Domanda sul significato del termine Porneia

[PathFinder]

Di tutte le vedute e le dottrine della watchtower mi restano pochi interrogativi, anzi quasi nessuno grazie al sito di Achille.

Vorrei però chiedere gentilmente l'intervento degli utenti esperti nelle lingue bibliche originali.

Il quesito riguarda il termine Porneia, riportato in svariati versetti del nuovo testamento e che vertono sulla condotta che un cristiano dovrebbe seguire. La mia domanda è: si possono includere in questo termine i rapporti tra due fidanzati innamorati? Ricordiamo che la watchtower mette due fidanzati sullo stesso piano di adulteri, omosessuali, persone che praticano la bestialità, l'incesto, e svariate altre pratiche poco adatte ad un cristiano (ma non sono queste che mi interessano in questo momento).
In particolare ricordo bene quando nella lettura biblica settimanale è capitato il passo di Deuteronomio 22:28-29 . Mi sono detto che era chiaro da questo versetto che se una legge ferrea come quella mosaica, per una tale situazione aveva disposto il matrimonio e non la lapidazione, non è possibile per un cristiano che segue la legge dell'amore decretare la disassociazione che è la versione moderna della lapidazione. Quindi anche questa regola, così come applicata dalla watchtower, è una forzatura. È sostenibile questa veduta dal punto di vista biblico.
Ricordo per chi non lo sapesse, che per i testimoni di geova il bacio tra due persone che si sono appena fidanzate, o che magari non lo sono, è considerato un atto impuro (Galati 5:19), e degno di riprensione. Mentre il solo accarezzarsi con libidine, anche vestiti, è sufficiente per convocare un comitato giudiziario per porneia. La diretta conseguenza di queste vedute (come il semplice bacio tra fidanzati), è che molti testimoni di geova non sanno letteralmente chi stanno sposando, e lo scoprono quando ormai è troppo tardi.

Grazie in anticipo

[Ray]

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ia#p213684" onclick="window.open(this.href);return false;

[PathFinder]

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ia#p213684

L'avevo già letto, mi sembra però una situazione diversa da quella che ho menzionato io. Comunque

[polymetis]

A me sembra che quanto scrissi nella discussione che ti ha linkato Ray spieghi bene invece

Porneia indica un “rapporto sessuale illecito”, senza specificare alcunché, sicché questo termine cambia significato a seconda di chi lo usa, perché se una persona ritiene un tipo di rapporto sessuale illecito, allora lo chiamerà porneia, e se un’altra persona ritiene invece illecite sessualmente altre cose, chiamerà esse porneia. Sicché la porneia può essere un mucchio di cose a seconda del contesto, come l’adulterio o l’incesto, ma in realtà non indica nessuno dei due, vuol dire solo “rapporto sessuale illecito”, e dunque a seconda di che cosa uno consideri illecito il significato cambia, perché ogni volta viene riferito a cose diverse. È un po’ come per il termine italiano “porcheria”. Che cosa significa questo termine? Sarebbe impossibile stilare un elenco universale di pratiche sessuali che rientrano nel termine “porcheria”, perché le varie persone hanno idee diverse su che cosa sia una “porcheria”. Sicché l’unico minimo comune denominatore del termine “porcheria” è che chi lo usa ritiene la pratica a cui si sta riferendo illecita, ma di per sé il termine non si riferisce a nessuna pratica in particolare. Così è per porneia.

Nel caso della clausola matteana sul divorzio ad esempio porneia significava probabilmente nella testa di Matteo un matrimonio nullo ab origine perché contratto con un parente di un grado di parentela proibito dal Levitico. Ne parlammo qui:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 684&hilit=" onclick="window.open(this.href);return false;

[PathFinder]

A me sembra che quanto scrissi nella discussione che ti ha linkato Ray spieghi bene invece

Nel caso della clausola matteana sul divorzio ad esempio porneia significava probabilmente nella testa di Matteo un matrimonio nullo ab origine perché contratto con un parente di un grado di parentela proibito dal Levitico. Ne parlammo qui:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 684&hilit=" onclick="window.open(this.href);return false;

Grazie polymetis e Ray. Avevo letto quasi tutti i thread trovati con chiave "porneia". In particolare di questo thread avevo letto l'articolo del periodico, ma mi era sfuggito il tuo commento successivo. Questo conferma quanto pensavo, ovvero che porneia è un termine vago, che non chiarisce precisamente cosa sia fornicazione o no, come vuole fare intendere la wts.
Ma a questo punto chiedo a te polymetis, a livello esegetico si può giungere ad una conclusione sufficientemente chiara, che tenga conto del contesto cristiano, ed eventualmente del vecchio testamento? In particolare, tornando al mio post iniziale, nel dire quello che dice la watchtower ha qualcosa di concreto in mano, oppure è un'altra sua interpretazione arbitraria e forzata?

[Saulo]

Ciao a tutti,
riprendo un'affermazione di Polymetis dall'altro th che mi ha ricordato il dubbio che ho avuto leggendo la stessa questione in "Vita di Gesù Cristo" di Ricciotti.

Poly: "Il testo, anche se leggessimo porneia come adulterio, non dice che ci si possa risposare, ma solo che si possa mandar via la propria moglie."

Ma perché ? mi chiedo...

Mt 19,9 dice: "Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di porneia, e ne sposa un'altra commette adulterio»."

Se siamo nel caso di porneia, non è escluso anche che se "sposa un'altra commette adulterio" ?

Se la riscrivessi così: Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra commette adulterio, eccetto il caso di porneia

Quindi, nel caso di porneia, se "ripudia la moglie e ne sposa un'altra" non commette adulterio ?

Mi aiutate a capire?

grazie!

[delusa]

Il matrimonio è l'atto 'formale' con cui due persone si uniscono per la vita. Aveva diversi significati in passato e generalmente era accettato come l'unico atto mediante il quale una persona perdeva la verginità.
Con il termine porneia ci si riferisce generalmente ai rapporti sessuali con una persona sposata che non sia il proprio coniuge.Assume un significato simile a quello dell' adulterio.
Partendo da questa definizione non credo che a questa categoria possano appartenere atti come le effusioni amorose scambiate tra due persone fidanzate , poichè non vedo cosa di illegale o indecoroso possa esserci in un semplice bacio o anche in un contatto fisico tra due persone.I tdg sotto questo aspetto esagerano e parecchio anche.
Per quanto riguarda il termine 'fornicazione' il discorso cambia a seconda dei significati che gli vengono imposti.
Viene inteso come rapporto sessuale tra persone non legalmente sposate o perlomeno questa è la definizione che ne da wikipedia.Varrebbe a dire che tutti quelli che fanno sesso prima del matrimonio sono in peccato. Da questo punto di vista ,dato che nella Bibbia(almeno nella TNM) viene scritto che chi è fornicatore non erediterà il Regno di Dio,suppongo che per una buona fetta della società odierna non esista alcuna speranza di salvezza futura.
Però se così fosse vorrebbe dire che la Bibbia è stata scritta solo per pochi eletti ...
Personalmente non vedo nessun peccato nell'atto del fare l'amore in quanto è stato Dio stesso a crearci con dei precisi impulsi sessuali . E' ragionevole chiedersi come mai. A meno che il Dio di cui stiamo parlando non sia un sadico che ama far soffrire le sue creature, possiamo concludere che l'atto del 'fare l'amore'non rientra nella categoria di 'peccati imperdonabili e meritevoli di punizione' come vogliono farci credere certi culti religiosi che travisano la Bibbia per fargli dire ciò che vogliono......

Ci sono alcune scritture della Bibbia che fanno riflettere .....prendiamo 1 corinti 7:34 (secondo la TNM)ad esempio....
Quì si dice: ....''la donna non sposata , e la vergine, è ansiosa delle cose del signore per essere santa nel corpo e nello spirito etc...'' Quì viene fatta la distinzione tra la donna non sposata e la vergine come se fossero due cose separate(infatti non è scritto'' O'' ma ''E'') . Mi chiedo dunque :in passato esistevano donne non sposate o non coniugate che non erano vergini?In realtà è possibilissimo e la scrittura dice inoltre che queste donne potevano comunque dimostrare la loro santità e purezza agli occhi del Signore .Il versetto 36 (1 corinti 7:36) continua dicendo : 'ma se qualcuno pensa di comportarsi indebitamente verso la sua verginità,se questa(persona) ha passato il fiore della giovinezza,e così deve avvenire, FACCIA CIO' CHE VUOLE,non pecca.Si sposino etc...''La scrittura è chiara quì San Paolo disse che una persona maggiorenne e consapevole ,una persona che abbia passato il fiore della giovinezza , può fare ciò che vuole nel senso che può esprimere la sua sessualità come meglio crede, e se si vuole sposare può farlo liberamente.
Non solo si potrebbe arrivare anche alla conclusione che chi si sposa 'prima' di raggiungere il fiore della giovinezza sia in realtà in peccato e questo non esenterebbe nessuno (tdg compresi)

[Quixote]

La confusione di cui parli è dovuta al fatto che non hai coscienza storica. Quando leggi quello splendido romanzo che è i Promessi sposi, mica ti sorge il dubbio che quello sposi vale fidanzati, ovvero non marito e moglie. Tant’è che fiancé è la traduzione giusta in francese o inglese. Ma oggi sposo ha altro significato, significa marito, o moglie. Vale a dire che la lingua si è fatta beffe di epoche passate, e ha tradotto il termine in linguaggio attuale. Porneia è vecchio di millenni; vuoi affidarti a questo, come ti affideresti al piccione viaggiatore, invece che al cellulare? In una società patriarcale e contadina una visione della donna, sottomessa, docile ubbidiente vergine etc. ci poteva stare. In una società come la nostra, ove la donna lavora, ove ha pari diritti all’uomo, ove vota come l’uomo, è un assurdo. Come assurdi sono i pruriti sessuali di chi ti vorrebbe impedire di vivere la tua sessualità.

[Mario70]

Ciao a tutti,
riprendo un'affermazione di Polymetis dall'altro th che mi ha ricordato il dubbio che ho avuto leggendo la stessa questione in "Vita di Gesù Cristo" di Ricciotti.

Poly: "Il testo, anche se leggessimo porneia come adulterio, non dice che ci si possa risposare, ma solo che si possa mandar via la propria moglie."

Ma perché ? mi chiedo...

Mt 19,9 dice: "Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di porneia, e ne sposa un'altra commette adulterio»."

Se siamo nel caso di porneia, non è escluso anche che se "sposa un'altra commette adulterio" ?

Se la riscrivessi così: Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra commette adulterio, eccetto il caso di porneia

Quindi, nel caso di porneia, se "ripudia la moglie e ne sposa un'altra" non commette adulterio ?

Mi aiutate a capire?

grazie!

infatti quanto da te esposto è esattamente quello che hanno compreso i protestanti, ci si può divorziare dalla propria moglie solo se si commette adulterio.
tutto dipende dall'interpretazione che si da a porneia:

Nuova Diodati:
Matteo 19,9
Or io vi dico che chiunque manda via la propria moglie, eccetto in caso di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio; e chi sposa colei che è stata mandata via, commette adulterio».

Nuova Riveduta:
Matteo 19,9
Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

C.E.I.:
Matteo 19,9
Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio».

Bibbia Martini

"Io però vi dico, che, chiunque rimanderà la propria moglie, fuori che per causa d'adulterio, e ne piglierà un'altra, commette adulterio; e chiunque sposerà la ripudiata commette adulterio".

[nello80]

La confusione di cui parli è dovuta al fatto che non hai coscienza storica. Quando leggi quello splendido romanzo che è i Promessi sposi, mica ti sorge il dubbio che quello sposi vale fidanzati, ovvero non marito e moglie. Tant’è che fiancé è la traduzione giusta in francese o inglese. Ma oggi sposo ha altro significato, significa marito, o moglie. Vale a dire che la lingua si è fatta beffe di epoche passate, e ha tradotto il termine in linguaggio attuale. Porneia è vecchio di millenni; vuoi affidarti a questo, come ti affideresti al piccione viaggiatore, invece che al cellulare? In una società patriarcale e contadina una visione della donna, sottomessa, docile ubbidiente vergine etc. ci poteva stare. In una società come la nostra, ove la donna lavora, ove ha pari diritti all’uomo, ove vota come l’uomo, è un assurdo. Come assurdi sono i pruriti sessuali di chi ti vorrebbe impedire di vivere la tua sessualità.

Si, in realtà erano fidanzati, ma appunto il titolo si riferiva alla promessa che si fecero, ovvero quella di sposarsi.
In realtà, anticamente, (ma anche solo pochi decenni fa), il matrimonio era considerato un vero e proprio contratto il quale si concludeva appunto con il matrimonio.

[Saulo]

Ciao a tutti,
riprendo un'affermazione di Polymetis dall'altro th che mi ha ricordato il dubbio che ho avuto leggendo la stessa questione in "Vita di Gesù Cristo" di Ricciotti.

Poly: "Il testo, anche se leggessimo porneia come adulterio, non dice che ci si possa risposare, ma solo che si possa mandar via la propria moglie."

Ma perché ? mi chiedo...

Mt 19,9 dice: "Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di porneia, e ne sposa un'altra commette adulterio»."

Se siamo nel caso di porneia, non è escluso anche che se "sposa un'altra commette adulterio" ?

Se la riscrivessi così: Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra commette adulterio, eccetto il caso di porneia

Quindi, nel caso di porneia, se "ripudia la moglie e ne sposa un'altra" non commette adulterio ?

Mi aiutate a capire?

grazie!

infatti quanto da te esposto è esattamente quello che hanno compreso i protestanti, ci si può divorziare dalla propria moglie solo se si commette adulterio.
tutto dipende dall'interpretazione che si da a porneia:

Nuova Diodati:
Matteo 19,9
Or io vi dico che chiunque manda via la propria moglie, eccetto in caso di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio; e chi sposa colei che è stata mandata via, commette adulterio».

Nuova Riveduta:
Matteo 19,9
Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

C.E.I.:
Matteo 19,9
Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio».

Bibbia Martini

"Io però vi dico, che, chiunque rimanderà la propria moglie, fuori che per causa d'adulterio, e ne piglierà un'altra, commette adulterio; e chiunque sposerà la ripudiata commette adulterio".

Grazie Mario, ma forse non mi sono spiegato, (o non ho capito la risposta) il dubbio è un altro e non dipende dal significato che si dà al termine porneia:

qualsiasi cosa voglia significare "porneia" il versetto dice che: Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra commette adulterio a meno che non siamo nel caso di "porneia".

Il che vuol dire: in caso di "porneia" chi ripudia la moglie e ne sposa un'altra non commette adulterio.

In altri termini, l'affermazione "anche se leggessimo porneia come adulterio, non dice che ci si possa risposare" non mi sembra corretta perché proprio il caso di porneia costituisce l'eccezione.

Infatti, solo se porneia non è adulterio, ma il matrimonio tra consanguinei a cui sembra fare riferimento Matteo, allora ha senso tale affermazione.

[Quixote]

Vedi, la difficoltà sta tutta in un errore di base: affidarsi al greco. Gesú parlava in aramaico. Quindi chi lo ha tradotto ha dovuto rendere in greco un’espressione che in greco normale non ha senso: leggendo letteralmente: Chiunque ripudia la moglie, se non in caso di prostituzione (porneia), e ne sposa un’altra, commette adulterio (moicheia). Ciò non può stare, perché equivale a dire: Chiunque ripudi la moglie, a meno non sia una puttana, e ne sposa un’altra commette adulterio. Troppo generico, oltre che privo di senso profondo. Quindi con porneia il traduttore greco vuol connotare altro, che la lingua greca non gli permetteva di esprimere. Ha quindi usato un termine generico, ma caricato di senso: cioè quel prostituzione vale scandalo, come a dire: Chiunque ripudi la moglie, se non a motivo di scandalo, commette adulterio, se ne sposa un’altra. Cosa questo scandalo voglia veramente esprimere, propriamente non saprei dire; lo sapeva Gesú, lo sapevano i suoi interlocutori. Fin troppo facile pensare a matrimoni vietati, secondo le leggi ebraiche; per esempio quello famigerato di Erode con Erodiade, cui non riesco a non vedere un indiretto riferimento. Viceversa nel mondo ellenico, specie alessandrino (e Cleopatra non è che l’erede ultima di questo ambiente, che ha origine coi faraoni, notoriamente piú “trasgressivi”, in materia) tutto ciò era piú tollerato, per cui non vi era, forse, un termine preciso per connotarlo. Da qui l’uso di porneia, a indicare azione sessualmente immorale, ma non legata a una legge specifica, perchè Edipo a parte, non esisteva nel mondo ellenico analoga prescrizione legale-religiosa. Da qui l’uso estensivo e caricato di senso del termine; l’alternativa sarebbe stata usare l’originale, traslitterato. Ma questo avviene assai di rado. Quindi occorrerà, probabilmente, interpretare il greco in senso estensivo, e aggiungere al termine connotazioni che prima non aveva.

[Wyclif]

Per evidenziare la mancanza di VERA preparazione dello Schiavo Fedele e Discreto sul significato di Porneia o fornicazione, esso vietava i diversi tipi di rapporti sessuali tra coniugi tranne il tradizionale, (poi chi ha stabilito quale è la posizione tradizionale non si sa) e dava il permesso di divorziare se c'era stata un violazione del principio tra marito e moglie fra i loro rapporti sessuali .


Dal sito infotdg: http://www.infotdgeova.it/varie/sesso.php" onclick="window.open(this.href);return false;


.............La Torre di Guardia del 15/5/73 afferma che determinati tipi di rapporti sessuali tra coniugi sono "innaturali" e sono da includere nel concetto di fornicazione. Pertanto se un coniuge insistesse con l'altro per avere questo tipo di rapporti, l'altro dovrebbe divorziare pena la disassociazione (e quindi la solita conseguente distruzione di Geova).

Nel 1978 (Torre di Guardia del 1/3/78) questa dottrina viene ribadita ed anzi rafforzata, in quanto praticamente tutti i tipi di rapporti sessuali tra coniugi, tranne quello "standard", sono considerati "fornicazione", e quindi motivo di divorzio. Inutile dire che queste affermazioni erano "saldamente fondate sulla Bibbia", in particolare derivavano da Rom.1:24-27.


Ma dopo appena 5 mesi, il precedente "cibo spirituale" è già scaduto! La Torre di Guardia del 15/7/78 ci informa che "la Bibbia non stabilisce nessuna regola al riguardo" e che le pratiche che prima erano state definite "gravemente innaturali" ora vengono definite "insolite" e non vanno considerate "fornicazione" e quindi motivo di disassociazione o di divorzio!............

[Quixote]

Grazie davvero per il link, Wyclif, non avevo letto quella pagina del sito. Davvero esilarante, non fosse che il riso ti diventa subito amaro, se pensi ai drammi prodotti da queste fantasticherie interpretative.