DOBBIAMO CREDERE ALLA TRINITA' ?

[Mario70]

Questa è l'ultima volta che risponderò ad un messaggio di Virtesto, non ho veramente parole è totalmente incapace di sostenere un confronto in maniera civile e non mi abbasserò certamente al suo livello nel rispondergli.

[Wyclif]

Non c'e prova nella Bibbia che lo Spirito Santo non sia una persona, quelle dei TdG e di coloro che non credono sono solo degli indizi estrapolati dai versetti e che poi costruiscono la loro dottrina, ma cosa c'e di male nel credere che ci sono tre persone distinte e separate ma della stessa sostanza ?

Se la trinità e falsa perché non è condannata dalla Bibbia visto che i pagani credevano nella "triade di dei " prima delle scritture Greche Cristiane e prima che Mosè scrivesse in Pentateuco ?

Se 10 versetti della Bibbia indicano che esso è una persona e poi altri 10 versi invece fanno capire che è una forza, il peso dei primi 10 versi e la logica dice che esso è una persona con quelle caratteristiche menzionate nei successivi 10 versi che gli attribuiscono le qualità, il contrario non può avere logica perché una qualità astratta non può fare ciò che la Bibbia attribuisce allo Spirito Santo.

Ognuno e libero di credere ciò che vuole, ma usare la Bibbia a proprio uso e consumo non giova a niente, se in cielo esistono "tre dei della stessa sostanza" essi non spariscono solo perché qualcuno sulla terra non ci crede.

[Francesco Franco Coladarci]

Virtesto

Mi citate sempre Matt.28/19: "Padre, Figlio e Spirito santo" ma vi ho dimostrato, citando anche il card. Ratzinger, che è un falso! Non c'era lo spirto santo!

Ancora

..che tu scrivi che dovrei ascoltare, caro Mario 70, mi è sembrata una campanella che suona al momento della ricreazione....La prossima volta, prima di rispondermi, prendi più tempo perché altrimenti fai la figura del cretino. Solo che ora io devo perdere tempo a rispiegare quello che ho già scritto.

La figura del "Cretino" la fai tu Virtesto, il fatto che citi Ratzinger è irrilevante, tu abbocchi come un pesce, e il tuo modo di relazionarti con gli altri è sempre arrogante e presuntuoso, presuntuoso, in quanto pensi di sapere ma non sai un accidente, dimmi, hai fatto studi di Teologia per poter rispondere in questo modo agli utenti?, oppure vai su internet a fare il solito copia/incolla senza che una virgola ti si rimasta in testa, adesso hai stancato con questa tua boria.
Ti assegno un Warning per la tua maleducazione.
Franco/mod
ps
non rispondermi in pubblico diversamente ti banno subito

[Angelo 35]

DOBBIAMO CREDERE ALLA TRINITA' ?

Ciao,io penso che sia irrilevante per la salvezza,
mono ,dual o trino và sempre bene
purchè si adatti alla conoscenza di ogniuno,
sono altre le cose che contano,
Ciao!!

[virtesto]

..sono stato a Milano oggi a vedere la Mostra di Van Gogh e al ritorno ho letto i commenti che ho ricevuto.

Ma sì, letto il giorno dopo il mio pezzo era un po' esagerato nella forma però ma non nella sostanza. Io, per esempio, ho scritto che 28/19 è un falso, ho l'onere della prova per affermarlo e porto le prove; nessuno le confuta ma però mi ripropongono poi quel versetto come base per affermare la presenza dello spirito santo come se io non avessi scritto niente.

Vanno in estasi perché in Giov. cap.14 e segg., dove si parla del Parakletos, si usa il pronome maschile 'ekeinos' e quindi dicono che lo spirito santo è una persona; io a dire che quel ekeinos raccorda con Parakletos che è di genere maschile e non c'entra con Pneuma che è sempre neutro. Ma mi si ripropone la cosa senza tenere conto di quanto io ho scritto.

Ho spiegato bene bene bene l'uso delle personificazioni nella Bibbia, ove si personifica la sapienza, la follia, il sangue ecc/ecc. cioè tutto, e loro a ripropormi versetti senza tenere conto di quanto ho scritto. A me tutto questo sembra' maleducazione intellettuale'

Ma oggi, finalmente, mentre guardavo un quadro di Van Gogh, quello dei covoni di frumento con quei bei colori accesi, ho avuto l'illuminazione anch'io. Quando si discute di religione con chi ha fede, questi non ha 'ratio' , c'è la fede che lo blocca e che non lo fa smuovere dalle sue posizioni; non sente e non vede quello che l'altro dice per cui, effettivamente, è inutile discutere. Proprio come con i Testimoni di Geova;tutti uguali.

Ho notato anche il solito commento patetico ed infantile ma di questo non vale la pena di parlarne.

[Achille]

V.... il tuo modo di relazionarti con gli altri è sempre arrogante e presuntuoso, presuntuoso, in quanto pensi di sapere ma non sai un accidente, dimmi, hai fatto studi di Teologia per poter rispondere in questo modo agli utenti?, oppure vai su internet a fare il solito copia/incolla senza che una virgola ti si rimasta in testa, adesso hai stancato con questa tua boria.
Ti assegno un Warning per la tua maleducazione.
Franco/mod
ps
non rispondermi in pubblico diversamente ti banno subito

Sono pienamente d'accordo.

Achille/admin

[Saulo]

Vorrei ringraziare Virtesto.
Leggere delle falsificazioni della Bibbia da parte dei Cattolici, per sostenere qualcosa a loro comodo, mi ha fatto sorridere in questa giornata iniziata un po' faticosamente.

Grazie!

[Giovanni64]

Vorrei ringraziare Virtesto.
Leggere delle falsificazioni della Bibbia da parte dei Cattolici, per sostenere qualcosa a loro comodo, mi ha fatto sorridere in questa giornata iniziata un po' faticosamente.

Grazie!

In effetti ci potrebbe essere il sospetto che i Cattolici, a suo tempo, abbiano scelto ed adattato il Vangelo per farlo meglio collimare con la dottrina della Trinità magari già precedentemente assodata. D'altronde non sostengono alcuni che i Cattolici tolsero anche il nome Geova dal Vangelo e non solo da quello? Però poi sia il Vangelo che la Trinità sono arrivati a noi così come sono ed una loro modifica alla maggior parte dei Cristiani sembra "strana". Siamo condizionati da tutto quello che è successo in questi venti secoli e la forza delle antiche scelte e della tradizione viene interpretata da alcuni come volere di Dio. Insomma tanti sostengono che se la Trinità (o più in generale il Vangelo) è così è perché Dio l'ha voluta così e non solo perché i Cattolici l'hanno "canonizzata" in un certo modo.

[cattolico]

Ho letto solo un pezzo del suo post, potrei chiedere a Virtesto,che fede professi? Non ho visto se già è stato detto, ma mi sono perso dietro la solita minestra riscaldata.

[Mauro1971]

[nico70]

Ragazzi! Vorrei riaprire, "pacificamente", questa discussione, interrotta per ovvi motivi. Ho letto oltre questi post, un lavoro eccellente fatto da Mario70 su questo tema.
Se permettete vorrei dire la mia seppure, sinteticamente.
Dopo aver letto tutti i post, non sò veramente da dove devo incominciare. Si è partiti dalla descrizione del numero tre, passando alle cosìdette, triadi entrando nel mondo della fisica,neutroni,protoni,poi,esoterismo,mago Silvan,Bruno Pizzul e gatto Silvestro... ...scusate...scherzo per sdrammatizzare un pochino.
Vorrei iniziare dal numero tre..e ora tocca a me...,vi parlerò del triangolo equilatero,(area,b x h : 2).
La WT sostiene che i " trinitaristi" dicono che il Figlio e il Padre, siano lo stesso.
Se guardiamo l'immagine del triangolo equilatero,possiamo osservare tre lati,o anche tre angoli perfettamente uguali,ma perfettamente distinti. Abbiamo tre angoli e tre lati, bada non un solo angolo, un solo lato. Questi tre lati o angoli,fanno parte di una unica superficie comune a tutti, l'area. Questa è l'idea della trinità, cioè il Figlio non è il Padre, il Padre, non è lo Spirito Santo !
A pag. 107,108 del ragioniamo ed.1985 alla voce:"Dio ha avuto un principio?" , la WT, ci parla di cose che la mente umana non può comprendere e si chiede:"è ragionevole che...?" o anche " cosa è più ragionevole..?",conclude così."Dovremmo aspettarci di capire tutto sul conto di una Persona così grande da essere stata in grado di portare all'esistenza l'universo..?"
I testimoni di geova,ammettono l'eternità di Dio,benchè non ragionevole, negano la sua trinità, perchè non ragionevole...!
Per la lettura dei versetti biblici vi consiglio una traduzione cristiana,"in complotto" contro la TNM.

- Lo Spirito Santo-

Inizierei dicendo che, se guardiamo l'antico testamento,si potrebbe asserire che lo SS è la forza di Dio,Giudici 13,25;Giudici 14,6; 1 Sam 11,6; Ez 2,1-2.
E' il nuovo testamento, che porta la pienezza della rivelazione, infatti Gv 1,17 spiega." Perchè la legge fu data per mezzo di Mosè,la GRAZIA e la VERITA', per mezzo di Gesù Cristo." E Gesù conferma, in Mt13,16-17 dice:" Ma beati i vostri occhi perchè vedono e i vostri orecchi perchè sentono. In verità vi dico: molti profeti e giusti hanno desiderato vedere ciò che voi vedete, e non lo videro , e ascoltare ciò che voi ascoltate e non l'udirono!".

- Una forza impersonale un pò suscettibile -

Intanto Gesù avverte in MT12,31-32:"Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini,ma la bestemmia contro lo Spirito, non sarà perdonata. A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato,ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata, nè in questo secolo, nè in quello futuro.".

- Una svista della torre di guardia-

A pag.204 di "Cosa insegna realmente la bibbia?" è scritto:"...che dire dello spirito santo,Se fa parte dello stesso Dio come il Padre, perchè Gesù non dice che lo spirito sa quello che conosce il Padre?".
E vabbè!...Gesù non lo dice. Però so che lo ha detto a Paolo. 1Cor 2,10-11." Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; lo Spirito infatti SCRUTA OGNI COSA,ANCHE LE PROFONDITA' di Dio.Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno gli ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio."
A noi uomini non viene detto ...." I miei pensieri non sono i vostri pensieri.." (Is 55,8),un fluido è così invadente?
Infatti è chiaro leggendo i capitoli 14, 15 e 16 di Giovanni lo Spirito Santo eserciterà le funzioni di maestro; in Gv 16,13 è scritto:" Quando però verrà lo Spirito di verità egli vi GUIDERA'alla verità tutta intera, perchè non PARLERA' da se, ma DIRA' tutto ciò che AVRA' UDITO e VI ANNUNCERA' le cose future. Egli MI GLORIFICHERA',perchè PRENDERA' del mio e VE LO ANNUNZIERA'". Come Gv 14,26:"Egli vi INSEGNERA' ogni cosa e vi RICORDERA' tutto..".
Lo Spirito Santo parla agli apostoli: "Lo Spirito disse..." confronta Atti10,19 e 8,29.
Lo Spirito prende decisioni atti 15,28:"Abbiamo deciso lo Spirito Santo e noi....". In Efesini4,30:"E non vogliate rattristare lo Spirito Santo..", si può rattristare una forza? E ancora " hai mentito allo Spirito Santo" in atti 5,3,continua al versetto 4 " hai mentito a Dio"; ad un fluido non si può mentire ma nel versetto 4 Pietro si sbaglia?
In Rom8,26-27 lo Spirito prega per noi :"Lo spirito stesso intercede con INSISTENZA PER NOI..."

- un tarocco geovista-

Qui ci vuole l'interlineare. CEI ,Luzzi, Nardoni Garofalo, traducono 2Cor 13,13:"La Grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la COMUNIONE DELLO Spirito Santo siano con tutti voi." Quindi : di,di,dello,tre preposizioni uguali e poi è detto che i tre soggetti sono in koinonia ,comunione.
TNM traduce:" L'immeritata benignità del Signore Gesù Cristo e l'amore di Dio e la PARTECIPAZIONE NELLO spirito santo siano con tutti voi."
Secondo la WT il Padre e il Figlio con chi riceve "l'immeritata benignità" partecipano..in cosa? In una forza attiva impersonale?
Il 13,13 parla di Comunione le tre persone sono in comunione,vivono insieme, fanno parte della stessa realtà, con il "NELLO" vogliono rompere la concatenazione di,di ,dello.così come sono presenti nella formula battesimale di Matteo!

- un altro tarocco-

Sempre con l'interlineare.Atti 1,8 (CEI):"Ma avrete forza DALLO Spirito Santo che scenderà su di voi..."
TNM :"Ma riceverete potenza QUANDO lo spirito santo sarà..". Ancora una volta per eliminare la personalità dello Spirito che dona, si opera una alterazione. Non dicono riceverete dynamis DALLO, come è nel greco, ma abusivamente inserendo un quando, fanno dire alla bibbia non che è lo Spirito che dà la forza ,ma che nel TEMPO in cui verrà lo spirito riceverete forza sottinteso da geova.

-La Formula battesimale-

Quindi la formula battesimale di MT 28,19:"battezzateli nel nome DEL Padre, DEL Figlio e DELLO Spirito Santo" è chiara, si capisce" battezzateli con l'autorità del Padre del Figlio e dello Spirito Santo". Se non fossero tre persone reali, sarebbe stupido dire:" battezzateli con l'autorità di geova, di un angelo e di una forza attiva impersonale".Strano che la WT non ha inserito un "NELLO".
Negli altri post qualcuno dice in atti 19,7 si parla di battesimo in nome di Gesù diverso da MT 28,19. Guardate che la formula MT 28,19 l'ha pronunciata proprio Gesù.
Anzi colgo questa occasione per invitarvi a leggere attentamente tutto il capitolo 19 di atti si parla del "VERO" battesimo per i cristiani. Notate che dopo il battesimo si riceve lo Spirito Santo(e non incominciamo con la storia degli unti..) Il battesimo di Giovanni era un battesimo di "dedicazione". Ef 4,5-6 dice:"un solo Signore,una sola fede,UN SOLO BATTESIMO.Quindi un battesimo uguale per tutti, come dice Gesù a Nicodemo in Gv 3,5,bisogna rinascere di nuovo,da acqua e da Spirito.
Il cristiano diventa " tempio dello Spirito Santo" come detto in 1 Cor 6,19 e confermato da Gesù che in Gv 14,17 che dice :"egli (lo Spirito)dimora presso di voi e sarà in voi. Al versetto 23 dice sembra contraddicendosi :"..noi (Gesù e il Padre) verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui". Se non si ammette la trinità di Dio,quest'ultima parte del mio scritto è veramente incomprensibile.
Ci vorrebbe altro tempo,ma vi ricordo anche che in genesi 1 " In principio, lo spirito di Dio aleggiava sulle acque."
Un caro saluto dal vostro amico convinto trinitarista e adoratore dello Spirito Santo( ...con il Padre e il Figlio ..si intende.)