Stauros croce o palo di tortura? I Testimoni di Geova hanno ragione

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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Stauros croce o palo di tortura? I Testimoni di Geova hanno ragione

Messaggio da Occhiodifalco »

Ho trovato questo in rete non so se riesco a mettere il link:
http://web.tiscali.it/spaziodiricerca/p ... tauros.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Cogitabonda »

I testimoni di Geova hanno ragione! Beh, certo, visto che lo dice un testimone di Geova ... no, non mi riferisco a te Occhiodifalco, ma all'autore del sito che hai linkato, che dichiara: "L'autore di questo sito è un cristiano testimone di Geova e come tale si basa innanzitutto sulla più autorevole fonte in campo mondiale, che è rappresentata dalla Watch Tower Bible & Tract Society,"
http://web.tiscali.it/spaziodiricerca/
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Messaggio da Occhiodifalco »

Cogitabonda ha scritto:I testimoni di Geova hanno ragione! Beh, certo, visto che lo dice un testimone di Geova ... no, non mi riferisco a te Occhiodifalco, ma all'autore del sito che hai linkato, che dichiara: L'autore di questo sito è un cristiano testimone di Geova e come tale si basa innanzitutto sulla più autorevole fonte in campo mondiale, che è rappresentata dalla Watch Tower Bible & Tract Society,
http://web.tiscali.it/spaziodiricerca/
Non mi pare che sia un Testimone inoltre e stata posta la domanda anche ad uno studioso non testimone ed e interessante la risposta...
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Messaggio da Occhiodifalco »

Occhiodifalco ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:I testimoni di Geova hanno ragione! Beh, certo, visto che lo dice un testimone di Geova ... no, non mi riferisco a te Occhiodifalco, ma all'autore del sito che hai linkato, che dichiara: L'autore di questo sito è un cristiano testimone di Geova e come tale si basa innanzitutto sulla più autorevole fonte in campo mondiale, che è rappresentata dalla Watch Tower Bible & Tract Society,
http://web.tiscali.it/spaziodiricerca/
Non mi pare che sia un Testimone inoltre e stata posta la domanda anche ad uno studioso non testimone ed e interessante la risposta...
Ok hai ragione mi sono sbagliato ma lo studioso non lo e'
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Messaggio da Cogitabonda »

Qui c'è uno studioso di diverso avviso: http://www.fregnani.it/splash/stauros.htm

Nota importante: non ha studiato l'argomento "stauros" perché è un frequentatore di questo forum! Al contrario, è capitato su questo forum per aver pubblicato quella pagina sul web. Se vuoi sapere come andò: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 6&p=118690
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Cogi mi gratifica troppo con l’appellativo di “studioso”. Se lo sono, lo sono di filologia dell’Ottocento, leopardiana in particolare. Il resto è un gioco. Ma le basi che ho sono sufficienti per affermare che nel link in oggetto sono scritte solo delle gran boiate, provenienti dalla spazzatura watchtoweriana, indipendentemente dal fatto che le abbia scritte un testimone o no. Nella TNM italiana vi sono tuttora menzogne, inconsapevoli o meno non mi importa. Per es. quelle su Livio, o sulla crux, che dovrebbe significare, etimologicamente, un “palo”. Ma quando mai? questi l’han mai letto un dizionario etimologico? Io ne ho letti cinque, per scrivere le amenità che ho scritto. Loro si affidano a studiosi che hanno scritto prima del diluvio, in un epoca, quella positivista, in cui si negava tutto e tutti, poi puntualmente smentiti dalla critica storica, quella seria, posteriore. Ma chi è quel Parsons stracitato nel link? Era un pastore protestante (John Denham Parsons) che non ha all’attivo nessun studio filologico serio. Cioè un dilettante; e che a pagina 31 del suo The non-christian cross (1896!) dice una boiata che non sta ne in cielo né in terra, citando Livio, XXVIII, 29: ove Livio non parla assolutamente di supplizio sulla croce, ma di tutt’altro genere; tant’è che il termine ‘crux’ nemmeno vi ricorre. E su questa base, erronea sballata e falsa come l’ottone, i TdG hanno speso migliaia di insulsaggini sulle loro pubblicazioni ufficiali e sul web. Lasciamo perdere…
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nello80
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Messaggio da nello80 »

Penso che farebbero più bella figura concentrandosi sull'aspetto teologico e non filologico della croce.
Un po' come i protestati, (evangelici in genere) che pur ammettendo che Cristo morì su una croce, così come la conosciamo oggi, non accettato il suo uso liturgico.
Purtroppo io non ho assolutamente le basi per stabilire cosa sia giusto è cosa sbagliato, per il semplice fatto che non ho un'esperienza universitaria e tanto meno classica.
Mi sarebbe piaciuto, ma purtroppo è andata così!
Però vedere che tutti gli studiosi del mondo accademico, a prescindere dalla loro fede, agnostici o atei che siano, non si pongono nemmeno il problema palo/croce, per il semplice fatto che tale problema non esiste, beh, allora un dubbio viene.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggio da nello80 »

Occhiodifalco ha scritto:Ho trovato questo in rete non so se riesco a mettere il link:
http://web.tiscali.it/spaziodiricerca/p ... tauros.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

ti mando un link in privato perchè in pubblico è vietato.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggio da Quixote »

nello80 ha scritto:Penso che farebbero più bella figura concentrandosi sull'aspetto teologico e non filologico della croce.
Un po' come i protestati, (evangelici in genere) che pur ammettendo che Cristo morì su una croce, così come la conosciamo oggi, non accettato il suo uso liturgico.
Purtroppo io non ho assolutamente le basi per stabilire cosa sia giusto è cosa sbagliato, per il semplice fatto che non ho un'esperienza universitaria e tanto meno classica.
Mi sarebbe piaciuto, ma purtroppo è andata così!
Però vedere che tutti gli studiosi del mondo accademico, a prescindere dalla loro fede, agnostici o atei che siano, non si pongono nemmeno il problema palo/croce, per il semplice fatto che tale problema non esiste, beh, allora un dubbio viene.
Non è proprio cosí, sai Nello? Un’ipotesi teologica, per essere sostenibile, deve rifarsi a quella filologica, ovvero il dato concreto. Questo dato, detto in breve, è che tutti gli indizi, o quantomeno la loro gran maggioranza, ci rimandano alla croce. Infatti qual è l’obiezione principe dei TdG? Non c’è prova di questo, non c’è prova di quest’altro; ma l’unico indizio reale che portano è che in età omerica (ovvero 800 anni prima del Cristo) staurós significava palo… Dimenticando che 100 anni dopo che Gesú era morto il termine significa indiscutibilmente ‘croce’. Questo è quanto, e se tanto mi dà tanto la conclusione è obbligata. Non certa, perché non abbiamo una foto di Gesú sul Golgota. La filologia sceglie il dato piú economico, non quello “vero”, cui può attingere, o cercare di farlo, solo la filosofia.

Partendo da questa base, però, quel che ne vien fuori, è che il geovismo propone un’interpretazione teologica appunto, fondata sul nulla, filologicamente parlando, perché fa comodo alla loro presunta interpretazione dell’apostasia del secondo secolo. In parole povere è uno hysteron proteron, cioè un dopo invece del prima: poiché la cristianità ha “apostato”, ha sostituito un simbolo pagano a quello autentico. Questa è la vera giustificazione della loro teoria, filologicamente e storicamente insostenibile, e che nulla c’entra veramente col mezzo con cui Gesú venne giustiziato.

Insomma, il motivo di questa ipotesi alquanto ipotetica, non ha nulla a che fare con la sua storicità, ma, al solito, con le tesi dei santoni di Brooklin, in ottica anti–cattolica. Quindi nulla di scientifico, solo la solita propaganda infantile. Che andrà bene per chi non conosce greco latino e storia, ma per chi queste conoscenze le ha, è facile scoprirne non solo l’inconsistenza, ma soprattutto il subdolo motivo che la informa.
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Messaggio da vitale »

Occhiodifalco ha scritto:Ho trovato questo in rete non so se riesco a mettere il link:
http://web.tiscali.it/spaziodiricerca/p ... tauros.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Se invece era un'albero?
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

vitale ha scritto: Se invece era un'albero?
Infatti cosí era una immagine dei tempi di Rutheford, riportata , non ricordo bene, se sul sito o sul forum. Resta però che un albero, stando ai Vangeli, Gesú non poteva portarselo a spasso… peggio che mai ripiantarlo sul Calvario… I Romani erano gente pragmatica.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

I testimoni di Geova e coloro che stanno mettendo in discussione alcune cose come occhidifalco ad esempio, devono mettersi in testa una cosa fondamentale: Rutherford volle scardinare le principali usanze di quella che definiva "cristianità apostata" solamente per distinguersi il più possibile da essa, quando lesse (o gli fu fatto notare) sul dizionario greco inglese che Stauros significava principalmente palo e xylon legno, lo spirito di-vino che era in lui colse la palla al balzo e decretò la fine della croce, non solo come strumento di preghiera e venerazione, ma come strumento della morte di Cristo, fu solo la voglia di contraddistinguersi dagli altri, di trovare una differenza fondamentale che lo spinse in questa trovata, nient'altro che questo, che poi storicamente Gesù morì in croce come testimoniato ovunque, non conta niente, i tdg internettiani si affannano di sostenere questa tesi negando l'evidenza, inserendo puntini di sospensione ad hoc, tagliando e distorcendo tutto quello che porta in direzione croce, esattamente come hanno fatto i loro maestri brookliniani.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Achille
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Messaggio da Achille »

In un forum come questo, dove la questione è stata discussa innumerevoli volte, aprire una discussione con un simile titolo è da troll ( http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29" onclick="window.open(this.href);return false; )
Non solo si ripropone un argomento già ampiamente dibattuto (e confutato) ma si traggono anche delle conclusioni (sbagliate): "I TdG hanno ragione".
Bel modo di argomentare.

Alcune discussioni sull'argomento:

http://infotdgeova.freeforumzone1.leona ... dm52652582" onclick="window.open(this.href);return false;

http://freeforumzone.leonardo.it/d/4594 ... dm52648134" onclick="window.open(this.href);return false;

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=27&t=17983" onclick="window.open(this.href);return false;

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=30&t=8256" onclick="window.open(this.href);return false;

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Messaggio da Socrate69 »

Tu stesso, Occhiodifalco, cosa ne pensi di questa "polemica" ?
Cambierebbe qualcosa alla tua fede dirti che Gesù può essere morto su una croce ?
Per me, quando ancora ragionavo da TdG (soprattutto gli ultimi anni), questo argomento lo evitavo, consderandolo insignificante.
Che Gesù sia morto in palo o in croce (se le cose sono andate come raccontano i Vangeli), è così importante ?
Anche la WT stessa non insiste più tanto su questo fatto, da quello che ho potuto notare.
Dibbattere su questo particolare è come stare a dscutere del sesso degli angeli.
È il significato che ha questa morte, semmai, su cui vale la pena concentrarsi.
:strettamano:
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Socrate69 ha scritto:Tu stesso, Occhiodifalco, cosa ne pensi di questa "polemica" ?
Cambierebbe qualcosa alla tua fede dirti che Gesù può essere morto su una croce ?
Per me, quando ancora ragionavo da TdG (soprattutto gli ultimi anni), questo argomento lo evitavo, consderandolo insignificante.
Che Gesù sia morto in palo o in croce (se le cose sono andate come raccontano i Vangeli), è così importante ?
Anche la WT stessa non insiste più tanto su questo fatto, da quello che ho potuto notare.
Dibbattere su questo particolare è come stare a dscutere del sesso degli angeli.
È il significato che ha questa morte, semmai, su cui vale la pena concentrarsi.
:strettamano:
Pure io Socrate è da un pezzo che trovo ininfluente la forma del mezzo di supplizio del Cristo; croce o palo non cambia minimamente di una virgola il valore della sua morte.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggio da vitale »

Romagnolo ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Tu stesso, Occhiodifalco, cosa ne pensi di questa "polemica" ?
Cambierebbe qualcosa alla tua fede dirti che Gesù può essere morto su una croce ?
Per me, quando ancora ragionavo da TdG (soprattutto gli ultimi anni), questo argomento lo evitavo, consderandolo insignificante.
Che Gesù sia morto in palo o in croce (se le cose sono andate come raccontano i Vangeli), è così importante ?
Anche la WT stessa non insiste più tanto su questo fatto, da quello che ho potuto notare.
Dibbattere su questo particolare è come stare a dscutere del sesso degli angeli.
È il significato che ha questa morte, semmai, su cui vale la pena concentrarsi.
:strettamano:
Pure io Socrate è da un pezzo che trovo ininfluente la forma del mezzo di supplizio del Cristo; croce o palo non cambia minimamente di una virgola il valore della sua morte.
Concordo anche se ognuno di noi come un tempo porta la sua "croce".

Occhiodifalco, facciamo testa o croce, .. oppure, o la va o la spacca, o... ritenta e sarai più fortunato, ecc.?
Quella dell'albero è storia passata come quella della croce e del palo, eppure la Wts, non è da lei, scommette in quale modo sia stata determinata la morte di Gesù e non guarda più in la del proprio naso, pardon, acume.
La burocrazia Wts è avara di Verità, spiritualmente arida ma spendacciona ad amministrare coscienze.
Qual è la tua visione della vita.
Forse poltrire e nulla più?
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Messaggio da Occhiodifalco »

Socrate69 ha scritto:Tu stesso, Occhiodifalco, cosa ne pensi di questa "polemica" ?
Cambierebbe qualcosa alla tua fede dirti che Gesù può essere morto su una croce ?
Per me, quando ancora ragionavo da TdG (soprattutto gli ultimi anni), questo argomento lo evitavo, consderandolo insignificante.
Che Gesù sia morto in palo o in croce (se le cose sono andate come raccontano i Vangeli), è così importante ?
Anche la WT stessa non insiste più tanto su questo fatto, da quello che ho potuto notare.
Dibbattere su questo particolare è come stare a dscutere del sesso degli angeli.
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Per me non fa nessuna differenza quello che mi dispiace e che si tenti ad ogni costo di controbattere delle affermazioni semplicemente perché a dirlo e un testimone di Geova, se domani il Papa dovesse affermare che Cristo e morto al palo tutti lo accetterebbero mandando all'aria tutte le pseudo prove che attestano il contrario, es io dico che è rosso tu dici che è nero alla fine e la mia parola contro la tua, se noi citiamo degli studiosi sono tutti ignoranti, se li citate voi sono parola di Dio su la terra, non c'è modo di ragionare se si chiude la porta prima di aprirla.
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Achille Lorenzi ha scritto:In un forum come questo, dove la questione è stata discussa innumerevoli volte, aprire una discussione con un simile titolo è da troll ( http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29" onclick="window.open(this.href);return false; )
Non solo si ripropone un argomento già ampiamente dibattuto (e confutato) ma si traggono anche delle conclusioni (sbagliate): "I TdG hanno ragione".
Bel modo di argomentare.

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http://infotdgeova.freeforumzone1.leona ... dm52652582" onclick="window.open(this.href);return false;

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Il tema era semplicemente una ripetizione del link non sono parole mie poi sempre con sta storia dei Troll :s.parole:
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Occhiodifalco ha scritto:Per me non fa nessuna differenza quello che mi dispiace e che si tenti ad ogni costo di controbattere delle affermazioni semplicemente perché a dirlo e un testimone di Geova, se domani il Papa dovesse affermare che Cristo e morto al palo tutti lo accetterebbero mandando all'aria tutte le pseudo prove che attestano il contrario, es io dico che è rosso tu dici che è nero alla fine e la mia parola contro la tua, se noi citiamo degli studiosi sono tutti ignoranti, se li citate voi sono parola di Dio su la terra, non c'è modo di ragionare se si chiude la porta prima di aprirla.
Siccome non sono cattolica il Papa può dire quel che vuole e per me non cambia nulla. Ancora meno per Quixote che è agnostico e ha studiato la questione dello stauros per pura curiosità intellettuale.
All'inizio ho ironizzato sul tuo post a causa del titolo che hai scelto. Però converrai che ti abbiamo fornito una solida documentazione per sostenere il contrario di quello che hai linkato. Nessuno di noi si è limitato a scrivere: quello ha torto senz'altro perché è un TdG!
Fossi in te rifletterei un po' su quello che ha scritto Mario70, su quanto Rutherford ci tenesse a creare una forte differenziazione del "suo" gruppo rispetto a tutti gli altri cristiani.
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Messaggio da nello80 »

Occhiodifalco ha scritto:
Achille Lorenzi ha scritto:In un forum come questo, dove la questione è stata discussa innumerevoli volte, aprire una discussione con un simile titolo è da troll ( http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29" onclick="window.open(this.href);return false; )
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Achille
Il tema era semplicemente una ripetizione del link non sono parole mie poi sempre con sta storia dei Troll :s.parole:
Devi avere un po' di pazienza.
Anche con me è stata fatta la stessa cosa.
Se sei in buona fede il tempo ti darà ragione.
Però effettivamente questo 3d te lo potevi risparmiare!!
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Occhiodifalco ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Tu stesso, Occhiodifalco, cosa ne pensi di questa "polemica" ?
Cambierebbe qualcosa alla tua fede dirti che Gesù può essere morto su una croce ?
Per me, quando ancora ragionavo da TdG (soprattutto gli ultimi anni), questo argomento lo evitavo, consderandolo insignificante.
Che Gesù sia morto in palo o in croce (se le cose sono andate come raccontano i Vangeli), è così importante ?
Anche la WT stessa non insiste più tanto su questo fatto, da quello che ho potuto notare.
Dibbattere su questo particolare è come stare a dscutere del sesso degli angeli.
È il significato che ha questa morte, semmai, su cui vale la pena concentrarsi.
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Non credo che per te non faccia alcuna differenza a meno che tu non obbedisca ad occhi chiusi alla wt che, è chiaro ormai, tenta di "minimizzare" la questione avendo capito che "ha sbagliato un'altra volta".
Il "giudice", il tuo primo presidente dei testimoni di Geova ha scritto che Gesù era stato appeso ad un albero. Lo sapevi?
Si controbattono le affermazioni non perchè le hanno dette i tdg, ma perchè le hanno dette degli ignoranti che pretendono che gli animali feroci e carnivori siano diventati tali dopo il peccato originale! MA DAIIIII!!!!!
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908" onclick="window.open(this.href);return false;
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Occhiodifalco ha scritto: Per me non fa nessuna differenza quello che mi dispiace e che si tenti ad ogni costo di controbattere delle affermazioni semplicemente perché a dirlo e un testimone di Geova, se domani il Papa dovesse affermare che Cristo e morto al palo tutti lo accetterebbero mandando all'aria tutte le pseudo prove che attestano il contrario, es io dico che è rosso tu dici che è nero alla fine e la mia parola contro la tua, se noi citiamo degli studiosi sono tutti ignoranti, se li citate voi sono parola di Dio su la terra, non c'è modo di ragionare se si chiude la porta prima di aprirla.
Non è esatto che non fa nessuna differenza... prova a fare un commento in Sala negando che Gesù è morto sul palo...
Prova a dire che Gesù è morto su una croce durante conversazioni informali con dei fratelli...
E poi dimmi se non c'è differenza.

Inoltre non credo che una così drastica presa di posizione possa avvenire in campo cattolico. Perchè ad oggi ci sono più biblisti e storici che propendono per la croce più che per il palo.
Se il Papa dovesse ipoteticamente accettare il palo, dovrebbe giustificare tale presa di posizione. E su una cosa come questa non credo possa invocare "l'infallibilità" ossia essere dogmatico.
A che mi risulta - ma correggimi se sbaglio - la Chiesa cattolica non insegna niente che sia contrario a ciò che invece dicono storici o studiosi vari. I Testimoni vanno decisamente e deliberatamente controcorrente (vedi il 607 Aev o il palo). Tanto sanno che i Testimoni, non potendo discutere l'insegnamento (pena la disassociazione), faranno di tutto per convincere se stessi e gli altri che la Società ha ragione.

Saluti
Nab
"E' difficile vedere un gatto nero in una stanza buia. Soprattutto quando il gatto non c'è" (proverbio cinese)

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Quixote
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Occhiodifalco ha scritto: Il tema era semplicemente una ripetizione del link non sono parole mie poi sempre con sta storia dei Troll :s.parole:
Ciò non corrisponde a verità. Il titolo del link è semplicemente STAUROS - CROCE o PALO DI TORTURA? L’aggiunta I Testimoni di Geova hanno ragione è la tua. Ed è effettivamente un trolleggio, in questo forum che ha confutato non so quante volte l’insulsaggine di quelle argomentazioni. Questo non significa che tu sia un troll, perché è ovvio che, essendo TdG, credi a quello che il tuo culto stabilisce. Purtroppo non ti rendi conto delle insipienze che vi fanno leggere. Piú sopra hai scritto:
Occhiodifalco ha scritto:Per me non fa nessuna differenza quello che mi dispiace e che si tenti ad ogni costo di controbattere delle affermazioni semplicemente perché a dirlo e un testimone di Geova, se domani il Papa dovesse affermare che Cristo e morto al palo tutti lo accetterebbero mandando all'aria tutte le pseudo prove che attestano il contrario, es io dico che è rosso tu dici che è nero alla fine e la mia parola contro la tua, se noi citiamo degli studiosi sono tutti ignoranti, se li citate voi sono parola di Dio su la terra, non c'è modo di ragionare se si chiude la porta prima di aprirla.
E quando mai? Tu non te ne accorgi, perché è un abito proprio dei TdG, ma quando venite messi alle corde cercate di sviare, come tu stai facendo, il discorso. Quando piú sopra ho detto che il link che hai portato è un concentrato di boiate ho ben specificato «indipendentemente dal fatto che le abbia scritte un testimone o no». Se vai a vedere la pagina sul mio sito che ho dedicato all’argomento, e che risponde come un prontuario alle vostre pubblicazioni (è il link di Cogi, ma lo trovi anche sotto la mia firma) non vi troverai parimenti questa equazione, perché quando l’ho scritta non sapevo nulla di voi, e nemmeno facevo parte del forum. Ancora, quando ho recensito, alcuni mesi fa, le pagine di Frattini sullo staurós, nel libro di Arduini e Pizzorni, persino nel forum dei “cugini” TdG hanno riconosciuto che non avevo attaccato la persona. E se vai a vedere i post di Poly sull’argomento, o le pagine del sito (non del forum) che ne trattano, troverai una mole di dati che vi contraddicono impressionante. Ovvio poi che si faccia riferimento ai TdG: chi altri, oggi, sosterrebbe una tesi cosí aberrante? Li trovi col lanternino, e le loro tesi sono universalmente rigettate dagli accademici.

Un errore che poi fate, mettiamo pure in buona fede, è credere che le pubblicazioni WTS siano serie, perché “citano studiosi”. A parte il fatto che spesso le testimonianze di questi vengono “tagliate” per farle collimare con la vostra tesi (es. il dizionario Le Monnier, o il Lewis-Short), si tratta di studiosi quasi sempre ultra-datati, e che scrivevano in un’epoca in cui l’indirizzo storico era ipercritico, ma che, anche a seguito di scoperte archeologiche, papirologiche ecc. posteriori, è stato ampiamente ridimensionato. Ma soprattutto voi, che non siete storici, come potete giudicare dell’attendibilità degli stessi? occorre conoscerne la metodologia, l’indirizzo, l’inquadramento nell’epoca in cui scrivevano ecc. Occorre conoscere la lingua originale, la linguistica, le “leggi” che governano l’evoluzione della lingua, ecc. In poche parole siete incompetenti che credono di saper distinguere le competenze, come il ciabattino di Apelle.

Da ciò le insulsaggini non solo internettiane, ma «nero su bianco, nell’appendice alla TNM: non è vero che in Livio crux significhi un palo semplice, non è vero che i Latini chiamassero crux simplex il semplice palo, non è vero che crux all’origine fosse equivalente di stauros = ‘palo semplice’». Ho citato da un mio post:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 98#p200698

E sono tutte cose che posso dimostrare, perché io Livio, a differenza di Parsons, l’ho letto, come ho letto quei dizionari etimologici che la WTS non menziona mai. Voi invece accettate per oro colato le fandonie che vi raccontano, «nero su bianco» nella TNM (nello specifico p. 1640). Quindi a che vieni a parlare di pseudo-prove? Si è già detto che non abbiamo una foto di Gesú sul Golgota; ma di indizi ne abbiamo un treno, mentre non ne esiste uno solo in favore del palo; salvo appunto che nel greco classico staurós significa ‘palo’. Ma già nel secondo secolo E. V. è ben attestato nel senso di ‘croce’. Ora Gesú è piú vicino, temporalmente, al II sec. o al tempo del greco classico? Ergo nemmeno questo costituisce indizio a vostro favore; vale a dire che non ne avute nessuno, a fronte delle decine di parte contraria.

Il punto è un altro, e vi si è accennato anche qui. È vero che è indifferente che Gesú sia morto su una croce o su un palo. Ma la WTS ha bisogno di questo “indifferente” per tacciare di apostasia le altre religioni cristiane, in primis il Cattolicesimo. Giusto anche quanto detto da Mario a proposito di Rutheford che ha introdotto questa lepidezza per differenziarsi da Russell. Ma tutto questo, con la storia e con la linguistica, non c’entra nulla. È il solito discorso: invece che giungere alla tesi attraverso il dato, si definisce aprioristicamente la tesi, e si distorce il dato. E cosí finite per esercitare due violenze invece che una: la prima contro la storia, che tradite, la seconda contro i cristiani, che denigrate. Poi vi meravigliate se venite a vostra volta denigrati…
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Ray
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Messaggio da Ray »

Sono d'accordo con quello che dice Mario ,detto papale papale,Rutherford volle differenziarsi da Russell ,anche perché
alla morte del pastore Russell ci furono molte scissioni all'interno del movimento.
Rutherford si doveva in qualche modo differenziare dagli altri movimenti che si erano creati,e da bravo imbonitore
prendeva per buono tutto quello che andava contro le altre chiese,per accalappiarsi più proseliti doveva presentare
ogni tanto qualche pseudo/verità.
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Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Occhiodifalco »

Quixote ha scritto:
Occhiodifalco ha scritto: Il tema era semplicemente una ripetizione del link non sono parole mie poi sempre con sta storia dei Troll :s.parole:
Ciò non corrisponde a verità. Il titolo del link è semplicemente STAUROS - CROCE o PALO DI TORTURA? L’aggiunta I Testimoni di Geova hanno ragione è la tua. Ed è effettivamente un trolleggio, in questo forum che ha confutato non so quante volte l’insulsaggine di quelle argomentazioni. Questo non significa che tu sia un troll, perché è ovvio che, essendo TdG, credi a quello che il tuo culto stabilisce. Purtroppo non ti rendi conto delle insipienze che vi fanno leggere. Piú sopra hai scritto:
Occhiodifalco ha scritto:Per me non fa nessuna differenza quello che mi dispiace e che si tenti ad ogni costo di controbattere delle affermazioni semplicemente perché a dirlo e un testimone di Geova, se domani il Papa dovesse affermare che Cristo e morto al palo tutti lo accetterebbero mandando all'aria tutte le pseudo prove che attestano il contrario, es io dico che è rosso tu dici che è nero alla fine e la mia parola contro la tua, se noi citiamo degli studiosi sono tutti ignoranti, se li citate voi sono parola di Dio su la terra, non c'è modo di ragionare se si chiude la porta prima di aprirla.
E sono tutte cose che posso dimostrare, perché io Livio, a differenza di Parsons, l’ho letto, come ho letto quei dizionari etimologici che la WTS non menziona mai. Voi invece accettate per oro colato le fandonie che vi raccontano, «nero su bianco» nella TNM (nello specifico p. 1640). Quindi a che vieni a parlare di pseudo-prove? Si è già detto che non abbiamo una foto di Gesú sul Golgota; ma di indizi ne abbiamo un treno, mentre non ne esiste uno solo in favore del palo; salvo appunto che nel greco classico staurós significa ‘palo’. Ma già nel secondo secolo E. V. è ben attestato nel senso di ‘croce’. Ora Gesú è piú vicino, temporalmente, al II sec. o al tempo del greco classico? Ergo nemmeno questo costituisce indizio a vostro favore; vale a dire che non ne avute nessuno, a fronte delle decine di parte contraria.
Scusa quix ma a parte il periodo in cui è vissuto Cristo, ma non furono gli Ebrei a mettere a morte Cristo? Gli Ebrei non usavano mettere al palo i condannati? non era questo il metodo che usavano gli Ebrei? scusa la mia ignoranza!
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Messaggio da Achille »

Occhiodifalco ha scritto:Il tema era semplicemente una ripetizione del link non sono parole mie poi sempre con sta storia dei Troll
No, la pagina che hai linkato dice semplicemente "Stauros croce o palo di tortura?".
Tu hai aggiunto, traendo le TUE conclusioni (sbagliate): "I Testimoni di Geova hanno ragione".
Lo ripeto: in un forum come questo, dove la questione è stata ampiamente dibattuta e le tesi dei TdG sono state più volte dimostrate erronee, iniziare una discussione con un simile oggetto è un comportamento "da troll".
Nota bene: da troll. Non ho detto che tu sia un troll.
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Messaggio da Occhiodifalco »

Achille Lorenzi ha scritto:
Occhiodifalco ha scritto:Il tema era semplicemente una ripetizione del link non sono parole mie poi sempre con sta storia dei Troll
No, la pagina che hai linkato dice semplicemente "Stauros croce o palo di tortura?".
Tu hai aggiunto, traendo le TUE conclusioni (sbagliate): "I Testimoni di Geova hanno ragione".
Lo ripeto: in un forum come questo, dove la questione è stata ampiamente dibattuta e le tesi dei TdG sono state più volte dimostrate erronee, iniziare una discussione con un simile oggetto è un comportamento "da troll".
Nota bene: da troll. Non ho detto che tu sia un troll.
ok capito
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Messaggio da Achille »

Occhiodifalco ha scritto:Scusa quix ma a parte il periodo in cui è vissuto Cristo, ma non furono gli Ebrei a mettere a morte Cristo? Gli Ebrei non usavano mettere al palo i condannati? non era questo il metodo che usavano gli Ebrei? scusa la mia ignoranza!
Gli ebrei lapidavano i condannati e poi, una volta morti, li appendevano ad un palo. A volte li trafiggevano anche con la spada.

*** it-1 p. 852 Esecuzione, Giustiziere ***
In Israele la pena di morte veniva eseguita mediante lapidazione o mediante la spada. (Le 20:2; 2Sa 1:15)

*** it-1 p. 164 Appendere ***
Secondo la legge data da Geova a Israele, certi criminali venivano appesi a un palo dopo essere stati messi a morte, come qualcosa di “maledetto da Dio”, per esporli pubblicamente come esempio ammonitore.

Nel caso di Gesù furono i romani ad eseguire la condanna, non gli ebrei. E i romani inchiodavano i condannati ancora vivi alla croce, lasciandoli morire fra atroci sofferenze.
Mi pare impossibile che tu non sappia queste cose....
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Occhiodifalco ha scritto: Scusa quix ma a parte il periodo in cui è vissuto Cristo, ma non furono gli Ebrei a mettere a morte Cristo? Gli Ebrei non usavano mettere al palo i condannati? non era questo il metodo che usavano gli Ebrei? scusa la mia ignoranza!
Scusami tu, io davvero non voglio ironizzare, ma:

1) Pilato era ebreo?
2) Erano ebrei coloro che hanno fustigato Gesú?
3) Erano ebrei i militari che sul luogo dell’esecuzione, si sono spartiti le sue vesti, colui che gli ha dato da bere, colui che gli ha aperto il costato?
4) Erano ebrei i sorveglianti del sepolcro?

Inoltre: gli Ebrei non avevano autorità per emettere una condanna capitale. Dulcis in fondo, la crocefissione è pena romana, non ebraica. E per sapere tutto questo, ed altro, basta leggere i Vangeli, anche nella versione TNM.
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Messaggio da Achille »

Occhiodifalco ha scritto:Ho trovato questo in rete non so se riesco a mettere il link:
http://web.tiscali.it/spaziodiricerca/p ... tauros.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
L'anonimo TdG che ha redatto questa pagina non si astiene dall'accusare gli altri di disonestà intenzionale.
Per esempio, ecco cosa scrive:
CITAZIONE…….CITAZIONE ERRONEA: Nel suo libro 'Ragioniamo facendo uso delle Scritture' la Società Watchtower cita varie fonti per sostenere la sua teoria del 'palo di tortura'. Queste pubblicazioni non solo sembrano autorevoli, ma sembrano anche supportare le affermazioni che la Società fa sul 'palo di tortura' anziché la tradizionale croce. Tuttavia, quello che molti non sanno è che la Società Watchtower non è stata onesta nel citare le sue fonti. Per esempio, una delle pubblicazioni citate dalla Società nel suo libro "Ragioniamo…" a pag. 89 dell'edizione inglese [pag. 85 dell'edizione. italiana] è The Imperial Bible Dictionary. [Dizionario Biblico Imperiale] Qui di seguito riporto la citazione della Watchtower con le parole, che essa ha omesso, evidenziate in ROSSO: "Il Dizionario Biblico Imperiale lo riconosce, affermando: "La parola greca per croce (stauros) significa propriamente un palo verticale, o un elemento di una palizzata, a cui appendere qualsiasi cosa, o che si poteva usare per recintare un appezzamento di terra … Ma si verificò un cambiamento quando il dominio e le usanze di Roma si estesero alle nazioni in cui si usava la lingua greca.

Anche tra i Romani la crux (da cui deriva la nostra croce) pare fosse in origine un palo verticale, ed è sempre rimasta la parte più prominente. Ma da quando cominciò ad essere usata come strumento di punizione, divenne usuale l'aggiunta di un braccio trasversale di legno …all'incirca nel periodo evangelico la crocifissione veniva eseguita appendendo i criminali sul braccio trasversale di legno"". - Il corsivo è nostro.

Tuttavia, questo tentativo di mettere in cattiva luce l'uso che la WTB&TS fa del Dizionario Biblico Imperiale può essere smascherato facilmente come una menzogna. Poiché il testo accusatorio ha nascosto ai suoi lettori quello che il libro "Ragioniamo facendo uso delle Scritture" a pag. 89 dell'edizione inglese [pag. 85 dell'edizione italiana] dichiarava appena prima di citare il suddetto dizionario. La parte di testo omessa [intenzionalmente], che metterò in blu, dice quanto segue: "La parola greca tradotta 'croce' in molte versioni bibliche moderne ("palo di tortura" nella TNM) è stauros. Nel greco classico questa parola significava semplicemente un palo diritto o asta. In tempi successivi venne usato come palo di esecuzione capitale con un braccio trasversale di legno. Il Dizionario Biblico Imperiale riconosce" - il corsivo blu è nostro. Invece di essere "disonesta" la WTB&TS, tristemente ha dimostrato di esserlo proprio il testo accusatorio. Notate pure che il dizionario ha dichiarato inoltre che stauros era "in origine un palo diritto" "sempre rimasto la parte più prominente". Quanto abbiamo trattato in questa pagina mostra già che, sebbene i Romani usassero due pezzi di legno messi ad angolo retto per giustiziare i criminali, dobbiamo affrontare il fatto che gli scrittori biblici non danno alcuna indicazione di uno strumento di esecuzione diverso dal palo usato per giustiziare Gesù.
In realtà la critica mossa alla WTS per il suo modo di citare, omettendo dei punti essenziali, non è stata affatto disonesta o menzognera.
Ho riportato anch'io nel mio sito la stessa citazione, che la WTS ha deliberatamente tagliato, per non far capire al lettore che era proprio nel periodo in cui visse Gesù che la crocifissione veniva effettuata appendendo i condannati al braccio trasversale dello stauros: Ecco il mio commento:
La citazione "censurata" viene introdotta nel libro "Ragioniamo" da questa frase: «La parola greca tradotta 'croce' in molte versioni bibliche moderne ("palo di tortura" in NM) è stauros. Nel greco classico questa parola indica semplicemente un palo verticale. In seguito si cominciò a usarla anche per indicare un palo di esecuzione con un braccio trasversale» (la sottolineatura è mia). Dopo tale premessa "Ragioniamo" riporta la citazione, parziale, del Dizionario.

Il comune lettore, dal modo in cui viene introdotta e riportata la citazione, è indotto a pensare che la parola stauros che ricorre nelle Scritture Cristiane significhi palo od asta e che solo "in seguito" - senza che venga data alcuna indicazione temporale sul significato di questa espressione - il termine abbia acquisito anche il significato di "croce". "In seguito" potrebbe anche voler dire molto tempo dopo i fatti menzionati nei Vangeli. Questo è infatti quello che comunemente credono i TdG. Il Dizionario Biblico tuttavia è specifico e precisa che nel periodo evangelico i condannati venivano appesi al braccio trasversale della croce. Il libro dei TdG si limita invece a parlare di generici tempi successivi, senza ulteriori specificazioni. Se il Dizionario fosse stato citato per intero non vi sarebbe stata alcuna incertezza, ma siccome la Società vuol sostenere la sua particolare tesi che stauros significhi palo e non croce, la citazione completa sarebbe stata in contrasto con i suoi scopi.
Si veda http://www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php" onclick="window.open(this.href);return false; dove si possono anche scaricare le scansioni di The Imperial Bible Dictionary.

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