Riflessioni su Luca 1:1-3

[Romagnolo]

Salve a tutti, da un po' volevo esporre queste mie riflessioni sorte leggendo i primi versetti del Vangelo di Luca, in essi leggiamo infatti:
Poiché molti si sono accinti a compilare un racconto dei fatti ai quali si presta fra noi piena fede, come ce li hanno tramandati coloro che dal principio furono testimoni oculari e divennero servitori del messaggio, ho deciso anch'io avendo seguito con accuratezza ogni cosa dall'inizio, di scriverti in ordine logico.....
Bene, isolando i punti importanti su cui vorrei portare l'attenzione , si può dire che diverse e non poche persone hanno compilato delle narrazioni (oppure unendo insieme gli sforzi solo una) sulla base di ciò che fu trasmesso da testimoni oculari affidabili sulla vita di Gesù, cosa che anche Luca si era apprestato a realizzare.
Bene se si va a vedere la pag.1498 della Traduzione del Nuovo Mondo, si può notare che Luca scrisse il suo Vangelo attorno al 56-58 E.V ma prima di allora solo il Vangelo di Matteo era esistente, compilato probabilmente attorno al 41 E.V
Sorge la domanda a quali narrazioni faceva riferimento Luca se al suo tempo esisteva una sola versione ufficiale scritta della vita di Gesù?
Teniamo presente che Luca non sminuisce i racconti scritti dagli altri, anzi si basavano su tradizioni ritenute degne di fede; lascerebbe intendere che Matteo neppure abbia partecipato alla stesura del Vangelo che porta il suo nome in quanto coloro che furono Testimoni Oculari e divennero servitori del messaggio (quindi a tutti gli effetti anche gli Apostoli) hanno solo fornito una tramandazione orale della vita di Gesù (così almeno io interpreto le parole...c'è li hanno tramandati) .
Sempre su questa linea di pensiero , se invece Luca volesse intendere che i Molti hanno cooperato per redigere un'unica narrazione, ecco che nuovamente Matteo verrebbe estromesso perché l'unica opera che prima di quella di Luca narrava la vita di Gesù sarebbe stato proprio il vangelo di Matteo.
Da qui mi sorgono alcune domande, ma quante saranno mai state queste narrazioni menzionate da Luca?
Che fine avrebbero fatto?
Saranno state realmente in armonia coi Vangeli canonici?
Possono aver ispirato i successivi Apocrifi?
Oppure proprio alcuni di loro sarebbero ....quelle narrazioni?
Qui chiederei l'intervento di Quixote che intendendosene un po' (meglio dire un bel po' altrimenti magari si offende ) forse è in grado di dirci se in greco i versetti che ho citato permettono di far sorgere queste riflessioni.
Un saluto a tutti by Romagnolo.

[Quixote]

A dire il vero non me ne intendo gran che, perché mi interesso di filologia moderna piuttosto che classica; altri saprebbe rispondere in modo assai piú pertinente. Comunque dirò quel che ne so; innanzitutto quanto riportato dalla TNM a p. 1498 non sembra avallato dagli studi odierni. Del resto la stessa TNM si cautela, riconoscendo in calce, fra parentesi quadre, che «I nomi degli scrittori di alcuni libri e i luoghi in cui furono scritti sono incerti»; probabilmente non si sbilancia piú di tanto perché la ricostruzione tradizionale le fa comodo. Resta che oggi è fortemente in discussione non solo che il cosiddetto Vangelo di Matteo sia stato originariamente scritto in ebraico, ma anche che sia anteriore agli altri; l’ipotesi prevalente, che io sappia, è che il Vangelo piú antico sia quello di Marco, da cui avrebbero attinto sia Luca, che Matteo (o chi per lui).

In particolare, venendo a quel «tramandati» di Luca, il greco non aiuta molto: il verbo usato è paradidomi, che significa, ‘consegnare, trasmettere’, quindi ‘tramandare’; e non è particolarmente significativo, giacché si può "trasmettere” sia in forma orale, che in forma scritta; ovvio che Luca lo faccia in forma scritta, ma non altrettanto se altri l’abbia fatto prima di lui. Piú significativo è, in questo senso, l’inizio di 1, 3: ἔδοξε κἀμοὶ, che la vulgata traduce visum est et mihi, cioè ‘è parso opportuno anche a me’, dove tutto si gioca su quell’anche: se dici “anch’io” vuol dire che altri, prima di te, lo ha fatto. L’ipotesi piú accreditata sembra essere il Vangelo di Marco, e lascio perdere la questione dell’ipotetica fonte Q, che riporterebbe i detti di Gesú, della quale so poco, ma che è parimenti candidata.

Va anche aggiunto che il Vangelo di Luca è assai raffinato, e presuppone scritti anteriori; fra l’altro si inserisce bene nella tradizione classica greco-romana: la dedica a Teofilo fa quasi da pendant a quella dell’epicureo Lucrezio a Memmio, nel De rerum natura. Lo stesso incipit (cioè la parola iniziale del Vangelo), la congiunzione epeidēper – come nota Canfora – è assai elegante, specie se rapportata alla prosaica genealogia di Matteo, ma anche all’incipit di Marco. Infine lo stesso richiamo alla «autopsia», cioè l’aver visto coi propri occhi, rimanda a un modulo consueto negli storici antichi, per giustificare la veridicità del racconto, e qui finiamo diritti su Tucidide. Difficile quindi supporre che possa essere il primo in forma scritta. Si aggiunga anche che, come pare di capire da Atti, 1, 1, l’opera originale era probabilmente unica, in due volumi: nel primo il Vangelo, nel secondo gli Atti, poi divisa e rielaborata da altri che l’autore, nel processo di formazione del canone.

Quanto infine agli apocrifi, in mancanza di documenti, non si possono fare che supposizioni; la mia opinione, per nulla ponderata, e che siano nati dalla tradizione orale, piú facile a deformarsi. Ma con ciò ho scoperto l’acqua calda, né posso veramente escludere vi siano state anche fonti scritte, che però, troppo vicine agli eventi, avranno stentato ad affermarsi: come appunto ricorda Luca, c’erano testimoni oculari, che potevano smentirle. Usualmente la realtà si amplifica e si modifica meglio col passare del tempo.

[Ray]

https://books.google.it/books?id=AUXiAA ... an&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vittorino]

Le teorie sulla composizione dei Vangeli Sinottici sono molte, perciò mi limiterò ad esporre brevemente quelle che sono considerate le più importanti:
1) La soluzione della tradizione orale: Gesù non ha scritto nulla, tutto è stato ripetuto sino al momento in cui le sue parole non sono state messe per iscritto.
2) La soluzione dell'interdipendenza letteraria: mutuo contatto e vicendevole fra testi (copiare). Questo sistema è stato usato spesso nella letteratura antica, ma nel nostro caso non è possibile perchè non vi era un reale contatto diretto fra gli evangelisti. Ipotesi perciò considerata insufficiente e superata.
3) La soluzione dei molteplici documenti previ: ricordando i molti versetti in comune fra i tre Sinottici (Matteo e Marco addirittura 240), si ipotizza una fonte alternativa denominata Q (quelle, fonte in tedesco), che sarebbe una semplice raccolta di Logia (frasi, detti di Gesù). Abbiamo così molti (non si sa quanti) testi da cui i tre Evangelisti attingono.
All'inizio gli Apostoli ripetono, trasmettono ma, con l'aumentare delle conversioni e della predicazione, nasce uno scritto che Rolland chiama C (scritto in Ebraico a Gerusalemme), il Vangelo dei 12 e, dopo la diaspora del 36 tutti i predicatori hanno questo testo base che Barnaba, mandato dalla Chiesa di Gerusalemme ad Antiochia, traduce anche in Greco, aggiungendo nuove pericopi (A). Anche Sila ha questo testo nei suoi viaggi e anche lui fa delle aggiunte. Riassumendo abbiamo così un Vangelo Ellenista (AC) e un Vangelo Paolino (BC). Lo studioso Rolland attribuisce poi a Filippo un terzo Vangelo chiamato Vangelo dei Timorati di Dio (Q).
Nei primi anni 60 convergono a Roma sia i due testi Evangelici, sia Marco, Pietro, Paolo e altri discepoli, e viene deciso di affidare a Marco un'unica stesura finale che non sarà una semplice ripetizione ma che lui arricchisce (R). Successivamente Matteo, nell'anno 80, probabilmente ad Antiochia, scriverà il suo Vangelo (M) più adatto per gli Ellenisti, attingendo maggiormente dal Vangelo Ellenista (ma anche dal Vangelo dei Timorati di Dio). Luca attinge dal Vangelo Paolino e dal Vangelo dei Timorati di Dio, scrivendolo probabilmente in Grecia nel 70. Entrambi gli Evangelisti aggiungono alcune pericopi esclusive e materiale proprio.
Giovanni scriverà poi un Vangelo per conto suo a Efeso nel 90.
Un approfondimento di queste teorie è possibile effettuarlo su svariati testi di studiosi come Lachmann, Vaganay e Rolland.
Abbiamo perciò 40 anni di lavoro dal 60 al 100 sulla base del Vangelo dei 12:

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[Vittorino]

Ho avuto difficoltà con l'allegato.

[Romagnolo]

Caspiterina Vittorino, non avevo mai sentito nominare i vangeli che hai citato tu!
Ma sono tutte supposizioni o vi sono prove anche minime che siano esistiti tali scritti?

[Vittorino]

Caspiterina Vittorino, non avevo mai sentito nominare i vangeli che hai citato tu!
Ma sono tutte supposizioni o vi sono prove anche minime che siano esistiti tali scritti?

Come ho scritto, sono teorie, ma teorie di studiosi validi e attendibili.
Se vuoi puoi approfondire cercando in Internet i testi degli studiosi che ho citato.
Io ti ho fatto una sintesi veramente "sintetica"
Ciao

[Ray]

Anche..


Secondo l'ipotesi delle due fonti, il Vangelo secondo Matteo e il Vangelo secondo Luca furono scritti indipendentemente, ciascuno usando il Vangelo secondo Marco come base più un altro documento, detto "Fonte Q", per il materiale comune ai due vangeli ma non presente in Marco-
http://it.wikipedia.org/wiki/Fonte_Q" onclick="window.open(this.href);return false;

[virtesto]

...o di chi si faceva chiamare Luca, in quanto non esistono prove dell'esistenza di tale personaggio, medico poi, tenete presente che nelle sue trattazioni non c'è niente di accurato , come invece lui sostiene all'inizio del Vangelo. Raccontava un sacco di balle. Ho scritto in merito in questo Forum; chi è più bravo di me , e sono tanti , può indicare il Link.

[Romagnolo]

Innanzi tutto vorrei ringraziare Quixote che .tirato in ballo da me non ha esitato a lasciare un commento grazie Quxi e scusa se mi stavo dimenticando .
Grazie Ray per il link a google books , sembra molto interessante quel libro, ne ho già lette alcune pagine.
Ciao Virtesto, il tuo intervento mi lascia stupito! Ho sempre saputo che Luca veniva considerato il più precisino nel narrare gli eventi, sarei proprio curioso di sapere cosa hai scritto in merito.

[virtesto]

..li trovi nella discussione intitolata "anno di nascita di Gesù" iniziata da Trianello nella sezione :" Domande sui TdG" iniziata il 22/07/2014

[Quixote]

Non è che puoi mettere in discussione Luca solo perché Gesú sarebbe nato in una stalla, o perchè la data del censimento si presta a contestazioni. In questi casi l’esegesi non va effettuata sul particolare, ma sull’insieme. Se hai letto la fine del terzo paragrafo del mio post precedente, e invece di abbandonarti all’ipercritica di singoli particolari, cerchi di comprendere l’opera di Luca nel suo complesso, capisci da dove certe contraddizioni possano aver avuto origine. Se noi postuliamo un’unica opera originale di Luca, divisa in due libri, cioè rotoli, come si usava in antico, e come è abbastanza ragionevole ritenere nel caso dell’“ellenistico” Luca, le sue contraddizioni acquistano un senso: egli infatti prima parla di testimoni oculari, da cui ha certo tratto le notizie del suo Vangelo, poi dice di aver seguito le cose fin dall’inizio, e ciò è sorprendente, se riferito ai Vangeli, ma non se riferito agli Atti, in quanto al seguito di Paolo. Da qui ciò che è supposto dagli eruditi, ovvero un pesante intervento redazionale, per armonizzare le due contrastanti affermazioni, all’interno del canone in formazione, con conseguente suddivisione dell’opera, in origine unitaria, in due libri distinti; senza però riuscire a eliminare le tracce evidenti di una precedente struttura. Ovvero il proemio del Vangelo, in origine, varrebbe anche come proemio agli Atti, poi ripreso, come d’uso, nel secondo libro. Di fatto gli Atti appaiono molto piú fondati, storicamente, del relativo Vangelo, e ciò si giustificherebbe perché nel secondo Luca parla per “sentito dire”, nei primi parlerebbe di cose cui lui stesso ha, in parte, assistito. Se poi anche volessimo negare ogni storicità a Luca, il discorso non cambierebbe: l’origine dei due testi, chiunque li abbia scritti, si presterebbe a questa ricostruzione, ed ulteriore rielaborazione. Sicuramente, almeno credo, non leggiamo Luca, o chi per lui (storicamente è poco rilevante), come è uscito dalla sua penna.

[virtesto]

Caro Quixote, io ti posso rispondere ma non sono in grado di redigere un bla, bla, bla di così alto livello come il tuo. Io purtroppo scrivo semplice e con ragionamenti terra-terra.

Per esempio, quando Luca scrive che Cesare Augusto fece fare un censimento in tutta la terra abitata io rispondo semplicemente che Luca è un bugiardo. Punto.

Mi sforzo di scrivere ora qualcosa anche se mi pare di essere stato esaustivo e convincente in quello già scritto. Ecco una cosa che non ho ancora scritto riguarda una mia domanda che posi tempo fa ad un medico-ginecologo; gli chiesi se era possibile per una donna, incinta di nove mesi, prossima al parto, compiere un viaggio di 150 kilometri (Nazareth –Betlemme) sul dorso di un asino andando su è giù per le pietraie della Palestina; mi rispose sarcasticamente che questo era possibile solo per i concepiti dallo Spirito Santo….

Già, poteva lasciarla a casa Giuseppe, quella benedetta donna, non era indispensabile che anche lei si recasse a Betlemme. Ma Giuseppe non aveva nessun terreno a Betlemme in quanto erano poveri. Il motivo del viaggio era solo quello di adempiere la profezia di Michea. E dopo il parto, per il rito della purificazione la coppia offrì in olocausto solo due colombi, sacrificio concesso alle famiglie molto povere, non avevano possibilità di far bruciare un animale più grosso.

Ma poi ci sono tutte le discrepanze con il Vangelo di Matteo. Per quest’ultimo Giuseppe e Maria abitavano già a Betlemme, non ebbero bisogno di fare viaggi; fu dopo che si recarono a Nazareth. Con Matteo siamo ai tempi di Erode, che morì al -4; ma con Luca siamo al +6 anno del censimento di Quirino per il passaggio della Giudea sotto la diretta amministrazione di Roma.

Il problema è che non sono dei dettagli quelli che non stanno in piedi ma è TUTTO che non regge. Negli Atti il sedicente Luca combinò di peggio. Mi riferisco ad Atti 5,34-40. Quel discorso di Gamaliele, oggetto di quei versetti, contiene un falso spudorato. Lì parla del profeta Theudas e lo dà per morto, mentre invece era vivo.

Ma lì c’è di mezzo una storia interessante e intrigante che riguarda Giacomo e Simone sia apostoli che figli di Giuda il Galileo…… , ma ora non ho tempo di continuare.

[Romagnolo]

Mmmmm....interessanti queste perle di contraddizioni...spero non si rivelino...false.

[Francesco Franco Coladarci]

Il problema è, si vuol vedere una unicità nei racconti evangelici, niente di più errato, se così fosse non avremmo quattro vangeli ma un vangelo con tre copie, allora si comprenderebbe bene che ne basterebbe uno.

Ci si dimentica anche che un avvenimento può essere visto da varie sfaccettature senza sminuire l'avvenimento stesso, un esempio piccolo, " sulla riva sinistra del fiume Giordano scendeva Gesù" in un'altro leggiamo " sulla riva destra del fiume Giordano scendeva Gesù", la contraddizione sembrerebbe più che evidente, ma non lo è, poiché, la sostanza non cambia, cambia solo la prospettiva dell'osservatore, uno era alla parte destra l'altro alla sinistra, cosa voglio dire, che non bisogna fermarsi alla superficialità, dobbiamo saper separare ciò che è la sostanza da ciò che sono gli accidenti, ma per farlo non basta leggere due righe, necessita studiare e anche abbastanza.

Un esempio ancora, si cita la fonte Q, senza specificare cosa sia questa fonte, e perché non citare la fonte S, avrebbe meno valore?, inoltre bisogna conoscere anche la cultura del popolo ebraico, ma spesso non lo si fa, sicché giudichiamo gli avvenimenti secondo la nostra cultura, e, sbagliamo.
Franco

[virtesto]

se nel tuo intervento ti riferivi a quanto io ho scritto, perché non l'ho capito bene, guarda che io le varie sfaccettature, come tu le chiami, e l'avvenimento stesso io l'ho messo come non avvenuto; da qualsiasi faccia tu lo guardi.

[Vittorino]

se nel tuo intervento ti riferivi a quanto io ho scritto, perché non l'ho capito bene, guarda che io le varie sfaccettature, come tu le chiami, e l'avvenimento stesso io l'ho messo come non avvenuto; da qualsiasi faccia tu lo guardi.

Le considerazioni da fare sono molte, fra le altre mi permetto di suggerire come esempio le pag. 46-47 del libro di Jean Carmignac, Nascita dei Vangeli Sinottici, San Paolo, 1986. Il capitolo in questione tratta: I semitismi di traduzione.

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