San Paolo e le donne

[Achille]

Nella prima lettera di Paolo di Tarso a Timoteo si legge:

«La donna impari in silenzio, in piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di dominare sull’uomo; rimanga piuttosto in atteggiamento modesto. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non Adamo fu ingannato, ma chi si rese colpevole di trasgressione fu la donna, che si lasciò sedurre. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia» (1Tim 2,11-15).

Il passo non è autentico ma si tratterebbe di un'interpolazione, come si legge in questo sito cattolico:

http://www.uccronline.it/2014/12/12/san ... autentico/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Brambilla Bruna]

non sarà autentico come dici ...ma da queste parole si capisce perchè la donna è stata sempre messa in un angolo ...sottomessa ..alle leggi dell'uomo
e non è tanto lontano dalla realtà questo passo ...è stato preso e messo all'opera ..più di una volta

[Ray]

non sarà autentico come dici ...ma da queste parole si capisce perchè la donna è stata sempre messa in un angolo ...sottomessa ..alle leggi dell'uomo
e non è tanto lontano dalla realtà questo passo ...è stato preso e messo all'opera ..più di una volta

Pensa te che con un'affermazione simile nei tempi dell'inquisizione ti avrebbero bruciata su un rogo...

[Brambilla Bruna]

non sarà autentico come dici ...ma da queste parole si capisce perchè la donna è stata sempre messa in un angolo ...sottomessa ..alle leggi dell'uomo
e non è tanto lontano dalla realtà questo passo ...è stato preso e messo all'opera ..più di una volta

Pensa te che con un'affermazione simile nei tempi dell'inquisizione ti avrebbero bruciata su un rogo...

Uomo posso ridere ...????

[Ray]

non sarà autentico come dici ...ma da queste parole si capisce perchè la donna è stata sempre messa in un angolo ...sottomessa ..alle leggi dell'uomo
e non è tanto lontano dalla realtà questo passo ...è stato preso e messo all'opera ..più di una volta

Pensa te che con un'affermazione simile nei tempi dell'inquisizione ti avrebbero bruciata su un rogo...

Uomo posso ridere ...????

Adesso possiamo scherzare e riderci su Bruna ,ringrazio chi ha creato questi mondi di essere nato in questa era ...

http://anticristiano.altervista.org/gal ... ure_02.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

http://anticristiano.altervista.org/pop ... 1203024011" onclick="window.open(this.href);return false;

[Angelo 35]

io sono dell'idea che Paolo qui non scrisse a una chiesa infatti quella lettera fù indirizzata a Timoteo e non a una congregazione,
poi non è che ogni volta che Paolo scrive deve essere per forza tutto mà propio tutto ispirato dallo spirito santo,
una parte si lo sarà per carità,
mà degli errori a scrivere per mè li ha commessi pure lui,
non tutto quello che scrissero era perfetto perchè sbagliarono pure loro che erano apostoli,

ciò che ci ha insegnato cristo viene viene molto prima di ciò che scrissero gli apostoli stessi.

[Quixote]

Non è proprio cosí: Paolo era un uomo, come me e come tutti, e come tutti, intinto di pregiudizi. Peggio, anche Gesú era un uomo. Ovvero aveva natura (anche) umana, quindi nemmeno Lui poteva essere esente da quanto questa natura comporta. Su ciò i teologi si sono variamente sbizzarriti, nel corso dei millenni, ma nessuno può negare che in certi passi dei Vangeli anche Cristo sembri non essere scevro da pregiudizi di tipo “umano”. Quello che è invero buffo è che i TdG non lo squalificano per questo, ma per astrusi motivi dottrinali, che nulla hanno a che fare con il relativismo umano.

Criticare Paolo non ha senso, sarebbe come chiedergli perchè non usava il cellulare invece del piccione viaggiatore. Occorre invece inquadrarlo nel suo tempo storico, e considerarlo in base ad esso. Guarda caso è quello che certi esegeti, non solo TdG, rifiutano: Gesú si è rivelato agli umili, e gli umili (o gli “unti”, in slang TdG) sono privilegiati a carpirne il messaggio autentico. Già, sono d’accordo; ma allora se lo traducano gli umili e gli illetterati, dall’ebraico e dal greco antico.

[BabylonTheGreat]

Ma chi ha scritto quell'articolo? Prima citano 1Tm eppoi per sostenere la loro tesi che 1Tm non sia un problema per il cristiano moderno citano studiosi che parlano di un passo della 1cor.
Alla fine l'autore dopo aver sostenuto che quel passo dato che non è ritenuto dagli studiosi 'autentico' (bensì pseudoepigrafo), quindi, sempre secondo lui, da scartare; si accorge che anche tutta quella lettera così come mezza bibbia non è 'autentica' e se ne esce con questa riga:

tuttavia, è bene ribadirlo, tutto questo non inficia in alcun modo la validità salvifica del suo messaggio, ritenuto inspirato in linea generale.

Ma come? In tutto l'articolo si era sostenuto che dato che il versetto (quale poi???) era pseudoepigrafo allora era da cestinare, ora invece no, è inspirato in linea generale. Come si traccia questa linea? E' l'autore stesso a dircelo all'inizio dell'articolo:

Ovviamente è un brano che ha dato adito ad accuse di misoginia da parte di San Paolo

Ecco la chiave interpretativa! Ed è così che per l'autore i passi scomodi diventano incoerenti con il resto del vangelo, non autentici, da scartare ...

[goodvin60]

E' stato dimostrato che Paolo non scrisse quelle parole. Ma se le ha scritte va detto che egli era in errore. Da queste parole sono discesi secoli di oppressione. Perfino il Corano si ispira a queste parole. Con tutto quello che è seguito. Una orribile sequenza di atrocità contro le donne. Dio non può essere così malvagio. Quindi quelle parole non furono ispirate da Dio. ciao a a tutti.

[NOSTROMO]

Concordo con quanto dice Babylon.
Che Paolo abbia detto o non abbia detto quello parole poco importa. Quello che importa sono le conseguenze che tali parole hanno comportato e tuttora comportano nell'esistenza dell'uomo. In primis proprio nella chiesa cattolica dove tuttora non sono ancora riusciti a liberarsi di questa idea della donna impedendo proprio alle donne di diventare ministri. E' un arrampicarsi sugli specchi, proprio come fanno i TDG.
Inoltre mi chiedo: ma se proprio nella Bibbia, ispirata da Dio, è rimarcato tantissime volte il concetto di sottomissione della donna nei confronti dell'uomo, perchè non avrebbe dovuto ribadirlo anche Paolo?

[Angelo 35]

E' stato dimostrato che Paolo non scrisse quelle parole. Ma se le ha scritte va detto che egli era in errore. Da queste parole sono discesi secoli di oppressione. Perfino il Corano si ispira a queste parole. Con tutto quello che è seguito. Una orribile sequenza di atrocità contro le donne. Dio non può essere così malvagio. Quindi quelle parole non furono ispirate da Dio. ciao a a tutti.

Condivido appieno ,
penso che è pericoloso deificare tutta la bibbia,

meglio deificare il contesto globale e la sostanza del messaggio che porta
e non divinizzare ogni singola virgola o parola.

se gli apostoli fossero nostri contemporanei di chiesa non avremmo avuto nessuna difficoltà a stimarli mà anche a comprendere che è umano sbagliare sia a parlare che a scrivere.

[Aria libera]

Concordo con quanto dice Babylon.
Che Paolo abbia detto o non abbia detto quello parole poco importa. Quello che importa sono le conseguenze che tali parole hanno comportato e tuttora comportano nell'esistenza dell'uomo. In primis proprio nella chiesa cattolica dove tuttora non sono ancora riusciti a liberarsi di questa idea della donna impedendo proprio alle donne di diventare ministri. E' un arrampicarsi sugli specchi, proprio come fanno i TDG.
Inoltre mi chiedo: ma se proprio nella Bibbia, ispirata da Dio, è rimarcato tantissime volte il concetto di sottomissione della donna nei confronti dell'uomo, perchè non avrebbe dovuto ribadirlo anche Paolo?

Pur essendo nuova mi permetto di dire la mia. Se la Bibbia va letta nella sua totalità, considerandone il contesto e il messaggio di fondo cosa importa se questa frase non è considerata autentica? L'intera bibbia e' piena di concetti misogini. Che Paolo abbia detto o meno quelle parole non cambia molto, a mio parere.

[domingo7]

Penso che Paolo volesse solo tappare la bocca ad alcune donne troppo loquaci
Ce ne sono, ce n'erano e ce ne saranno .... come ci sono pure uomini che fanno di molto peggio ....

Negli Atti degli Apostoli si narra che Filippo aveva 4 figlie femmine e che tutte profetizzavano

Penso pertanto che tanto gli uomini che le donne profetizzassero a parole (Atti 21,9-11)
e non a gesti, con mugolii e grugniti o, peggio, in silenzio .... sennò chi avrebbe capito le profezie

E tutto questo avveniva senza che Pietro e Paolo ci trovassero proprio nulla da ridire

[Aria libera]

Penso che Paolo volesse solo tappare la bocca ad alcune donne troppo loquaci
Ce ne sono, ce n'erano e ce ne saranno .... e

Che simpatico Comunque ho forse esagerato con il termine misogino, riferito al messaggio biblico in generale più che a Paolo. Ciò che volevo dire e' che la Bibbia non è certo il manifesto del femminismo, o comunque della parità tra i sessi. Mi scuso se ho offeso qualcuno.

[virtesto]

...sono nati secoli di oppressione per le donne" E' stato scritto qui in questa discussione. E poi giustamente è stato scritto che il Corano ha ripreso quel tipo di considerazione per le donne.

Mi verrebbe da dire che era il mondo di allora che era così. Paolo , o chi per lui, rifletteva la considerazione che c'era in generale per il mondo femminile . Ma poi ho riflettuto su quanto ho notato nei miei viaggi in Africa. Nell'Africa , quella veramente nera e profonda, , è la donna che manda avanti la famiglia ed ha più iniziative dei maschi. I maschi non valgono niente. Vi faccio un esempio storico: in Uganda, negli anni '70 dello scorso secolo, quel dittatore che c'era, Idi Amin, ad un certo punto gli prese la bizza di scacciare dal Paese tutti gli indiani; ma questi indiani avevano in mano il commercio nel Paese, sia al dettaglio che all'ingrosso. Fu il caos per i primi giorni ma poi furono le 'Mamas' africane a rimpiazzare gli indiani.

Un altro esempio mi viene dal piccolo Paese chiamato Benin, sulla costa occidentale; lì c'era un commercio tessile che si dipartiva dal Benin verso i Paesi confinanti. ebbene anche lì erano le donne a fare acquisti in Italia; arrivavano qui con pacchi di banconote che nascondevano nei loro abbondanti seni e comperavano quantità industriali di prodotti. Era uno spettacolo.

Ma, visto che mi abbandono in ricordi ne ho un ultimo: nello Zambia c'erano grosse fabbriche di vestiti. Alle macchine da cucire c'erano gli uomini e non le donne. Questi uomini lavoravano ascoltando musica che il proprietario era costretto a far sentire, perché se smetteva la musica gli uomini non lavoravano più. C'era questo riflesso condizionato... le mogli di questi lavoratori stavano fuori della fabbrica e preparavano il cibo per la pausa di mezzogiorno ed accudivano ai bambini che avevano appresso. Mandavano avanti la famiglia.

[Romagnolo]

Ma chi ha scritto quell'articolo? Prima citano 1Tm eppoi per sostenere la loro tesi che 1Tm non sia un problema per il cristiano moderno citano studiosi che parlano di un passo della 1cor.
Alla fine l'autore dopo aver sostenuto che quel passo dato che non è ritenuto dagli studiosi 'autentico' (bensì pseudoepigrafo), quindi, sempre secondo lui, da scartare; si accorge che anche tutta quella lettera così come mezza bibbia non è 'autentica' e se ne esce con questa riga:

tuttavia, è bene ribadirlo, tutto questo non inficia in alcun modo la validità salvifica del suo messaggio, ritenuto inspirato in linea generale.

Ma come? In tutto l'articolo si era sostenuto che dato che il versetto (quale poi???) era pseudoepigrafo allora era da cestinare, ora invece no, è inspirato in linea generale. Come si traccia questa linea? E' l'autore stesso a dircelo all'inizio dell'articolo:

Ovviamente è un brano che ha dato adito ad accuse di misoginia da parte di San Paolo

Ecco la chiave interpretativa! Ed è così che per l'autore i passi scomodi diventano incoerenti con il resto del vangelo, non autentici, da scartare ...

Mi sà che stai generalizzando un pò tantino le cose, l'articolo sostiene che per il modo in cui Paolo si rivolge alle donne nelle sue lettere, il passo incriminato stride un bel pò, posso non essere daccordo su quanto venga visto sessista questo passo dagli studiosi, ma anche se fosse una interpolazione, cancellare dalla Bibbia tale passo non modifica minimamente l'insegnamento Paolino che vi si legge.

[Wyclif]

Mi sà che stai generalizzando un pò tantino le cose, l'articolo sostiene che per il modo in cui Paolo si rivolge alle donne nelle sue lettere, il passo incriminato stride un bel pò, posso non essere daccordo su quanto venga visto sessista questo passo dagli studiosi, ma anche se fosse una interpolazione, cancellare dalla Bibbia tale passo non modifica minimamente l'insegnamento Paolino che vi si legge.

Mi trovo con Romagnolo come ragionamento.

Se ( il condizionale è d'obbligo) il passo non appartiene al testo ispirato mi chiedo come farà il CD dei TdG ?
Dovrà modificare tutto il suo insegnamento sulle donne nella congregazione.
E Cristo che ha dato il cibo spirituale non se ne era accorto che era un passo spurio?

[Ray]

Mi sà che stai generalizzando un pò tantino le cose, l'articolo sostiene che per il modo in cui Paolo si rivolge alle donne nelle sue lettere, il passo incriminato stride un bel pò, posso non essere daccordo su quanto venga visto sessista questo passo dagli studiosi, ma anche se fosse una interpolazione, cancellare dalla Bibbia tale passo non modifica minimamente l'insegnamento Paolino che vi si legge.

Mi trovo con Romagnolo come ragionamento.

Se ( il condizionale è d'obbligo) il passo non appartiene al testo ispirato mi chiedo come farà il CD dei TdG ?
Dovrà modificare tutto il suo insegnamento sulle donne nella congregazione.
E Cristo che ha dato il cibo spirituale non se ne era accorto che era un passo spurio?

Forse perché Gesù era già morto ?
E poi chi ti dice che fosse un'insegnamento di Gesù,perché l'avrebbe scritto FORSE Paolo ?
Vedi Wyclif il mondo non è bianco è nero o WT e bibbia,ci sono anche altri colori..

[BabylonTheGreat]

Mi sà che stai generalizzando un pò tantino le cose, l'articolo sostiene che per il modo in cui Paolo si rivolge alle donne nelle sue lettere, il passo incriminato stride un bel pò

Chiedo anche a te di quale passo stanno parlando, di quello di 1tim citato all'inizio oppure di quello di 1cor di cui gli studiosi citati parlano? Se tu ti riferisci a quello di 1tim allora è ovvio che sia così dato che quello così come l'intera lettera non sono di Paolo.

cancellare dalla Bibbia tale passo non modifica minimamente l'insegnamento Paolino che vi si legge.

Se il passo c'è allora questo cambia eccome l'insegnamento Paolino in materia!


L'articolo è inoltre molto incoerente, da una parte sostiene che il passo è incoerente con i toni usuali del pensiero di Paolo mentre qualche riga dopo scrive che queste interpolazioni non contraddicono e non ribaltano mai il senso originale degli scritti evangelici.
Ma come? Fino ad ora hai sostenuto che il passo non era autentico in quanto contrario al pensiero paolino ed ora mi dici che quel passo come altre interpolazioni non ribalta il senso originale degli scritti evangelici.

[Ray]

Mi sà che stai generalizzando un pò tantino le cose, l'articolo sostiene che per il modo in cui Paolo si rivolge alle donne nelle sue lettere, il passo incriminato stride un bel pò

Chiedo anche a te di quale passo stanno parlando, di quello di 1tim citato all'inizio oppure di quello di 1cor di cui gli studiosi citati parlano? Se tu ti riferisci a quello di 1tim allora è ovvio che sia così dato che quello così come l'intera lettera non sono di Paolo.

cancellare dalla Bibbia tale passo non modifica minimamente l'insegnamento Paolino che vi si legge.

Se il passo c'è allora questo cambia eccome l'insegnamento Paolino in materia!


L'articolo è inoltre molto incoerente, da una parte sostiene che il passo è incoerente con i toni usuali del pensiero di Paolo mentre qualche riga dopo scrive che queste interpolazioni non contraddicono e non ribaltano mai il senso originale degli scritti evangelici.
Ma come? Fino ad ora hai sostenuto che il passo non era autentico in quanto contrario al pensiero paolino ed ora mi dici che quel passo come altre interpolazioni non ribalta il senso originale degli scritti evangelici.

Infine, approfittiamo anche per far notare che gli esegeti e gli storici del cristianesimo conoscono e sanno indicare quali sono nel Nuovo Testamento i passi originali e le interpolazioni dei copisti, le quali esistono ma -come già detto- non contraddicono e non ribaltano mai il senso originale degli scritti evangelici, sono piuttosto aggiunte o sottolineature enfatizzanti. Esattamente come è accaduto in questo caso.

http://www.uccronline.it/2014/12/12/san ... autentico/" onclick="window.open(this.href);return false;

Penso che si voglia far passare il messaggio che anche se sappiamo che ci sono aggiunte questo non cambia il senso originale.
Col cavolo che non cambia ,penso che questo dipende sempre da cosa si vuol far dire al passo.

Certo in questo determinato contesto sociale dove la donna ha preso coscienza dei suoi diritti fa comodo scrivere che
quel passo no è autentico, vi piace vincere facile ..

[Romagnolo]

Ok che alla fine dell'articolo si fa riferimento a più di una interpolazione senza stare a specificare quali, ma il contenuto evangelico (è quello che viene messo in risalto, quindi quello esposto nei vangeli e a ricaduta negli scritti successivi) non cambia non viene modificato se estrapoliamo la visione di Paolo circa il ruolo delle donne nell'insegnamento preso in esame; tale insegnamento non verte su chi comanda o ricopre posizioni all'interno di un gruppo, ma tratta un messaggio di salvezza dalla morte offerta a persone di tutte le razze,condizione sociale , di salute e senza distinzioni di sesso.
Il resto sono aspetti accessori dettati dalle circostanze e dal tempo in cui esse esistono.