lo si possa analizzare razionalmente?
MIto o non mito ,vero o non vero,purtroppo questo influenza ancora milioni di persone e liquidarlo con una battuta mi pare un po´troppo superficiale.

saluti
Giovanni

Per come la vedo la base del cristianesimo è la libertà dell' amore e il sacrificio per il prossimo. Dio si è fatto uomo per farci capire che il vero amore si base sul dare in modo incondizionato
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siril
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Messaggio da siril »

spirit62 ha scritto: Vorrei fare una piccola precisazione,questo "mito" come lo chiami, é la base su cui si basa tutto il cristianesimo,Cristo é nato,vissuto,sofferto e morto per un peccato che hanno commesso i nostri progenitori,per questo é venuto nel mondo,o no?
Miliardi di persone hanno imparato fin da piccoli che siamo nati con il peccato originale,commesso da questi due individui.Permetti che cio´che é scritto lo si possa analizzare razionalmente?
MIto o non mito ,vero o non vero,purtroppo questo influenza ancora milioni di persone e liquidarlo con una battuta mi pare un po´troppo superficiale.

saluti
Giovanni
lo chiamiamo "mito" perchè di "mito" si tratta (cito wiki: "... narrazione investita di sacralità relativa alle origini del mondo o alle modalità con cui il mondo stesso e le creature viventi hanno raggiunto la forma presente in un certo contesto socio culturale o in un popolo specifico. Di solito i suoi protagonisti sono dei ed eroi come protagonisti delle origini del mondo in un contesto sacrale...").
Quindi il cristianesimo si basa su un mito e forse molte cose che si raccontano di Cristo sono anch'esse "mitiche".
Forse miliardi no, ma certamente molti, credono al peccato originale... ma altre miliardi di persone no..questo perchè ognuno ha i suoi "miti".
Analizzarlo razionalmente? Certo che si può fare: razionalmente dico che è un racconto di pura fantasia che influenza milioni di persone (come d'altronde l'idea che esistano i fantasmi, per esempio)
...purtroppo questo influenza ancora milioni di persone ...
perchè "purtroppo"?
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

spirit62 ha scritto:
Quixote ha scritto:Tutt’altro. Ciò pare evidente segno di una giustapposizione di due miti diversi, e non ben amalgamati (né è l’unico caso). Vi avevo accennato qui:

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Inviterei a non interpretare razionalmente questi miti, perché se ne tradisce completamente il senso.
Vorrei fare una piccola precisazione,questo "mito" come lo chiami, é la base su cui si basa tutto il cristianesimo,Cristo é nato,vissuto,sofferto e morto per un peccato che hanno commesso i nostri progenitori,per questo é venuto nel mondo,o no?
Miliardi di persone hanno imparato fin da piccoli che siamo nati con il peccato originale,commesso da questi due individui.Permetti che cio´che é scritto lo si possa analizzare razionalmente?
MIto o non mito ,vero o non vero,purtroppo questo influenza ancora milioni di persone e liquidarlo con una battuta mi pare un po´troppo superficiale.

saluti
Giovanni
«La base su cui si basa è il cristianesimo» non è affatto il mito della Genesi, ma la tradizione apostolica, che non sono affatto solito mettere in dubbio, se non provocato. Che miliardi di persone abbiano creduto alla realtà storica di questo mito è assolutamente irrilevante, se raffrontato ai miliardi di uomini che si sono succeduti sulla Terra, da centinaia di migliaia di anni, e a questo mito non hanno mai creduto, anzi i piú nemmeno l’hanno conosciuto. Questo dal lato diacronico; da quello sincronico basterà aggiungere che, rispetto alla popolazione mondiale, il Cristianesimo rappresenta una piccola minoranza. Ergo la gran maggioranza non cristiana si suppone libera di dubitare che «Cristo sia nato, vissuto, sofferto e morto per un peccato» che ammettiamo pure lui pensasse, e che lo pensino i suoi seguaci, risalga ai nostri progenitori; non per questo detta maggioranza deve pensarla alla stessa maniera, tanto piú ove questa maniera si dimostrasse – come in effetti si dimostra – illogica.

Perché proprio questo è il punto: certo che permetto che la Genesi «si possa analizzare razionalmente», ma da parte di un cristiano ciò equivale a un suicidio, non molto diverso da quello dei TdG che intravedono nel serpente un ventriloquo, interpretazione in sé sol che razionale, ma ovviamente assurda. Ma altrettanto assurda è l’idea di un Dio dispettoso che crea un uomo innocente, ignaro del bene e del male, e poi lo condanna se fa del male… perché i casi sono due: o l’uomo conosceva già la differenza prima di mangiare il frutto, o non la conosceva. E poiché non la conosceva è evidente che il suo atto non era consapevole, e qualsiasi giudice umano – molto piú umano di questo Dio incoerente e vendicativo – lo assolverebbe.

A questo, in parole molto povere, può portare una lettura razionale del mito… quindi dammi retta, lascia perdere la razionalità, e leggi il mito per il mito, se vuoi coglierne il valore. Che può essere pieno di senso, profondo come l’abisso di Pascal, e perché no, giustificativo di una fede. Ma se ci butti in mezzo la razionalità, semplicemente lo distruggi, altro che battuta superficiale! E dove mai l’avrei fatta? Io non avevo interpretato che il mito, senza minimamente toccarne le valenze religiose. Di piú, nel post che avevo linkato, per chi sa leggere, avevo rilevato il profondo valore dell’incoerenza di due miti sovrapposti: cioè l’uomo non si contentava piú del solo mito dell’immortalità, ma vi ha aggiunto quello della conoscenza; perché la conoscenza è la conoscenza della morte: l’animale non sa che deve morire. Quindi ovvia la connessione, anche se si presenta giustapposta, perché ammettendo un’ispirazione divina l’uomo non è riuscito a trasmetterla nella sua genuinità, perchè incapace di cogliere fin in fondo il messaggio divino. Non amettendola il problema nemmeno si pone, ma io non ho affatto toccato questo aspetto: mi sono invece limitato a dire, in un thread collaterale, che, specie dopo Rousseau, la teoria del peccato originale è in discussione, e discussa addirittura da teologi cattolici, certo non ortodossi, ma tant’è. Infatti non si tratta di credere ad Adamo ed Eva, ma di credere, alla luce di quel che gli ultimi secoli hanno prodotto, nella storia del pensiero, a un uomo originario – non importa se uno o frutto di un’evoluzione – non in base alla lettera di un mito, ma in base ai valori che l’interpretazione dello stesso mette in gioco, e che potrebbero anche contraddire la sua lettera. Vale a dire che la nostra lettura di un peccato originale potrebbe essere un nostro errore, perchè potrebbe significare non tanto una condanna divina, ma solo il prezzo che l’uomo deve pagare per essere uomo. E poiché è un prezzo ben infelice da pagare, preferisco addebitarlo alla Natura, piuttosto che a un Dio troppo umano nella sua descrizione, opera di scrittori che non hanno capito l’incommensurabile distanza che li separava da Lui, e che l’hanno interpretato in base alle loro incoerenze e ai loro pregiudizi. Piuttosto che credere a questo dio creato dall’uomo, a volte, meglio sarebbe credere al suo Avversario.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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siril
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Messaggio da siril »

:bravo: Quixote...(questa risposta me la metto nei "preferiti"!)
Povero te che credi agli uomini, ne rimmarrai deluso, perché tutti noi siamo solo peccatori.(Polymetis)
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Messaggio da nabucodonosor »

Quixote ha scritto: «La base su cui si basa è il cristianesimo» non è affatto il mito della Genesi, ma la tradizione apostolica, che non sono affatto solito mettere in dubbio, se non provocato.
Ciao, scusa la domanda.
Ma gli apostoli erano consepevoli del peccato adamico: al momento mi viene in mente ROMANI 5:12: Il peccato entrò nel mondo a causa di Adamo e la morte per mezzo del peccato, e la morte si estese a tutti gli uomini perchè tutti erano peccatori.

QUindi Paolo credeva al peccato originale. O no?
Inoltre tutto il Nuovo Testamento si basa sul perdono dei peccati da parte di Gesù.
Cos'è il peccato? non può essere la "semplice" inosservanza della Legge Mosaica (che oltretutto è stata abolita) e allora?

Saluti
Nab
"E' difficile vedere un gatto nero in una stanza buia. Soprattutto quando il gatto non c'è" (proverbio cinese)

Chi sono? guardate qua: link
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Messaggio da Mario70 »

Tempo fa fu aperta una bellissima discussione in questo forum a proposito del peccato originale, ho raccolto i messaggi più esplicativi qui:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/9966 ... -Dio-mi-pu" onclick="window.open(this.href);return false;ò-redimere-/discussione.aspx

La discussione originale invece si trova qui sono 4 pagine:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... +d%27aosta" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

nabucodonosor ha scritto:
Quixote ha scritto: «La base su cui si basa è il cristianesimo» non è affatto il mito della Genesi, ma la tradizione apostolica, che non sono affatto solito mettere in dubbio, se non provocato.
Ciao, scusa la domanda.
Ma gli apostoli erano consepevoli del peccato adamico: al momento mi viene in mente ROMANI 5:12: Il peccato entrò nel mondo a causa di Adamo e la morte per mezzo del peccato, e la morte si estese a tutti gli uomini perchè tutti erano peccatori.

QUindi Paolo credeva al peccato originale. O no?
Inoltre tutto il Nuovo Testamento si basa sul perdono dei peccati da parte di Gesù.
Cos'è il peccato? non può essere la "semplice" inosservanza della Legge Mosaica (che oltretutto è stata abolita) e allora?

Saluti
Nab
Ciao Nab. Io ho sempre (o quasi… :ironico: ) parlato da agnostico, e come agnostico ti rispondo; altri ti darà, se lo riterrà opportuno, una risposta di tipo teologico, di stampo piú ortodosso. Che gli apostoli fossero consapevoli del peccato edenico è un po’ azzardato dirlo: essere consapevoli implica non tanto che essi lo conoscessero ma che vi credessero, e credere non significa ipso facto che sia vero ciò in cui loro credevano. Rom 5, 12 può interpretarsi: Il male entrò nel mondo quando il primo uomo divenne cosciente della sua umanità e conobbe la morte per mezzo di questa infelice consapevolezza, ed essa si estese a tutti gli uomini, perché tutti gli uomini, che prima erano ingenui come animali, divennero da allora consapevoli di questo male, e portatori infelici di esso.

In quanto tali, se vuoi, anche “peccatori”. Ma peccare che significa? Significa che non siamo perfetti, e che possiamo sbagliare, anzi che sbagliamo senz’altro, è nella nostra natura. Ma di ciò siamo colpevoli noi, o la Natura? Ammettendo un Creatore, è l’uomo colpevole del suo errore, o Chi l’ha creato? Ritorniamo al circolo vizioso della storiella dell’uovo e la gallina: se l’uomo, prima di assaporare il frutto dell’albero, è inconsapevole di bene e male, come può essere responsabile della sua azione? E se Dio crea l’uomo perfetto, cioè compiuto, perché l’uomo infrange questa compiutezza, deturpandola col peccato? Non si può rispondere che è stata una sua scelta, perché per scegliere l’uomo dovrebbe conoscere prima ciò che è bene e ciò che è male, ma è conoscenza che gli deriva solo dopo che ha assaporato il frutto proibito. Quindi dovremmo supporlo già imperfetto, ma allora Dio non l’avrebbe creato perfetto. Peggio ancora, se l’uomo è creato a immagine e somiglianza di Dio, allora anche Dio è imperfetto…E allora, non è meglio, e piú ragionevole, pensare che sia stato l’uomo a creare Dio a sua immagine e somiglianza? Indipendentemente dal fatto che Dio ci sia o non ci sia.

Paolo, al quale piú che a Gesú stesso noi dobbiamo il Cristianesimo, credeva a tante cose cui noi non possiamo piú credere, perché Paolo era anch’esso uomo, e ignorava molte cose che ora noi sappiamo. Per esempio, e non è una banalità, credeva che il sole girasse attorno alla terra, che il nostro mondo fosse il centro dell’Universo, che l’uomo fosse al centro del mondo. Poichè noi non possiamo piú crederlo niente ci vieta di pensare al «peccato originale» in modo diverso da come lui lo vedeva, ovvero, nella nostra imperfezione, niente ci vieta di essere imperfetti in modo diverso da come lui era imperfetto. In altre parole perché devo ritenere a priori che Paolo conoscesse la verità, e conformarmi ad essa, se Paolo, in quanto uomo, è fallibile, e quindi non è, solo perché si chiama Paolo, portatore della verità? Paolo condannava quelli che oggi noi chiamiamo omosessuali, Paolo collocava e condannava la donna a un ruolo subordinato; se oggi io non posso fare altrettanto perché invece dovrei farlo di fronte al peccato originale?

La remissione del peccato da parte di Gesú non è che il ritorno dell’uomo allo stato edenico: ritorno alla felicità originaria, che però potrebbe anche essere ritorno all’inconsapevolezza primigenia, e forse persino una regressione infantile, a uno stato naturale e pre-morale. Oppure un ritorno a Dio, all’unità originaria con Lui (con rischio di cadere in una sorta di gnosi neoplatonica). Che «il Nuovo Testamento si basi sul perdono dei peccati da parte di Gesú» posso tranquillamente concederlo, ma con ciò non abbiamo fatto un solo passo avanti, perché è proprio la definizione di ‘peccato’ che ci sfugge, e che è in discussione. A ciò io non ho una risposta, so solo che quella tradizionale è insoddisfacente, perché piena di aporie, e io ho scelto di non credervi, quindi, metaforicamente, ho scelto di ripetere l’infrazione originaria. Ma il peccato non consiste nel mangiare o non mangiare il frutto proibito, il peccato è la scelta stessa; se tu decidi di non mangiare, hai già peccato, perchè hai già scelto. Peggio, non puoi, in quanto uomo, fare a meno di scegliere.
Ultima modifica di Quixote il 02/07/2014, 10:32, modificato 2 volte in totale.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggio da Cogitabonda »

Mario, il tuo primo link non funziona, quello per la versione lo-fi invece sì, ed è questo: http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/S ... 66857.html" onclick="window.open(this.href);return false;
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anto
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E NO!!

Messaggio da anto »

Cogitabonda ha scritto:
siril ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Intendi dire che poiché sono numerosi quelli che usano la Bibbia come se fosse una combinazione di Codice Penale, Codice Civile, manuale di storia e manuale di scienze naturali messi insieme, allora tutti noi dovremmo fare altrettanto?
esattamente il contrario! Rimango meravigliato di come un testo, che narra di miti, costituisca "la verità" per miliardi di persone che ne fanno uso, come dici tu, come se fosse "una combinazione di Codice Penale, Codice Civile, manuale di storia e manuale di scienze naturali messi insieme".
Grazie del chiarimento! Sai, un "peccato che ..." si può intendere in molti modi.
NO!!! non vale!! cosi mi crolla tutto addosso, come si fa a interpretare in tanto modi???
Se Gesu' ha fatto un sacrificio cosi grosso per noi, il lascito dei sui scritti .... l'interpretazione dovrebbe essere una sola e certa, e dare modo a noi di vivere nella certezza di fare le cose giuste,
se la si interpreta in tanti modi allora...certo a me farebe comodo interpretarla a mio piacimento e un'altro a suo piacimento e a quell'altro a suo piacimento ancora...e per me che sono analfabeta su questo campo non è normale, per voi che ne sapete più di me dite che va bene cosi??? :conf:
un giorno aprirai gli occhi, la tua mente si risvegliera' e capirai che sei stato chiuso dentro una setta..allora tornerai a essere solo MIO FRATELLO
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Messaggio da siril »

anto ha scritto:
NO!!! non vale!! cosi mi crolla tutto addosso, come si fa a interpretare in tanto modi???
Se Gesu' ha fatto un sacrificio cosi grosso per noi, il lascito dei sui scritti .... l'interpretazione dovrebbe essere una sola e certa, e dare modo a noi di vivere nella certezza di fare le cose giuste,
se la si interpreta in tanti modi allora...certo a me farebe comodo interpretarla a mio piacimento e un'altro a suo piacimento e a quell'altro a suo piacimento ancora...e per me che sono analfabeta su questo campo non è normale, per voi che ne sapete più di me dite che va bene cosi??? :conf:
Se ci fosse una sola interpretazione non staremmo qui a discuterne...e allora il divertimento dove sarebbe? Dici che sei analfabeta? E' quella la tua salvezza!
Povero te che credi agli uomini, ne rimmarrai deluso, perché tutti noi siamo solo peccatori.(Polymetis)
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Messaggio da Cogitabonda »

Cara Anto, il buon Dio ci ha dato la coscienza, come una bussola per orientarci in questo mondo così complicato. L'ha data ai professori e agli ignoranti, ai geni e agli stupidotti.
Hai mai osservato come imparano presto i bambini a dire "non è giusto!"? Certo essendo bambini spesso hanno una visione molto parziale delle cose, ma se gli adulti illustrano bene quegli aspetti che loro non avevano considerato, se li fanno ragionare, bambini di quattro anni dimostrano di avere un'ottima comprensione dei concetti di equità, di bene e di male.
C'è chi la coscienza la usa di continuo, chi invece la mette via quando gli indica una strada diversa da quella che gli fa comodo, e chi preferisce non usarla mai e dice a un altro "guidami tu".
Quando si ha la coscienza come bussola, quando si crede di aver capito cosa Cristo ha chiesto all'umanità, è fondamentale saper anche interpretare ogni singolo versetto della Bibbia?
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Messaggio da nabucodonosor »

Cogitabonda ha scritto:Cara Anto, il buon Dio ci ha dato la coscienza, come una bussola per orientarci in questo mondo così complicato. L'ha data ai professori e agli ignoranti, ai geni e agli stupidotti.
Hai mai osservato come imparano presto i bambini a dire "non è giusto!"? Certo essendo bambini spesso hanno una visione molto parziale delle cose, ma se gli adulti illustrano bene quegli aspetti che loro non avevano considerato, se li fanno ragionare, bambini di quattro anni dimostrano di avere un'ottima comprensione dei concetti di equità, di bene e di male.
C'è chi la coscienza la usa di continuo, chi invece la mette via quando gli indica una strada diversa da quella che gli fa comodo, e chi preferisce non usarla mai e dice a un altro "guidami tu".
Quando si ha la coscienza come bussola, quando si crede di aver capito cosa Cristo ha chiesto all'umanità, è fondamentale saper anche interpretare ogni singolo versetto della Bibbia?
:conf: Per come la vedo io, restando in tema, mi sembra che il buon Dio abbia fornito una bussola a delle persone che non sanno usare una bussola. Ha fornito delle istruzioni vaghe su come usare la bussola. Vaghe nel senso che ogni persona da un interpretazione diversa e sembra che tutte queste interpretazioni fanno comunque funzionare questa dannata bussola :piange:
Un cattolico mi farà vedere la bussola da un certo punto di vista e mi dirà: Visto? funziona
un protestante farà la stessa cosa.
I Testimoni di Geova stanno convincendo milioni di persona che la bussola funziona solo in mano loro.
Eccetera.

Il problema è che è impossibile sapere se la bussola ha funzionato fino a quando non arriviamo a destinazione (potrebbe essere la nostra morte o la fine del mondo). E a quel punto nessuno di noi può dire: vabbè ho sbagliato strada, torno indietro e riprovo!
Abbiamo una sola possibilità di prendere la strada giusta e migliaia di strade che si biforcano come un labirinto.

I cattolici dicono che l'importante è usare la bussola e alla fine ci porterà IN TUTTI I MODI dal buon Dio.
I Testimoni e altri dicono che c'è un solo modo di usare la bussola e tutti gli altri portano alla morte eterna.
Del resto una parte delle istruzioni della nostra bussola dice chiaramente che c'è una strada stretta che porta alla vita e pochi la trovano e una strada ampia che porta alla distruzione.

Bel modo di dare delle istruzioni alla portata dei poveracci che pensano in modo molto terra-terra!!!! :help:

Saluti
Nab
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Messaggio da Cogitabonda »

Sai Nab, ci sono molti passi del tuo post che danno l'impressione che quando parli di bussola tu intenda le Scritture invece che la coscienza individuale.

Quanto allo scoprire solo a destinazione se la direzione che abbiamo preso era giusta, in realtà esistono modi per capire se abbiamo preso una buona strada oppure no, per esempio gurdare quante lacrime abbiamo causato, e quante invece abbiamo saputo asciugare, può essere un buon segnale.
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Messaggio da nabucodonosor »

Cogitabonda ha scritto:Sai Nab, ci sono molti passi del tuo post che danno l'impressione che quando parli di bussola tu intenda le Scritture invece che la coscienza individuale.

Quanto allo scoprire solo a destinazione se la direzione che abbiamo preso era giusta, in realtà esistono modi per capire se abbiamo preso una buona strada oppure no, per esempio gurdare quante lacrime abbiamo causato, e quante invece abbiamo saputo asciugare, può essere un buon segnale.
Si Cogi, infatti intendevo proprio quello.
Abitando in montagna, facendo escursioni SO quali caratteristiche debba avere una bussola. E con una buona bussola e una cartina dettagliata ritorno a casa anche con una nebbia che non vedi a 10 metri :ironico:

La bussola, se funziona bene, mi deve SEMPRE indicare il nord. Ovviamente devo fare attenzione a non mandarla in tilt con calamite o altra roba...

Se mi dici che la coscienza individuale è una bussola, allora non funziona poi così bene.
Ad esempio, io so che rubare è sbagliato. Sempre? secondo la mia coscienza se una persona affamata mi ruba una confezione di grissini al ristorante, non gli dico niente. Secondo mia moglie neanche la fame e la disperazione possono giustificare un furto per quanto esiguo.
La coscienza inoltre non è completamente innata, ma ce la costruiamo durante la vita con le nostre esperienze, con la nostra cultura, con l'ambiente in cui viviamo.

Dici di guardare quante lacrime abbiamo causato. Ma siano realmente consapevoli di tutte le lacrime che causiamo? Inoltre non tutte le lacrime sono indice di un cattivo comportamento. Diceva Giovenale: "le lacrime delle donne sono solo sudore degli occhi"; ovviamente è un esagerazione. Ma in fondo non è forse vero che molte lacrime le causiamo pur comportandoci bene? se sei genitore saprai quanto è NECESSARIO a volte dire di no ai figli, e anche se pazientemente spieghi i motivi di quei "no", le lacrime ci sono sempre.
E sul fatto di asciugare le lacrime? Vedi una persona piangere e ti espone il suo problema, in tutta coscienza posso proporre diverse soluzioni al problema, ma in realtà la persona non è interessata alla soluzione ma vuole solo sfogarsi... Con le emozioni si parla sempre 2 lingue diverse. E non c'è coscienza, non c'è bussola, non c'è Bibbia che metta d'accordo tutti.

Quello che io intendo per "strada" da seguire mediante la bussola riguarda qualcosa di più "spirituale" per usare terminologia geovista.
Al tempo degli Ebrei la "strada" consisteva nel seguire pedissequamente una serie di Leggi. Ed era tutto sommato facile finchè non sono arrivati i Farisei con la loro tradizione orale e l'interpretazione personale :ironico:
Al tempo di Gesù (anzi, subito dopo la Sua morte) la Via era quella descritta da Gesù e portata avanti dagli Apostoli.
Una sola via (stretta, per carità, ma UNA :spieg: )
Al giorno d'oggi, con tutte le divisioni, gli scismi ecc. come si fa a riconoscere la Via? Quell'unica Via che Gesù ha detto che porta alla salvezza?
Siamo a un bivio con centinaia di strade. Tutte usano la Bibbia e si discostano l'una dall'altra di pochissimo o di molto.
Se la Bibbia è la bussola, abbiamo una bussola che indica una direzione diversa a seconda della mano che la impugna.

Saluti
Nab
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Grazie Quixote!
Difficile stancarsi di leggerti
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Cogitabonda »

Nab, la divagazione sulle lacrime la potevi risparmiare in quanto del tutto inutile.
Siamo seri, hai capito benissimo che parlavo di gente che causa dolore e di chi invece cerca di curarlo, di chi crea problemi al prossimo e di chi invece li risolve, di chi ruba e di chi invece dona. E non mi dire che la coscienza non è sufficiente per distinguere fra una madre che ruba per sfamare il suo bambino e un imprenditore che deruba i suoi dipendenti andandosi a giocare il loro TFR al casinò! Sono le leggi scritte quelle che non sanno fare queste differenze.
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Messaggio da siril »

nabucodonosor ha scritto: Se la Bibbia è la bussola, abbiamo una bussola che indica una direzione diversa a seconda della mano che la impugna.
Ognuno ha una sua coscienza, ognuno ha un suo metro per stabilire il giusto e lo sbagliato...e, sempre, questa coscienza e questo metro, in realtà non sono nostri, ma ci vengono dati dalla società in cui viviamo, dall'epoca, dall'istruzione ricevuta, dal fatto che crediamo alla bibbia, al corano o dal fatto che siamo atei..mettiamoci pure del nostro, per carità. Ma alla fine ognuno inforca un paio d'occhiali con lenti colorate e giureremo quindi che il mondo è rosso o verde a seconda del colore delle nostre lenti. La cosa fondamentale non è sapere sempre dove sta la cosa giusta o sbagliata, ma dal fatto di essere consapevoli che vediamo il mondo attraverso lenti colorate! Se poi uno riesce a cavarsi gli occhiali allora...è un illuminato..altro discorso.
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Messaggio da Cogitabonda »

Ripeto, nel caso qualcuno equivocasse, che io NON ritengo la Bibbia una bussola. Ciò che ho paragonato a una bussola è la coscienza individuale.

Qualunque sia il colore degli occhiali che portiamo, abbiamo tutti la capacità di accorgerci quali effetti le nostre azioni hanno sul nostro prossimo. Tutti abbiamo la possibilità, quando siamo posti davanti alla scelta fra un'azione X e un'azione Y, di chiederci: "cosa succederebbe se tutti facessero X? e cosa succederebbe se tutti facessero Y?". E poi riflettere sulle nostre conclusioni e agire di conseguenza. Non farlo equivale a peccare contro quel Dio che ha comandato di fare agli altri ciò che vorremmo fosse fatto a noi. Qualunque cosa scriviate sulla relatività dei valori in base alle culture, sulla complessità della vita eccetera, ai miei occhi nessuna di queste può giustificare il gesto di chi chiude la propria coscienza in una scatola, la mette nelle mani di un altro e gli dice "adesso guidami tu".
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