Stauros croce o palo di tortura? I Testimoni di Geova hanno ragione

[Occhiodifalco]

Scusa quix ma a parte il periodo in cui è vissuto Cristo, ma non furono gli Ebrei a mettere a morte Cristo? Gli Ebrei non usavano mettere al palo i condannati? non era questo il metodo che usavano gli Ebrei? scusa la mia ignoranza!

Gli ebrei lapidavano i condannati e poi, una volta morti, li appendevano ad un palo. A volte li trafiggevano anche con la spada.

*** it-1 p. 852 Esecuzione, Giustiziere ***
In Israele la pena di morte veniva eseguita mediante lapidazione o mediante la spada. (Le 20:2; 2Sa 1:15)

*** it-1 p. 164 Appendere ***
Secondo la legge data da Geova a Israele, certi criminali venivano appesi a un palo dopo essere stati messi a morte, come qualcosa di “maledetto da Dio”, per esporli pubblicamente come esempio ammonitore.

Nel caso di Gesù furono i romani ad eseguire la condanna, non gli ebrei. E i romani inchiodavano i condannati ancora vivi alla croce, lasciandoli morire fra atroci sofferenze.
Mi pare impossibile che tu non sappia queste cose....

Si che le sò, ma pur essendo stati i romani ad eseguire la condanna potrebbero aver usato il sistema degli ebrei visto che furono loro ad insistere che dovesse essere messo a morte, Pilato se ne lavò le mani e i soldati romani hanno solo eseguito quello che hanno chiesto gli Ebrei

[nello80]

Scusa quix ma a parte il periodo in cui è vissuto Cristo, ma non furono gli Ebrei a mettere a morte Cristo? Gli Ebrei non usavano mettere al palo i condannati? non era questo il metodo che usavano gli Ebrei? scusa la mia ignoranza!

Gli ebrei lapidavano i condannati e poi, una volta morti, li appendevano ad un palo. A volte li trafiggevano anche con la spada.

*** it-1 p. 852 Esecuzione, Giustiziere ***
In Israele la pena di morte veniva eseguita mediante lapidazione o mediante la spada. (Le 20:2; 2Sa 1:15)

*** it-1 p. 164 Appendere ***
Secondo la legge data da Geova a Israele, certi criminali venivano appesi a un palo dopo essere stati messi a morte, come qualcosa di “maledetto da Dio”, per esporli pubblicamente come esempio ammonitore.

Nel caso di Gesù furono i romani ad eseguire la condanna, non gli ebrei. E i romani inchiodavano i condannati ancora vivi alla croce, lasciandoli morire fra atroci sofferenze.
Mi pare impossibile che tu non sappia queste cose....

Si che le sò, ma pur essendo stati i romani ad eseguire la condanna potrebbero aver usato il sistema degli ebrei visto che furono loro ad insistere che dovesse essere messo a morte, Pilato se ne lavò le mani e i soldati romani hanno solo eseguito quello che hanno chiesto gli Ebrei

Ricordo anche io questa cosa che veniva fatta girare tra i fratelli.
Nei miei anni d'oro da tdg la ripetevo alle persone, la maggior parte delle quali non sapeva nemmeno parlare l'italiano.
Solo ora mi rendo conto di quanto parlavo a vanvera, senza criterio e cognizione di causa!

Lascia stare che la maggior parte delle tesi tdginiane sono insostenibili, almeno che non ti spari un cannone come la stele di rosetta!

[Occhiodifalco]

Ricordo anche io questa cosa che veniva fatta girare tra i fratelli.
Nei miei anni d'oro da tdg la ripetevo alle persone, la maggior parte delle quali non sapeva nemmeno parlare l'italiano.
Solo ora mi rendo conto di quanto parlavo a vanvera, senza criterio e cognizione di caus!

No questa e una mia supposizione

[nello80]

Ricordo anche io questa cosa che veniva fatta girare tra i fratelli.
Nei miei anni d'oro da tdg la ripetevo alle persone, la maggior parte delle quali non sapeva nemmeno parlare l'italiano.
Solo ora mi rendo conto di quanto parlavo a vanvera, senza criterio e cognizione di caus!

No questa e una mia supposizione

No, il fatto che Cristo fosse stato messo a morte seguendo l'usanza ebraica e prassi e insegnamento dei tdg.
Lo posso confermare al 100%

[Mario70]

Ricordo anche io questa cosa che veniva fatta girare tra i fratelli.
Nei miei anni d'oro da tdg la ripetevo alle persone, la maggior parte delle quali non sapeva nemmeno parlare l'italiano.
Solo ora mi rendo conto di quanto parlavo a vanvera, senza criterio e cognizione di causa!

Lascia stare che la maggior parte delle tesi tdginiane sono insostenibili, almeno che non ti spari un cannone come la stele di rosetta!

M'hai fatto morì!
Se fossi in occhidipasserotto (speriamo che diventeranno veramente di falco) dopo aver letto la figura di cacca che la Watchtower ha fatto mozzando dizionari e altri testi dove era scritto chiaramente "La croce NT" che per gli ignoranti che non hanno mai preso in mano un dizionario greco-italiano significa: "nel periodo in cui fu scritto il Nuovo Testamento stauros indicava la forma di croce" mi farei delle domande serie sull' onestà della Watchtower quando per sostenere le sue tesi arriva a tanto, inoltre quali studiosi che sostengono che Cristo morì in croce hanno fatto una boiata simile?
Dai un'occhiata a questo mio post che per ora è in costruzione e vai al paragrafo inerente la croce e il palo e dimmi se non si devono vergognare:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/1009 ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Devono arrivare a tanto per sostenere le loro tesi?

[nello80]

Ricordo anche io questa cosa che veniva fatta girare tra i fratelli.
Nei miei anni d'oro da tdg la ripetevo alle persone, la maggior parte delle quali non sapeva nemmeno parlare l'italiano.
Solo ora mi rendo conto di quanto parlavo a vanvera, senza criterio e cognizione di causa!

Lascia stare che la maggior parte delle tesi tdginiane sono insostenibili, almeno che non ti spari un cannone come la stele di rosetta!

M'hai fatto morì!
Se fossi in occhidipasserotto (speriamo che diventeranno veramente di falco) dopo aver letto la figura di cacca che la Watchtower ha fatto mozzando dizionari e altri testi dove era scritto chiaramente "La croce NT" che per gli ignoranti che non hanno mai preso in mano un dizionario greco-italiano significa: "nel periodo in cui fu scritto il Nuovo Testamento stauros indicava la forma di croce" mi farei delle domande serie sull' onestà della Watchtower quando per sostenere le sue tesi arriva a tanto, inoltre quali studiosi che sostengono che Cristo morì in croce hanno fatto una boiata simile?
Dai un'occhiata a questo mio post che per ora è in costruzione e vai al paragrafo inerente la croce e il palo e dimmi se non si devono vergognare:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/1009 ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Devono arrivare a tanto per sostenere le loro tesi?

Quann ce vo ce vo!
Ritornando al discorso io ero uno di quei ignorantoni che non aveva mai letto un dizionario greco/italiano.
La cosa che più mi ha colpito è stato il video di don Minuti sulla prima edizione del ragioniamo, e le conseguenti lettere tra Betel di Roma e Le Monnier.
Adesso non è che mi metto a leggere i dizianari di greco, ma ho capito però sul come fare ricerche multilatareli o a 360°

[Quixote]

Paradossalmente il fatto che su un dizionario si trovi la glossa «croce NT», e cioè che staurós significhi ‘croce’ nel NT, non significa affatto che il compilatore della voce abbia ragione. Certo è piú colto di noi, ha dedicato tempo e attenzione all’argomento, ma è un uomo anche lui, e potrebbe sbagliare nelle sue valutazioni. Se però accadesse sarebbe in buona fede. Cosa ben diversa da chi ti taglia una definizione, e te la cita riportando solo quello che gli fa comodo, e ti omette quello che lo contraddice; costui è in mala fede, senza se, e senza ma. Nel caso della Le Monnier gli editori hanno potuto difendersi. Ma nel caso analogo dei Lewis-Short, che scrivevano a fine Ottocento, è una maramaldata bella e buona.

Viceversa non sono affatto assurdi i dubbi sulle modalità romane dell’esecuzione di Cristo, ma anche qui occorre guardare i fatti non per partito preso, ma cercando di comprenderli. Il popolo ebreo ha sempre costituito una rogna per i Romani, causa i suoi costumi e le sue convinzioni religiose. E può ben darsi che l’autorità romana, onde evitare seccature, che poi potevano tradursi in tumulti, rivolte ecc. (come in effetti avvenne piú volte) sia scesa a qualche compromesso. Noi sappiamo che l’uso romano era quello di appendere un condannato e lasciarlo lí a marcire sine die (teste fra gli altri il racconto della matrona di Efeso, nel Satyricon di Petronio). Ma ciò contrastava con le leggi ebraiche, per le quali il corpo doveva essere tolto prima del giorno successivo. Quindi può ben darsi che le massime autorità siano scese a qualche compromesso, per evitare noie, e l’inasprirsi di una situazione già di per sé delicata; ne sono in effetti indizio gli stessi Vangeli, si veda partic. Ioh. 19, 38, ove Pilato concede a Giuseppe d’Arimatea il permesso di togliere il corpo di Gesú dalla croce. Avrebbe ben potuto rifiutarsi, ma i Romani erano gente pragmatica, e su particolari secondari che in fin dei conti li toccavano ben poco, potevano ben piegarsi alle credenze degli Ebrei. Ci guadagnavano comunque, mostrando che rispettavano gli usi del popolo conquistato. Da qui però a negare la sostanziale prassi romana d’esecuzione, e il fatto che essa, nella sostanza, si sia esplicata, ce ne corre assai. Non sono questi piccoli particolari che la inficiano, anzi la richiesta di permesso attesta proprio che l’uso consueto era diverso, e che l’accondiscendenza a Giuseppe era un’eccezione alla regola, motivata dalla volontà di non creare inutili complicazioni in una situazione già di per sé effervescente.

[Romagnolo]

Intervengo anche io su alcuni punti:
Occhiodi Falco , magari se scrivevi ....i Testimoni di Geova hanno ragione ??
Cioè tramutando un affermazione in domanda forse (dico forse) sì stemperava il clima del trehad.
Quixote , hai scritto : 4) erano Ebrei le guardie al sepolcro?
C'è caso (e dico c'è caso, io non c'ero a vedere) che fossero proprio Ebrei, infatti alla richiesta fatta dai Sacerdoti di mettere degli uomini a guardia del sepolcro Pilato rispose "avete una guardia" .
Ora tale espressione oltre ad essere intesa...vi fornisco i soldati, può nel modo in cui pare formulata sottindere anche che Pilato non volesse invischiarsi oltre in quella condanna e ribadisse ai religiosi ebrei di utilizzare i loro propri soldati usati come Guardie del Tempio.
Il fatto che i Vangeli narrino che questi corsero a riferire della sparizione del corpo di Gesù ai Sacerdoti Ebrei anziché fare rapporto dell'accaduto ai propri superiori fa propendere che si trattassero di guardie giudaiche.
Anche se TdG sono pure io d'accordo che la morte di Gesù fu secondo la metodologia Romana, Stefano, ucciso dai giudei, fu ...lapidato, così come in altri casi Gesù stesso sfuggi alla lapidazione da parte dei suoi compatrioti.

[Quixote]

…
Quixote , hai scritto : 4) erano Ebrei le guardie al sepolcro?
C'è caso (e dico c'è caso, io non c'ero a vedere) che fossero proprio Ebrei, infatti alla richiesta fatta dai Sacerdoti di mettere degli uomini a guardia del sepolcro Pilato rispose "avete una guardia" .
Ora tale espressione oltre ad essere intesa...vi fornisco i soldati, può nel modo in cui pare formulata sottindere anche che Pilato non volesse invischiarsi oltre in quella condanna e ribadisse ai religiosi ebrei di utilizzare i loro propri soldati usati come Guardie del Tempio.
Il fatto che i Vangeli narrino che questi corsero a riferire della sparizione del corpo di Gesù ai Sacerdoti Ebrei anziché fare rapporto dell'accaduto ai propri superiori fa propendere che si trattassero di guardie giudaiche.
…

Matth. 27, 65 dice: Ἔχετε κουστωδίαν. Quel κουστωδίαν è il lat. custodia, ‘guardia’ appunto. Difficile applicarlo a un ebreo, stante il termine espressamente latino, in un contesto greco…

[cercaverità]

Romaglolo ti sul titolo da dare alla discussione. Per il discorso croce o palo so solo che a me hanno sempre evitato di chiarire perché chiodi diventa chiodo nella TNM, me lo puoi dire come i TDG lo giustificano? Poi lo chiamate" palo di tortura", vorrei sapere se nel vocabolario di greco c'è anche questo significato. Infine ci sono prove anche archeologiche che si usava la croce se cerchi su questo forum, invece prove archeologiche e storiche che i romani usavano il palo normalmente per crocifiggere non ne ho viste. Chi mi sa dire se skolops è veramente il termine più indicato per indicare il palo ?

[Romagnolo]

Romaglolo ti sul titolo da dare alla discussione. Per il discorso croce o palo so solo che a me hanno sempre evitato di chiarire perché chiodi diventa chiodo nella TNM, me lo puoi dire come i TDG lo giustificano? Poi lo chiamate" palo di tortura", vorrei sapere se nel vocabolario di greco c'è anche questo significato. Infine ci sono prove anche archeologiche che si usava la croce se cerchi su questo forum, invece prove archeologiche e storiche che i romani usavano il palo normalmente per crocifiggere non ne ho viste. Chi mi sa dire se skolops è veramente il termine più indicato per indicare il palo ?

Ma?..in quale passo chiodi ti è stato mostrato diventa al singolare?
Qui in Giovanni 20:25 nella TNM leggo.....se non vedo nelle sue mani i segni dei "chiodi" e non metto il mio dito nel segno dei "chiodi" ......( le "" le ho aggiunte io) penso tu ti volessi riferire a questo passo.

[Romagnolo]

…
Quixote , hai scritto : 4) erano Ebrei le guardie al sepolcro?
C'è caso (e dico c'è caso, io non c'ero a vedere) che fossero proprio Ebrei, infatti alla richiesta fatta dai Sacerdoti di mettere degli uomini a guardia del sepolcro Pilato rispose "avete una guardia" .
Ora tale espressione oltre ad essere intesa...vi fornisco i soldati, può nel modo in cui pare formulata sottindere anche che Pilato non volesse invischiarsi oltre in quella condanna e ribadisse ai religiosi ebrei di utilizzare i loro propri soldati usati come Guardie del Tempio.
Il fatto che i Vangeli narrino che questi corsero a riferire della sparizione del corpo di Gesù ai Sacerdoti Ebrei anziché fare rapporto dell'accaduto ai propri superiori fa propendere che si trattassero di guardie giudaiche.
…

Matth. 27, 65 dice: Ἔχετε κουστωδίαν. Quel κουστωδίαν è il lat. custodia, ‘guardia’ appunto. Difficile applicarlo a un ebreo, stante il termine espressamente latino, in un contesto greco…

Ciao quixote, scusami ma sinceramente non riesco ad afferrare il punto, perché un ebreo non poteva appartenere ad un Guardia?
Pilato non poteva rivolgersi ai sacerdoti usando il suo ....lessico...latino?

[Quixote]

Pilato non poteva rivolgersi ai sacerdoti usando il suo ....lessico...latino?

Sarebbe come dire, da un americano che scrive in italiano: «Per la custodia del sepolcro ti lascio un marine. Capito il nesso?

[Quixote]

Ciao quixote, scusami ma sinceramente non riesco ad afferrare il punto, perché un ebreo non poteva appartenere ad un Guardia?
Pilato non poteva rivolgersi ai sacerdoti usando il suo ....lessico...latino?

Sarebbe come dire, da un americano che scrive in italiano: «Per la custodia del sepolcro ti lascio un marine. Capito il nesso? Il testo è greco, con frammezzo un termine latino. Come il mio testo è italiano, con frammezzo un termine americano.

[vitale]

Pilato non poteva rivolgersi ai sacerdoti usando il suo ....lessico...latino?

Sarebbe come dire, da un americano che scrive in italiano: «Per la custodia del sepolcro ti lascio un marine. Capito il nesso?

E già!

" onclick="window.open(this.href);return false;

" onclick="window.open(this.href);return false;

[Occhiodifalco]

Ricordo anche io questa cosa che veniva fatta girare tra i fratelli.
Nei miei anni d'oro da tdg la ripetevo alle persone, la maggior parte delle quali non sapeva nemmeno parlare l'italiano.
Solo ora mi rendo conto di quanto parlavo a vanvera, senza criterio e cognizione di causa!

Lascia stare che la maggior parte delle tesi tdginiane sono insostenibili, almeno che non ti spari un cannone come la stele di rosetta!

M'hai fatto morì!
Se fossi in occhidipasserotto (speriamo che diventeranno veramente di falco) dopo aver letto la figura di cacca che la Watchtower ha fatto mozzando dizionari e altri testi dove era scritto chiaramente "La croce NT" che per gli ignoranti che non hanno mai preso in mano un dizionario greco-italiano significa: "nel periodo in cui fu scritto il Nuovo Testamento stauros indicava la forma di croce" mi farei delle domande serie sull' onestà della Watchtower quando per sostenere le sue tesi arriva a tanto, inoltre quali studiosi che sostengono che Cristo morì in croce hanno fatto una boiata simile?
Dai un'occhiata a questo mio post che per ora è in costruzione e vai al paragrafo inerente la croce e il palo e dimmi se non si devono vergognare:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/1009 ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
:
Devono arrivare a tanto per sostenere le loro tesi?

questo e quello che ho trovato nel link
"« xylo n: legno tagliato e pronto per l'uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione, (Omero); legname per navi, (Esiodo); (Tucidide) 1. al sing. pezzo di legno, tronco, trave, palo (Omero)/Bastoneche serve da posatoio per gli uccelli (Aristofane)(lezione incerta)/bastone, clava, randello, (Erodoto, Aristofane). 2.Collare di legno messo al collo del prigioniero, Cogna (Aristofane); anche ceppi, per i piedi, (Erodoto, Aristofane); 3. Asse o Trave a cui venivano legati i malfattori, la Croce (Nuovo Testamento) 4. Tavolo o banco da cambiavalute (Demostene)». (LIDDELL-SCOTT, Dizionaro illustrato..., p. 875).

qui si denotano due cose sia tronco o palo sia croce, che facciamo ce li giochiamo a dadi?

[nello80]

Ricordo anche io questa cosa che veniva fatta girare tra i fratelli.
Nei miei anni d'oro da tdg la ripetevo alle persone, la maggior parte delle quali non sapeva nemmeno parlare l'italiano.
Solo ora mi rendo conto di quanto parlavo a vanvera, senza criterio e cognizione di causa!

Lascia stare che la maggior parte delle tesi tdginiane sono insostenibili, almeno che non ti spari un cannone come la stele di rosetta!

M'hai fatto morì!
Se fossi in occhidipasserotto (speriamo che diventeranno veramente di falco) dopo aver letto la figura di cacca che la Watchtower ha fatto mozzando dizionari e altri testi dove era scritto chiaramente "La croce NT" che per gli ignoranti che non hanno mai preso in mano un dizionario greco-italiano significa: "nel periodo in cui fu scritto il Nuovo Testamento stauros indicava la forma di croce" mi farei delle domande serie sull' onestà della Watchtower quando per sostenere le sue tesi arriva a tanto, inoltre quali studiosi che sostengono che Cristo morì in croce hanno fatto una boiata simile?
Dai un'occhiata a questo mio post che per ora è in costruzione e vai al paragrafo inerente la croce e il palo e dimmi se non si devono vergognare:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/1009 ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
:
Devono arrivare a tanto per sostenere le loro tesi?

questo e quello che ho trovato nel link
"« xylo n: legno tagliato e pronto per l'uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione, (Omero); legname per navi, (Esiodo); (Tucidide) 1. al sing. pezzo di legno, tronco, trave, palo (Omero)/Bastoneche serve da posatoio per gli uccelli (Aristofane)(lezione incerta)/bastone, clava, randello, (Erodoto, Aristofane). 2.Collare di legno messo al collo del prigioniero, Cogna (Aristofane); anche ceppi, per i piedi, (Erodoto, Aristofane); 3. Asse o Trave a cui venivano legati i malfattori, la Croce (Nuovo Testamento) 4. Tavolo o banco da cambiavalute (Demostene)». (LIDDELL-SCOTT, Dizionaro illustrato..., p. 875).

qui si denotano due cose sia tronco o palo sia croce, che facciamo ce li giochiamo a dadi?

hai letto il link che ti ho mandato?

[Mario70]

Ricordo anche io questa cosa che veniva fatta girare tra i fratelli.
Nei miei anni d'oro da tdg la ripetevo alle persone, la maggior parte delle quali non sapeva nemmeno parlare l'italiano.
Solo ora mi rendo conto di quanto parlavo a vanvera, senza criterio e cognizione di causa!

Lascia stare che la maggior parte delle tesi tdginiane sono insostenibili, almeno che non ti spari un cannone come la stele di rosetta!

M'hai fatto morì!
Se fossi in occhidipasserotto (speriamo che diventeranno veramente di falco) dopo aver letto la figura di cacca che la Watchtower ha fatto mozzando dizionari e altri testi dove era scritto chiaramente "La croce NT" che per gli ignoranti che non hanno mai preso in mano un dizionario greco-italiano significa: "nel periodo in cui fu scritto il Nuovo Testamento stauros indicava la forma di croce" mi farei delle domande serie sull' onestà della Watchtower quando per sostenere le sue tesi arriva a tanto, inoltre quali studiosi che sostengono che Cristo morì in croce hanno fatto una boiata simile?
Dai un'occhiata a questo mio post che per ora è in costruzione e vai al paragrafo inerente la croce e il palo e dimmi se non si devono vergognare:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/1009 ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
:
Devono arrivare a tanto per sostenere le loro tesi?

questo e quello che ho trovato nel link
"« xylo n: legno tagliato e pronto per l'uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione, (Omero); legname per navi, (Esiodo); (Tucidide) 1. al sing. pezzo di legno, tronco, trave, palo (Omero)/Bastoneche serve da posatoio per gli uccelli (Aristofane)(lezione incerta)/bastone, clava, randello, (Erodoto, Aristofane). 2.Collare di legno messo al collo del prigioniero, Cogna (Aristofane); anche ceppi, per i piedi, (Erodoto, Aristofane); 3. Asse o Trave a cui venivano legati i malfattori, la Croce (Nuovo Testamento) 4. Tavolo o banco da cambiavalute (Demostene)». (LIDDELL-SCOTT, Dizionaro illustrato..., p. 875).

qui si denotano due cose sia tronco o palo sia croce, che facciamo ce li giochiamo a dadi?

Che pazienza che ce vo...
Allora innanzitutto xylon indica il materiale dello strumento ovvero il legno e su questo non ci piove, ora il dizionario ti sta dicendo che in epoca neotestamentaria con xylon si indicava la croce, per questo ha inserito "(nuovo testamento)" è chiaro ora?
Sulle omissioni della watch tower invece non hai da dire nulla?

[nello80]

Sarebbe un po' dire: "ho il ferro in tasca".
Cosa capiresti oggi nel 2014?

[Occhiodifalco]

Che pazienza che ce vo...
Allora innanzitutto xylon indica il materiale dello strumento ovvero il legno e su questo non ci piove, ora il dizionario ti sta dicendo che in epoca neotestamentaria con xylon si indicava la croce, per questo ha inserito "(nuovo testamento)" è chiaro ora?
Sulle omissioni della watch tower invece non hai da dire nulla?

Ci sto riflettendo

[nello80]

Occhiodifalco dice:

Ci sto riflettendo

vedi questo link.
è l'episodi 1, guardati anche il 2 e 3 che compariranno in automatico su youtube.

" onclick="window.open(this.href);return false;

[nabucodonosor]

Occhiodifalco dice:

Ci sto riflettendo

vedi questo link.
è l'episodi 1, guardati anche il 2 e 3 che compariranno in automatico su youtube.

" onclick="window.open(this.href);return false;

Vorrei fare l'avvocato del diavolo, quindi risponderò da Testimone di Geova:

Ho visto i video, molto interessanti... ma chi mi assicura che l'inginocchiatoio crocemunito ritrovato sotto le macerie, siano cristiane?
Se in quel periodo c'era una fiorente comunità cristiana mi sarei aspettato, non dico decine di inginocchiatoi, ma almeno qualche cosa di più...
voglio dire, magari all'epoca c'era una setta pagana che adorava un simbolo altrettanto pagano come la croce. O magari c'era un singolo uomo ultimo adoratore di Tammuz: Dio pagano da cui la croce deriva...

Ma ora ho io una domanda: oltre questo ritrovamento più unico che raro, ci sono altre prove iconografiche che testimonino l'uso (o perlomeno l'accettazione) della croce ENTRO il primo secolo (periodo in cui morì Giovanni, l'ultimo degli apostoli e periodo in cui cominciò la grande apostasia)?
Perchè una croce è un caso, due croci sono un indizio, tre croci sono una prova...

Saluti
Nab

[Romagnolo]

Rispondo senza aver visionato i video link ati perché già a suo tempo ne vidi uno che trattava l'argomento, si sa dai ritrovamenti che la padrona di quella casa aveva un contenzioso legale con una sua ex schiava a cui aveva dato la libertà , essa voleva trattenere con se la figlia della libertà inquanto esclusa dall'essere lasciata libera come la madre; dal nome della figlia ,emerso dai documenti, si intuisce che essa doveva essere di origini ebraiche, quindi si suppone....badasi bene..si suppone che la ragazza a cui apparteneva la stanza con inginocchiatoio e croce al muro fosse una probabile convertita al cristianesimo.
Di sicuro fosse stata di religione giudaica, mai è poi mai avrebbe usato un simbolo cruciforme per adorare Dio.
Altra ipotesi essa stessa ha voluto/preteso che il simbolo cruciforme venisse tolto dalla sua stanza, stanza magari precedentemente utilizzata da altro soggetto di fede pagana.

[cercaverità]

Romaglolo ti sul titolo da dare alla discussione. Per il discorso croce o palo so solo che a me hanno sempre evitato di chiarire perché chiodi diventa chiodo nella TNM, me lo puoi dire come i TDG lo giustificano? Poi lo chiamate" palo di tortura", vorrei sapere se nel vocabolario di greco c'è anche questo significato. Infine ci sono prove anche archeologiche che si usava la croce se cerchi su questo forum, invece prove archeologiche e storiche che i romani usavano il palo normalmente per crocifiggere non ne ho viste. Chi mi sa dire se skolops è veramente il termine più indicato per indicare il palo ?

Ma?..in quale passo chiodi ti è stato mostrato diventa al singolare?
Qui in Giovanni 20:25 nella TNM leggo.....se non vedo nelle sue mani i segni dei "chiodi" e non metto il mio dito nel segno dei "chiodi" ......( le "" le ho aggiunte io) penso tu ti volessi riferire a questo passo.

Ho formulato male la domanda. Nelle pubblicazioni si vede Gesù crocifisso sul palo e le sue mani sono inchiodate con un unico chiodo mentre è scritto "chiodi nelle mani" e volevo sapere che spiegazione viene data, credo che sia chiaro che la bibbia dica un chiodo per mano mentre l'immagine fa vedere un chiodo. In realtà quando facevo lo "studio" mi è stata data una giustificazione, ma non la si legge da nessuna parte perciò l'anziano credo che se la sia inventata. Lascio perdere il "palo di tortura" il materiale trovato su internet dice che nessuno dei principali dizionari di greco contiene "palo di tortura" e ci credo! Mica siamo in America con gli indiani! Ho appena letto la risposta che hai dato del ritrovamento dell'inginocchiatoio con annessa croce. Dimmi sono curioso, dove si possono vedere questi documenti secondo cui la schiava voleva far togliere inginocchiatoio e croce? Leggo il solito modo di esporre tipico della letteratura TDG quando non ha niente da usare contro. Si parte con le ipotesi che la riga dopo diventano fatti su cui costruire altre ipotesi che la riga dopo diventano nuovamente fatti mentre i fatti scomodi diventano abbagli.

[Quixote]

Sulla croce di Ercolano v. in dettaglio il sito:

http://www.infotdgeova.it/dottrine/ercolano.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Personalmente sono d’accordo con Nab. L’interpretazione è controversa, e va comunque considerata un indizio, non una prova. Ma sono altresí d’accordo con Nab quando ironicamente scrive: «Perchè una croce è un caso, due croci sono un indizio, tre croci sono una prova...». Infatti, oltre tre anni fa, nella mia solita pagina web avevo scritto:

Prove indiscutibili, prese singolarmente, forse no, ma indizi probanti ve ne sono veramente a iosa (ricordo che, in giurisprudenza, suol dirsi che tre indizi fanno una prova), per sottovalutarli a cuor leggero: le molteplici testimonianze di Plauto, che rimandano all’uso di patibulum + stipes. La citata testimonianza di Cicerone, che rimanda a uno stipes conficcato nel terreno prima dell’esecuzione (e quindi è giocoforza ritenere che il condannato non potesse portarlo sulle spalle, ma che dovesse fare l’ultimo viaggio legato al patibulum), Le testimonianze del Nuovo Testamento: Giovanni 19, 17 ove si allude al patibulum e non allo stipes, Matteo 27, 37 (la "prova” indiziaria del titulus, sopra la testa di Gesù, non sopra le mani). Giovanni 20, 25 ovvero i segni dei chiodi, al plurale, nelle mani (perché Tommaso non dice «non vedo il segno del chiodo sulle mani»?) Così Pietro 6, 21 «gli estrassero i chiodi dalle mani»; Giovanni 21, 18-19 «quando sarai vecchio ‹es›tenderai le tue mani». Poi vi sono le prove patristiche: Barnaba, Giustino, Ireneo, Tertulliano, Minucio Felice, Ippolito ecc. (è alquanto strano che non rimanga traccia di una tradizione inversa…). Poi le testimonianze di Seneca, Luciano, Plutarco ecc. Poi ancora il graffito pompeiano, e il graffito del Palatino. Poi il ritrovamento novecentesco dei resti di un uomo crocefisso in Gerusalemme non molti anni dopo Gesù. Ed altro che non sto a ricordare, perché pare inutile cercar di convincere coloro che “hanno orecchi ma non odono” (cfr. Marco 8, 18).

Quanto a xylon, sempre dalla mia pagina:

Illazione, non «ulteriore prova»: ‘legno’ (= xýlon), per metonimia o metafora che dir si voglia, può star comodamente per qualsiasi qualcos’altro (così come ‘ferro’ sta sia per spada, per ferro da calza o per la carne ai ferri). Es. famoso in Dante, Inf. XXVI, v. 100 s.: ma misi me per l’alto mare aperto, Sol con un legno ecc. ove legno = nave (stessa metonimia già in Eschilo, floruit V° sec. a. C.); o nel settecentesco abate Parini (L’Auto da fe, v. 34) che lo usa proprio per indicar la croce; e basta un semplice Rocci per ritrovarlo riferito anche al cavallo di Troia (Ant. Pal.) o addirittura a un semplice cucchiaio (Diosc.). Il termine xýlon può stare indifferentemente sia per palo che per croce, o anche per più pali, per tavole, per alberi (in almeno un caso, senza volerlo prendere alla lettera, la Bibbia dei Settanta — circa 150 a. C. — parla indiscutibilmente di «legno doppio»), su cui similmente poteva inchiodarsi un condannato. Forse il termine ebraico conosce un minor numero di traslati ma resta il fatto — e tralascio la spinosa e controversa questione della lingua degli originali — che i nostri testi qui extant sono scritti in greco, che conosceva da secoli il senso metaforico del termine. Ma è questione irrilevante, perché il punto primo è un altro: xýlon rimanda a staurós, anzi — lo dicono proprio i TdG— è un «sinonimo di stauròs». Non è vero però il contrario; quindi niente affatto «un’ulteriore prova», perché resta da definire il significato di staurós nel NT. Solo dopo aver definito staurós si potrà definire xýlon, non viceversa.

Altro nella pagina. Piuttosto non sono affatto sicuro che don Minuti ci azzecchi quando dice che staurós significhi ‘croce’ già nel greco classico. Le prime testimonianze, per me, sono ellenistiche (es. in Polibio), e non chiare, perché non spiegano nel dettaglio come fosse fatto lo strumento di supplizio. Ma non ho in casa una biblioteca tale da venirne a capo, e sapere se anche prima staurós fosse usato come strumento di supplizio. Tanto piú che la croce (semplice o complessa) sembra sia stata importata dai Romani al tempo delle guerre puniche.

Infine, quanto alle omissioni della WTS, voglio ricordare che il testo citato nel post di Achille, The imperial Bible-Dictionary, è del… 1866 (non del 1874, come riportato su Ragioniamo; forse si sono confusi sulla data di morte del curatore, il Rev. Patrick Fairbairn). È un ottimo dizionario, ma ovviamente ultradatato.

[cercaverità]

Sempre riguardo la croce non ho trovato traccia di una divinità della croce come sostengono i TDG. Non è esistito un culto di adoratori di un dio rappresentato da una croce ai tempi dell'eruzione di Pompei altrimenti sono sicuro che i TDG avrebbero detto quale. La croce ansata che molte volte è tirata in ballo era un simbolo/ornamento che identificava gli dei egiziani e certamente quella che era attaccata su quel muro non era una croce ansata vedere qui. La forma è troppo diversa.

[Ray]

Che dire sono convinto che il 80% dei tdg creda a giocoforza questa idea che la wt porta avanti da anni.
Nel suo intimo ogni tdg sa che Gesù è morto su una croce,ma purtroppo devono difendere l'indifendibile
pena l'essere poco spirituali più essere considerati apostati e malati da evitare.

[virtesto]

Io so di averlo qui a casa ma non lo trovo. E' uno scambio di lettere fra la Società Editrice Le Monnier e la WTS/Betel di Roma. Riguarda una citazione distorta che la WTS fa in una pubblicazione circa 'Stauros'.
Sarebbe ancora spassoso rileggere quelle lettere. Ma penso che anche in questo Forum siano state messe on-line. Qualcuno me le fa rivedere per favore? Grazie.

[Quixote]

http://www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[vitale]

Io so di averlo qui a casa ma non lo trovo. E' uno scambio di lettere fra la Società Editrice Le Monnier e la WTS/Betel di Roma. Riguarda una citazione distorta che la WTS fa in una pubblicazione circa 'Stauros'.
Sarebbe ancora spassoso rileggere quelle lettere. Ma penso che anche in questo Forum siano state messe on-line. Qualcuno me le fa rivedere per favore? Grazie.

Il dizionario citato è una cosa (ce l'ho), mentre la corrispondenza naviga su un altro filo conduttore. Sbaglio?