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Abbiamo inventato Gesù ...

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Abbiamo inventato Gesù ...

Messaggiodi Ray » 22/09/2015, 20:12

Trovata Antica Confessione : 'Abbiamo inventato Gesù Cristo'

Studiosi della Bibbia appariranno alla Conferenza 'Covert Messia' alla Conway Hall di Londra, il 19 ottobre, per presentare questa scoperta controversa al pubblico inglese.

Il Biblista Americano Joseph Atwill apparirà davanti al pubblico britannico per la prima volta a Londra il 19 ottobre per presentare una controversa nuova scoperta: antiche confessioni recentemente scoperte, oggi dimostrano, secondo Atwill, che il Nuovo Testamento è stato scritto da aristocratici romani del primo secolo che hanno fabbricato l'intera storia di Gesù Cristo. La sua presentazione sarà parte di un simposio di un giorno dal titolo “Covert Messiah” alla Conway Hall di Holborn (tutti i dettagli sono disponibili
all'indirizzo http://www.covertmessiah.com ).

Anche se per molti studiosi la sua teoria sembra stravagante, ed è sicuro che sconvolgerà alcuni credenti...

http://www.altrogiornale.org/trovata-an ... B9-cristo/

http://uk.prweb.com/releases/2013/10/prweb11201273.htm
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Socrate69 » 22/09/2015, 22:28

Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

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Come scriveva l'Ecclesiaste...

Messaggiodi virtesto » 23/09/2015, 7:35

...."Non c'è nulla di nuovo sotto il sole"
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Messaggiodi SNORT!! » 23/09/2015, 9:31

Sarà interessante capire se sarà sbugiardato o meno. Sono proprio curioso di vedere come andrà a finire
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908
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Caro SNORT...

Messaggiodi virtesto » 23/09/2015, 17:52

...non saprai mai come andrà a finire. O meglio: è già finita!!!!! Ray ha messo in rete qualcosa avvenuto il 2013!!!!
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Giuseppe Atwill miticista ?

Messaggiodi Ray » 23/09/2015, 18:27

Esitiamo a scrivere una critica della pretesa recente di Giuseppe Atwill che Gesù non è mai esistito...

http://www.evidenceunseen.com/theology/ ... t-messiah/

......

Sfida di Bart Ehrman da Joe Atwill - autore del Messia di Cesare, la Cospirazione romana Invent Gesù

https://translate.google.it/translate?h ... rev=search
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Trattato dei tre impostori. Mosè, Gesù, Maometto

Messaggiodi Socrate69 » 23/09/2015, 21:10

Scoperto proprio oggi in libreria.

Ne parla questo link
https://books.google.ch/books?id=7ZYxAA ... ri&f=false

Articolo di stampa
http://www.lastampa.it/2011/08/02/cultu ... agina.html
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Trattato dei tre impostori. Mosè, Gesù, Maometto

Messaggiodi Socrate69 » 23/09/2015, 21:10

Scoperto proprio oggi in libreria.

Ne parla questo link
https://books.google.ch/books?id=7ZYxAA ... ri&f=false

Articolo di stampa
http://www.lastampa.it/2011/08/02/cultu ... agina.html
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Forse non mi sono spiegato bene...

Messaggiodi virtesto » 23/09/2015, 21:24

....Ray ha tirato fuori un argomento, ed un libro, il tutto accaduto nel 2012/2013 e ce lo mette lì come se questo Attwill parlerà a Londra il prossimo ottobre, mentre invece Attwill ha parlato a Londra nel 2013.

E Ray non fa una piega. Ammetti che hai gaffato suvvia..
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Messaggiodi SNORT!! » 24/09/2015, 9:04

virtesto ha scritto:...non saprai mai come andrà a finire. O meglio: è già finita!!!!! Ray ha messo in rete qualcosa avvenuto il 2013!!!!



:risata: :risata: :ok:
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Messaggiodi Ray » 24/09/2015, 12:44

virtesto ha scritto:....Ray ha tirato fuori un argomento, ed un libro, il tutto accaduto nel 2012/2013 e ce lo mette lì come se questo Attwill parlerà a Londra il prossimo ottobre, mentre invece Attwill ha parlato a Londra nel 2013.

E Ray non fa una piega. Ammetti che hai gaffato suvvia..


Non capisco di quale gaffe o "ciambella" parli,evidentemente non cogli il succo di quello che ho postato ma ti limiti
a quello che vuoi capire tu. Nel link c'è la data ed è evidente,quello che mi premeva sapere è se qualcuno conoscesse
come poi si era concluso,di questo argomento Bart ne parla già nel 2012,evidentemente o
non interessa o come me non si conosce l'esito.

Poi ho fatto delle ricerche ma i risultati del simposio non li ho trovati,ho messo comunque dei link
a riguardo di questo argomento.

La gaffe....?
La "graffia" o ciambella zuccherata la mangio a colazione.... :risata:
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Ma che stai a dire, Ray!

Messaggiodi virtesto » 24/09/2015, 15:41

Il tuo primo post inizia dicendo: ".Studiosi della Bibbia APPARIRANNO (tempo futuro) alla conferenza di Londra il 19 ottobre... per presentare..." Anche SNORT ha capito come il sottoscritto, infatti lui scrive: "Sono curioso di sapere come andrà a finire"

Certamente poi hai continuato scartabellare il Rete , avrai notato che si parlava di Erthman ecc.. e adesso cerchi di rigirare la frittata. Ecco, a proposito di ciambelle a colazione, aggiungici anche una frittatina che ti farà bene.

A parte questo, notiamo che quella conferenza a Londra e quel libro di quello "studioso" americano non hanno avuto clamori nemmeno da noi. Quell'idea che furono gli aristocratici romani a creare il personaggio Gesù era molto, molto strampalata. Il personaggio Gesù il Messia viene fuori, in base alle mie letture, dall'Ebraismo esseno.
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Messaggiodi Ray » 24/09/2015, 15:57

Virtesto cambia dose... di zucchero nel latte,ma cosa stai a scrivere ?

Hai letto il primo post ?

Conway Hall di Holborn (tutti i dettagli sono disponibili
all'indirizzo http://www.covertmessiah.com ).


Se vai alla pagina che è tutta rossa c'è scritto così grande che devi essere un non vedente per non notarla.
Questo link l'ho trovato su face,è prima di riproporlo sul forum pensi che non l'abbia letto ?
Mi incuriosiva il fatto se qualcuno sapesse il seguito.


Questo è quello che è scritto all'inizio di pagina.

COVERT MESSIAH

IS CHRISTIANITY THE GENESIS OF MODERN PSYCHOLOGICAL WARFARE?
JOIN US SAT. 19TH OCTOBER 2013 FOR A UNIQUE SYMPOSIUM AT CONWAY HALL 25 RED LION SQUARE, LONDON
IT'S NOT JUST ANCIENT HISTORY

Cose è pazz.. :test: :test:

A parte questo, notiamo che quella conferenza a Londra e quel libro di quello "studioso" americano non hanno avuto clamori nemmeno da noi. Quell'idea che furono gli aristocratici romani a creare il personaggio Gesù era molto, molto strampalata. Il personaggio Gesù il Messia viene fuori, in base alle mie letture, dall'Ebraismo esseno.


Finalmente qualcosa di serio,questi sono i "miticisti" di cui anche Bart E. ne scrive spesso, persone che appunto pensano che Gesù
sia stato solo un mito inventato.
Ray

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Confermo quanto ho scritto...

Messaggiodi virtesto » 24/09/2015, 18:30

..tu hai scritto ':appariranno al futuro'. Quanto tu citi lo si vede aprendo sul sito. Forse non conosci bene l'inglese per cui hai svistato.

Comunque Gesù è un mito certamente inventato, ma non nel modo esposto da Attwill.
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Confermi cosa ...un tubo ?

Messaggiodi Ray » 24/09/2015, 20:45

Non conosco bene l'inglese,nel senso che chiedo aiuto
sempre a san google traduttore
ma non capisco come si possa confondere la data del primo link scritto in grande.

Confesso che su face dapprima aveva ingannato anche me,ma poi quando ho visitato il sito
era inconfondibile il fatto che si trattava di un post vecchio del 2013.

Cosa intendi per Gesù ,mito ?
Ray

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Ho l'impressione, caro Ray..

Messaggiodi virtesto » 24/09/2015, 22:30

..che a te piace prendere per il c.... la gente.

Gesù? Certo che è un mito, un personaggio inventato come Mosè, Noè, Abramo ecc. ecc.
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Messaggiodi Quixote » 24/09/2015, 22:51

virtesto ha scritto:..che a te piace prendere per il c.... la gente.

Gesù? Certo che è un mito, un personaggio inventato come Mosè, Noè, Abramo ecc. ecc.


Ho l’impressione, caro Virtesto, che a te piaccia prendere per il fondoschiena la gente. Sai che mi stai simpatico, e certo il tuo post non è in alcun modo sanzionabile, a mio parere, e mi opporrei, in moderazione, a chi dicesse il contrario. Ma non ho remore a dirti che la tua maleducazione è davvero pregressa, continua, e stucchevole, e che in ogni caso, la tua conclusione, è storicamente inaccettabile. O quantomeno discutibile, e non condivisa dall’Accademia.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi polymetis » 25/09/2015, 9:35

Ma noi avevamo già un italiano, che vive in Germania e pubblica per lo più in tedesco, interessato a sostenere che Gesù fosse una metamorfosi di Giulio Cesare. Si chiama Francesco Carotta:

http://www.carotta.de/

La cosa interessante è che non è un idiota (e/o un incompetente), a differenza di tutti i mitologi. Il suo valore era stato riconosciuto da Luciano Canfora che, pur non sposando le sue tesi, gli aveva fatto pubblicare un articolo su "Quaderni di storia", un periodico coi controcazzi.


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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Giovanni64 » 25/09/2015, 10:40

Prendendo spunto da quanto dice quixote, io vorrei sapere qual è l'opinione prevalente in ambito accademico in relazione a Gesù.
Quanto del personaggio è realmente esistito? Quanto è stato costruito? Quali sono i fattori che hanno fatto nascere e sviluppare il cristianesimo?
Se qualcuno potesse fare una sintesi (non per forza breve) sulla questione ne sarei felice...
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Messaggiodi Ray » 25/09/2015, 12:31

Giovanni64 ha scritto:Prendendo spunto da quanto dice quixote, io vorrei sapere qual è l'opinione prevalente in ambito accademico in relazione a Gesù.
Quanto del personaggio è realmente esistito? Quanto è stato costruito? Quali sono i fattori che hanno fatto nascere e sviluppare il cristianesimo?
Se qualcuno potesse fare una sintesi (non per forza breve) sulla questione ne sarei felice...


Descrizione
Più di duemila anni fa, in Palestina, un predicatore itinerante e sconosciuto, un uomo semplice, diventò agli occhi di molti il Figlio di Dio. Attorno alla sua parola nacque una chiesa destinata ad affermarsi rapidamente e con inaspettata fortuna, e ad acquisire un potere eccezionale: raccolta da narratori orali e seguaci, la sua testimonianza avrebbe raggiunto gli angoli più remoti della Terra. Che l'esistenza di Gesù di Nazaret sia una realtà è un'opinione sostanzialmente condivisa da storici e biblisti, ma a livello globale è diffuso un radicale scetticismo. Dai miticisti, convinti che la figura di Gesù appartenga al mito, ai teorici della cospirazione, che vedono in lui un clamoroso falso, un'invenzione della Chiesa delle origini prima e uno strumento di potere e di controllo sulle masse impugnato dalla Chiesa cattolica poi: i detrattori si rivelano una minoranza ostinata e rumorosa, capace di affermarsi in passato in paesi come l'Unione Sovietica e di conquistare attualmente un consenso crescente nel mondo occidentale. Dunque, Gesù è davvero esistito? Bart D. Ehrman, autorevole storico della Chiesa delle origini, affronta apertamente la domanda e prende in considerazione le prove che gli scettici più radicali portano a discredito della storicità di Gesù, analizzandole e confutandole in maniera rigorosa fino a costruire un'indagine dettagliata, condotta con la precisione a cui Ehrman ha abituato i suoi lettori.
Immagine
http://www.ibs.it/code/9788804632320/eh ... stito.html
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Genti ? Ma quante ?

Messaggiodi Ray » 25/09/2015, 12:43

virtesto ha scritto:..che a te piace prendere per il c.... la gente.

Gesù? Certo che è un mito, un personaggio inventato come Mosè, Noè, Abramo ecc. ecc.


Io ho l'impressione che hai dei seri problemi ...

Non mi permetto e non mi sono mai permesso di prendere in giro le persone e non le genti come tu le chiami.
Questa tua definizione se pur esatta lascia già trasparire il tuo distacco con il sociale.

Devi essere una "personcina" (cit.) introversa ,molto diverso da me che sono estroverso
con tutti,a Napoli si dice "nun me faccie i c...mij " ,capisci ?

Anche se a volte ironizzo questo non vuol dire che mi piace prendere in giro le persone.

Quindi sei un miticista ,personalmente penso che Gesù sia esistito
ma il problema e sapere di preciso in quale contesto inserirlo,divino,profetico,o semplicemente un maestro.
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Quixote...

Messaggiodi virtesto » 25/09/2015, 17:35

...mi dispiace ma è stato Ray, anche se lo nega, a prendermi per il culo, non rispondendo mai circa quel verbo al tempo futuro. Certamente se facciamo ping-pong su questo assunto diventiamo da asilo infantile.

L'espressione che io ho usato è sdoganata. I lWiki-dizionario la definisce 'frase popolare' (e non volgare). Gabriel Garcia Marquez scriveva: "Il giorno che la merda avrà valore i poveri nasceranno senza culo" per dire quanto è popolare. Il Gioacchino Belli usa 'culo' nei suoi sonetti. In un Blog "L'Undici" c'è scritto: " La faccia di culo di Matteo Renzi". Totò, nel 1962 nel film "I due colonnelli" esclama: " ..si pulisca il culo".
In Francia, a Parigi, città che ho frequentato per trent'anni di fila, il prodotto del culo, la 'Merde' è una parola che fa parte del linguaggio normale anche in conversazioni con donne della buona borghesia. Sentito di persona tante volte.

Che cosa avrei dovuto dire: "Tu mi prendi per il lato B."?? Ridicolo.

Non commento quanto Ray scrive su di me. Ah , l'Accademia! Che cos'è l'Accademia Quixote? Se conosci qualcuno di loro prova a domandare come mai nella storia della Palestina mancano completamente informazioni sugli anni '20 '30 '40 del 1° secolo, cioè gli anni in cui operava il Gesù. Come mai per sapere che cosa accadde laggiù dobbiamo sempre riferirsi al solito spassoso "storico" Giuseppe Flavio il quale inizia la storia del mondo con la vicenda di Adamo ed Eva?

Bella questa di Benigni: " La merda che mi scappa si sparga su di te"
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Messaggiodi Ray » 25/09/2015, 17:59

Non scendo in basso anche perché certi personaggi che
con chiare turbe mentali si nascondono dietro ai tasti ....


Ma mi vien da rispondere continuando ..."e sul tuo spirito" se mai già non ne è ricoperto. :occhiol:

Chiedo
:scuse: ai mod. ma se prima lo sospettavo kist è verament nu ... :cer:
Ray

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Messaggiodi polymetis » 25/09/2015, 18:23

" Se conosci qualcuno di loro prova a domandare come mai nella storia della Palestina mancano completamente informazioni sugli anni '20 '30 '40 del 1° secolo, cioè gli anni in cui operava il Gesù. [...] solito spassoso "storico" Giuseppe Flavio il quale inizia la storia del mondo con la vicenda di Adamo ed Eva?"

E perché dovrebbero esserci? Giuseppe Flavio (che pure non è l'unico) è già troppo. Semplicemente l'impero romano era vasto, la Palestina una zona marginale, e quella regione è già fin troppo rappresentata nella letteratura storica. Dove sono le fonti sulla penisola Iberica negli anni 20-40 del I secolo?
Il problema non è perché abbiamo poche fonti, ma perché abbiamo le poche che abbiamo (che sono troppe, vista la statistica del totale naufragio della letteratura antica mista all'insignificanza della zona geogragfica). Regioni ben più importanti hanno buchi di secoli. I complottisti come sempre mancano del senso della visione complessiva degli eventi, perché non sono pratici della storia del mondo antico, e dunque scambiano per silenzi carichi di significato quelle che invece sono delle lacune fisiologiche.
Ma poi, non possiamo tacere delle fonti sulla storia del periodo che sono per noi alcuni testi del Nuovo Testamento ivi ambientati. Quest'uomo, chiamato Gesù, ha 27 libri scritti nell'arco di 70 anni dalla sua morte che parlano di lui, e questi libri a livello papiraceo e manoscritto hanno la miglior attestazione per frequenza e vicinanza agli autografi di qualsiasi altro testo dell'antichità. La maggioranza della gente che trovate sui libri di storia, che so, Catone il censore, non ha 27 fonti che ci parlano di lui scritte nell'arco di un secolo, né tanto mano ha manoscritti così vicini alla sua vita. Se dovessimo fare speculazioni complottiste sulla base dei manoscritti, butteremmo via tutto quello che sappiamo della storia greca e romana, visto che tutti i grandi storici da Tacito a Tucidide ci sono noti solo da copie medievali, e dunque si applicassimo al mondo antico il ridicolo metro che i complottisti utilizzano per Gesù dovremmo metterci a dubitare dell'esistenza di Socrate o Licurgo.

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Messaggiodi play » 25/09/2015, 23:05

Mettiamola cosi. Uno si alza il mattino, fa quello che deve fare, e poi la notte si ritrova davanti al pc e legge un domandone da sei milioni di dollari. E se dicessi che neppure Pericle, Shakespeare e qualunque altro personaggio storico è mai esistito? E se poi aggiungessi che nessuno esiste? E che la storia è una “favola raccontata da un idiota, tutto strepito e furia che non significa niente” come direbbe Guglielmo Scuoti la Penna. Esiste un attesa nostalgica dell’ eterno ritorno per i non credenti che ciclicamente si ripete. Vi è una tragica differenza nella ripetizione? Per il cristiano credente invece non esiste la tragedia, ecco forse perché quando il sacro incrocia il mito, il mito trascolora . Nel rito religioso la differenza si estingue. Perché gli antistoricisti hanno definito la storia come un frastuono di padelle da cucina?
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Dove sono le fonti sulla penisola iberica negli anni 20-40?..

Messaggiodi virtesto » 25/09/2015, 23:09

..così scrive Polymetis. Probabilmente in quegli anni lì non accadde niente di rilevante. In Palestina invece in quegli anni nacque un uomo da una vergine, pensate! Camminava sulle acque, tramutava l'acqua in vino, leggeva nel pensiero degli altri, guariva storpi e ciechi, risuscitava i morti addirittura, ebbe un ingresso trionfale in Gerusalemme, un processo ingiusto su una pubblica piazza, quando morì il cielo si squarciò, un terremoto, le tombe si aprirono, risuscitò da morte, ascese in cielo come un missile ed altro ancora.
Ma nessun storico annotò questi fatti di una unicità totale. Quei 27 libri scritti su Gesù non sono libri di storia vera ma:" Pie storie scritte per la nostra edificazione spirituale" Addirittura, il primo che scrisse di Gesù, cioè Paolo, non sapeva degli strabilianti poteri miracolistici di Gesù; li hanno scoperti dopo........

Si è già scritto tanto in questo Forum sul Testimonium di Flavio e delle altre modeste e confutabili prove storiche exrtra -bibliche. Eventualmente Polymetis, molto bravo anche a rintracciare vecchie discussioni ,può citarci quei topic senza bisogno di stare lì a fare altre lenzuolate.

Mi viene in mente ora qualcosa per definire Giuseppe, lo "storico". Scrive che quando Alessandro Magno entrò in Gerusalemme gli mostrarono la profezia di Daniele che appunto profetizzava il suo ingresso e conquista di Gerusalemme. Solo che la storia vera ci dice che Alessandro non si è mai recato a Gerusalemme e che la "profezia" di Daniele fu scritta almeno 150 anni dopo....
Stessa solfa con Ciro di Persia; Giuseppe scrive che quando Ciro entrò in Babilonia gli mostrarono la "profezia" di Isaia circa la sua conquista di Babilonia; ma anche questa fu scritta DOPO quell'avvenimento. Per dire che inserendo quel Testimonium nelle Antichità Giudaiche era perfettamente aderente allo stile di quel libro. Si poteva cioè aggiungere un altro falso insieme ai falsi già esistenti. Era tutto coerente. "Falsum in unum falsum in toto"
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Messaggiodi Quixote » 25/09/2015, 23:13

virtesto ha scritto:...mi dispiace ma è stato Ray, anche se lo nega, a prendermi per il culo, non rispondendo mai circa quel verbo al tempo futuro. Certamente se facciamo ping-pong su questo assunto diventiamo da asilo infantile.

L'espressione che io ho usato è sdoganata. I lWiki-dizionario la definisce 'frase popolare' (e non volgare). Gabriel Garcia Marquez scriveva: "Il giorno che la merda avrà valore i poveri nasceranno senza culo" per dire quanto è popolare. Il Gioacchino Belli usa 'culo' nei suoi sonetti. In un Blog "L'Undici" c'è scritto: " La faccia di culo di Matteo Renzi". Totò, nel 1962 nel film "I due colonnelli" esclama: " ..si pulisca il culo".
In Francia, a Parigi, città che ho frequentato per trent'anni di fila, il prodotto del culo, la 'Merde' è una parola che fa parte del linguaggio normale anche in conversazioni con donne della buona borghesia. Sentito di persona tante volte.

Che cosa avrei dovuto dire: "Tu mi prendi per il lato B."?? Ridicolo.

Non commento quanto Ray scrive su di me. Ah , l'Accademia! Che cos'è l'Accademia Quixote? Se conosci qualcuno di loro prova a domandare come mai nella storia della Palestina mancano completamente informazioni sugli anni '20 '30 '40 del 1° secolo, cioè gli anni in cui operava il Gesù. Come mai per sapere che cosa accadde laggiù dobbiamo sempre riferirsi al solito spassoso "storico" Giuseppe Flavio il quale inizia la storia del mondo con la vicenda di Adamo ed Eva?

Bella questa di Benigni: " La merda che mi scappa si sparga su di te"


Vedi Virtesto,

Il tuo post víola il Regolamento. Non perché adoperi certi termini non leciti, ma perché li usi volutamernte, e provocatoriamente. Il che potrei accettare, ove ne vedessi uno scopo che fosse costruttivo. Mio dovere sarebbe sanzionarti, e di sicuro non mi frenerebbero le critiche che ho ricevuto, per mie precedenti decisioni, che altri ha definito per dirla senza eufemismi, fasciste.

Quindi in futuro, se puoi, elimina questo linguaggio di merda, scrivi come cazzo ti pare, ma evita di prenderci per il culo e usare termini espliciti.

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Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi Cogitabonda » 26/09/2015, 10:30

play ha scritto:Mettiamola cosi. Uno si alza il mattino, fa quello che deve fare, e poi la notte si ritrova davanti al pc e legge un domandone da sei milioni di dollari. E se dicessi che neppure Pericle, Shakespeare e qualunque altro personaggio storico è mai esistito? E se poi aggiungessi che nessuno esiste? E che la storia è una “favola raccontata da un idiota, tutto strepito e furia che non significa niente” come direbbe Guglielmo Scuoti la Penna. Esiste un attesa nostalgica dell’ eterno ritorno per i non credenti che ciclicamente si ripete. Vi è una tragica differenza nella ripetizione? Per il cristiano credente invece non esiste la tragedia, ecco forse perché quando il sacro incrocia il mito, il mito trascolora . Nel rito religioso la differenza si estingue. Perché gli antistoricisti hanno definito la storia come un frastuono di padelle da cucina?
Caro Play, le domande che poni sono anche le mie. A volte azzardo anche delle risposte, per esempio sugli antistoricisti direi che sottovalutano l'importanza di ciò che avviene nelle cucine. Ovviamente è solo una boutade, che non va al cuore delle loro tesi e si ferma a ironizzare sul loro modo di esprimersi.
Ha senso la storia? Non sappiamo nemmeno se ha senso una singola vita (la nostra) e quindi come si fa a dire se raccontare un insieme di tante vite ha senso? Sappiamo che 0 moltiplicato per qualsiasi numero dà sempre 0 come risultato. Se il senso di una vita umana è 0, il risultato è noto.
Sono d'accordo con te quando scrivi che per il cristiano credente non esiste la tragedia; che quando il sacro incrocia il mito, il mito trascolora; che nel rito religioso la differenza si estingue. Forse è proprio il mio troppo amore per Eschilo, per Sofocle ed Euripide che non riesco ad aderire a una religione e ai suoi riti. E' un pensiero da eterna adolescente che rifiuta le risposte offerte da un pensiero adulto? O non è piuttosto un pensiero da adulta che rifiuta le consolanti risposte della senilità? Amleto è mio fratello, l'ho riconosciuto come tale fin dalla prima volta che l'ho incontrato. Questo però non implica che Shakespeare sia mio padre, e che Shakespeare sia esistito oppure no, che cosa cambia?

Una piccola digressione: hai mai sentito parlare di quella tesi secondo cui Guglielmo Crollalanza fosse il vero nome del Bardo, e che le sue origini fossero siciliane? Ai lontani tempi dell'università il mio professore di letteratura inglese, Guido Fink, ci fece divertire per una buona mezz'ora illustrando quella teoria. Molti anni dopo l'ho vista riproporre in tv, ovviamente nel programma Voyager.
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Messaggiodi polymetis » 26/09/2015, 10:45

“..così scrive Polymetis. Probabilmente in quegli anni lì non accadde niente di rilevante”


E come lo sai? Questa deduzione è ancora figlia della tua incapacità di rapportarti col mondo antico e della tua paranoia ermeneutica che considera i silenzio latori di significato. E invece no. La tua premessa, cioè l’idea che se qualcosa fosse successo quale storico ce ne parlerebbe, è del tutto destituita di fondamento. Non esistevano quotidiani cartacei locali, né tanto meno quotidiani a diffusione in tutto l’impero, né noi non abbiamo storici nati in Spagna, e se anche fossero esistiti nulla vieta che siano andati persi come è andato per il 90% della letteratura superstite. La gente nel mondo antico non era solita scrivere, né come oggi ci si metteva a fare letteratura storica per qualunque sciocchezza perché era un esercizio che richiedeva tempo, disponibilità economiche, materiali scrittori, alfabetismo elevato.
Semplicemente chi abbia studiato storia romana a livello universitario sa che in media non sappiamo qualcosa della storia delle zone periferiche dell’impero quando l’imperatore ci mette piede per un campagna, per il resto buio totale, squarciato da qualche epigrafe se ci va bene. Solo chi non sia abituato alla storia romana può domandare con tanta innocente ingenuità dove siano le fonti della Palestina di metà primo secolo, come se non sapesse che è del tutto normale che non ci siano, e anche anzi sono troppe quelle che ci sono.

“ In Palestina invece in quegli anni nacque un uomo da una vergine, pensate! Camminava sulle acque, tramutava l'acqua in vino, leggeva nel pensiero degli altri, guariva storpi e ciechi, risuscitava i morti addirittura, ebbe un ingresso trionfale in Gerusalemme, un processo ingiusto su una pubblica piazza, quando morì il cielo si squarciò, un terremoto, le tombe si aprirono, risuscitò da morte, ascese in cielo come un missile ed altro ancora. “


Tutto ciò è irrilevante. In primis perché l’esistenza o meno di questi miracoli non ha nulla a che vedere con l’esistenza del Gesù storico. Uno storico ateo non crederebbe all’esistenza di questi miracoli, e li riterrebbe frutto di un normale incrementarsi delle voci su qualcuno, senza che ciò implichi l’inesistenza del soggetto interessato. Ma persino i biblisti credenti, che dunque non escludono per fede l’esistenza dei miracoli, non sono obbligati ad accettarli come storici tutti, ed infatti nella produzione scientifica opera di storici che sono anche cattolici si valuta come, in ogni fonte scritta dopo la morte di qualcuno, possano essere confluiti gli echi di alcuni racconti non storici, senza che ciò implichi quella cosa folle che hai detto “falso in uno, falso in tutto”, che dovrebbe farci demolire tutti i nostri libri di storia antica. E sì perché non esiste nessun imperatore, o re, o generale, immune a questo processo di mitopoiesi, con storici che inventano storie su di lui, che crescono puntualmente con l’aumentare di anni dalla sua morte. Ma per sapere che questo processo è del tutto normale, nulla di sconvolgente, e non implica certo la non esistenza del re di turno, occorrerebbe avere una conoscenza generale di tutta la letteratura antica.
Quanto alla questione del miracolo, da capo non è detto che se uno fa miracoli questi vengono registrati. In primis perché non è detto che questi oracoli siano visti dai romani (questo non è il caso né del nascere da una vergine né del camminare sull’acqua che non avevano pubblico romano), né che giuntano alle orecchie dei romani, o, per meglio dire, di uno storico romano. Perché se anche venissero agli orecchi di un romano qualsiasi, non si vede perché dovrebbe scriverne anziché semplicemente agire. Inoltre, se anche giungessero alle orecchie di uno storico romano, lontano, dalla sua capitale, li avrebbe considerati forse opera di ciarlatani e maghi, come ve n’erano tanti, con la loro folla di accoliti superstiziosi.
Pochi giorni fa ero ad un convegno all’Aquila, dove parlavo dell’imperatore Giuliano, era un seguace del maestro neoplatonico Massimo d’Efeso, e ci racconta di tutti i miracoli compiuti dal maestro, il far parlare statue, il far scendere la nebbia, far accendere fuochi: inutile dire che se Giuliano non fosse stato un grafomane con dei lambiccamenti religiosi per il cervello, e fosse venuto casualmente in contatto con Masssimo d’Efeso, di Massimo il filosofo mago e delle sue ciarlanerie non sapremmo nulla. Questo per dire che all’epoca c’era una tale quantità di santoni che, se anche un romano avesse sentito di Gesù, lo avrebbe preso per uno di loro, nulla che meriti menzione per l’appunto.
L’unica cosa che avrebbe meritato menzione da uno storico romano, se fosse stato presente a Gerusalemme, e gli fosse venuta voglia di annotare quello che vedeva (cosa di cui non v’è nessuna necessità), sarebbe stato l’ingresso trionfale a Gerusalemme. Ma anche qui, ammesso che l’episodio sia storico, la damnatio memoriae subita da Gesù, il suo fallimento subitaneo con la crocifissine, fecero sì che questo evento non fosse ricordato da nessuno. Un romanzo su Pilato scritto da un nostro contemporaneo lo mette in scena, a fine vita, a delle terme in non ricordo che parte dell’impero, e, allorché uno dei primissimi cristiani gli chiede, avendo saputo che lui era Pilato, se si ricordasse di Gesù, Pilato confessa che non si ricorda nulla, perché di malfattori ne ha giustiziati tanti. Le ribellioni sono così endemiche in quella terra, che ricordarsi di un rivoltoso in particolare non è sensato. Anzi, c’è di più, quella di Gesù non è mai stata una rivolta: l’interpretazione “zelota” di Gesù è solo una tra le tante, una con poco o nessun seguito accademico, quindi ci chiediamo che cosa dovrebbe ricordarsi Pilato? Un maestro di etica che radunava folle di ebrei, e che è morto crocifisso, condannando la sua esperienza all’oblio dei falliti?

“Quei 27 libri scritti su Gesù non sono libri di storia vera ma:" Pie storie scritte per la nostra edificazione spirituale" Addirittura, il primo che scrisse di Gesù, cioè Paolo, non sapeva degli strabilianti poteri miracolistici di Gesù; li hanno scoperti dopo........”


Sei incapace di cogliere le sfumature. Innanzitutto perché continui a parlare di “storia vera” per contrapporla ad altro, ed ignori che la storia come la intendiamo noi non è un genere letterario esistente nel mondo antico. L’idea di storia che hai in mente tu è ottocentesca, e non interessava a nessuno storico romano o greco, in quanto è improntata al criterio neopositivistico dell’ “esattezza”. Nel mondo antico si faceva storia per altri scopi, e con altri criteri. Quello che è considerato lo storico più preciso che abbiamo del mondo antico, Tucidide, ad esempio ci dice en passant che i discorsi che mette in bocca ai personaggi, politici o re che fossero, se li è inventati, ma del resto tutti facevano così quindi la cosa non è strana, e non dimostra certo che Pericle non è mai esistito. I Vangeli sono certamente pie storie scritte per l’edificazione, ma ciò non toglie che possano raccontare eventi storici, semplicemente si tratta di capire che sono scritti da persone, a volte testimoni oculari e a volte no, che avevano in mente sia di raccontare la vita di Gesù, sia di essere una testimonianza di fede. Queste due cose non si escludono a vicenda, non più di quanto allorché leggiamo uno storiografo noto lecchino dell’imperatore XYZ dobbiamo sempre renderci conto che, oltre all’interno storiografico, ce n’è uno encomiastico e celebratico. Tutte questo è più che ovvio, e non si capisce per quale assurdo motivo tu pensi che se in uno storico troviamo un’inesattezza, dovremmo cestinarlo tutto, o tutto ciò che racconta si ridurrebbe a miti.

“Addirittura, il primo che scrisse di Gesù, cioè Paolo, non sapeva degli strabilianti poteri miracolistici di Gesù; li hanno scoperti dopo........”


Oh no, che ne sai che non li conoscesse? Magari li conosceva pure prima, ma semplicemente li riteneva ciarlatanerie od opere del demonio, e per questo perseguitava i cristiani. La vera domanda è chi mai perseguitasse, se Gesù non fosse mai esistito. Paolo dice che ha conosciuto i discepoli di Gesù a 20 anni dalla sua morte, che ha pure parlato con suo fratello Giacomo, che lo dice lui stesso. Io non ho nessun motivo, né storico né codicologico, per ritenere implausibili questo fatto.

“Si è già scritto tanto in questo Forum sul Testimonium di Flavio e delle altre modeste e confutabili prove storiche exrtra -bibliche. Eventualmente Polymetis, molto bravo anche a rintracciare vecchie discussioni ,può citarci quei topic senza bisogno di stare lì a fare altre lenzuolate.”


Quello che s’è scritto è che oggi nessuno ritiene più il Testimonium Flavianum spurio nella versione ripulita dalle glosse, la quale infatti è sovrapponibile alla versione araba.

“Mi viene in mente ora qualcosa per definire Giuseppe, lo "storico". Scrive che quando Alessandro Magno entrò in Gerusalemme gli mostrarono la profezia di Daniele che appunto profetizzava il suo ingresso e conquista di Gerusalemme. Solo che la storia vera ci dice che Alessandro non si è mai recato a Gerusalemme e che la "profezia" di Daniele fu scritta almeno 150 anni dopo....
Stessa solfa con Ciro di Persia; Giuseppe scrive che quando Ciro entrò in Babilonia gli mostrarono la "profezia" di Isaia circa la sua conquista di Babilonia; ma anche questa fu scritta DOPO quell'avvenimento. Per dire che inserendo quel Testimonium nelle Antichità Giudaiche era perfettamente aderente allo stile di quel libro. Si poteva cioè aggiungere un altro falso insieme ai falsi già esistenti. Era tutto coerente. "Falsum in unum falsum in toto"”


Anche qui mostri del dilettantismo. Io non so se Alessandro Magno sia mai stato a Gerusalemme, l’evento è comunemente ritenuto una leggenda, ma certo non si può ritenere che Giuseppe Flavio non sia uno storico perché riporta delle leggende. Lo fanno tutte le fonti che trattino del passato remoto, per la banalissima ragione che non è ci fossero archivi come i nostri. Ad esempio Tito Livio, il più importante storico romano di tutti i tempi, scrive un’opera Ab Urbe condita (dalla fondazione della città [ossia Roma]), dove ci racconta tutto il solito repertorio: Enea scappa da Troia in fiamme, la madre dei gemelli Rea Silvia che fa sesso col Dio Marte, l’allattamento con la Lupa, Romolo, Remolo, e tutta la compagnia cantante.
Che cosa vuol dire, che Tito Livio non è uno storico? Allora buttiamo via tutti i nostri manuali di storia romana di epoca repubblicana, praticamente si basano quasi interamente su di lui… Non vuol dire semplicemente che nel mondo antico non c’erano archivi come i nostri, e che più si andava indietro, e più ci si doveva affidare a tradizioni orali.
Possiamo immaginare che la storia di Alessandro Magno che va a Gerusalemme sia un’invenzione del nazionalismo ebraico (e badate che non ho detto di Flavio), che sperava di glorificare il proprio tempo asserendo che pure il Conquistatore l’aveva onorato. Simili voci possono nascere, e, tre secoli dopo, essere di patrimonio comune. Ma invece non si capisce perché non ritenere Flavio una fonte ben più affidabile quando ci parla della sua epoca, e dunque c’è meno rischio di una deformazione dovuta al trascorrere degli anni.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Io sarò un dilettante caro Polymetis

Messaggiodi virtesto » 26/09/2015, 14:29

..ma tu sei il solito professionista del gioco delle tre carte. Non ho assolutamente tempo e voglia di continuare il ping-pong.
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