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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

DOBBIAMO CREDERE ALLA TRINITA' ?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

DOBBIAMO CREDERE ALLA TRINITA' ?

Messaggiodi virtesto » 14/02/2015, 15:32

Per comprendere il motivo per il quale fin dall’antichità sono state create triadi di Dèi bisogna spiegare qualcosa circa il numero 3.

“ Il tre è il simbolo del ternario, la combinazione di tre elementi, il simbolo maggiore dell’esoterismo. Primo numero dispari, il 3 è profondamente attivo e possiede una grande forza energetica. E’ il simbolo della conciliazione per il suo valore unificante. Infatti tanto il due separa quanto il tre riunisce.
La sua espressione geometrica è il triangolo, simbolo esemplare del ritorno del multiplo all’unità: due punti separati nello spazio , si assemblano e si riuniscono in un terzo punto situato più in alto.
Inoltre il rapporto della triade con l’unità può essere espresso da un triangolo equilatero, ovvero l’identità del 3 . E’ il primo numero di armonia, di soluzione del conflitto dualistico, ed è per questo che è considerato il numero perfetto. Il 3 apre la strada della mediazione e permette di uscire dall’antagonismo superando la visione parziale e riduttiva del dualismo, poiché due elementi non possono essere conciliati che con l’ausilio
di un terzo elemento.

La triade sintetizza i poli opposti della diade. Il 3 è dunque numero simbolo di vitalità e radice di ogni ulteriore estrinsecazione delle operazioni dell’Uno nell’alterità del molteplice. Nella Mitologia e nel culto è l’espressione della Trinità (una riunione di dèi in gruppi di tre), come simbolo dell’unità sostanziale.””””

Vedete che belle parole vi ho riportato. Solo che nel Cap.55 v.8 di Isaia , Dio stronca simili ragionamenti e dice:

“..I miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono le vostre vie”

I Pitagorici, furono loro ad illustrare che il numero 3 è il principio, il mezzo e la fine di ogni cosa, quanto del tutto; Poi Aristotele, nel ‘De Caelo 1.1 afferma:
“ Con questo numero, il 3, ci industriamo a magnificare il Dio uno, superiore a tutte le perfezioni delle realtà create”

(Per i Maya invece è il numero 2 quello sacro, rappresenta l’ambivalenza della natura umana: Terra e Cielo, sole e luna, maschio e femmina, vita e morte…)

Purtroppo il noto filosofo Feuerbach (1804-1872) stronca anche Aristotele (e i Maya) e ci dice, finalmente, come stanno veramente le cose:
“La trascendenza di Dio è un’ “alienazione”: l’uomo proietta la sua essenza fuori di sé.. l’opposizione del divino e dell’uomo è un’opposizione illusoria.. Tutte le caratteristiche dell’essere divino sono caratteristiche dell’essere umano. IN UNA PAROLA, NON E’ DIO CHE HA CREATO L’UOMO A SUA IMMAGINE, MA E’ L’UOMO CHE HA CREATO A SUA IMMAGINE I SUOI DEI”

La prova inconfutabile di quest’ultima affermazione l’abbiamo nell’ A.T. : quel dio che fa ammazzare ed infilzare bambini, donne, primogeniti e tutti gli altri , che “glieli dava in mano” a Giosuè, non era certo il vero dio ma era quello che gli ebrei avrebbero voluto che fosse: un sanguinario.

Di fatto comunque, fin dalla remota antichità, gli uomini si sono industriati a creare Trinità di Dèi. Normalmente queste triplette di dèi rappresentavano una famiglia: la divinità, il coniuge ed il figlio.
Nella mitologia egizia erano diverse le triadi, le principali erano:

Osiride-Iside-Horus
Ptah-Sekmet-Nefertem (Triade di Menfi)
Amon-Khonsu-Mut (Triade di Tebe)
Khnum-Satet-Anuket (Triade di Elefantina)
I Sumeri avevano : Anu/Cielo – Enlil/Terra- Ea/Le acque
A Babilonia: un dio con tre teste+ triangolo equilatero,cioè un emblema della trinità e rappresentava: Nimrod – Tammuz – Semiramis. Ancora un’altra triade a nome: Shamash-Sin- Ishtar
In Grecia erano tante le triadi, citiamo solamente quella di : Zeus- Athena –Apollo
Gli Assiri avevano : Assur – Nabu – Marduk
I Persiani avevano : Mitra – Ormuz – Ahriman
A Roma : Giove – Giunone – Minerva + altre.
I Fenici avevano: El – Asera – Baal
In India c’era la famosa triade di : Brahama – Siva – Visnù.
I Buddisti avevano : Buddah – Dharma – Sangha
La mitologia Etrusca comprende la trinità di : Tinia-Uni-Menvra.
Nella regione scandinava : Thor – Odino – Fery
Nelle civiltà pre-colombiane, Sud-America, : Aponti – Churunti-Intiquaoqui.
------------------------------------------------------------
Ma la Bibbia non parla mai assolutamente di Trinità. La Trinità cristiana è un fulgido esempio di “Luce progressiva”. Sì, proprio come la WTS. Si comincia nel 325 con il Concilio di Nicea dove viene stabilita la
consustanzialità del Padre e del Figlio.

I Dogmi di quel Concilio furono dettati da Costantino stesso; non era neppure battezzato.
. Ma occorreva però altra “Luce” per la sistemazione definitiva del dogma della Trinità; questa arrivò nel Concilio di Costantinopoli del 381 quando si ebbe “L’intendimento definitivo” considerando lo spirito santo come persona divina, consustanziale al padre ed al figlio. I Relatori, in quel Concilio, furono i così-detti Cappadociani (cioè dei turchi), Basilio, Gregorio di Nissa e Gregorio Nazianzeno.

Perché per i Padri della Chiesa era una questione di Marketing: ora che grazie all’imperatore Costantino – dicevano – siamo liberi di portare la “Buona notizia” in tutto il mondo come facciamo ad ottenere risultati senza una Trinità, dal momento che tutti i popoli che contatteremo ne hanno una?
Probabilmente la Trinità cristiana è stata l’ultima Trinità, cronologicamente, ad essere stata elaborata.

Ora , finalmente, , per usare un vocabolo moderno di Crozza/Maroni, la religione cristiana si è ‘sincretizzata’ con le altre.

(Ci sono stati tanti altri casi di “Luce progressiva” nella Chiesa: Maria viene proclamata “Madre di Dio” a Efeso nel 431. Poi viene proclamata Assunta in cielo addirittura nel XIX° secolo. Nel 787, sempre a Nicea, si pronunziò a favore del culto delle immagini, osteggiato nell’Impero Bizantino. Fu papa Giovanni XXIII° che ricevette la “luce” per non più considerare “perfidi” i Giudei. La “Luce” che portò all’istituzione del Purgatorio risale al 1274. Ma ce ne furono altre.)

Tornando alla Trinità possiamo affermare senza dubbio che è una forma di adorazione pagana proveniente da false religioni. I Padri della Chiesa invece sostengono che la Trinità cristiana è tutta un’altra cosa. Nella prossima , avvincente, puntata spiegheremo perché è “Tutta un’altra cosa”.
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Messaggiodi Ray » 14/02/2015, 16:46

Scannati pure con i trinitari io ....
sono....jpg
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:risatina:
Ray

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Messaggiodi Vittorino » 14/02/2015, 17:12

Scusa Virtesto, ho trovato interessante il tuo post e leggerò con attenzione anche il prossimo, ma mi chiedevo se hai mai letto con attenzione le molte e ampie dissertazioni di Mario70 sul soggetto in questione, e sulle fondamentali differenze fra la Trinità Cristiana e tutte le altre da te enunciate.
:strettamano:
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Messaggiodi Mario70 » 14/02/2015, 19:32

Argomentazioni già dibattute più volte ad esempio qui:

viewtopic.php?f=13&t=10911&hilit=Triadi+egitto

C'è anche una lunga dissertazione con l'utente Lucifero sulle triadi babilonesi ma non trovo il post.

In finale l'unica cosa che hanno in comune le triadi pagane con la trinità è il numero 3, se questo è sufficiente a dimostrare un collegamento con la trinità cristiana o addirittura un eventuale sincretismo che i cristiani avrebbero adottato con queste religioni...

Ma anche se fosse quale sarebbe il problema?

Da un punto di vista cristiano "la creazione rende evidente le qualità di Dio", e anche Paolo scrisse che senza saperlo anche i pagani adoravano Dio quando facevano inconsapevolmente la sua volontà, quindi se anche dei pagani compresero che come scrive Virtesto citando (immagino) utopia (lo stile è il loro):
“Il tre è il simbolo del ternario, la combinazione di tre elementi, il simbolo maggiore dell’esoterismo. Primo numero dispari, il 3 è profondamente attivo e possiede una grande forza energetica. E’ il simbolo della conciliazione per il suo valore unificante. Infatti tanto il due separa quanto il tre riunisce. La sua espressione geometrica è il triangolo, simbolo esemplare del ritorno del multiplo all’unità: due punti separati nello spazio , si assemblano e si riuniscono in un terzo punto situato più in alto."
Non farebbe altro che aumentare la fede piuttosto che distruggerla, infatti sono solo i tdg e i loro simili che rabbrividiscono quando scoprono delle somiglianze tra un rito cristiano ed uno pagano, al cristiano medio non gliene frega niente, anzi, come detto sopra gli fa addirittura aumentare la fede perché scopre che dei semplici uomini hanno raggiunto una parte della rivelazione addirittura senza conoscerla, ma tutto questo con la dottrina della Trinità c'entra poco o niente, al limite possiamo trovare delle convergenze interessanti con il pensiero medio platonico, non fu un caso infatti che i discepoli di cultura greca di Giovanni, furono i primi a discutere riguardo la natura di Dio, avevano gli strumenti giusti per poterlo fare.
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Messaggiodi cercaverità » 14/02/2015, 20:48

Virtesto potresti citare le fonti? Per esempio dove posso vedere questo dio con tre teste dentro un triangolo che sarebbero le divinità babilonesi? Non esiste un dio con tre teste nella mitologia babilonese, ma il dio principale scortato da due dei minori raffigurati come teste non collegate al dio principale. Da ciò che so le varie triadi pagane hanno solo il tre in comune con la trinità cristiana. Abbiamo la famiglia divina, o tre dei distinti seduti sullo stesso trono ecc. Tutto il resto sono solo forzature e omissioni se non vere e proprie menzogne. Inoltre non mi è chiaro ciò che vuoi dimostrare. Che la trinità e quindi il cattolicesimo sono errati? Non siamo un sito geovista. Che è la bibbia ad essere falsa? Non siamo un sito ateo. Questo è un sito di critica e di conoscenza delle dottrine geoviste e dei loro errori e contraddizioni.
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Qualche filosofia greca la cristianità antica l'ha subita...

Messaggiodi Ray » 14/02/2015, 21:01

Platonismo e cristianesimo
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http://www.academia.edu/2244370/Platoni ... recce_132_
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Messaggiodi Quixote » 14/02/2015, 21:06

È un discorso assai complesso, e cosí come presentato semplicistico. Sia chiaro che riconosco a Virtesto di essersi documentato e non intendo affatto criticarlo, perchè il problema non mi tange, ma sottolineare solo le difficoltà interpretative; quindi mi limito a epidermiche osservazioni, che, se dovessi sviluppare in dettaglio, richiederebbero un tempo che non ho.

Feuerbach ha scoperto, con tutto il rispetto, l’acqua calda. Quello che gli sfugge è che il rapporto fra noi e Dio non è unilaterale. Paradossalmente vale lo stesso per una para-scienza come l’astrologia: ove quello che conta veramente non è – come il volgo crede – l’influenza degli astri su di noi, ma il nostro rapporto (attivo) con gli astri. Quindi sono anch’io solito dire che è l’uomo che ha creato Dio a sua immagine e somiglianza, ma con ciò tocco solo uno dei due corni della questione, e ignoro indebitamente l’altro; che beninteso potrebbe non sussistere, ma non basta la mia ipotesi a negarlo.

Inoltre io sono limitato dalla mia natura umana; coi miei occhi vedo la realtà in un certo modo; con quelli di un gatto la vedrei in modo diverso; e se fossi un pipistrello la sentirei col mio senso radar. La realtà esteriore non cambia, cambia invece, e non è poco, il mio modo di percepirla.

Questo per dire che se vivessi su un ipotetico pianeta ove la luna in un ipotetico anno girasse intorno al pianeta 20 volte invece di 12 (salvo l’anomalia dell’anno a 13 lune, come in un famoso film di Fassbinder), per me sarebbe sacro il 20 invece che il 12. I dati numerologici lasciano il tempo che trovano, e dovrebbero tener conto di latitudini, longitudini, e della vita, col suo ritmo frequentemente duale o triadico, come effettivamente si presenta, ma che non è che una variabile: il senso della pioggia è ben diverso in una zona alluvionale e in un deserto.

Altrimenti ci si lascia andare a comparativismi selvaggi e di nessun valore. E tali sono i comparativismi presentati. Tant’è che le triadi presentate non solo sono contraddittorie, ma sono diversamente presentate, a seconda dello studioso che le propone. Per esempio quella indiana Brahama – Shiva – Vishnú sarebbe forse addirittura effetto del Cristianesimo, e da intendersi Varuna/Mitra, Indra, Nasathya (evito i segni diacrtitici perché non ho tempo). Oppure, nel caso di Roma, non Giove, Giunone, Minerva, ma Dius Fidius, Marte, Quirino. E in greco Zeus/Apollo, Eracle, i Dioscuri. Caso interessante, in tutti i tre casi il terzo elemento rimanda a due gemelli (Asvin, Romolo e Remo, Castore e Polluce; aggiungo, nel caso della scandinàva, Freyr e Frejia, fratello e sorella). Vale a dire presentano spiccati caratteri di originalità, non omologabili con esempi egiziani, sumerici, o precolombiani.

E qui sta il punto: se proprio dobbiamo comparare, non lo facciamo in modo selvaggio: esiste davvero una ipotetica triade indoeuoropea, che probabilmente ha influenzato il Cristianesimo, ma che è arbitrario estendere ad altre etnie. Per andar oltre dovrei rileggere cose che mi richiederebbero tempo, e che non sono richieste dalle finalità del forum. Quello che il forum richiede è la dimostrazione dell’insussistenza della teoria antitrinitaria dei TdG. E qui la Bibbia non sarà forse esplicita, ma sicuramente insussistente è la negazione che la WTS offre della Trinità, in nome di una lettura distorta della Bibbia.

Con ciò lungi da me la polemica: chi mi nega la Trinità sfonda una porta aperta; ma messa cosí è un minestrone. Ammetto che mi piaccia la Capricciosa, ma la Quattro stagioni è decisamente piú elegante.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Panacca » 14/02/2015, 21:10

Non condivido la Trinità come la intendono i Cattolici,

Però c'è da riconoscere che in Fisica c'è un esempio notevole di Trinità

la composizione del Protone e del Neutrone è formata da 3 Quark,
particelle che singolarmente al di fuori del N e del P non possono esistere,
ma all'interno del P e del N sono 3 particelle singole e distinte.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on.svg.png

l'ho fatto notare a dei TDG, ma hanno bannato il 3D
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
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Messaggiodi Mattia97 » 14/02/2015, 21:15

Non è che la bibbia parli esplicitamente di trinità.
La bibbia parla di Gesù come Dio... ma non è detto che si voglia intendere che Gesù sia lo stesso YHWH.
Questo è uno dei tanti motivi per cui ritengo la bibbia un libro scritto solo da uomini.
Matteo 23:10
Né fatevi chiamare guida, perché uno solo è la vostra guida: Il Cristo.
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Messaggiodi cercaverità » 14/02/2015, 21:21

Panacca ha scritto:Non condivido la Trinità come la intendono i Cattolici,

Però c'è da riconoscere che in Fisica c'è un esempio notevole di Trinità

la composizione del Protone e del Neutrone è formata da 3 Quark,
particelle che singolarmente al di fuori del N e del P non possono esistere,
ma all'interno del P e del N sono 3 particelle singole e distinte.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on.svg.png

l'ho fatto notare a dei TDG, ma hanno bannato il 3D


Ovvio, loro sono lì per far conoscere le loro dottrine , non per farsele criticare e smontare. Forse ricordo male, ma c'è anche una continua trasformazione di protone in neutrone e viceversa nei nuclei.

Mattia, la dottrina trinitaria non dice che Gesù è YHWH cioè il Padre, quella è l'eresia modalista.

Questo link scritto da Mario molto bene, lo spiega viewtopic.php?f=13&t=594
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Messaggiodi Romagnolo » 14/02/2015, 21:25

Ciao Virtesto, hai dimenticato la triade Sumera AN, Enlil ed Enki.
Comunque per il momento ..bella ricerca :ok:
Quella di Elefantina poi era una Enneide, tre triadi di divinità.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Visto il succeso dela prima parte..

Messaggiodi virtesto » 14/02/2015, 23:27

..vi mando in anticipo la seconda puntata.

Anzitutto è diversa dalle altre questa Trinità perché viene definita un Mistero. E questa è la prima furbata; in effetti alle persone religiose piace credere in una cosa che non si sa bene cosa sia; come dire: un pizzico di esoterismo è il sale per tutte le religioni.

La seconda furbata è stata quella di inventare un linguaggio apposito solamente per descrivere la Trinità cristiana inserendo termini di origine filosofica, pagani e greci; lo scrive anche il Cardinal Ratzinger nel Catechismo del 1995 p.74:

“..La Chiesa , non la Bibbia, dovette estrarre termini di origine filosofica (Pagani/greci) , con parole tipo: ‘sostanza’ , ‘persona’ o ‘ipostasi’ ‘relazione’ ‘consustanziale’ per spiegarla. “” In questo modo, leggendo la formulazione della Trinità, con quel linguaggio pomposo uno si riempiva la bocca e, purtroppo, anche il cervello. Ma era tutta aria fritta.

La terza furbata, la più grossa, è stata quella di falsificare un paio di versetti biblici. Anche qui , non pensate che siano solo i Testimoni di Geova a falsificare versetti; quando un Dogma, in questo caso quello della Trinità, è in contrasto con la Bibbia, si preferisce falsificare quest’ultima.

Matteo 28/19 dice di andare a “…Battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” Ma se leggete Atti 2/38 – 8/16 – 10/48 – 19/5 notate che si battezzava tutti solamente nel “Nome di Gesù Cristo” Non si parla di spirito santo .Come mai? Non conosceva Pietro quel comando di battezzare anche nel nome del Santo Spirito? Non lo conosceva perché quel versetto Matt. 28/19 è stato falsificato dopo Pietro.
L’Enciclopedia Britannica, 11° edizione, Vol.3, pag.365 dice: “la formula battesimale fu cambiata da il nome di Gesù alle parole di Padre,Figlio e spirito santo, nel II° secolo” Lo scrive anche la Catholic Encyclopedia, Vol.2, Pag 263: “La formula battesimale è stata cambiata da “nel nome di Gesù Cristo a ecc.ecc.”

In Rete troverete anche il :” Shem Tov’s Hebrew Matthew Gospel” Cioè un Vangelo di Matteo in Ebraico e quella pagina mostra quel versetto taroccato. Lo scrive anche la Canney Encyclopedia of Religion, pag.53 e la Hastings Encyclopedia of religion, vol.2 pag.377.

Comunque, anche se la formula fosse genuina, non prova che lo spirito santo sia una persona . “In nome di” è un’espressione biblica che fa riferimento all’Autorità citata. Anche in italiano diciamo “in nome della legge”. Citazione: “Quest’uso di nome (onoma) è comune nella Settanta e nei papiri nel senso di potere ed autorità”

Il secondo versetto falsificato è una bella chicca. Nella prima Lettera di Giovanni al cap.5 v.7 dice: “ Poiché sono tre quelli che danno testimonianza: lo Spirito, l’acqua e il sangue, e questi tre sono concordi”
Ma nella traduzione di Giovanni Diodati, che potete trovare in Rete, si legge:
“Perciocchè tre sono quelli che testimoniano nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo” Un passo chiaramente trinitario. E in Rete potete trovare anche la Bibbia di Re Giacomo, la “King James version” e lì potete leggere:

“.For there are three that bear record in heaven, the Father,the Word, and the Holy Ghost…” Cioè invece della parola ‘acqua’ hanno messo ‘The word’ che vuol dire ‘La parola’ cioè Gesù Cristo. La storia di questo cosìdetto “Comma Giovanneo” è lunga, per noi basti dire che nelle Bibbie moderne è stato tolto. Rimane la testimonianza di un altro tentativo di falsare le Scritture.
E’ possibile che Dio, il Divino conviva con persone che scrivono il falso? C’è Dio dietro la Trinità? Se la Trinità è cos’ evidente perché si devono falsificare Scritture per dimostrarla?

Comunque, se fossimo in un’aula di tribunale americano, come ho visto recentemente nel film “The Lincoln Lawyer” con Matthew Mc Conaughey, il Giudice che presiede, viste le false prove presentate in aula, chiuderebbe il processo subito senza attendere il responso della Giuria.

Ma, nella prossima, entusiasmante puntata, esamineremo Lo Spirito Santo.
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Messaggiodi Panacca » 14/02/2015, 23:36

cercaverità ha scritto:
Panacca ha scritto:Non condivido la Trinità come la intendono i Cattolici,

Però c'è da riconoscere che in Fisica c'è un esempio notevole di Trinità

la composizione del Protone e del Neutrone è formata da 3 Quark,
particelle che singolarmente al di fuori del N e del P non possono esistere,
ma all'interno del P e del N sono 3 particelle singole e distinte.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on.svg.png

l'ho fatto notare a dei TDG, ma hanno bannato il 3D


Ovvio, loro sono lì per far conoscere le loro dottrine , non per farsele criticare e smontare. Forse ricordo male, ma c'è anche una continua trasformazione di protone in neutrone e viceversa nei nuclei.

Mattia, la dottrina trinitaria non dice che Gesù è YHWH cioè il Padre, quella è l'eresia modalista.

Questo link scritto da Mario molto bene, lo spiega viewtopic.php?f=13&t=594


Ricordi bene circa la trasformazione N/P, almeno così Dicano!

Trovo infantile non pubblicare un 3D solo perchè espone una dottrina diversa, la VERITA' NON TEME NULLA
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Messaggiodi cercaverità » 15/02/2015, 0:11

Virtesto ipostasi è una parola presente nella Bibbia. Spero che altri con la necessaria preparazione si prendano la briga di smontare le tue cosidette prove. Certo che se ci si mette a dire che i passi biblici sono stati alterati nei primi secoli senza fornire prove sei sullo stesso livello dei TDG. Inoltre che la Diodati e la King james Bible dicano la stessa cosa è ovvio. Sono entrambe basate sul textus receptus già riconosciuto da tempo affetto da errori. Non hai smontato gli altri passi trinitari, come mai?
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

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Messaggiodi Mario70 » 15/02/2015, 0:30

cercaverità ha scritto:Virtesto ipostasi è una parola presente nella Bibbia. Spero che altri con la necessaria preparazione si prendano la briga di smontare le tue cosidette prove. Certo che se ci si mette a dire che i passi biblici sono stati alterati nei primi secoli senza fornire prove sei sullo stesso livello dei TDG.

Per quanto riguarda Matteo 28 non esiste un solo manoscritto antico che ometta lo Spirito santo, le ipotesi su una aggiunta sono derivate dal fatto che la formula primordiale faceva uso del solo nome di Gesu Cristo.
Per quanto riguarda invece il comma giovanneo è vero, la glossa esiste ed è stata scoperta proprio esaminando i manoscritti più antichi, ma sfugge a queste persone che la glossa è del II secolo, quindi pochi anni dopo che Giovanni scrisse la prima lettera, questo significa che almeno la struttura trinitaria dei "tre in uno" è antichissima.
Il problema di fondo che molti non capiscono è che senza la dottrina della Trinità il cristianesimo non sarebbe stata una religione monoteista, ma politeista, o almeno monolatrica, perché ci sarebbero stati almeno due esseri detti "Dio" uno il padre e un altro il figlio e che il figlio di Dio era Dio anche lui (onnipotente e onnisciente come suo padre) lo dice chiaramente la bibbia e senza glosse o ipotetiche manomissioni, con buona pace degli antitrinitari che devono arrampicarsi sugli specchi per negarne l'evidenza.
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Messaggiodi Wyclif » 15/02/2015, 7:27

Non credo nella Trinità pagana, ne nella Trinità fuorviante che la WTS attribuisce alla Cristianità facendo credere Che Dio e Gesù e lo Spirito Santo siano tre in un solo corpo.

La WTS dice menzogne su come la Chiesa Cattolica concepisce la trinità, questo è evidente leggendo una semplice Bibbia Cattolica.
Feci notare questo a un TdG usando la Bibbia di Mons. Garolalo che la nota in calce a Giovanni 10:30 dice (sintetizzo) "Due persone Distinte ma della stessa sostanza" rimase cosi sconcertata che non riusciva a dire più niente.

La trinità Biblica è diversa perché ha una sula logica e coerenza. E grazie alle argomentazione esposte in tal modo da Mario 70 che io sono riuscita a capirla e a accettarla.



Se si cerca di dire che la Trinità della chiesa è infarcita di paganesimo solo perché i Pagani credevano ad una sorte di Triade di Dei, allora tutta la nostra esistenza e frutto della cultura degli antichi pagani, i pagani pregavano, moltii pagani credevano in un solo Dio, i pagani facevano funerali, avevano il rito del matrimonio e l'anello nuziale, credevano nel palo ecc. allora tutto è pagano !

Perciò quando la WTS parla di paganesimo riesce ad abbindolare solo che non conosce come stanno le cose.
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Messaggiodi Leo » 15/02/2015, 10:41

Wyclif ha scritto:Non credo nella Trinità pagana, ne nella Trinità fuorviante che la WTS attribuisce alla Cristianità facendo credere Che Dio e Gesù e lo Spirito Santo siano tre in un solo corpo.

La WTS dice menzogne su come la Chiesa Cattolica concepisce la trinità, questo è evidente leggendo una semplice Bibbia Cattolica.
Feci notare questo a un TdG usando la Bibbia di Mons. Garolalo che la nota in calce a Giovanni 10:30 dice (sintetizzo) "Due persone Distinte ma della stessa sostanza" rimase cosi sconcertata che non riusciva a dire più niente.

La trinità Biblica è diversa perché ha una sula logica e coerenza. E grazie alle argomentazione esposte in tal modo da Mario 70 che io sono riuscita a capirla e a accettarla.



Se si cerca di dire che la Trinità della chiesa è infarcita di paganesimo solo perché i Pagani credevano ad una sorte di Triade di Dei, allora tutta la nostra esistenza e frutto della cultura degli antichi pagani, i pagani pregavano, moltii pagani credevano in un solo Dio, i pagani facevano funerali, avevano il rito del matrimonio e l'anello nuziale, credevano nel palo ecc. allora tutto è pagano !

Perciò quando la WTS parla di paganesimo riesce ad abbindolare solo che non conosce come stanno le cose.



:quoto100: Con Wyclif mi trovo sempre in pieno accordo.
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Matt. 28.19.

Messaggiodi virtesto » 15/02/2015, 11:08

Eusebio da Cesarea (265.340) testimonia nella sua opera 'Prova Biblica' a pag.1/52 che Gesù disse:" Andate dunque e fate discepoli in tutte le nazioni nel mio nome"

IlCard.Ratzinger nella sua opera "Introduzione alla cristianità' , nel capitolo "La formula ecclesiastica della fede" a pag.83 (In inglese, sto traducendo):

Il testo proviene dalla città di Roma, pertanto non ha avuto origine dalla Chiesa originale...è stata , come la prova dimostra, UNA INVENZIONE SUCCESSIVA DEL CATTOLICESIMO ROMANA"

Vi basta?????
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Messaggiodi Ray » 15/02/2015, 11:45

Dopo la scoperta dell'acqua calda .. :risata: mi dite se c'è qualche religione rivelata e non ,che non
fonda le sue dottrine o le sue verità su interpretazioni dell'uomo ? :boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mario70 » 15/02/2015, 12:41

virtesto ha scritto:Eusebio da Cesarea (265.340) testimonia nella sua opera 'Prova Biblica' a pag.1/52 che Gesù disse:" Andate dunque e fate discepoli in tutte le nazioni nel mio nome"

IlCard.Ratzinger nella sua opera "Introduzione alla cristianità' , nel capitolo "La formula ecclesiastica della fede" a pag.83 (In inglese, sto traducendo):

Il testo proviene dalla città di Roma, pertanto non ha avuto origine dalla Chiesa originale...è stata , come la prova dimostra, UNA INVENZIONE SUCCESSIVA DEL CATTOLICESIMO ROMANA"

Vi basta?????

No non basta, almeno finché non venga trovato un manoscritto che ometta le altre due persone divine in quel passo, ma se anche si trovasse ti sfugge che fu la chiesa cattolica (fino alla fine del I millennio con "chiesa cattolica" si intendeva la chiesa di oriente e di occidente insieme) a creare il nuovo testamento e a dargli autorità, quindi se anche il passo in oggetto fu ampliato dalla stessa chiesa che dette autorità al vangelo stesso, questo non smuoverebbe di una virgola la fede cristiana perché essa non si fonda solamente sul sola scriptura come accade con i protestanti, ma dall'insieme della scrittura e dalla tradizione orale dalla quale la scrittura ne è la trascrizione parziale.
Comunque sia la dottrina della Trinità non si fonda di certo sul solo verso di Matteo, come già detto la dottrina trinitaria è la conseguenza logica per non far diventare il cristianesimo una religione politeista.
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Messaggiodi Giovanni64 » 15/02/2015, 13:06

Anch'io condivido in linea di massima alcuni commenti che sono stati già fatti (Ray, Mario70...).
In particolare, dal mio più specifico punto di vista, vorrei sottolineare il fatto che l'idea che il cristianesimo sia nato sotto l'influenza di miti e leggende precedenti può anche essere in una qualche misura condivisibile ma proprio la "trinità" mi sembra invece una necessaria conseguenza di "costruzioni" cristiane precedenti più che una costruzione fatta per lo sfizio di imitare miti antichi.

In pratica se uno non crede allora il problema della trinità nemmeno si pone. Se invece uno crede allora il problema dell'influenza dei miti precedenti, se proprio vuole, se lo deve porre molto prima di arrivare alla trinità.
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Ray hai ragione..

Messaggiodi virtesto » 15/02/2015, 15:20

..Dio non si è mai rivelato. Tutte le religioni sono state elaborate da uomini con tutte le conseguenze del caso. Vedi anche come in questa discussione.

Come ammette Mario 70 nell'ultimo post, la religione cattolica è frutto di continue "Luci progressive": si parte dalla Sola Scriptura poi si passa ai Padri della Chiesa, alla Tradizione poi ai Concilii ecc. ecc. Quindi non si sa mai come prenderli.

Se tu gli dici: guarda che in Atti c'è scritto che si battezzava NON in nome dello spirito santo ma di Gesù solamente lui ti risponde: e chi se ne frega noi poi con la tradizione abbiamo fatto così e così cioè tutto il cavolo che ci pareva. ecc.ec ma così, dov'è la verità????
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Messaggiodi renato-c » 15/02/2015, 15:48

Carissimi
Se Dio Esiste Egli è imprescutabile. e se è imprescutabile come possiamo definirlo ? Tutte le religioni monoteiste definiscono Dio UNO . la Trinità è solo un insegnamento di come o maniera Dio si manifesta nei modi di Essere . Attraverso ....... ogni elemento dlla così detta Trinità è perciò è una manifestazione o rappresentazione di Dio di come si manifesta . Così ho capito io , cioè io ,io ritengo sia solo un insegnamento e non realtà . Dio èper definizione Infinito e come hanno fatto capire che è trino ? spiegatevi .....
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Messaggiodi Leo » 15/02/2015, 20:20

virtesto ha scritto:E’ possibile che Dio, il Divino conviva con persone che scrivono il falso? C’è Dio dietro la Trinità? Se la Trinità è cos’ evidente perché si devono falsificare Scritture per dimostrarla?

Non voglio entrare in polemica ma mi viene da dire questo:
Di falsità e contraddizioni nella Bibbia ce ne sono... allora anche dietro le Scritture non c'è Dio ?
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Lo spirito santo

Messaggiodi virtesto » 16/02/2015, 15:54

Lo spirito santo è la forza attiva, il fluido o l’energia che emana da Dio. E’ quello che genera il concepimento di Gesù oppure, come dice letteralmente Marco 1/8:” Vi immergerò in spirito santo” Egli scende sopra Gesù al momento del suo battesimo, spinge lo stesso Gesù nel deserto, darà le parole giuste da dire ai discepoli come in Marco 13/11, dà il potere a Gesù di espellere demoni, e tanti altre simili attività come fluido di Dio.

Lo spirito è il mezzo col quale Dio agisce come in Giov.3/34: “…e dà lo spirito senza misura” ( Questa Scrittura è falsificata sulla TNM; siete bravi a capire perché?)Una persona fuori misura? Oppure in Giov.7/39 con quello spirito che non era ancora stato dato ma che i discepoli avrebbero ricevuto.


Come abbiamo già scritto è solamente dal IV° secolo che la “ Luce progressiva” ha identificato lo spirito santo come una persona. Tenete presente subito che la parola ‘ spirito’ in greco è ‘pneuma’ . Questa parola in greco appartiene al genere NEUTRO.

In Italiano noi abbiamo solamente il genere maschile e femminile. Il greco specifica meglio che le cose, diciamo asessuate, vadano in un genere diverso, il neutro appunto. (I grecisti di questo Forum non sobbalzino sulla sedia per questa mia velocissima spiegazione del genere neutro greco)

Il genere neutro lo ritroviamo nella lingua inglese e poi ne riparleremo perché ci aiuterà a smentire che lo spirito santo sia una persona.

La prima falsificazione che i trinitari hanno operato sulla Bibbia per dimostrare che lo spirito santo è una persona è stata quella di scrivere “ Spirito Santo” con lettere maiuscole. In greco non esiste.
La seconda falsificazione riguarda l’uso dell’articolo determinativo. Il greco fa un uso accurato di questo articolo. Vediamo Giov. 1/1 : “ Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio” La maiuscola di “parola” è assente in greco ma invece mette l’articolo determinativo e scrive quindi. ‘ton theòn’ cioè ‘il Dio’ per non lasciare dubbi su di chi si sta parlando: l’unico e vero Dio.

Ora andiamo a vedere Atti 8/15: “…pregarono per loro affinchè ricevessero spirito santo” Ecco che nelle Bibbie cristiane diventa: “ …affinchè ricevessero LO Spirito Santo” Quindi maiuscole + articolo determinativo: due falsificazioni. In questo modo si personalizza lo spirito.

Anche Romani 9/1: “..e la mia coscienza me lo attesta in unione con LO Spirito Santo” Questo versetto l’ho preso dalla Bibbia delle “Paoline” . In originale greco suona così : “…con me la coscienza in spirito santo”, manca l’articolo ‘Lo’ che avrebbe potuto personalizzare lo spirito. Sarebbe troppo lungo elencare tutte le falsificazioni dello stesso tipo. Solamente la Lettera ai Romani ne avrà sei o sette.

Ma, se siete così sicuri che lo spirito santo è una persona perché falsificate le Scritture per dimostrarlo?????
In Atti 6/3 abbiamo: “..Sette uomini…pieni di Spirito e di sapienza..” C’è la maiuscola a ‘spirito’ che non esiste nel testo greco e non c’è l’articolo determinativo che potrebbe distinguerlo come persona e si equiparano quindi le due caratteristiche di spirito e sapienza.

(Naturalmente ove nel testo greco si trova già l’articolo davanti a spirito, come in Atti 5/32 oppure 20/23 , c’è l’articolo neutro ‘to’ che raccorda appunto col neutro di ‘pneuma’)
Perlomeno la TNM dei bravi Testimoni di Geova, quando opera simili trucchetti a volte mette tra parentesi quadre l’aggiunta, qui invece …giudicate voi.

Ma ora parliamo subito del punto forte per i trinitari, la prova ‘regina’ che dimostrerebbe che lo spirito santo è una persona. Si tratta del ‘paracleto, il soccorritore o consolatore di Giov.dal Cap.14 in avanti, che i trinitari scrivono in maiuscolo, un altro falso; poi ci tengono a precisare che ‘paràkletos’ è maschile e che parla, insegna, agisce e testimonia come una persona. Leggetevelo.

Il linguaggio biblico è particolare, occorrerebbe entrare nella mentalità semitica per comprenderlo, occorrerebbe, come qualcuno invoca sempre in questo Forum, conoscere i fondamenti dell’ Antichistica; la Bibbia, per esempio, rifugge dalle astrazioni e usa spesso le ‘personificazioni’. Si usava in ambito semitico.

In Proverbi 1/20-33 e poi 8/1-36 la sapienza parla e agisce come una persona:
“Continua a gridare forte nelle medesima strada….essa chiama…dice i propri detti…le mie labbra si aprono…il mio palato esprime con tono sommesso….i detti della mia bocca…accettate la mia disciplina… ho abitato con l’accortezza…la capacità di pensare…ho odiato la bocca perversa…ho consiglio, saggezza, intendimento. .ho potenza. .mediante me i re stessi continuano a regnare. .io stessa amo quelli che mi amano…presso di me sono ricchezza e gloria… il mio frutto è migliore dell’oro”

In Proverbi 9/14-18 tocca alla follia o stoltezza essere personificata, per cui questa siede in bella vista e chiama i passanti per attirarli a sé. Prov. 9/13: “ La follia è una donna turbolenta, sciocca, che non sa nulla , nulla” e poi continua:

“ E si è messa a sedere all’ingresso della sua casa, su un seggio, nei luoghi alti della città, per chiamare quelli che passano per la via e vanno diritto per i loro sentieri, ecc.ecc.” Questa era la follia.
Quindi il ‘parakletos’ è un maschio, mentre la sapienza e la follia sono due donne. In Matteo 11/19 è scritto: “…La sapienza è stata giustificata dalle sue opere” e in Luca 7/35: “.. alla sapienza è stata resa giustizia da tutti i suoi figli..” Non sono queste due personificazioni???

Ma i trinitari insistono e citano Atti 5/32 per dimostrare che lo spirito è una persona in quanto c’è scritto: “…Noi siamo testimoni di queste cose, e lo è anche lo spirito santo” Ma il linguaggio biblico va capito entrando nella mentalità semitica; vedete 1/Giov 5/7-8:
“ Tre sono quelli che rendono testimonianza, lo spirito e l’acqua e il sangue e i tre sono concordi..” Quindi anche l’acqua ed il sangue rendono testimonianza; sono anche loro persone?? In Gen. 4/10: “ ..la voce del sangue grida..” Qui il sangue ha voce e urla; è una persona???

Troviamo altre personificazioni in Rom.5 dove è scritto che “la morte regnò” e che “Il peccato regnò” . In Rom.7/8-11 il peccato produce e prende vita, il comandamento può vivificare e condannare, il peccato trae in inganno ed uccide. Era tutto questo il modo di pensare semitico che rendeva concreti concetti astratti.

Quindi quel “parakletos” di Giov.14 è una personificazione come tante altre sopra citate; nulla di eccezionale , tutto nella norma biblica, semitica, antichista; lo spirito santo, dopo questa prova, continua ad essere una forza attiva, un fluido, nulla di più, non certo una persona.

Ma i trinitari vanno “in brodo di giuggiole” quando ci dicono che i pronomi in greco dei cap.14-15-16 , i capitoli che riguardano il ‘parakletos’ , sono al maschile quindi, secondo loro, lo spirito santo è una persona. Qui c’è una semplice regola di grammatica: dato che ‘parakletos’ è di genere maschile anche i pronomi che lo riguardano devono essere al maschile. Devono raccordare bellezze!!
Se qualcuno ha da dire qualcosa circa il versetto di Giov. 16/13 rispondo alla prossima puntata. Perché c’è molto altro da dire sullo spirito santo.
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Messaggiodi Giovanni64 » 16/02/2015, 16:34

virtesto ha scritto: la religione cattolica è frutto di continue "Luci progressive": si parte dalla Sola Scriptura poi si passa ai Padri della Chiesa, alla Tradizione poi ai Concilii ecc. ecc. Quindi non si sa mai come prenderli.
Se tu gli dici: guarda che in Atti c'è scritto che si battezzava NON in nome dello spirito santo ma di Gesù solamente lui ti risponde: e chi se ne frega noi poi con la tradizione abbiamo fatto così e così cioè tutto il cavolo che ci pareva. ecc.ec ma così, dov'è la verità????

Si parte dalla Sola Scriptura? A me pare che il Vangelo sia stata scritto in un lungo arco di tempo con una continua luce progressiva, se così la vogliamo chiamare...Anche nei secoli successivi il confezionamento degli scritti che potevano e dovevano far parte del Vangelo è stato un processo di luce progressiva, sempre se così la vogliamo chiamare. La "Scriptura" è il risultato princupale della "luce progressiva", della Tradizione e non il punto di partenza...Questo non vuol dire, ad esempio, che c'è sempre coerenza piena anche fra i diversi scritti sacri...Si tratta pur sempre di scritti di uomini. Il geovismo ha copiato il cristianesimo? Può darsi, ma lo ha fatto con un tasso di confusione e di assurdità nettamente superiore.
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Messaggiodi Mario70 » 16/02/2015, 16:55

virtesto ha scritto:Lo spirito santo è la forza attiva, il fluido o l’energia che emana da Dio. E’ quello che genera il concepimento di Gesù oppure, come dice letteralmente Marco 1/8:” Vi immergerò in spirito santo” Egli scende sopra Gesù al momento del suo battesimo, spinge lo stesso Gesù nel deserto, darà le parole giuste da dire ai discepoli come in Marco 13/11, dà il potere a Gesù di espellere demoni, e tanti altre simili attività come fluido di Dio.

Lo spirito è il mezzo col quale Dio agisce come in Giov.3/34: “…e dà lo spirito senza misura” ( Questa Scrittura è falsificata sulla TNM; siete bravi a capire perché?)Una persona fuori misura? Oppure in Giov.7/39 con quello spirito che non era ancora stato dato ma che i discepoli avrebbero ricevuto.


Come abbiamo già scritto è solamente dal IV° secolo che la “ Luce progressiva” ha identificato lo spirito santo come una persona. Tenete presente subito che la parola ‘ spirito’ in greco è ‘pneuma’ . Questa parola in greco appartiene al genere NEUTRO.

In Italiano noi abbiamo solamente il genere maschile e femminile. Il greco specifica meglio che le cose, diciamo asessuate, vadano in un genere diverso, il neutro appunto. (I grecisti di questo Forum non sobbalzino sulla sedia per questa mia velocissima spiegazione del genere neutro greco)

Il genere neutro lo ritroviamo nella lingua inglese e poi ne riparleremo perché ci aiuterà a smentire che lo spirito santo sia una persona.

La prima falsificazione che i trinitari hanno operato sulla Bibbia per dimostrare che lo spirito santo è una persona è stata quella di scrivere “ Spirito Santo” con lettere maiuscole. In greco non esiste.
La seconda falsificazione riguarda l’uso dell’articolo determinativo. Il greco fa un uso accurato di questo articolo. Vediamo Giov. 1/1 : “ Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio” La maiuscola di “parola” è assente in greco ma invece mette l’articolo determinativo e scrive quindi. ‘ton theòn’ cioè ‘il Dio’ per non lasciare dubbi su di chi si sta parlando: l’unico e vero Dio.

Ora andiamo a vedere Atti 8/15: “…pregarono per loro affinchè ricevessero spirito santo” Ecco che nelle Bibbie cristiane diventa: “ …affinchè ricevessero LO Spirito Santo” Quindi maiuscole + articolo determinativo: due falsificazioni. In questo modo si personalizza lo spirito.

Anche Romani 9/1: “..e la mia coscienza me lo attesta in unione con LO Spirito Santo” Questo versetto l’ho preso dalla Bibbia delle “Paoline” . In originale greco suona così : “…con me la coscienza in spirito santo”, manca l’articolo ‘Lo’ che avrebbe potuto personalizzare lo spirito. Sarebbe troppo lungo elencare tutte le falsificazioni dello stesso tipo. Solamente la Lettera ai Romani ne avrà sei o sette.

Ma, se siete così sicuri che lo spirito santo è una persona perché falsificate le Scritture per dimostrarlo?????
In Atti 6/3 abbiamo: “..Sette uomini…pieni di Spirito e di sapienza..” C’è la maiuscola a ‘spirito’ che non esiste nel testo greco e non c’è l’articolo determinativo che potrebbe distinguerlo come persona e si equiparano quindi le due caratteristiche di spirito e sapienza.

(Naturalmente ove nel testo greco si trova già l’articolo davanti a spirito, come in Atti 5/32 oppure 20/23 , c’è l’articolo neutro ‘to’ che raccorda appunto col neutro di ‘pneuma’)
Perlomeno la TNM dei bravi Testimoni di Geova, quando opera simili trucchetti a volte mette tra parentesi quadre l’aggiunta, qui invece …giudicate voi.

Ma ora parliamo subito del punto forte per i trinitari, la prova ‘regina’ che dimostrerebbe che lo spirito santo è una persona. Si tratta del ‘paracleto, il soccorritore o consolatore di Giov.dal Cap.14 in avanti, che i trinitari scrivono in maiuscolo, un altro falso; poi ci tengono a precisare che ‘paràkletos’ è maschile e che parla, insegna, agisce e testimonia come una persona. Leggetevelo.

Il linguaggio biblico è particolare, occorrerebbe entrare nella mentalità semitica per comprenderlo, occorrerebbe, come qualcuno invoca sempre in questo Forum, conoscere i fondamenti dell’ Antichistica; la Bibbia, per esempio, rifugge dalle astrazioni e usa spesso le ‘personificazioni’. Si usava in ambito semitico.

In Proverbi 1/20-33 e poi 8/1-36 la sapienza parla e agisce come una persona:
“Continua a gridare forte nelle medesima strada….essa chiama…dice i propri detti…le mie labbra si aprono…il mio palato esprime con tono sommesso….i detti della mia bocca…accettate la mia disciplina… ho abitato con l’accortezza…la capacità di pensare…ho odiato la bocca perversa…ho consiglio, saggezza, intendimento. .ho potenza. .mediante me i re stessi continuano a regnare. .io stessa amo quelli che mi amano…presso di me sono ricchezza e gloria… il mio frutto è migliore dell’oro”

In Proverbi 9/14-18 tocca alla follia o stoltezza essere personificata, per cui questa siede in bella vista e chiama i passanti per attirarli a sé. Prov. 9/13: “ La follia è una donna turbolenta, sciocca, che non sa nulla , nulla” e poi continua:

“ E si è messa a sedere all’ingresso della sua casa, su un seggio, nei luoghi alti della città, per chiamare quelli che passano per la via e vanno diritto per i loro sentieri, ecc.ecc.” Questa era la follia.
Quindi il ‘parakletos’ è un maschio, mentre la sapienza e la follia sono due donne. In Matteo 11/19 è scritto: “…La sapienza è stata giustificata dalle sue opere” e in Luca 7/35: “.. alla sapienza è stata resa giustizia da tutti i suoi figli..” Non sono queste due personificazioni???

Ma i trinitari insistono e citano Atti 5/32 per dimostrare che lo spirito è una persona in quanto c’è scritto: “…Noi siamo testimoni di queste cose, e lo è anche lo spirito santo” Ma il linguaggio biblico va capito entrando nella mentalità semitica; vedete 1/Giov 5/7-8:
“ Tre sono quelli che rendono testimonianza, lo spirito e l’acqua e il sangue e i tre sono concordi..” Quindi anche l’acqua ed il sangue rendono testimonianza; sono anche loro persone?? In Gen. 4/10: “ ..la voce del sangue grida..” Qui il sangue ha voce e urla; è una persona???

Troviamo altre personificazioni in Rom.5 dove è scritto che “la morte regnò” e che “Il peccato regnò” . In Rom.7/8-11 il peccato produce e prende vita, il comandamento può vivificare e condannare, il peccato trae in inganno ed uccide. Era tutto questo il modo di pensare semitico che rendeva concreti concetti astratti.

Quindi quel “parakletos” di Giov.14 è una personificazione come tante altre sopra citate; nulla di eccezionale , tutto nella norma biblica, semitica, antichista; lo spirito santo, dopo questa prova, continua ad essere una forza attiva, un fluido, nulla di più, non certo una persona.

Ma i trinitari vanno “in brodo di giuggiole” quando ci dicono che i pronomi in greco dei cap.14-15-16 , i capitoli che riguardano il ‘parakletos’ , sono al maschile quindi, secondo loro, lo spirito santo è una persona. Qui c’è una semplice regola di grammatica: dato che ‘parakletos’ è di genere maschile anche i pronomi che lo riguardano devono essere al maschile. Devono raccordare bellezze!!
Se qualcuno ha da dire qualcosa circa il versetto di Giov. 16/13 rispondo alla prossima puntata. Perché c’è molto altro da dire sullo spirito santo.


Caro Virtesto, quanto hai scritto lo sostenevo anche io qualche anno fa, usavo le stesse argomentazioni, poi ho capito due cose:
1)Chi sostiene quanto sopra non ha capito che con il cristianesimo c'è stata una evoluzione teologica e se per gli ebrei lo spirito santo era una forza impersonale, a cavallo tra il primo secolo AC e il primo secolo DC con l'influenza alessandrina (vedi Filone ad esempio), lo spirito diventa una emanazione dall'uno che è più di una personificazione, fino ad arrivare agli scrittori del NT che ne evidenziano la personalità in comunione con le altre due persone divine ma distinto da esse.
2) l'eresis ovvero la scelta, nel corso dei secoli ogni tanto sorgeva un groppuscolo di persone che prendevano determinati passi della scrittura per sostenere la propria tesi, questa dello spirito santo come forza impersonale ne è un esempio lampante, costoro si guardano bene dal prendere tutte le scritture che riguardano questo determinato soggetto, ma scelgono solo quelle che gli fanno comodo, i testimoni di Geova sono maestri in questo, e quando si prendono la briga di esaminare anche le altre scritture, tendono a sminuirne l'importanza fino ad annullarle perché non possono proprio annullare le altre, non sono capaci di sintesi o di armonizzarle, hanno la tesi, scartano l'antitesi.
Premesso che non essendoci le maiuscole o minuscole in greco koine, sta al traduttore inserirle in base alla sua esperienza, se quindi pensa che lo spirito santo sia una persona mette le maiuscole, altrimenti come hanno fatto i traduttori della tnm mettono le minuscole, e premesso che in greco l'articolo davanti al nome non è così significativo e lo dimostra il fatto che a volte non lo hanno messo neanche per Dio padre e non ci sono dubbi che sia una persona, ecco quanto scrissi a proposito dello Spirito santo facendoti vedere l'altra campana e perché alla fine mi sono arreso all'evidenza che lo Spirito Santo non è solo una forza impersonale:



http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... 3013&pl=12
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Messaggiodi Wyclif » 16/02/2015, 19:22

( Leo Scrive: Con Wyclif mi trovo sempre in pieno accordo.)

:ok:

--------------------------------------------------------------------------------------


Mario 70 scrive http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... 3013&pl=12

Romani 8:26 "Nello stesso modo anche lo Spirito sovviene alle nostre debolezze, perché non sappiamo ciò che dobbiamo chiedere in preghiera, come si conviene, ma lo Spirito stesso intercede per noi con sospiri ineffabili. 27 E colui che investiga i cuori conosce quale sia la mente dello Spirito, poiché egli intercede per i santi, secondo Dio."

Se lo Spirito Santo è solo la forza attiva del Padre, come mai colui che investiga i cuori (il Padre) conosce la mente dello Spirito se esso è la sua forza? Come può lo Spirito, se altro non è che una forza attiva del Padre, intercedere presso il Padre? Il Padre gioca forse a fare il ventriloquo? Ha disturbi di personalità?


Atti 13:2 2 "Mentre essi prestavano servizio cultuale al Signore e facevano digiuni, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera a cui li ho destinati».

Perché far parlare lo Spirito Santo se a farlo è il Padre o il Figlio?
Non avrebbe potuto lo scrittore scrivere "il Signore disse"? Perché far parlare una forza attiva?

1 Tim. 4:1 "Ma lo Spirito dice espressamente che nei tempi a venire alcuni apostateranno dalla fede"

"espressamente " traduce il greco "rêtôs" che alla lettera vuol dire "queste esatte parole, esplicitamente, espressamente"(Friberg Dictionary). È come se Paolo avesse voluto rimarcare che udì dallo Spirito Santo quelle esatte parole, senza ombra di dubbio.


Matteo 28:18 insegna di "battezzare nel nome (singolare) del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo", se lo Spirito fosse stata solo la forza attiva di Dio, questa scrittura non avrebbe avuto senso, sarebbe stata una inutile ripetizione del Padre, lo spirito doveva essere qualcuno simile al Padre e al Figlio (stesso nome quindi stessa autorità) dal momento che il Padre ed il Figlio sono persone reali, non si vede proprio perché lo Spirito Santo non debba esserlo..........


:bravo: :strettamano:

--------------------------------------------------------------------------

Personalmente credo

Se lo spirito santo è una persona o no non lo possono stabilire le religioni perché ognuna di loro cerca di portare al proprio ragionamento, è il testo greco e la ragionevolezza di non far dire al testo quello che non c'è e l' essere obiettivi senza preconcetti che può portare ad una chiara consapevolezza di cosa è lo Spirito Santo secondo le Scritture..

Non escludo che La forza di Dio può chiamarsi spirito, ma e anche chiaro che la Bibbia parla dello Spirito Santo come di una persona che piaccia o no ai TdG.
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"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
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L'altra campana...

Messaggiodi virtesto » 16/02/2015, 23:55

..che tu scrivi che dovrei ascoltare, caro Mario 70, mi è sembrata una campanella che suona al momento della ricreazione....La prossima volta, prima di rispondermi, prendi più tempo perché altrimenti fai la figura del cretino. Solo che ora io devo perdere tempo a rispiegare quello che ho già scritto.

Io avevo scritto che i cap.14-16 di Giovanni riguardano il 'Parakletos' il quale è di genere maschile (Ed è una personalizzazione dello spirito santo) e quindi è normale che ci sia 'ekeinos' al maschile per una questione di raccordo grammaticale. Quindi mi hai citato un sacco di Scritture per nulla.
Poi ti avevo spiegato l'importanza delle personalizzazioni nel linguaggio biblico-semitico. Certo che lo spirito parla, ma, come ti ho scritto anche che "la sapienza continua a gridare in strada" e "la follia chiama i passanti" ecc. ecc. ecc. Ma non avete letto quanto io ho scritto?; fatelo prima di rispondere a casaccio.
Mi citate sempre Matt.28/19: "Padre, Figlio e Spirito santo" ma vi ho dimostrato, citando anche il card. Ratzinger, che è un falso! Non c'era lo spirto santo!
E non scambiatemi per un Testimone di Geova per favore. Non esistono solamente loro che non credono alla Trinità.
Nel testo che mi hai allegato ho letto le Scritture che hai scritto. Io pensavo di trovare una dissertazione di un certo peso invece ho notato Versetti che mi dicono poco. Comunque lasciamo giudicare a chi vuole leggere e commentare.
Noto che tu sei attaccato alla Trinità, "Avvinto come l'edera" come diceva una veccia canzone . Solo che qui ragioni come un Testimone di Geova. Come ragiona un Testimone di Geova? Esempio : se io gli faccio vedere un piatto pieno di m.... e gli faccio sentire che l'odore è di m.... e gli chiedo se è d'accordo che quella è m..... lui risponde che no, quella non è m.....
Buona notte a tutti.
virtesto
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Messaggiodi Quixote » 17/02/2015, 0:17

Buonanotte anche a te, Virtesto. Ma possibile che tu non ti renda conto che, con questi interventi di dubbia educazione, la figura del cretino ce la fai tu? Peggio, che anche se tu avessi detto cose sensate, esse verrebbero sommerse nella scatologia che hai espresso? Contento te…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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