Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Abbiamo inventato Gesù ...

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Messaggiodi Ray » 26/09/2015, 17:33

polymetis ha scritto:Tutte questo è più che ovvio, e non si capisce per quale assurdo motivo tu pensi che se in uno storico troviamo un’inesattezza, dovremmo cestinarlo tutto, o tutto ciò che racconta si ridurrebbe a miti.


D'accordo in parte con questa affermazione,ma quello che mi rende perplesso e la quasi mancanza di
testimonianze o fonti extra -cristiane storiche del I secolo su Gesù ,quindi se escludiamo le fonti degli autori cristiani
sono pochissime se non ricordo male solo una e ne parla vagamente.
:blu:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11560
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Romagnolo » 26/09/2015, 19:39

Non ho letto l'intera discussione, intervengo solo con questo link sperando di non essere fuori tema.

http://www.vangeliestoria.eu/
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Utente Gold
 
Messaggi: 6393
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi play » 26/09/2015, 22:38

Grazie della segnalazione Cogitabonda, conoscevo gia’ Guglielmo Crollalanza. Naturalmente il mio era solo un gioco di parole, William=Guglielmo Shake= Scuote( poi mi è venuta in mente la penna perché spesso ferisce piu’ della lancia). Il pentolame storico non è solo un calembour . Era riferito al non agire nell’ aion, in altre parole,alla differenza tra azione e atto da matto. Premesse coscienti, e atti incoscienti, o, esito senza artefice nell’ atto, ma non nell’ azione, il depensamento appunto, dopo che è stata a lungo lucidata e perseguita la trama; qui inoltre volevo fare un breve accenno a quella serie minore di infinite possibilita’ che la storia ha escluso dalla arbitraria arroganza dei “fatti” elevati a maggiori, quando cioè di un pensiero si fa una dottrina, e la dottrina dunque “fa” Potere. Se Agostino non avesse fondato il concetto di tempo inteso non come riproposizione ciclica protologica del passato, ma come tempo escatologico in vista del futuro, se dunque non lo avesse diviso nella triade di passato, presente e futuro, questa figura dello stesso non esisterebbe, e di fatto non esiste nell’ aion, in cui invece si è nell’ immediato, ma nelll’ immediato svanire, dunque si è fuori anche dal tempo reale, a colazione con Parmenide insomma. Ad ogni buon conto il filosofo francese Gilles Deleuze si rifa’ alla dottrina degli Stoici, o meglio, ai concetti di chronos e aion impiegati dagli stoici. E fors’ anche al glorioso imperatore romano e filosofo Marco Aurelio, che è uno dei massimi rappresentanti della stoicismo nel periodo detto “romano” della dottrina; il quale ha appreso la stessa dallo schiavo filosofo Epitteto. Ma questa filosofia s’ è fermata duemila anni fa, ed era accentrata intorno all’ idea che la vera liberta’ si identifica con l’ accettazione del mondo cosi com’ è, nudo e crudo. Dunque una dottrina che predica l’ indifferenza verso i comodi della vita, o, al contrario, l’ indifferenza verso il dolore, la morte, ed i motivi essenziali della sua morale sono altresi vicini a quelli del cristianesimo, e cioè la fratellanza, l’ uguaglianza, la necessita’ di amarsi a vicenda, quindi molto lontano dalla primitiva morale stoica, puramente individualistica. D’ altra parte pero’una moltitudine atomistica nulla rappresentante, numero 0, impersonale quanto un pc, dove puo’ andare? A far proseliti? Perché rispondere a domande di senso allora? La vita non ha senso, la vita è il senso, e se sai di sapere di sapore che te ne fai di ascetiche aspirazioni? “I filosofi di questo mondo pensarono che il problema potesse o dovesse risolversi introducendo una concezione ciclica del tempo, nella quale la natura si rinnovasse e si ripetesse continuamente nelle cose, e cosi lo svolgersi di secoli, che vanno e che vengono, si prolungasse senza fine , sia che questi cicli si manifestassero nel mondo che permane, sia che il mondo, nel suo nascere e nel suo morire a intervalli ben definiti, mostrasse sempre la medesima realta’, passata e futura, come se fosse nuova. E il caso del filosofo Platone che, a suo tempo ad Atene e nella scuola chiamata Accademia, insegno’ ai suoi discepoli che, come negli infiniti secoli del passato secondo intervalli molto ampi , ma tutt’ ora definiti, erano ricomparsi lo stesso Platone, la stessa citta’, la stessa scuola, gli stessi discepoli, cosi dovevano ricomparire anche negli infiniti secoli futuri. Non sia mai, ripeto che noi crediamo a queste cose! Cristo infatti è morta una sola volta per i peccati e resuscitato dai morti non muore piu’…..” (De Civitate Dei, Agostino). Questo oltrepassamento del limite, la tracotanza per i Greci non è altro che il ribaltamento del concetto di colpa cristiana, anzi, la colpa consiste proprio nel voler andare oltre quella Hybris che è segnalata nella tragedia greca. Qui potrei far riferimento anche a Dante e allargare il discorso ma, mi fermo qui. Chiedo scusa alla moderazione per la digressione. Perdonate pure la rima baciata. Notte
play
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1538
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Messaggiodi polymetis » 26/09/2015, 23:27

D'accordo in parte con questa affermazione,ma quello che mi rende perplesso e la quasi mancanza di
testimonianze o fonti extra -cristiane storiche del I secolo su Gesù ,quindi se escludiamo le fonti degli autori cristiani
sono pochissime se non ricordo male solo una e ne parla vagamente.


Scusa, ma chi ne dovrebbe parlare? perché mai qualche storico dovrebbe parlare di un predicatore itinerante galileo? Io mi sarei stupito se le fonti romane ci fossero state, non del fatto che non ci sono. I romani si sono interessati del cristianesimo quando i cristiani sono diventati un numero consistente e dunque sono entrati nel loro radar politico. Gesù è l'Ebreo del I secolo su cui siamo meglio informati. L'unico autore che scrive della storia della Palestina del periodo è Flavio, ed infatti Flavio è l'unico a parlare di Gesù. Il perché la gente si aspetti che Tacito, o Svetonio, si mettano a parlare della Palestina del 30 d.C. è per me un assoluto mistero.

Ma poi, non si capisce perché escludere, con fare sdegnoso, le fonti cristiane dal computo, le quali, come ripeto, sono anche troppe. Non si può pensare seriamente di farsi venire il dubbio che Gesù sia un personaggio inventato a tavolino solo perché le fonti che ci parlano di lui sono dei suoi seguaci. Questo accade sempre, quando c'è la biografia di un personaggio carismatico e non un politico pubblico od un re: a scriverne sono solo coloro che ne sono interessati, cioè i suoi discepoli. Lo stesso ad esempio vale per Socrate. Chi ci parla di Socrate? Platone, Senofonte, ed altri socratici.
Ma poi il punto è che queste 27 fonti sono indubbiamente del I secolo, perché dell'opera più tarda di esse, il Vangelo di Giovanni, abbiamo un frammento papiraceo del 125 d.C., cioè un'antichità straordinaria, che conferma la cronologia tradizionale. In media non passano 25 anni, come tra la composizione del Vangelo di Giovanni 100 d.C.) e il primo frammento superstite: in media passano 8-13 secoli. Tutte le opere storiche greche e latine che leggete, in cui vi parlano di Pericle, di Cicerone, e compagnia cantante, sono tutte tramandate da codici medievali. Se dovessimo basarci sui papiri di epoca antica leggeremmo solo 1% di tutte le opere che noi oggi possediamo, le quali a loro volta sono 1% di tutte quelle che furono scritte (ovviamente questi numeri sono sottostimati, abbiamo molto meno di 1%).
Poi se uno è malato di paranoia ermeneutica può mettersi a dubitare di tutto, ma i fatti sono molti chiari: per quantità di fonti, loro prossimità ai fatti che raccontano, prossimità cronologica dei testimoni papiracei rispetto a queste fonti stesse, Gesù è messo meglio di tutti gli imperatori romani.
ho davvero l'impressione, più parlo di internet con degli scettici, che la gente crede alle favole dei mitologi del cristianesimo perché banalmente non sa come funziona la storia antica e non conosce il grado di verificabilità che hanno gli eventi di quelle epoche.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4609
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Ray » 27/09/2015, 0:33

polymetis ha scritto:Scusa, ma chi ne dovrebbe parlare? perché mai qualche storico dovrebbe parlare di un predicatore itinerante galileo? Io mi sarei stupito se le fonti romane ci fossero state, non del fatto che non ci sono. I romani si sono interessati del cristianesimo quando i cristiani sono diventati un numero consistente e dunque sono entrati nel loro radar politico. Gesù è l'Ebreo del I secolo su cui siamo meglio informati. L'unico autore che scrive della storia della Palestina del periodo è Flavio, ed infatti Flavio è l'unico a parlare di Gesù. Il perché la gente si aspetti che Tacito, o Svetonio, si mettano a parlare della Palestina del 30 d.C. è per me un assoluto mistero.


Publius (o Gaius) Cornelius Tacitus; 56 – 120

Tacito ne parla ,quindi risolto un po di mistero
Dalle notizie di Tacito sulle persecuzioni neroniane, si apprende che il Cristianesimo era già diffuso a Roma negli anni 60. Sempre secondo Tacito, i cristiani erano sufficientemente noti in città da essere accusati ingiustamente dell'incendio di Roma del 64 e condannati ad atroci supplizi nel circo


Ma non è questo il problema ,ed io non sono un miticista .

polymetis ha scritto:Ma poi, non si capisce perché escludere, con fare sdegnoso, le fonti cristiane dal computo, le quali, come ripeto, sono anche troppe. Non si può pensare seriamente di farsi venire il dubbio che Gesù sia un personaggio inventato a tavolino solo perché le fonti che ci parlano di lui sono dei suoi seguaci. Questo accade sempre, quando c'è la biografia di un personaggio carismatico e non un politico pubblico od un re: a scriverne sono solo coloro che ne sono interessati, cioè i suoi discepoli. Lo stesso ad esempio vale per Socrate. Chi ci parla di Socrate? Platone, Senofonte, ed altri socratici.


Sdegnoso ? Scusami ma dove sono stato sdegnoso ?Non ho mai pensato che Gesù
sia un personaggio inventato,forse ti confondi con qualcun altro .


polymetis ha scritto:Ma poi il punto è che queste 27 fonti sono indubbiamente del I secolo, perché dell'opera più tarda di esse, il Vangelo di Giovanni, abbiamo un frammento papiraceo del 125 d.C., cioè un'antichità straordinaria, che conferma la cronologia tradizionale. In media non passano 25 anni, come tra la composizione del Vangelo di Giovanni 100 d.C.) e il primo frammento superstite: in media passano 8-13 secoli. Tutte le opere storiche greche e latine che leggete, in cui vi parlano di Pericle, di Cicerone, e compagnia cantante, sono tutte tramandate da codici medievali. Se dovessimo basarci sui papiri di epoca antica leggeremmo solo 1% di tutte le opere che noi oggi possediamo, le quali a loro volta sono 1% di tutte quelle che furono scritte (ovviamente questi numeri sono sottostimati, abbiamo molto meno di 1%).
Poi se uno è malato di paranoia ermeneutica può mettersi a dubitare di tutto, ma i fatti sono molti chiari: per quantità di fonti, loro prossimità ai fatti che raccontano, prossimità cronologica dei testimoni papiracei rispetto a queste fonti stesse, Gesù è messo meglio di tutti gli imperatori romani.

D'accordo su tutto...o quasi ma permettimi solo un'osservazione,70-100 anni di tradizione orale quindi racconti
tramandati tramite molte persone
non sono un po troppi per un'accurata ricostruzione di come veramente siano accaduti i fatti ? :boh:

polymetis ha scritto:ho davvero l'impressione, più parlo di internet con degli scettici, che la gente crede alle favole dei mitologi del cristianesimo perché banalmente non sa come funziona la storia antica e non conosce il grado di verificabilità che hanno gli eventi di quelle epoche.


Ripeto non credo che il cristianesimo sia un mito,credo invece nell'adulterazione dei fatti accaduti e aggiunte fatte nei secoli .

:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11560
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Trianello » 27/09/2015, 9:54

Ray ha scritto:D'accordo in parte con questa affermazione,ma quello che mi rende perplesso e la quasi mancanza di
testimonianze o fonti extra -cristiane storiche del I secolo su Gesù ,quindi se escludiamo le fonti degli autori cristiani
sono pochissime se non ricordo male solo una e ne parla vagamente.
:blu:


In primo luogo, di quasi nessun personaggio antico disponiamo di testimonianze scritte a lui coeve. Il grosso delle informazioni su Scipione l'Africano, per esempio, oggi noi le ricaviamo da Polibio, che scrisse una generazione dopo i fatti narrati, e da Tito Livio, che scrisse due secoli dopo i fatti narrati. E stiamo parlando di uno dei più importanti personaggi della storia romana.
In secondo luogo, non si capisce perché ad uno storico romano avrebbe dovuto avere interesse a quanto avvenuto in un periodo tutto sommato "tranquillo" in una zona periferica e tendenzialmente insignificante dell'Impero. Se non fosse per Giuseppe Flavio, oggi noi non sapremmo nulla della storia della Palestina a cavallo tra il I secolo a. C. ed il I secolo d.C.. Ed il fatto che ne sappiamo qualcosa è dovuto alla coincidenza che i due generali romani che combatterono nella Guerra Giudaica poi diventarono imperatori ed ebbero questo ebreo al loro servizio, il quale si prese la briga di narrarci tutte queste cose. Se Vespasiano non fosse diventato imperatore oggi sulla prima Guerra Giudaica avremmo pochissime informazioni e qualche "miticista" dubiterebbe persino che sia mai accaduta.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Utente Master
 
Messaggi: 3341
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi Trianello » 27/09/2015, 10:08

P.S.

Siccome in questo periodo sto lavorando ad un testo divulgativo che si occuperà anche di tematiche attinenti alla storicità di Gesù, mi sono appena letto i volumi di Doherty e Carrier che cercano di dimostrare la sua inesistenza storica, i quali, a detta degli stessi "miticisti" presentano (assieme a Welles a cui Doherty si è ispirato) le migliori difese di questo bizzarro punto di vista. Devo dire che quasi ad ogni pagina c'era da mettersi le mani nei capelli per la completa assenza di metodo e di una vera conoscenza delle fonti e del loro contesto che l'argomentare dei suddetti palesa (e pensare che il primo ha pure conseguito un dottorato in storia antica presso la Columbia).
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Utente Master
 
Messaggi: 3341
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi polymetis » 27/09/2015, 10:08

“Publius (o Gaius) Cornelius Tacitus; 56 – 120

Tacito ne parla ,quindi risolto un po di mistero”


Sì, intendevo dire che non parla della biografia di Gesù, ma per l’appunto dei suoi seguaci. Come sempre i romani si interessano dei cristiani solo quando entrano nell’orbita del loro interesse. In questo caso un’accusa di incendio della Capitale è un fatto di interesse romano.
“Sdegnoso ? Scusami ma dove sono stato sdegnoso ?Non ho mai pensato che Gesù
sia un personaggio inventato,forse ti confondi con qualcun altro .”


Scusa Ray, non parlavo specificatamente di te, mi riferivo a tutti quelli che scartano a priori i Vangeli come testimonianze anche della sola esistenza di Gesù.

“D'accordo su tutto...o quasi ma permettimi solo un'osservazione,70-100 anni di tradizione orale quindi racconti
tramandati tramite molte persone”


No, non fraintendermi. 100 anni non sono il tempo tra Gesù e la prima fonte che ne parla, ma tra Gesù e il primo testimone papiraceo di una fonte che ne parla. Di Gesù parla già Paolo negli anni 50, e i Vangeli sono composti dagli anni 70 del I secolo. Sono le testimonianze papiracee di queste opere che sono tarde. La prima attualmente è un papiro di Giovanni del 125 d.C.; a dire il vero è stato scoperto un frammento del Vangelo di Marco del primo secolo, quindi quasi coevo a Gesù, nonché alla stesura del Vangelo stesso. Ma siccome non è ancora stato pubblicato e ci sono sotto delle faccende non chiare, meglio non conteggiarlo finché non appare.

“on sono un po troppi per un'accurata ricostruzione di come veramente siano accaduti i fatti ? “


Oh sì, sono troppi, se vuoi l’accuratezza che esigeresti dalla storia contemporanea. Se invece ci basiamo sugli standard della storia antica, si tratta di un’attestazione molto significativa.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4609
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Socrate69 » 27/09/2015, 19:58

Tolti tutti gli aspetti fantastici e soprannaturali dei racconti che riguardano Gesù, canonici e non, cosa rimane del Gesù "storico" ?

Cosa ne pensate della tesi di Reza Aslan (ma non nuova) di un Gesù rivoluzionario ebreo (zelota), trasformato ulteriormente da seguaci ellenizzati della diaspora e dopo la sua morte, in "semidio romanizzato, da semplice uomo che aveva tentato invano di liberare gli ebrei dall'oppressione romana in essere celestiale del tutto disinteressato delle cose terrene." (cit. Gesù il ribelle)
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

Presentazione
Avatar utente
Socrate69
Utente Master
 
Messaggi: 4346
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44

Messaggiodi Ray » 27/09/2015, 22:04

Il “Gesù della storia” è davvero più reale del “Gesù della fede”?

http://doppiocieco.blogspot.it/2012/05/ ... -mano.html
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11560
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Trianello » 01/10/2015, 8:20

Socrate69 ha scritto:Tolti tutti gli aspetti fantastici e soprannaturali dei racconti che riguardano Gesù, canonici e non, cosa rimane del Gesù "storico" ?

Cosa ne pensate della tesi di Reza Aslan (ma non nuova) di un Gesù rivoluzionario ebreo (zelota), trasformato ulteriormente da seguaci ellenizzati della diaspora e dopo la sua morte, in "semidio romanizzato, da semplice uomo che aveva tentato invano di liberare gli ebrei dall'oppressione romana in essere celestiale del tutto disinteressato delle cose terrene." (cit. Gesù il ribelle)


Non sapevo che il libro di Reza Aslan fosse stato tradotto in italiano. Io lo lessi un paio di anni fa in lingua originale. Testo abbastanza mediocre, a differenza del suo volume sulla storia dell'Islam che, invece, ho apprezzato parecchio (del resto, l'autore è musulmano).
Non capisco perché definire gli aspetti soprannaturali della storia di Gesù come "fantastici". Questo non significa fare storia, ma filtrare i dati attraverso un pregiudizio di tipo scientista che non ha diritto di cittadinanza nella ricerca storica. Tutti i giorni accadono fatti scientificamente inspiegabili che i credenti chiamano "miracoli". Escludere "a priori" questo genere di eventi come impossibili significa applicare nel modo più errato il principio di analogia storica alla ricerca. Molte delle fonti di cui disponiamo, anche Celso, ci dicono che Gesù operava prodigi, solo che le fonti a lui avverse attribuiscono tali prodigi all'inganno o alla magia. Escludere il prodigioso dalla vita di Gesù significa non fare della buona ricerca storica.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Utente Master
 
Messaggi: 3341
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi Romagnolo » 02/10/2015, 6:35

Credo che il quesito più interessante della questione sia:
Perché se Gesu è figlio di Dio e da questi mandato sulla terra per, la salvezza dell'umanità non ha provveduto a fargli avere testimonianze secolari incontrovertibili che ne testimoniassero la venuta e l'operato?
Lasciare la testimonianza del suo passaggio quasi solo esclusivamente all'iniziativa dei suoi discepoli non lo distingue da tutti gli altri apportatori di nuove religioni nella storia, vedi Zoroastro , Budda, ecc...
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Utente Gold
 
Messaggi: 6393
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi Trianello » 02/10/2015, 8:19

Romagnolo ha scritto:Credo che il quesito più interessante della questione sia:
Perché se Gesu è figlio di Dio e da questi mandato sulla terra per, la salvezza dell'umanità non ha provveduto a fargli avere testimonianze secolari incontrovertibili che ne testimoniassero la venuta e l'operato?
Lasciare la testimonianza del suo passaggio quasi solo esclusivamente all'iniziativa dei suoi discepoli non lo distingue da tutti gli altri apportatori di nuove religioni nella storia, vedi Zoroastro , Budda, ecc...


Quello che poni non è un interrogativo che uno storico ha il diritto di porsi. Lo storico non deve fare processi alle intenzioni. Ora, a prescindere dal fatto che c'è una bella differenza tra le figure che hai indicato e quella di Gesù (per esempio tra le prime testimonianze scritte sulla vita di Zoroastro e di Buddha passano secoli, mentre con Gesù passano un paio di decenni), quella che tu poni non è una questione storica, ma, al limite, teologica. Quello che lo storico si deve chiedere è: ciò che i Vangeli ci dicono di Gesù è storicamente attendibile? Ecco, come accennato, non c'è paragone tra l'attendibilità storica delle fonti su Gesù e quelle su Zoroastro, Confucio, Buddha e persino Maometto.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Utente Master
 
Messaggi: 3341
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

La visione della storia da parte di Trianello...

Messaggiodi virtesto » 02/10/2015, 10:15

.. è quella di un integralista cattolico purosangue. Ma guarda un po' che ora dobbiamo annoverare come 'prodigio storico' il "fatto" che Gesù camminava sulla acque o tramutava l'acqua in vino! Ma scherziamo?????

Nessuno ha reagito ho notato; si vede che effettivamente l'integralismo cattolico si è imposto in questo Forum. Quixote, dove sei??????? Per capire come vede la storia Trianello dovete assolutamente leggere questo articolo:
" http//temi.repubblica.it/micromega-online/miracoli-e-storia/ " Così mi evitate di ricopiare come un pappagallo.

Già che scrivo vi dico qualcosa circa Tacito, di cui si parlava sopra e dell'inserimento di quelle poche righe che parlano di Gesù e i cristiani negli "Annales". Giuseppe Flavio si trova a Roma nel 64/65 D.C. , per un problema con alcuni sacerdoti ebrei, vive a casa di Poppea, la moglie di Nerone, parla con Nerone, è l'anno dell'incendio di Roma e della persecuzione di quei cristiani citati da Tacito, ma Giuseppe non parla mai nelle Antichità Giudaiche di questo incendio né dei cristiani. Ora io dico spesso che Giuseppe è spassoso quando narra di Adamo ed Eva o di Alessandro Magno o Ciro, ma qui parliamo di fatti veri o presunti accaduti durante la sua vita e che dovrebbe aver visto proprio di persona e quindi on po' di credito gli va dato, come mai non ne parla????

L'incendio è citato da molti storici romani, non solo da Tacito, quindi c'è stato l'incendio. Dei Cristiani e Gesù ne parla solo Tacito e nessun Padre della Chiesa cita Tacito nei suoi scritti. Che cosa è successo? Ragionando con logica e buon senso si può affermare che è molto probabile che Giuseppe abbia citato l'incendio ma non i cristiani per cui una "pia manina" ha provveduto a togliere tutto di quegli argomenti; perché se avessero lasciato la cronaca dell'incendio , senza parlare dei cristiani, sarebbe risultata la prova del nove che l'inserimento in Tacito è un falso.

Tenete presente che Giuseppe lascia la Giudea nel 71 D.C. e va a Roma, scrive le Antichità verso il 93/94 ma non parla mai di questa nuova setta uscita dall'ebraismo che verso il 70 avrebbe dovuto essere numerosa.
Ma come, i cristiani sono numerosi a Roma nel 64 e non ci sono nel Paese d'origine? Plinio li intercetta in Bitinia ma siamo già nel 110 d.C. e parla di cristiani ma non di Gesù perché non era stato ancora inventato; c'erano i cristiani o messianisti alla ricerca di un messia ma non c'era ancora.
Tacito poi parla di Gesù negli "Annales" ma non ne parla nelle Historiae; qui lui tratta della religione ebraica e delle vicende di questo popolo ma anche qui silenzio assoluto anche se sarebbe stata l'opera appropriata per tirare fuori di questa nuova setta uscita dall'ebraismo. Ha ragione Polymetis quando scrive che i Vangeli furono scritti DOPO IL 70; furbo come sempre; è come se uno dicesse che si sposa a settembre ma non precisa l'anno.
virtesto
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1351
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Messaggiodi play » 02/10/2015, 12:22

Trianello ha scritto: "Escludere il prodigioso dalla vita di Gesù significa non fare della buona ricerca storica." Vorrei capire un po' meglio questo punto. Perché gli storici dovrebbero includere il prodigioso nella vita di Gesu'? Perché è cosi importante la parte mistico-irrazionale della figura dello stesso? Io non penso che si possa affermare con certezza che i miracoli narrati nei Vangeli siano il frutto della fantasia degli autori di quei testi. In generale comunque penso che non si possa essere sicuri di niente.....
play
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1538
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Messaggiodi Giovanni64 » 02/10/2015, 13:05

Trianello ha scritto:Escludere il prodigioso dalla vita di Gesù significa non fare della buona ricerca storica.

Non so cosa significa fare ricerca storica. Tuttavia "ad istinto", visto che non credo nei miracoli, se qualcuno mi racconta fatti miracolosi io non ci credo nemmeno un po', anzi così facendo pregiudica anche la credibilità del resto del racconto. Evidentemente "fatto storico" in ambito accademico non significa "fatto veramente accaduto".

Ritornando un po' a quello che avevo chiesto, esiste una ricostruzione di massima, storica, accademica e condivisa di come è nato il cristianesimo e che non sia impostata in funzione di confutazioni o assecondamenti di tesi contrapposte?

Faccio un esempio: non ricordo chi era Pericle ma presumo che lo storico mi possa dire chi sia Pericle per la ricerca storica condivisa senza che il tutto sia impostato in maniera polemica con questo e con quello. E' possibile fare la stessa cosa con Gesù?
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
 
Messaggi: 3251
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Socrate69 » 02/10/2015, 13:55

Trianello:

"Tutti i giorni accadono fatti scientificamente inspiegabili che i credenti chiamano "miracoli"."

Scientificamente "inspiegabili" magari, ma perlomeno pur sempre osservabili, fino alla scoperta del meccanismo.
Ora, secondo i racconti tradizionali, Gesù compì "miracoli" istantanei che sembra non avranno mai spiegazione perché solo frutto di fantasia e radicati desideri reconditi dell'uomo: Risurrezione di morti, passeggiata sull'acqua, mutamento di acqua in vino, moltiplicazione di cibo, guarigioni di malattie.
Ora la domanda è: Dato che Gesù viene presentato come un superuomo, perché i suoi "miracoli" li avrebbe espressi solo in un tempo molto ridotto e solo a un numero limitato di persone, "miracoli" di cui non si è più sentito parlare oltre a quei pochi anni vissuti da Gesù ?
Altra domanda: Cosa rimane oggi del Gesù dei vangeli ? E se rimane qualcosa, è un esclusiva lasciata da questo personaggio, o sono valori universali ?
E perché non dire che Gesù semplicemente è stato sopravvalutato, lasciando comunque come tanti altri maestri spirituali un eredità fatta trà l'altro di pensieri utili e saggi per la psiche e nei rapporti umani ?
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

Presentazione
Avatar utente
Socrate69
Utente Master
 
Messaggi: 4346
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44

Messaggiodi polymetis » 02/10/2015, 14:35

Le argomentazioni di virtesto come sempre non hanno nessun significato, derivano dall’ignoranza di come procede la storiografia antica su qualsiasi tema, si stupiscono di silenzi che non hanno nulla di particolare in quanto le fonti non sono poche ma già troppe, e soprattutto ha la fastidiosa tendenza ad inserire illazioni gratuite sui motivi di “silenzi” che non hanno alcun fondamento.

“per un problema con alcuni sacerdoti ebrei, vive a casa di Poppea, la moglie di Nerone, parla con Nerone, è l'anno dell'incendio di Roma e della persecuzione di quei cristiani citati da Tacito, ma Giuseppe non parla mai nelle Antichità Giudaiche di questo incendio né dei cristiani. Ora io dico spesso che Giuseppe è spassoso quando narra di Adamo ed Eva o di Alessandro Magno o Ciro, ma qui parliamo di fatti veri o presunti accaduti durante la sua vita e che dovrebbe aver visto proprio di persona e quindi on po' di credito gli va dato, come mai non ne parla????”


La vera domanda è: perché dovrebbe parlarne? E perché tu sei sicuro che dovrebbe farlo? Questi argumenta ex silentio non significano nulla. Semplicemente un argomento può non essere nel piano di un’opera che parla d’altro. Se scrivo un libro che ha un argomento, posso tralasciare addirittura fatti concernenti quell’argomento ma che giudico secondari, figurarsi se non posso tralasciare argomenti fuori tema, e debbo essere costretto a raccontare qualsiasi cosa io veda. Se non parla di un incendio è perché o non è stato significativo nella sua vita, o non è stato considerato significativo nel piano dell’opera che stava componendo.

“L'incendio è citato da molti storici romani, non solo da Tacito, quindi c'è stato l'incendio. Dei Cristiani e Gesù ne parla solo Tacito e nessun Padre della Chiesa cita Tacito nei suoi scritti.”


Io non so se nessun Padre della Chiesa citi Tacito nei suoi scritti, ma mi chiedo perché dovrebbero farlo. A che serve ad un cristiano citare un pagano che racconta di martiri cristiani? Come ripeto l’idea che Gesù Cristo non sia mai esistito è una pura fantasia moderna, a nessun polemista pagano dell’antichità è mai venuto in mente di dubitare dell’esistenza storica di Gesù, quindi nessuno aveva interesse a citare questo passo.

“Ragionando con logica e buon senso si può affermare che è molto probabile che Giuseppe abbia citato l'incendio ma non i cristiani per cui una "pia manina" ha provveduto a togliere tutto di quegli argomenti; perché se avessero lasciato la cronaca dell'incendio , senza parlare dei cristiani, sarebbe risultata la prova del nove che l'inserimento in Tacito è un falso. “


Una serie di affermazioni gratuite. Non solo si afferma, senza averne alcuna prova, che Flavio avesse scritto dell’incendio, ma anche che un copista cristiano avrebbe immaginato, confrontando questo brano flaviano fantasma di tua invenzione e lo scritto di Tacito, che qualcuno avrebbe potuto pensare che lo scritto di Tacito fosse manipolato perché quest’ultimo conteneva i cristiani, mentre il testo di Flavio no.
Orbene a questa serie di ipotesi su ipotesi non servirebbe replicare, perché quod gratis adfirmatur gratis negatur, tuttavia per puro divertimento vorrei far presente che:
a)Non c’è nessuna prova che Flavio abbia scritto il brano sull’incendio che tu immagini, né si vede perché mai avrebbe dovuto scriverne.
b)Perché mai un cristiano avrebbe dovuto espungere il brano di Flavio sull’incendio, e non manipolarlo per aggiungervi i cristiani, come tu supponi sia stato fatto per Tacito?
c)Perché mai un cristiano dovrebbe pensare che altri, vedendo due brani, uno in cui si riportano delle informazioni, e un altro in cui si riportano affermazioni più complete, che i lettori avrebbero dedotto che le affermazioni più complete date dal secondo storico siano da espungere? Ma è una follia. In storiografia antica funziona sempre così: uno storico ci dice che Pericle aveva una favorita, un altro ci dice non solo che aveva una favorita ma anche che lavoro facesse. Leggendo queste due fonti non viene in mente a nessuno in prima battuta che una sia falsificata, ma solo che una fonte completi l’altra. Nessuno storico è costretto a raccontare tutto di una vicenda, quindi se Flavio in un brano (che non esiste) avesse raccontato dell’incendio, e Tacito in un altro brano dell’incendio, nulla vieta che uno racconti più cose dell’altro, senza che nessuno ci ricavi qualche strano teorema,.
d)Se qualcuno ha modificato Flavio espungendolo perché riportava meno affermazioni di Tacito, allora Tacito in quella versione, a tuo avviso manipolata, esisteva già. Dunque a quando dovremmo datare la fantomatica manipolazione di Tacito, e, successivamente, la fantomatica cancellazione di Flavio come tentativo di adeguamento al brano di Tacito manipolato? Ciò è molto importante per un altro motivo:
e)Virtesto immagina i cristiani dei primi secoli come una banda di falsari intenti a manipolare e a nascondere tracce per difendersi, ma quello che non gli è chiaro è che nessuno nel mondo antico tra i nemici del cristianesimo ha mai sospettato l’inesistenza storica di Gesù. Dire che i cristiani si mettano a modificare Flavio, perché così poi si accordi ad un Tacito a sua volta manipolato, presuppone non solo che questi falsari siano al corrente del segreto che vogliono celare, ma anche essi stessero cercando di rispondere a qualche critica o a qualche sospetto. Per questo chiedo a quando mai dovremmo datare la fantomatica manipolazione di Tacito, e la fantomatica cancellazione di Flavio per adeguarsi al Tacito manipolato, al II secolo? Al III secolo? Al IV? Perché nessun polemista pagano in questi periodi storici s’è mai sognato di sostenere che Cristo non sia mai esistito, dunque l’idea che i cristiani si diano a delle manipolazioni difensive per qualcosa che nessuno negava è assurdo. Ma poi, sapere in che secolo poniamo queste manipolazioni è utile per fare altre considerazioni. Non è che sia così facile manipolare un testo di Tacito, perché se tu a casa tua, nel tuo scriptorium, lo copi manipolato, ciò non toglie che nella città vicina i copisti di quel libraio lo copiano correttamente perché non sanno nulla del tuo imbroglio, e a 700 km di distanza idem, la gente continua a copiare ignara di te. Per questo l’incrocio delle famiglie testuali ci fa vedere le correzioni ad un brano, perché se qualcuno cambia qualcosa, ciò non toglie che in tutto il resto dell’impero la gente continua a copiare manoscritti senza quella modifica che hai fatto tu, e quei manoscritti hanno degli eredi.
L’unico modo per manipolare tutto è fare una modifica concertata dall’alto, magari un editto imperiale che dica a tutti di copiare in un modo. E, oltre al fatto che un editto simile per Tacito o Flavio non esiste e non è mai esistito, i cristiani non avrebbero avuto un potere di fare una cosa simile prima del IV secolo, allorché ebbero l’impero. Ma a chi mai interesserebbe nel IV secolo falsificare dei documenti per testificare l’esistenza di Gesù? A nessuno, perché nessuno nel IV secolo ne dubitava (né invero nessun polemista ne aveva mai dubitato, da Luciano a Celso fino a Giuliano)

“Tenete presente che Giuseppe lascia la Giudea nel 71 D.C. e va a Roma, scrive le Antichità verso il 93/94 ma non parla mai di questa nuova setta uscita dall'ebraismo che verso il 70 avrebbe dovuto essere numerosa.”


Veramente Giuseppe Flavio ne parla, dicendo appunto che “Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64).
Anche se non ne avesse parlato, tra l’altro, non avrebbe significato nulla. Infatti una persona può decidere di parlare di quello che vuole per i suoi imperscrutabili motivi, mentre il tuo ragionamento è costruito, come nelle ricostruzioni dilettantesche più demenziali, su una serie di argumenta ex silentio del tutto gratuiti.

“Ma come, i cristiani sono numerosi a Roma nel 64 e non ci sono nel Paese d'origine? “


Io non so dove tu abbia ricavato che i cristiani non siano numerosi nei paesi d’origine ma all’esterno. Da dove l’hai evinto? Flavio parla di loro, pur non quantificandoli. E, se anche non ne avesse parlato, poteva significare qualsiasi cosa, dal fatto che gli stavano antipatici, al fatto che li riteneva troppo parvenu, troppo nuovi, per essere degni di menzione. Comunque posso ipotizzare che i cristiani fossero più numerosi tra i Gentili per la banalissima ragione che i Gentili sono tantissimi, gli Ebrei pochi, quindi c’è più massa di persone convertibili tra i Gentili che tra gli Ebrei. E similmente la Palestina è piccola, l’impero romano è grande, quindi è naturale che, poiché l’impero romano è un bacino immensamente più grande delle zone di origini cristiane, i cristiani gentili abbiano surclassato in breve tempo per numero gli ebrei. Tra l’altro tra gli ebrei vigeva una sorta di delusione dovuta alla crocifissione di Gesù, visto come messia fallito. Essi s’aspettavano un messia condottiero che li liberasse, e la croce di Gesù era stata una pietra d’inciampo, uno scandalo, troppo grande per molti di loro. Il vangelo certo narra la resurrezione, ma poteva non essere creduta. Non solo Gesù esisteva nel I secolo, ma il Vangelo di Matteo, testo rivolto ai giudei, si premura anche di rispondere alle voci che circolavano tra gli ebrei sul trafugamento del cadavere di Gesù: ““Dichiarate: i suoi discepoli sono venuti di notte e l’hanno rubato, mentre noi dormivamo.E se mai la cosa verrà all’orecchio del governatore noi lo persuaderemo e vi libereremo da ogni noia”. Quelli, preso il denaro, fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questa diceria si è divulgata fra i Giudei fino ad oggi.” (Mt 28, 13-15)
La cosa è alquanto comica perché secondo Virtesto Gesù non sarebbe mai esistito e dunque Matteo si premurava di rispondere ad una chiacchiera anticristiana diffusa tra gli Ebrei di allora evidentemente anch’essa mai esistita, o forse questi giudei che mettevano in giro storielle contro i cristiani erano dei congiurati anch’essi, che anziché confutare i cristiani dicendo loro che Gesù non era mai esistito perdevano tempo dicendo che i suoi discepoli avevano trafugato il suo cadavere.


“ Plinio li intercetta in Bitinia ma siamo già nel 110 d.C. e parla di cristiani ma non di Gesù perché non era stato ancora inventato; c'erano i cristiani o messianisti alla ricerca di un messia ma non c'era ancora.”


L'espitola di Plinio a Traiano:

È per me un dovere, o signore, deferire a te tutte le questioni in merito alle quali sono incerto. Chi infatti può meglio dirigere la mia titubanza o istruire la mia incompetenza?
Non ho mai preso parte ad istruttorie a carico dei Cristiani; pertanto, non so che cosa e fino a qual punto si sia soliti punire o inquisire. Ho anche assai dubitato se si debba tener conto di qualche differenza di anni; se anche i fanciulli della più tenera età vadano trattati diversamente dagli uomini nel pieno del vigore; se si conceda grazia in seguito al pentimento, o se a colui che sia stato comunque cristiano non giovi affatto l’aver cessato di esserlo; se vada punito il nome di per se stesso, pur se esente da colpe, oppure le colpe connesse al nome.

Nel frattempo, con coloro che mi venivano deferiti quali Cristiani, ho seguito questa procedura: chiedevo loro se fossero Cristiani. Se confessavano, li interrogavo una seconda e una terza volta, minacciandoli di pena capitale; quelli che perseveravano, li ho mandati a morte. Infatti non dubitavo che, qualunque cosa confessassero, dovesse essere punita la loro pertinacia e la loro cocciuta ostinazione. Ve ne furono altri affetti dalla medesima follia, i quali, poiché erano cittadini romani, ordinai che fossero rimandati a Roma. Ben presto, poiché si accrebbero le imputazioni, come avviene di solito per il fatto stesso di trattare tali questioni, mi capitarono innanzi diversi casi.

Venne messo in circolazione un libello anonimo che conteneva molti nomi. Coloro che negavano di essere cristiani, o di esserlo stati, ritenni di doverli rimettere in libertà, quando, dopo aver ripetuto quanto io formulavo, invocavano gli dei e veneravano la tua immagine con incenso e vino, che a questo scopo avevo fatto portare assieme ai simulacri dei numi, e dopo aver imprecato contro Cristo, cosa che si dice sia impossibile ad ottenersi da coloro che siano veramente Cristiani.

Altri, denunciati da un delatore, dissero di essere cristiani, ma subito dopo lo negarono; lo erano stati, ma avevano cessato di esserlo, chi da tre anni, chi da molti anni prima, alcuni persino da vent’anni. Anche tutti costoro venerarono la tua immagine e i simulacri degli dei, e imprecarono contro Cristo.

Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell’esser soliti riunirsi in un giorno fissato prima dell’alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. Fatto ciò, avevano la consuetudine di ritirarsi e riunirsi poi nuovamente per prendere un cibo, ad ogni modo comune e innocente, cosa che cessarono di fare dopo il mio editto nel quale, secondo le tue disposizioni, avevo proibito l’esistenza di sodalizi. Per questo, ancor più ritenni necessario l’interrogare due ancelle, che erano dette ministre, per sapere quale sfondo di verità ci fosse, ricorrendo pure alla tortura. Non ho trovato null’altro al di fuori di una religione balorda e smodata.

Perciò, differita l’istruttoria, mi sono affrettato a richiedere il tuo parere. Mi parve infatti cosa degna di consultazione, soprattutto per il numero di coloro che sono coinvolti in questo pericolo; molte persone di ogni età, ceto sociale e di entrambi i sessi, vengono trascinati, e ancora lo saranno, in questo pericolo. Né soltanto la città, ma anche i borghi e le campagne sono pervase dal contagio di questa religione; credo però che possa esser ancora fermata e riportata nella norma”
(Epist. X, 96, 1-9)

Plinio dice che adorano Cristo come dio, che cantano lodi in suo onore, e che uno dei test per vedere se uno fosse cristiano era provare a fargli bestemmiare Cristo. Non sembra da nessuna parte un Cristo che debba ancora venire. Da una parte abbiamo questa tua interpretazione vagamente paranoica, che rifiuta di leggere il testo come fanno tutti, ed immagina che questa gente che rifiuta di bestemmiare un Cristo che non avevano ancora trovato e si fanno uccidere per questo. Dall’altra abbiamo documenti del I secolo che ci dicono che Cristo era un soprannome di Gesù, e dunque non c’è nessun motivo ragionevole per cercare altrove il senso di "cristiani". Ce lo dicono Giuseppe Flavio: “Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200) E ce lo dicono i testi del Nuovo Testamento i quali non solo chiamano Gesù “il Cristo”, ma ci riferiscono anche l’origine del nome cristiani: “Rimasero insieme un anno intero in quella comunità e istruirono molta gente; ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati Cristiani.” (Atti 11,26). Questo infatti è un punto della tua tesi su cui mi vorrei soffermare, cioè la lettura del termine “cristiani” nel senso di “messianisti alla ricerca di un messia ma non c'era ancora”. Orbene, il termine “cristiano” non è affatto un termine comune in greco o latino, è stato coniato appositamente per i seguaci di Gesù, pur essendo un termine abbastanza inusuale che i cristiani stessi hanno adottato in seconda battuta per definire se stessi, nato dall’ibrido tra un termine greco (a sua volta traduttivo di un termine ebraico) ed un suffisso latino. NON ESISTE nessuna attestazione del termine “christianus” nell’accezione che gli dai tu, cioè “messianista”, qualcuno che attende un Cristo non ancora venuto. Tutti i nostri testi riferiscono i cristiani ai seguaci di Gesù e non si vede in base a quale tua fantasia allucinatoria dovrei leggere un testo in base ad un senso che non è attestato altrove. In quale altra fonte mi sapresti trovare una sola occorrenza del termine “cristiani” non riferito a seguaci di Gesù ma a dei “messinisti”?

“Tacito poi parla di Gesù negli "Annales" ma non ne parla nelle Historiae; qui lui tratta della religione ebraica e delle vicende di questo popolo ma anche qui silenzio assoluto anche se sarebbe stata l'opera appropriata per tirare fuori di questa nuova setta uscita dall'ebraismo. “


Come non parla di Hillel, Shammai, o degli altri grandi rabbini dell’epoca. Perché mai parlando di un popolo si dovrebbero evidenziare i suoi maestri, e, per di più, quelli che noi consideriamo significativi?
Anzi, neppure Giuseppe Flavio, che è fariseo, parla mai di Hillel, eppure Flavio dice di essere un fariseo. Parla però di Gesù. Questo perché, da capo, le fonti seguono la propria logica, non la nostra, il proprio piano compositivo, non le nostra allucinazioni.

“Ha ragione Polymetis quando scrive che i Vangeli furono scritti DOPO IL 70; furbo come sempre; è come se uno dicesse che si sposa a settembre ma non precisa l'anno.”


Tra il 70 e il 100. Le lettere paoline invece sono già degli anni ’50. Il più antico frammento di Vangelo è qualche rigo di Marco del I secolo, trovato da Craig Evans, in Egitto, ma non è stato ancora pubblicato dunque la notizia non è confermata. Attualmente dunque il mondo accademico ritiene che la più antica attestazione dei Vangeli sia il Vangelo più recente, Giovanni, di cui abbiamo alcune righe in un papiro del 125 d.C. ca.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4609
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Mario70 » 03/10/2015, 9:34

Evans, professore di studi Neotestamentari all’Acadia Divinity College di Wolfville, Nova Scotia, ha rinvenuto un frammento del vangelo di Marco all’interno di papiri che avvolgevano il volto di una mummia egizia:

http://www.livescience.com/49489-oldest ... -mask.html?

Immagine

Perplessità:

http://edition.cnn.com/2015/01/21/livin ... ummy-mask/


Comunque come ha detto poly aspettiamo che esca la ricerca ufficiale.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6044
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

A Rieccomi

Messaggiodi virtesto » 19/10/2015, 16:17

Scusate il ritardo nel rispondere a Polymetis ma sono stato molto impegnato. Per dimostrare che il Testimonium di Tacito circa la presenza dei cristiani a Roma sotto Nerone nel 64 d.C., nonché dell’utilizzo degli stessi come torce umane sia un falso, occorre riferirsi soprattutto a Plinio il Giovane ed alla Lettera che costui scrisse all’imperatore Traiano.

Ringrazio Polymetis che nel suo post ci ha riportato appunto quella Lettera di Plinio, in questo modo tutti possiamo valutarla.
Leggendo però prima sull’enciclopedia circa la vita di Plinio (62-114 d.C.) mi ha sorpreso leggere:

“PLINIO NON SAPEVA QUASI NULLA DEI CRISTIANI, E TANTOMENO DEL LORO PRESUNTO DELITTO…”

Ma come mai?? Plinio visse a Roma negli anni ’70, ’80,’90, ‘100 d.C., il suo ultimo incarico fu appunto in Bitinia. Lui era un affermato scrittore, un valente avvocato, fu uno dei dieci presidenti del tribunale dei

Centumviri, Tribuno della III Legione gallica, fu Questore, poi entrò in Senato, poi Tribuno della Plebe, Pretore e Prefetto ed altre cariche ancora fino al 111 d.C. quando andò in Bitinia.
Ancora dall’enciclopedia: “ Le sue lettere offrono un quadro molto PARTICOLAREGGIATO della vita quotidiana di Roma” (Senza accenni ai cristiani di stanza a Roma….)

Plinio era amico di Svetonio nonché amico ed ammiratore di Tacito, lo scrittore del Testimonium sui cristiani. Plinio scrisse anche due Lettere a Tacito che potete trovare in Rete. Insomma visse a Roma alla grande, nella massima espressione vitale, aveva accesso agli archivi di Stato, a tutto! Eppure come si fa a scrivere che non sapeva quasi nulla dei cristiani??? Ma, allora, non c’erano cristiani a Roma?
Qui ci viene in aiuto la Lettera di Plinio a Traiano per la quale ringraziamo ancora Polymetis che ce l’ha pubblicata. Anzitutto occorre tenere presente un importante dato di fatto:

“IL SILENZIO PARLA” Cioè quello che non si dice, a volte, ha un grande valore di risposta.

Nella sua Lettera Plinio, a proposito dei cristiani scrive all’inizio: “..non so che cosa fare e fino a qual punto si sia soliti punire o inquisire…”
E Plinio non scrive che quei cristiani sono gli stessi che conosciamo perché ce ne sono tanti anche a Roma ,oppure non scrive che sono quelli che Nerone ha bruciato , nò! Plinio , per la prima volta nella sua vita, in questa Lettera a Traiano affronta il problema dei cristiani e infatti si prolunga a parlarne all’imperatore ,dei loro riti ,usanze, comportamenti ecc. COME SE SCRIVESSE A UNO CHE NON CONOSCEVA IL PROBLEMA DEI

CRISTIANI. E voi stessi lo potete verificare leggendo la Lettera che Polymetis gentilmente ci ha pubblicato.
E infatti Traiano nel suo sintetico rescritto di risposta non dice: “ Ma che stai a dì, Plinio! Non sai che ne abbiamo tanti qui a Roma? Non te l’hanno mai detto che Nerone a suo tempo li aveva maltrattati?”

No ,l’imperatore si comporta da quello che è: un grande manager; gli sottopongono un problema nuovo e, senza girarci attorno lo risolve. Il rescritto di Traiano ha un valore storico perché per LA PRIMA VOLTA un imperatore romano redige norme di comportamento verso i cristiani; infatti scrive l’Enciclopedia:

“Il rescritto di Traiano servì per lungo tempo (Almeno fino a Valeriano) COME SOLA NORMA DI RIFERIMENTO DI APPROCCIO VERSO LA QUESTIONE DEI CRISTIANI E FUNSE DA BASE PER LA CONDOTTA INDULGENTE DEGLI IMPERATORI SUCCESSIVI,ADRIANO ED ANTONINO PIO” Certamente Traiano avrà sentito parlare dei cristiani prima della Lettera di Plinio ma fino a quel momento non avevano costituito un problema, soprattutto perché a Roma non c’erano. I Giudei, loro erano tanti a Roma.

Anche uno studioso americano, L.Michael White, scrive:” ..un episodio che segna la prima volta che il governo di Roma riconosce i cristiani come una religione separata dal giudaismo e pone un precedente per la massiccia persecuzione dei cristiani che avrà luogo nel II° e III° secolo”

Ma erano veramente cristiani quelli scoperti da Plinio in Bitinia o erano Esseni?
Plinio scrive che i “cristiani” erano soliti riunirsi prima dell’alba e intonare un inno a Cristo; Giuseppe Flavio a proposito degli Esseni così scrive:

“Prima che si levi il sole non dicono una sola parola su argomenti profani, ma soltanto gli rivolgono certe tradizionali preghiere, come supplicandolo di sorgere” (Guerra Giudaica , libro 2,119-161). E’ un bel punto di contatto con gli Esseni.

Sempre questi “cristiani” si riunivano per prendere parte ad una celebrazione che prevedeva la consumazione di un cibo comune. Ecco cosa scrive Giuseppe nel Bellum, libro 2,119-161:
“Dopo che si sono seduti in silenzio, il panettiere distribuisce in ordine i pani e un solo piatto con una sola vivanda. Prima di mangiare, il sacerdote pronuncia una preghiera e nessuno può toccare cibo prima della

preghiera. Dopo che hanno mangiato, quello pronuncia un’altra preghiera….essi rendono onore a Dio, come dispensatore della vita.”
I cristiani Gesuani, vediamo dalle Scritture, non si comportavano in quel modo quando si riunivano ; c’era la cerimonia dello:
“SPEZZARE IL PANE”

Cioè l’Eucaristia, come vediamo in Atti 2/42-46 = 20/7-11 e 1/Cor. 10/16.
Ma l’argomento cardine è ancora un altro che depone a favore della versione Essena.

Sempre dalla Lettera che Polymetis gentilmente ci ha pubblicato vediamo che per estorcere informazioni da quei poveracci quel disgraziato di Plinio il Giovane torturava ed uccideva; in verità non ha carpito molte informazioni a quanto leggo, probabilmente perché gli Esseni sono una ‘elite’ un po’ chiusa. Se fossero stati veramente cristiani Gesuani questi avrebbero urlato ai loro torturatori:

“ NOI CREDIAMO IN GESU’, IL RISORTO!” Oppure: “ SE TU MI UCCIDI IO RISORGERO’ “ E ancora avrebbero parlato di GESU’ CROCIFISSO, di colui che morì per i nostri peccati, del REDENTORE. Non c’è niente di tutto questo.

Il vero cristiano Gesuano avrebbe dato testimonianza, lo avrebbe chiamato per nome; nei tempi antichi si usava accompagnare il nome Gesù alla parola chiave del cristianesimo: IL RISORTO. In quella Lettera di Plinio manca qualsiasi specificità che possa riferirsi a Gesù ed al suo messaggio.

Ma c’è dell’altro ancora; sempre in quella Lettera di Plinio (Grazie Poly) si parla anche del fatto che vengono interrogate due Ministre, due donne. Ma gli Esseni non erano un po’ misogini? Niente affatto! Nel 2012 è stata pubblicato uno studio ad opera di due nostri ricercatori, Marcello Fidanzio e Riccardo Lufrani, eseguito al Museo Rockfeller di Gerusalemme su del materiale, mi pare delle giare, usate dagli Esseni; risulta che gli Esseni avevano integrato le donne nei loro ordini sacerdotali. Leggete in Rete i dettagli. Da parte del cristianesimo Gesuano invece abbiamo Paolo che dice: “ Le donne tacciano” oppure: “ Non concedo a nessuna donna di insegnare né di dettare legge all’uomo…” Tertulliano diceva:

“..Non è permesso che una donna parli in Chiesa, né permesso che insegni o battezzi o offra l’Eucaristia, per non parlare di qualunque ufficio sacerdotale..”
Ma qualche eccezione forse c’è stata, nel senso che nelle prime Comunità gesuane c’erano tantissime donne e pochi uomini: probabilmente qualche “supplenza” femminile c’è stata nel II° secolo. Non più dal III° in avanti.
Comunque laggiù in Bitinia quelli erano Esseni senza dubbio; ritengo di averlo dimostrato. Molti pensano che sia stato tolta la parola “Esseno” ed inserito “Cristiano”. Falsificare era la norma per la Chiesa nascente.

C’è ancora molto, molto da dire. Alla prossima puntata. (continua)
virtesto
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1351
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Messaggiodi Ray » 19/10/2015, 17:25

......Si deve dunque costatare che, per esempio, i primi cristiani non traevano alcun vantaggio nell’andare a dire in giro che il loro Signore era stato crocifisso: era un’affermazione che scandalizzava i romani (perché lo identificava come un criminale) e che non era accettabile nemmeno dagli ebrei (perché la Bibbia non aveva profetizzato che il messia sarebbe stato crocifisso). Dunque, anche perché gode di tante e concordi attestazioni, è praticamente certo che Gesù fu realmente crocifisso. Per contro, avendo i cristiani un fortissimo interesse a sostenere che Gesù era nato a Betlemme (perché lì, secondo gli ebrei, doveva nascere il messia, in quanto discendente di Davide), l’affermazione è da ritenersi inattendibile, anche perché i due resoconti evangelici “si contraddicono irreparabilmente”.

Scorrendo pagine e pagine di argomentazioni si forma pian piano un quadro complessivo verosimile. Ehrman ribadisce che, “dal punto di vista storico, è esistito un uomo di nome Gesù, un maestro ebreo vissuto in Palestina nel I secolo, che fu crocifisso dal governatore romano Ponzio Pilato”. Un uomo nato nel poverissimo villaggio di Nazareth, di basso livello sociale, quasi sicuramente incapace di scrivere e probabilmente anche di leggere. Se quello che si cerca sono spunti polemici, lo studio scientifico non manca dunque di fornirne a iosa. Prescindendo dallo studio scientifico, ci si comporta invece come fondamentalisti. Promuovendo lo studio scientifico su tutto ma rifiutandone i risultati proprio su questo argomento, si cade addirittura nel dogmatismo irrazionale. Il che non significa impedire che anche tesi consolidate siano sottoposte a critiche, ma che occorre farlo con cognizione di causa. Ed è difficile avere tale cognizione, quando non si conosce nemmeno il greco (figuriamoci l’ebraico o l’aramaico).

Chi era dunque Gesù, secondo Ehrman e la maggioranza degli studiosi? Un profeta apocalittico. “I primi cristiani non gli attribuirono una natura divina”, ricorda l’autore. Gli fu attribuita pian piano, come evidenzia facilmente anche il semplice confronto tra il Vangelo secondo Marco e quello, posteriore, secondo Giovanni. Il processo di divinizzazione della figura di Gesù andò di pari passo con la sordina posta alle sue profezie apocalittiche. “La venuta del Regno di Dio è imminente”, annunciava Gesù. Ma non si realizzò, e i cristiani cominciarono a sottacere tale aspetto. “Gesù si sbagliava”, commenta Ehrman: “si sbagliò su molte cose. La gente non vuole sentirselo dire, ma è vero”. Ciò non implica però che sia stato un personaggio mitico: quello che è senz’altro un mito è semmai “il Gesù dell’immaginazione popolare”.

Ehrman chiude il libro ricordando di aver ricevuto l’onorificenza del Religious Liberty Award conferita dall’American Humanist Association, un’associazione simile all’Uaar. Quando si è recato alla loro assemblea, si è reso conto di “concordare pienamente” con gli ideali dell’associazione. Ma si è sorpreso, da storico della religione, che si parlasse così tanto della religione, e che così tanti militanti fossero miticisti. Ed è per questo che ha espresso la convinzione che “agnostici, atei, miticisti, e chiunque altro non sia sostenitore della fede in Gesù, trarrebbero più giovamento dall’evidenziare che il Gesù della storia non è quello contrabbandato dal cristianesimo contemporaneo , anziché continuare a sostenere – a torto e in modo controproducente – che non è mai esistito”. Una lezione semplice, di cui occorre cominciare a prendere atto. Dedicando magari il proprio tempo a questioni laiche più urgenti. Ce ne sono così tante, tra cui scegliere…

Raffaele Carcano

Novembre 2013
http://www.uaar.it/gesu-e-davvero-esist ... a-storica/

Per favore, il vero Gesù alzi la mano

Quanto sono plausibili queste ricostruzioni? Come osserva Price in Deconstructing Jesus (p. 15), molte di esse sono piuttosto plausibili, offrono una buona interpretazione di molti brani evangelici, non violano metodi di ricerca consolidati, non sono assurdamente anacronistici, e sono il risultato di ricerche serie e approfondite. Nei loro limiti, hanno tutte dei punti di forza. Nessuna è particolarmente tirata per i capelli. Tutte tendono a focalizzarsi su specifiche costellazioni di elementi evangelici interpretati in modi specifici, e respingono altri elementi come non autentici – una cosa che gli storici critici fanno, indipendentemente dal soggetto di studio. Tutte si appellano a solide analogie storiche per la loro nuova prospettiva su Gesù. Ma, come fa notare Bart Ehrman, c'è un difetto fondamentale che mina molte di esse, se non tutte:

“Il collegamento tra il messaggio di Gesù e la sua morte è cruciale, e gli studi storici sulla vita di Gesù possono essere valutati in base al modo in cui stabiliscono questo collegamento. Questa infatti è la debolezza comune di molti ritratti del Gesù storico: spesso sembrano completamente plausibili nella loro ricostruzione di ciò che Gesù ha detto e fatto, ma non riescono a dare un senso alla sua morte. Se, ad esempio, dobbiamo pensare a Gesù come un rabbi ebreo che insegnava semplicemente che tutti dovrebbero amare Dio e amarsi gli uni con gli altri, perché i Romani l'hanno crocifisso?”
(Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium, p. 208)

Ehrman aggiunge che per quel che riguarda la maggior parte delle teorie, le connessioni avanzate tra la vita di Gesù e la sua morte sono alle volte incerte, alle volte poco persuasive. Ma, a voler essere onesti, il problema potrebbe andare oltre la semplice carenza ricostruttiva. Dopotutto, nemmeno le fonti originali di queste ricostruzioni, i Vangeli, riescono a descrivere un legame credibile tra la vita di Gesù e la sua morte – e sono in disaccordo su cosa in effetti lo condusse alla morte.
Tra parentesi, l'elenco più sopra non costituisce l'ultima parola sui Gesù revisionisti; ci sono ulteriori, ragionevolmente plausibili “Gesù Storici” da considerare prima di giungere alle teorie totalmente sbroccate che fermentano in fondo al barile. Ma è la molteplicità di possibilità convincenti che è il vero problema: le diverse ricostruzioni degli studiosi si escludono a vicenda. Ognuna di esse suona convincente, finché non si ascolta la successiva. Price lo chiarisce molto bene:

“Di ciò che una ricostruzione di Gesù scarta, la seguente ne fa la chiave di volta. Il fatto è che Gesù assume troppi ruoli nei Vangeli – esorcista, guaritore, re, profeta, sapiente, rabbi, semidio, e via dicendo. Il Gesù Cristo del Nuovo Testamento è una figura composita... Il Gesù storico (se ce n'è stato uno) potrebbe benissimo essere stato un re messianico, o un Fariseo progressista, o uno sciamano Galileo, o un mago, o un sapiente ellenistico. Ma non può agevolmente essere stato tutto questo allo stesso tempo.
(Deconstructing Jesus, pp. 15-16)

John Dominic Crossan, cofondatore del gruppo di studio Jesus Seminar, si è trovato di fronte il medesimo problema e si è onestamente lamentato che la pletora di ricostruzioni del Gesù storico si è trasformata in un vero circo. Nel suo The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant, New York, HarperSanFrancisco, 1992) non ha peli sulla lingua:

“Ma questa sbalorditiva diversità è accademicamente imbarazzante. È impossibile evitare il sospetto che le ricerche sul Gesù storico siano un porto sicuro in cui fare teologia e chiamarla storia, fare dell'autobiografia e chiamarla biografia.”
(p. xxviii)

Il risultato di tutto questo è semplicemente che tutte le ricostruzioni non-teologiche del “Gesù Storico” rimangono al livello di speculazione. Nessuno può vantarsi di aver conquistato la piazza. E c'è un'ottima ragione per questo – la problematicità delle nostre fonti su Gesù.

Cosa siamo in grado di sapere? Le fonti su Gesù

Ad onta di secoli di studi storici su una figura antica di millenni, non siamo stati capaci di pervenire a un singolo fatto verificabile che riguardi Gesù. Nemmeno uno. E come potrebbe essere diversamente? Le nostre sole fonti sono tutt'altro che affidabili. In che cosa consistono queste fonti? Come credo di aver messo in chiaro in Nailed, sebbene molti diano per scontato che ci siano miriadi di testimoni contemporanei che hanno menzionato Gesù (e quest'idea viene sia incoraggiata sia strombazzata dagli apologeti), la verità è che il loro numero esatto è... zero. Bart Ehrman esamina la complessità del problema:

“Cosa hanno da dire di lui gli autori pagani dei tempi di Gesù? Nulla. Per quanto sembri strano Gesù non viene menzionato affatto da alcuno dei suoi contemporanei pagani. Non c'è certificato di nascita, nessun verbale del processo, nessun certificato di morte; nessuna manifestazione di interesse, nessuna accesa polemica, nessun accenno di passaggio – nulla. Infatti, se allarghiamo il raggio del nostro interesse agli anni successivi alla sua morte – perfino se includiamo l'intero I Secolo dell'Era Volgare – non c'è nemmeno un singolo riferimento a Gesù in alcun documento che non sia cristiano o ebraico. Devo sottolineare che di quel periodo possediamo un gran numero di documenti – opere di poeti, filosofi, storici, scienziati e funzionari statali, ad esempio, per non parlare della notevole serie di iscrizioni su pietra e le lettere private e i documenti legali su papiro. In nessuna di queste numerose fonti documentali viene citato il nome di Gesù.”
(Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium, p. 56-57)

Seguendo praticamente ogni criterio di verificabilità storica disponibile, non esiste testimonianza che riguardi Gesù, e anche quando e ne potrebbe essere una, la testimonianza dei Vangeli non è la migliore, ma la peggior forma di testimonianza possibile – una manciata di resoconti di seconda mano, parziali, acritici, non autorevoli e non attribuibili.

(Tra parentesi, Richard Carrier ha reso tutto ciò abbondantemente chiaro sia nella sezione Miracles and Historical Method (pp. 227sgg.) di Sense and Goodness Without God, sia nel capitolo 7 di Not the Impossible Faith)
Come risulta, perfino nel Nuovo Testamento le nostre fonti si riducono essenzialmente ai Vangeli. La ricerca di informazioni biografiche nelle lettere di Paolo fa emergere una figura di carattere mitologico, e nemmeno le epistole falsamente attribuite agli apostoli contengono dettagli sulla vita del loro Signore; perfino l'autore che impersona Pietro non può altro che citare selettivamente le profezie dell'Antico Testamento per la sua “testimonianza oculare”!

Naturalmente esistono molti altri vangeli oltre ai nostri soliti quattro, ma non servono che a intorbidare ancora di più le acque. A prescindere dal numero di vangeli che si può scegliere di accettare, per secoli gli studiosi della Bibbia sono stati d'accordo sul fatto che tutti derivino da un originale: il modesto, anonimo, grezzo ed essenziale libro intitolato Il Vangelo di Gesù Cristo, il Figlio di Dio, più tardi re-intitolato Il Vangelo Secondo Marco.

Senza ripetere le argomentazioni portate in Nailed e altri libri, basti dire che niente di tutto questo è invenzione di qualche ateo senza dio; uno schiacciante consenso tra tutti gli studiosi riconosce da molto tempo la primazia di Marco, e che la soluzione del famigerato “Problema Sinottico” consiste nel fatto che Matteo e Luca dipendessero direttamente da Marco. Ogni vangelo scritto dopo Marco ha fatto le proprie “correzioni”, aggiunte e cambiamenti, ma anche le opere più tarde come il Vangelo di Giovanni (e di Pietro, Maria, Giuda et al) sono sotto qualche aspetto tratte dall'originale di Marco, non importa quanto lontano se ne discostino nella loro autonomia.

La sovrabbondanza di vangeli è la ragione principale per le contraddizioni tra di essi, ma non è l'unica. Anche i manoscritti di un medesimo vangelo non sempre concordano fra loro. E tutti i manoscritti esistenti soffrono di interpolazioni e alterazioni effettuate in ogni epoca da noi esaminata – per quel che riguarda i primi 150 o 200 anni del Cristianesimo esiste un periodo oscuro per il quale non abbiamo assolutamente alcun modo di verificare l'affidabilità di qualunque manoscritto biblico – del II Secolo nulla sopravvive se non una manciata di piccoli frammenti papiracei; del I Secolo, nulla del tutto.

http://doppiocieco.blogspot.it/2012/05/ ... -mano.html

Ma allora il Gesù storico si perde nella storia ?
Quanti Gesù o profeti sono esistiti ?


Potrebbe Gesù essere stato un Messia Nascosto?

È possibile che, nonostante la totale mancanza di documentazione affidabile, ci possa essere stato un vero Gesù, ormai sepolto sotto secoli di incrostazioni leggendarie? Di certo è possibile. È plausibile? Forse. Se credo che sia andata così? No, davvero. Come dico nel capitolo finale di Nailed, “Can Jesus be Saved?”:

“Si arriva a un punto in cui non ha più senso continuare a dare a Gesù il beneficio del dubbio. Anche dando spazio a stratificazioni leggendarie, casi di pia fraus, dispute dottrinali, errori di trascrizione e traduzione, la posizione di base, che ci debba essere per forza stato un individuo storico (o anche un insieme di parecchi predicatori itineranti) alla radice del “cristianesimo”, pone troppi problemi irrisolvibili.”

Proseguo mostrando come sembrerebbero diversi il Nuovo Testamento e il Cristianesimo primitivo se Gesù (anche solo concepito come essere umano) fosse stato un'effettiva figura storica. Uno dei problemi che pone l'ipotesi che Gesù fosse un personaggio praticamente sconosciuto ha a che fare con le altre figure messianiche del periodo di abbiamo notizia. In quel tempo non c'era di sicuro scarsità di salvatori; siamo a conoscenza di un numero sorprendente di aspiranti messia che operavano in Giudea intorno al I Secolo. Eccone alcuni:

Giovanni il Battista – Giovanni è presente in tutti i quattro vangeli, e guarda a Gesù come una figura spiritualmente superiore, ma abbiamo più testimonianze extra-bibliche su di lui che non su Gesù. Giuseppe Flavio fa un breve accenno a Giovanni il Battista, e la sua setta spunta in un apocrifo del Nuovo Testamento, I Ritrovamenti dello Pseudo Clemente Romano (in cui i seguaci di Giovanni dibattono coi loro rivali, i Cristiani, sostenendo che Giovanni, e non Gesù, fosse il messia). Il primo capitolo di Luca sembra essere tratto da un originale riferito al Battista, cui le figure di Gesù e Maria vennero aggiunte in seguito.


Appollonia da Tiana – Flavio Filostrato [2] scrisse una biografia di questo filosofo neopitagorico e presunto operatore di miracoli, per quanto oggi siano in molti a dubitare che le fonti biografiche di Filostrato (o il loro soggetto) siano mai esistite davvero.

“L'Egiziano” - Negli Atti degli Apostoli Luca snocciola i nomi di tre messia falliti, ricalcati da Giuseppe Flavio. Tra parentesi, gli errori che Luca compie descrivendo queste figure sono una delle ragioni per le quali sappiamo che è lui a copiare da Giuseppe e non viceversa. Il messia in questione, noto soltanto come “L'Egiziano” (probabilmente come riferimento a Mosè, piuttosto che alla sua effettiva nazionalità) condusse i suoi seguaci sul Monte degli Ulivi, così che potessero vederlo mentre ordinava alle mura di Gerusalemme di crollare. Per qualche motivo, questo piano fallì, i Romani massacrarono il suo gregge e lui si diede alla fuga.

Giuda il Galileo e Tèuda il Mago – Luca fa menzionare al rinomato rabbi Gamaliel l'ascesa fallimentare di entrambi questi sedicenti messia, in un discorso che si svolge poco dopo la morte di Gesù (Atti degli Apostoli 5:34-37); sfortunatamente per Luca, la ribellione di Tèuda non avvenne fino a un decennio dopo, sotto il governo di Fado, procuratore dal 44 al 46. Aggiungendo errore a errore, Luca sbaglia di grosso invertendo l'ordine cronologico corretto, dicendo che Giuda venne dopo Tèuda, mentre invece fu Giuda a venire prima, decenni prima di Tèuda!

Athronges il Pastore e Simone di Perea – La ribellione di Giuda il Galileo fu solo una delle tante verificatesi dopo la morte di Erode il Grande. Athronges il Pastore e Simone di Perea furono altri due usurpatori sconfitti menzionati da Giuseppe Flavio (Simone, uno schiavo di Erode, viene anche menzionato da Tacito).

“Un Impostore” - Un messia senza nome, simile a Mosè, che aveva promesso la libertà ai suoi seguaci se lo avessero seguito nel deserto; riuscì soltanto a farsi massacrare insieme a loro dalle truppe mandate dal governatore Festo.

“Il Taheb” - Un innominato Samaritano che si auto-descriveva come messia Taheb (“il Restauratore”) condusse i suoi seguaci in armi al loro sacro Monte Garizim, dove gli avrebbe mostrato gli “arredi sacri” seppelliti lì da Mosè – o almeno avrebbe dovuto farlo, se Pilato e le sue truppe non fossero giunti per primi, uccidendone parecchi in battaglia, disperdendo i restanti e giustiziando i capi della rivolta, incluso “Il Taheb”.

Gionata il Tessitore – Un altro messia in stile Mosè che convinse una folla a seguirlo nel deserto con la promessa di “segni e visioni”, solo per essere quasi tutti uccisi dai Romani [3].

Carabas – Filone di Alessandria [4] parla di questo folle che fu costretto a vestire i panni di un re da burla dalla plebaglia, cosa che ricorda sinistramente le beffe dei soldati Romani nei confronti di Cristo descritte nei Vangeli.


Joshua ben Ananias/Gesù figlio di Anania – Nella Guerra Giudaica [5] Giuseppe Flavio menziona un altro folle, questa volta di Gerusalemme, portatore anch'egli di impressionanti similitudini con il Gesù che ci è familiare; così tanto che, come nel caso di Carabas, la sua storia può benissimo essere servita da ispirazione per gli scrittori dei Vangeli. Questo “bifolco qualunque” un giorno si trasformò in un profeta di sventura, e cominciò a percorrere le strade, urlando giorno e notte, finché non venne picchiato dai passanti esasperati. Le autorità ebraiche lo portarono davanti al procuratore Romano, dove venne “frustato fino a mostrare le ossa” prima di essere liberato. Giuseppe sottolinea come egli non dicesse nulla in sua difesa.

Simone bar Giora – Un'altra figura messianica con tratti simili a quelli di Gesù. Il rivoluzionario Simone venne accolto a Gerusalemme dallo sventolare di rami e foglie, e visto come liberatore e protettore nei confronti di un altro aspirante messia, lo Zelota Giovanni di Giscala, la cui fazione aveva occupato il recinto sacro [del Tempio]. Dopo il suo ingresso trionfale, Simone cominciò il repulisti del Tempio, “sbattendo gli Zeloti fuori dalla città”. Ma alla fine Simone si arrese ai Romani, e dopo aver subito violenze da parte dei suoi guardiani, fu giustiziato come aspirante re dei Giudei.

Prego, il vero Gesù alzi la mano
di David Fitzgerald (dal suo prossimo libro Jesus: Mithyng in Action) (da freethoughtblogs.com)
traduzione di Domenico D'Amico
domenica 6 maggio 2012

http://doppiocieco.blogspot.it/2012/05/ ... -mano.html
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11560
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Vazda Vjeran » 19/10/2015, 21:10

Esseni in Bitinia nel II secolo? E' una barzelletta? Non c'è traccia di esseni in Asia Minore. Tutti gli storici, giustamente, ritengono Plinio parli dei cristiani, non ci vuole un genio per capirlo. Del resto il rescritto di Traiano, divenendo norma consuetudinaria, almeno sino a Marco Aurelio, tratta chiaramente dei cristiani e così è inteso da tutti nell'antichità, pagani e cristiani, tanto da essere citato da Tertulliano, per cui non si capisce il senso di un rescritto che parla di cristiani se la missiva originaria avesse parlato di esseni. Plinio semplicemente dice che non ha mai assistito di persona ai processi contro i cristiani, il che significa che già vi erano stati dei processi contro i cristiani, per cui solo un demente avrebbe potuto confonderli con gli esseni (e solo un demente esseno si sarebbe fatto processare e condannare come cristiano, visto che l'ebraismo era religio licita), tanto più che in Bitinia di esseni non vi è mai stata traccia, e dunque non sapeva bene di preciso quale accusa muovere e quale norma applicare e più in generale come comportarsi: sapeva solo di avere un problema di ordine pubblico che andava risolto. Questo perché i cristiani erano una setta poco numerosa e chiusa, il che dava addito a molte voci di ogni genere, inoltre il fatto stesso di riunirsi, magari di notte, e in semi-segreto era visto con molto sospetto dai romani e rappresentava una violazione della Lex Iulia sulle associazioni, dal momento che ogni riunione poteva essere fonte di sedizione. Non è poi che i romani andavano su wikipedia per sapere qualcosa dei cristiani, per cui avevano solo voci sul loro conto, per lo più dicerie popolari. Perché mai poi Plinio avrebbe chiesto a questi esseni di maledire Cristo (maledicerent Christo) e per quale bizzarro motivo degli esseni avrebbero dovuto rifiutarsi di farlo?
Vabbè non ho molto tempo da dedicare alle follie miticiste e alle loro sgangherate ricostruzioni storiche, per chi vuole sapere cosa pensa la ricerca storica dell'esistenza o meno di Gesù riporto solo alcune citazioni.

Biblical scholars are convinced that Jesus existed. While they disagree on several matters of central importance to the understanding of Jesus and early Christianity, this is a crucial point of considerable agreement. The quest for the historical Jesus is not a quest for his existence as such, but for the more precise contours of his person and career.
(S. BYRSKOG: The Historicity Of Jesus. How Do We Know That Jesus Existed?, in T. HOLMÉN, S.E. PORTER: Handbook for the Study of the Historical Jesus; Brill 2011, Vol. III, p. 2183)

Among New Testament scholars and historians, the theory of Jesus’ nonexistence remains effectively dead as a scholarly question.
(R.E. Van VOORST: Nonexistence Hypothesis, in L. HOULDEN (ed.): Jesus in History, Thought, and Culture. An Encyclopedia; Vol. 2, Entries K to W; ABC Clio 2003, p. 660)

"I don't think there's any serious historian who doubts the existence of Jesus. There are a lot of people who want to write sensational books and make a lot of money who say Jesus didn't exist. But I don't know any serious scholar who doubts the existence of Jesus".
Bart Ehrman, interview with Reginald V. Finley Sr., "Who Changed The New Testament and Why", The Infidel Guy Show, 2008

"There is not a single mythicist who teaches New Testament or Early Christianity or even Classics at any accredited institution of higher learning in the Western world. And it is no wonder why. These views are so extreme and so unconvincing to 99.99 percent of the real experts that anyone holding them is as likely to get a teaching job in an established department of religion as a six-day creationist is likely to land in a bona fide department of biology".
Bart D. Ehrman, "Did Jesus Exist", Huffington Post, March 20, 2012

"I think that there are hardly any historians today, in fact I don't know of any historians today, who doubt the existence of Jesus... So I think that question can be put to rest".
N. T. Wright, "The Self-Revelation of God in Human History: A Dialogue on Jesus with N. T. Wright", in Antony Flew & Roy Abraham Vargese, There is a God, New York: HarperOne, 2007, p. 188

"It is no surprise then that there is no New Testament scholar drawing pay from a post who doubts the existence of Jesus. I know not one. His birth, life, and death in first-century Palestine have never been subject to serious question and, in all likelihood, never will be among those who are experts in the field. The existence of Jesus is a given".
Nicholas Perrin, Lost in Transmission?: What We Can Know About the Words of Jesus, Nashville: Thomas Nelson, 2007, p. 32

"Jesus did exist; and we know more about him than about almost any Palestinian Jew before 70 C.E." (Charlesworth, James H. - Jesus Within Judaism. New York: Doubleday, 1988, pp. 168-169)

"We know a lot about Jesus, vastly more than about John the Baptist, Theudas, Judas the Galilean, or any of the other figures whose names we have from approximately the same date and place". (Sanders, E.P. - The Historical Figure of Jesus. New York: Penguin Press 1993, p. XIV)

The fact that Jesus existed, that he was crucified under Pontius Pilate (for whatever reason) and that he had a band of followers who continued to support his cause, seems to be part of the bedrock of historical tradition. If nothing else, the non-Christian evidence can provide us with certainty on that score”.
(Ch. TUCKETT: Sources and Methods, in M. BOCKMUEHL (ed.): The Cambridge Companion to Jesus; Cambridge University Press 2001, p. 124)

The alternative thesis that within thirty years there had evolved such a coherent and consistent complex of traditions about a nonexistent figure such as we have in the sources of the Gospels is just too implausible. It involves too many complex and speculative hypotheses, in contrast to the much simpler explanation that there was a Jesus who said and did more or less what the first three Gospels attribute to him. The fact of Christianity's beginnings and the character of its earliest tradition is such that we could only deny the existence of Jesus by hypothesizing the existence of some other figure who was a sufficient cause of Chrstianity's beginnings - another figure who on careful reflection would probably come out very like Jesus!
(J.D.G. DUNN: The Evidence for Jesus; The Westminster Press 1985, p. 29)

MI sembra inutile infierire...
Vazda Vjeran
Nuovo Utente
 
Messaggi: 25
Iscritto il: 23/07/2009, 8:37

Messaggiodi polymetis » 19/10/2015, 21:53

I post di Virtesto come sempre non hanno né capo né coda, mostrano una colossale ignoranza della letteratura latina e della storia antica, nonché una mentalità complottista tipica di quelli che credono che ci sia una cospirazione per nascondere che i vaccini facciano venire l’autismo.

“Leggendo però prima sull’enciclopedia circa la vita di Plinio (62-114 d.C.) mi ha sorpreso leggere:

“PLINIO NON SAPEVA QUASI NULLA DEI CRISTIANI, E TANTOMENO DEL LORO PRESUNTO DELITTO…””


Quale enciclopedia? Ma che modo è di citare? La frase comunque come ci rivela google è tratta da wikipedia, se poi il redattore di Wikipedia l’ha copiata da qualcuno non m’è dato saperlo.

“Ma come mai?? Plinio visse a Roma negli anni ’70, ’80,’90, ‘100 d.C., il suo ultimo incarico fu appunto in Bitinia. Lui era un affermato scrittore, un valente avvocato, fu uno dei dieci presidenti del tribunale dei “


Plinio non dice da nessuna parte che non sa quasi nulla dei cristiani. Ciò che scrive all’imperatore è che, non avendo partecipato a processi contro di loro, non sa come processarli e punirli. E non dice che tutto ciò che sa dei cristiani è ciò che durante gli interrogatori gli è stato riferito. Dove lo deduci? In ogni caso, la cosa non ha nessuna rilevanza. Se anche davvero non avesse saputo quasi nulla dei cristiani prima della sua esperienza in Bitinia, la cosa sarebbe stata del tutto normale. Non si vede perché l’essere a Roma nel I secolo dovrebbe implicare il saper qualcosa, o il saper molto, dei cristiani, che nel I secolo e a Roma erano un gruppo molto piccolo. L’epoca imperiale è nota per il fiorire di sette e di gruppuscoli religiosi, seguaci di Mithra, di Iside, o del santone di turno. Ad esempio all’epoca di Plinio si colloca Luciano di Samosata, un “filosofo” razionalista del II secolo che oggi avrebbe militato tra le file dell’UAAR, scrive un libro divertentissimo che oggi trovate tradotto col titolo “Alessandro o il falso profeta” dove racconta della setta iniziata da Alessandro di Abonutico e delle torme dei seguaci che lo seguivano. Questo personaggio introdusse nella sua città il culto di Glicone, dio serpente legato ad Asclepio, e Luciano si diverte a raccontarci di come questo falso mistico gabbava le folle che gli andavano dietro. La risposta alla domanda sul perché Plinio non sapesse quasi nulla dei cristiani pur dividendo con loro la stessa città ha più o meno lo stesso senso di chiederci che cosa debba sapere un romano di oggi dei mormoni (che pure hanno una chiesa a Roma). Se chiedessimo ad un italiano medio, che so un avvocato, che cosa egli sappia dei mormoni, probabilmente risponderebbe che sa che sono una religione in cui gli aderenti sono poligami (informazione falsa tra l’altro), e che girano con camicie bianche. Perché questo? Perché alla gente in media non frega niente della religione, hanno ben altro da fare che stare ad informarsi sulle sette e settuncole. Io credo che la maggioranza dei miei amici non saprebbe neppure la differenza tra anglicani, calvinisti, e luterani, chiedere loro di saper qualcosa della teologia di un gruppuscolo come i mormoni sarebbe decisamente troppo. E, in effetti, neanche io, che mi occupo di nuovi movimenti religiosi, so granché del credo dei mormoni, della loro fede. O che dire degli avventisti? Se chiedete ai vostri amici: cosa sai degli avventisti del VII giorno? Penso che la maggioranza neppure saprebbe di che parlo. Forse un esempio è ancora più calzante: chi di voi sa qualcosa dell’ “esercito della salvezza”, a parte il fatto che esiste? Nella sua patria, nei paesi anglosassoni, è abbastanza famoso, ma qui in Italia, dove pure esiste, chi ne sa niente? Ecco, i cristiani erano una delle tante sette di importazione, una setta ebraica per lo più, e i politici romani erano troppo impegnati a fare orge per occuparsi di sette e religioni. Ecco perché non c’è nulla di strano nel pensare che Plinio, pur avendo vissuto in città coi cristiani presenti, non sapesse alcunché se non forse il fatto che esistevano, esattamente come se chiedessi ad un mio conterraneo bresciano che cosa sappia del valdesi, mi direbbe che sa che hanno un tempio in Via dei Mille, ma certo non mi aspetto da lui che sappia gli articoli della loro teologia. Triste ma vero: alla gente delle religioni non importa nulla, neppure della propria a dire il vero, tranne quando occorre andare in chiese a sposarsi (in quel caso di rivarca la soglia della parrocchia lasciata 20 anni prima dopo la cresima)

Ancora dall’enciclopedia: “ Le sue lettere offrono un quadro molto PARTICOLAREGGIATO della vita quotidiana di Roma” (Senza accenni ai cristiani di stanza a Roma….)”


Questa frase invece pare essere presa da un bigino di letteratura latina per le scuole superiori:

https://books.google.it/books?id=S2IeV7 ... ma&f=false

In ogni caso “offrono un quadro particolareggiato della vita di Roma” non vuol dire che trattano tutto quello che succede a Roma. Come si potrebbe pensare una cosa tanto sciocca? Dire che qualcuno fa un quadro particolareggiato della vita di Roma non vuol dire che racconta tutto di Roma, ma che di qualunque cosa parli, dimostra di conoscerla in maniera particolareggiata. Roma infatti era, già allora, una metropoli, con più di un milione di abitanti. Se uno dicesse che le opere di Proust descrivono in maniera particolareggiata Parigi alla fine dell’ottocento, qualcuno sarebbe così demente da aspettarsi che nei suoi romanzi vi sia un censimento di tutte le associazioni che operavano a Parigi? Ecco questo è il punto, un continuo e maniacale ricorso all’argumentum e silentio, come se un autore, che magari nelle sue lettere parla di tutt’altro, debba per forza occuparsi e fare un censimento delle religioni della Roma di allora, anziché fare ad un esempio come Proust, che si occupava sì di Parigi, ma solo di ciò che gli interessava, cioè i salotti della nobiltà, e non, che so, dei circoli di scienziati. Quindi, ripetiamolo: Plinio si occupa, nella parte della sua produzione che c’è rimasta (è già perché non ci sono pervenute diverse due opere, come le orazioni giudiziarie), venne in contatto di una microscopica parte della vita romana (come chiunque di noi viene in contatto con solo una microscopica parte della vita della sua città, e non ha modo di sapere se, a due quartieri di distanza, c’è un circolo di scacchi, e a 10 quartieri di distanza una società di filatelica), e, di quella microscopica parte della vita di un milione di persone che allora vivevano a Roma con cui venne in contatto, trascrisse una milionesima parte. Perché è ovvio che se uno scrive lettere, non ha bisogno di raccontare tutto quello che gli capita per lettera, manco fosse il nuovo diario di Anna Frank. Dunque da capo: i cristiani erano a Roma una setta tra le tante, io non so se Plinio venne mai in contatto con loro a Roma, e, se anche li sentì mai nominare, non c’è nessun motivo per cui avrebbe dovuto e voluto mettersi ad approfondire le loro credenze, al pari di quanto io non sento francamente l’esigenza di approfondire la fede Bahai, sebbene io sappia per certo che hanno una sede nella mia provincia. Se tu, come me, non sai niente dei Bahai, viene da chiedersi perché tu presuma che Plinio dovesse sapere qualcosa dei cristiani oltre al nome.

“Plinio era amico di Svetonio nonché amico ed ammiratore di Tacito, lo scrittore del Testimonium sui cristiani. Plinio scrisse anche due Lettere a Tacito che potete trovare in Rete. Insomma visse a Roma alla grande, nella massima espressione vitale, aveva accesso agli archivi di Stato, a tutto! Eppure come si fa a scrivere che non sapeva quasi nulla dei cristiani??? Ma, allora, non c’erano cristiani a Roma?”


Quando scrive la lettera all’imperatore stava in Bitinia, quindi non aveva accesso ad alcun archivio romano. Ma poi tutto ciò è irrilevante: dove leggi che Plinio dice di non sapere quasi nulla dei cristiani? Plinio in quella lettera non dice cosa lui sa dei cristiani, dice solo cosa gli hanno rispondo i cristiani durante gli interrogatori, senza dirci se queste informazioni hanno confermato o smentito informazioni che lui aveva precedentemente. Non afferma né nega di avere loro conoscenze pregresse. E non scrive a Roma perché non sappia chi sono i cristiani, scrive perché dice che non ha partecipato a processi contro di loro, dunque non sa cosa fare: “Non ho mai preso parte ad istruttorie a carico dei Cristiani; pertanto, non so che cosa e fino a qual punto si sia soliti punire o inquisire.”

““IL SILENZIO PARLA” Cioè quello che non si dice, a volte, ha un grande valore di risposta.”


Ai complottisti dilettanti come te il silenzio dà alla testa, e fa costruire castelli in aria.

“E Plinio non scrive che quei cristiani sono gli stessi che conosciamo perché ce ne sono tanti anche a Roma ,oppure non scrive che sono quelli che Nerone ha bruciato , nò! Plinio , per la prima volta nella sua vita, in questa Lettera a Traiano affronta il problema dei cristiani e infatti si prolunga a parlarne all’imperatore ,dei loro riti ,usanze, comportamenti ecc. COME SE SCRIVESSE A UNO CHE NON CONOSCEVA IL PROBLEMA DEI

CRISTIANI. E voi stessi lo potete verificare leggendo la Lettera che Polymetis gentilmente ci ha pubblicato. E infatti Traiano nel suo sintetico rescritto di risposta non dice: “ Ma che stai a dì, Plinio! Non sai che ne abbiamo tanti qui a Roma? Non te l’hanno mai detto che Nerone a suo tempo li aveva maltrattati?””


Veramente non si deduce alcunché. Non si vede perché debba scrivere a Traiano che “i cristiani sono quelli che bruciò Nerone”. Se i cristiani furono usati come capro espiatorio da Nerone, questa era forse l’unica informazione su di loro che si poteva omettere perché tutti la conoscevano. Sarebbe come se io oggi scrivessi, ad imperatore del XXI secolo: “caro imperatore, ti parlo dei musulmani, che sono un popolo che segue un profeta arabo chiamato Maometto”. Il mio imperatore potrebbe pensare che io lo prenda per scemo, infatti sebbene nessuno sappia esattamente come insegni l’islam, tutti sanno che seguono un profeta chiamato Maometto, che hanno un libro chiamato Corano in arabo, e che le loro donne hanno il velo. Le informazioni giù note a tutti vengono sempre tralasciate. Tra l’altro il richiamo a Nerone era inutile proprio perché Plinio vuole istruzioni giuridiche su come fare un processo, mentre il dittatore Nerone e quello che fece sono un caso di giustizia sommaria senza processo. Nerone bruciò i cristiani, ed infatti il regno di Nerone è caratterizzato da questi ed altri atti barbari, che verranno considerati tali nella storia romana per tutti i secoli successivi. Dunque il problema di un uomo di diritto come Plinio è: visto che non posso fare giustizia sommaria come il carnefice Nerone, e bruciare della gente a caso, che devo fare nell’istruire processi contro i cristiani?
Traiano dunque non replica che deve fare come Nerone… Ma ci mancherebbe altro. La civiltà giuridica romana si sarebbe indignata. Traiano precisa infatti, da vero garantista, che i processi devono essere fatti solo dopo denunce, e che non se ne devono accettare di anonime. Dunque non si vede che cosa c’entri, con chi applica questi metodi, un eventuale richiamo a Nerone. Traiano non risponde a Plinio “Ma che stai a dì, Plinio! Non sai che ne abbiamo tanti qui a Roma?” per la banalissima ragione che Plinio non scrive da nessuna parte “io non li ho mai visti, che sono?”, scrive solo “io non ho mai preso parte a processi contro di loro, vorrei istruzioni”. Dunque, visto che non ha mai chiesto all’imperatore chi fossero i cristiani o donde provenissero, perché mai l’imperatore avrebbe dovuto replicare a Plinio che i cristiani esistevano già a Roma? Plinio semmai dà l’esistenza dei cristiani per scontata. Ciò di cui informa l’imperatore non è la loro esistenza, ma ciò che essi rispondevano nei processi.

““Il rescritto di Traiano servì per lungo tempo (Almeno fino a Valeriano) COME SOLA NORMA DI RIFERIMENTO DI APPROCCIO VERSO LA QUESTIONE DEI CRISTIANI E FUNSE DA BASE PER LA CONDOTTA INDULGENTE DEGLI IMPERATORI SUCCESSIVI,ADRIANO ED ANTONINO PIO” Certamente Traiano avrà sentito parlare dei cristiani prima della Lettera di Plinio ma fino a quel momento non avevano costituito un problema, soprattutto perché a Roma non c’erano.”


Tutto ciò è una pura allucinazione. Nel rescritto di Traiano non c’è scritto da nessuna parte che egli non ha mai sentito parlare dei cristiani, né che a Roma non c’erano. Tutto ciò che scrive è: “Mio caro Plinio, nell’istruttoria dei processi di coloro che ti sono stati denunciati come Cristiani, hai seguito la procedura alla quale dovevi attenerti. Non può essere stabilita infatti una regola generale che abbia, per così dire, un carattere rigido. Non li si deve ricercare; qualora vengano denunciati e riconosciuti colpevoli, li si deve punire, ma in modo tale che colui che avrà negato di essere cristiano e lo avrà dimostrato con i fatti, cioè rivolgendo suppliche ai nostri dei, quantunque abbia suscitato sospetti in passato, ottenga il perdono per il suo ravvedimento. Quanto ai libelli anonimi messi in circolazione, non devono godere di considerazione in alcun processo; infatti è prassi di pessimo esempio, indegna dei nostri tempi” (Epist. X, 97)”
Tutto il resto è una tua allucinazione, come al solito del resto.

“Anche uno studioso americano, L.Michael White, scrive:” ..un episodio che segna la prima volta che il governo di Roma riconosce i cristiani come una religione separata dal giudaismo e pone un precedente per la massiccia persecuzione dei cristiani che avrà luogo nel II° e III° secolo””


Sì, e con ciò? Nulla di strano in questa frase. I cristiani nel I secolo davvero non erano una religione separata dal giudaismo ed erano confusi con esso, questo perché loro stessi si ritenevano una setta giudaica.

“Ma erano veramente cristiani quelli scoperti da Plinio in Bitinia o erano Esseni?”


La parte che segue davvero non significa nulla. I paralleli tra esseni e cristiani sono quelli che circolano da 50 anni nella letteratura scandalistica, e sono stati analizzati più e più volte. La comunità scientifica è giunta alla conclusione che non hanno nulla di significativo e che, qualora esistano, siano da rintracciare nella come radice ebraica che esseni e cristiani hanno, e non in rapporti diretti. Ma poi, se anche i tratti che citi fossero davvero di derivazione essenica, perché mai ciò dovrebbe dimostrare che Plinio non aveva davanti i cristiani? Molti complottisti hanno ipotizzato che Gesù fosse stato un esseno, o che il movimento di Gesù fosse venuto a contatto cogli esseni. Se Gesù fu un esseno ad esempio, o la furono alcuni dei suoi primi seguaci, essi potrebbero aver copiato riti esseni alla metà del primo secolo. Ad esempio cosa impedisce di credere che i cristiani siano stati influenzati dagli esseni negli anni ’50 del primo secolo, e che dunque, 60 anni dopo, allorché Plinio incontra i cristiani, egli ha davanti effettivamente dei cristiani che 60 anni prima avevano subito delle influenze essene?

“Plinio scrive che i “cristiani” erano soliti riunirsi prima dell’alba e intonare un inno a Cristo; Giuseppe Flavio a proposito degli Esseni così scrive:

“Prima che si levi il sole non dicono una sola parola su argomenti profani, ma soltanto gli rivolgono certe tradizionali preghiere, come supplicandolo di sorgere” (Guerra Giudaica , libro 2,119-161). E’ un bel punto di contatto con gli Esseni.”


No, io penso che Plinio parlasse dei benedettini, infatti al cap. XIII della Regula si prescrive ai monaci di alzarsi e fare le lodi mattutine insieme. No, aspettate, ho cambiato idea, parlava dei musulmani, visto che la salat al-fajr (cioè la preghiera dell’alba) si fa al sorgere del sole. O forse parla degli zoorastriani? O forse dovrei semplicemente smetterla di farmi delle pippe mentali, aprire qualche libro di storia delle religioni, e sapere che quasi tutte le religioni hanno preghiere all’alba, di solito perché il sole è in qualche maniera associato alla divinità di turno? I cristiani non fanno eccezione. L’abitudine delle preghiere e canti mattutini, che anche i monaci fanno, è già attestata in epoca apostolica.
Poi Plinio non si limita a dire che i cristiani pregano al sorgere del sole, come afferma degli esseni, dice che “intonano a cori alterni un inno a Cristo quale Dio”. Nella tua fantasia invece cosa c’era scritto nel testo prima che i copisti cattivoni lo manipolassero? Prima, nel messaggio precedente, ti eri inventata la panzana, non attestata da nessun dizionario, che “christianoi” in greco volesse dire “i messianisti”, e fosse un termine per parlare di coloro che attendono un messia non ancora venuto. Poi ti ho chiesto donde tu abbia trovato attestato il termine “christianoi” in questo bislacco significato oltre che nella tua sfrenata fantasia, e ora ti inventi che non c’era scritto “cristiani” ma “esseni”, inventandoti così che c’erano esseni in Bitinia(!), e che non si sa perché, i romani li processavano e gli facevano rinnegare qualcuno. Dimmi, secondo te, prima che i copisti cattivoni manipolassero il brano, che cosa c’era scritto al posto di “intonano a cori alterni un inno a Cristo quale Dio”? A chi intonavano un inno trattandolo come un Dio gli esseni? Tutto ciò è fantafilologia. Questo è esattamente il copione che gli atti dei martiri ci descrivono per i processi contro i cristiani: gli ebrei (e con essi gli esseni) non c’erano nulla.
Si noti poi che l’epistolario tra Plinio e Traiano era già noto in epoca antica, tant’è che Tertulliano (che visse dal 155–230) lo commenta: “Scopriamo pure che nei nostri confronti è persino proibita l’indagine. […] Traiano rispose che non si doveva ricercare questa gente, però la si doveva punire se veniva denunciata. O sentenza apertamente contraddittoria! Dice che non vanno ricercati, come se fossero innocenti, e comanda che siano puniti, come se fossero colpevoli. Risparmia ed infierisce, sorvola e punisce. Per qual motivo esponi te stesso alla censura? Se li condanni, perché allora non li fai ricercare? Se non li ricerchi, perché allora non li assolvi? […] Dunque voi condannate un accusato che nessuno volle si ricercasse, il quale, mi pare, non ha meritato la pena perché colpevole, ma perché, non dovendo essere ricercato, si è fatto prendere” (Apolog. II, 6-11)
Ciò è un colpo alquanto singolare per la tua tesi complottarda, perché questo testo dimostra che nel II secolo, a pochi decenni dalla morte di Traiano, nel testo c’era già scritto “cristiani”, e così veniva letto. Orbene, com’è possibile che i cristiani, che nel II secolo all’epoca di Tertulliano erano una minoranza perseguitata, avessero il potere di manipolare tutte le edizioni dell’epistolario di Plinio che circolavano in ogni singola libreria di ogni città dell’impero? Avevano corrotto tutti i copisti già allora, compresi quelli del palazzo imperiale?


“Sempre questi “cristiani” si riunivano per prendere parte ad una celebrazione che prevedeva la consumazione di un cibo comune. Ecco cosa scrive Giuseppe nel Bellum, libro 2,119-161:
“Dopo che si sono seduti in silenzio, il panettiere distribuisce in ordine i pani e un solo piatto con una sola vivanda. Prima di mangiare, il sacerdote pronuncia una preghiera e nessuno può toccare cibo prima della preghiera. Dopo che hanno mangiato, quello pronuncia un’altra preghiera….essi rendono onore a Dio, come dispensatore della vita.”
I cristiani Gesuani, vediamo dalle Scritture, non si comportavano in quel modo quando si riunivano ; c’era la cerimonia dello:
“SPEZZARE IL PANE”

Cioè l’Eucaristia, come vediamo in Atti 2/42-46 = 20/7-11 e 1/Cor. 10/16.
Ma l’argomento cardine è ancora un altro che depone a favore della versione Essena.”


Questo brano di Giuseppe Flavio non dice un emerito nulla se non che prima di mangiare il pane gli esseni lo benedicevano. E sarebbe questo il collegamento col cristianesimo? Ancora oggi gli Ebrei benedicono il pane prima di mangiarlo con una preghiera, la beracha sul pane recita: “Barukh Attà A. Eloqenu Melekh ha-’olam ha-motzì lechem min ha-aretz.” Se dunque sia esseni che cristiani benedicono il pane, è perché entrambi vengono dagli Ebrei. In questo brano di Flavio comunque non si dice da nessuna parte che il cerimoniere spezzi il pane e poi lo distribuisca, quindi non vedo proprio dove tu abbia visto il collegamento con la “fractio panis” dei cristiani. Qui infatti prima il pane viene distribuito nei piatti, poi si dice la preghiera, e dopo si mangia. Nell’eucaristia cristiana invece il celebrante dice prima la preghiera, poi spezza il pane, e dopo lo dà ai convenuti.
Ma poi, che razza di parallelo scemo è il fatto che ci si riunisca per dei pasti in comune e si preghi prima del pasto? E’ una cosa troppo generica per significare qualcosa. Inutile dire che pasti comuni di uomini a scopo cultuale si incontrano ovunque nel Mediterraneo, ad esempio nei sissizi cretesi e spartani, e che in generale nel mondo antico è piuttosto ovvio che si faccia una libagione agli Dèi prima di desinare. Sicché, anche in questo caso, dire che cristiani ed esseni si sono copiati perché sia Gesù che gli esseni prima di mangiare benedicono il pasto pare un po' presuntuoso. L'idea di un banchetto messianico è tra l'altro presente nel giudaismo precedente, quindi sia cristiani che esseni possano averla appresa indipendentemente traendola dal loro comune retaggio ebraico. Anche in questo caso le differenze superano comunque le similarità. Ti trascrivo a questo proposito l'analisi del papirologo tedesco C. P. Thiede:

"Un altro presunto collegamento è l'Ultima Cena. La Regola della comunità parla di un sacerdote che alla mensa benedice il pane ed il vino (1QS VI 4-5); e la cosiddetta Regola dell'Assemblea parla di un pasto presieduto da due messia (1QS II 17-21). Non c'è chi non veda l'assurdità di ravvisare nei pasti essenici la prefigurazione dell'Ultima Cena di Gesù. Il rotolo qumranico parla semplicemente della benedizione delle primizie del pane e del vino; e, dopo i due Messia, tutti i membri della comunità riunita pronunceranno una benedizione, "ognuno secondo il suo grado di dignità". Ora, l'Ultima Cena di Gesù - unico Messia - oltre ad escludere benedizioni pronunciate dai discepoli, non conosce neppure una gerarchia di dignità. Gesù esigeva inflessibilmente che tutti, discepoli compresi, fossero pari "nei conviti" e che non ci fossero discriminazioni fra i seguaci del Messia (Matteo 23,6-12; Marco 9, 33-35). Semmai, su questa materia Gesù contraddice esplicitamente la dottrina essenica. E se vogliamo un modello di banchetto escatologico, ancora una volta lo troviamo nell'antica profezia comune a tutti gli ebrei: Isaia 26, 6-12. Invariabilmente, ancora prima di pensare che gli esseni abbiano potuto esercitare un'influenza diretta su Gesù e il cristianesimo primitivo, dobbiamo pensare alle profezie che essi hanno in comune." (Carsten Peter Thiede, I rotoli del Mar Morto, Milano, 2003, Mondadori)

Tra l’altro vorrei far notare che nel tuo strampalato parallelo tra cristiani ed esseni stai confrontando Giuseppe Flavio che parla degli esseni col Nuovo Testamento (citi Paolo nei brani sulla fractio panis), ma NON stai confrontando Giuseppe Flavio con la descrizione di Plinio. Non si vede dunque come questo confronto potrebbe servire a provare che quelli del brano di Plinio siano esseni. Anzi, ciò avvalora la tesi di cui ti parlavo sopra. Se fosse davvero possibile ravvisare influssi esseni sui cristiani già nel I secolo, allora perché sarebbe strano trovarne nel II secolo all’epoca di Plinio? Se i discepoli di Gesù vennero in contatto cogli esseni già nel I secolo, magari perché Gesù era un esseno, magari perché alcuni gesuani conobbero alcuni esseni, o magari perché alcuni esseni si convertirono alla fede in Gesù, allora potrebbero aver trasportato alcune loro usanze presso i cristiani. E dunque sarebbero i cristiani a questo punto, con alcune influenze essene, ad essere conosciuti e processati da Plinio. Se accettiamo che già nel NT vi siano influenze essene, allora le eventuali influenze essene nei cristiani del II secolo non provano nulla, e non possono essere usate per affermare che in quel brano si parli di esseni.
Comunque come ripeto non c’è alcun bisogno di immaginare paralleli ed influenze reciproche tra gesuani ed esseni. I pasti in comune con la benedizione del pane sono qualcosa che può fare qualunque religione, ma, cosa più importante, sono qualcosa di ebraico, che quindi appartiene sia a cristiani che ad esseni in virtù della loro discendenza comune, e che non implica alcun plagio vicendevole. Esseni e cristiani sono cioè cugini: hanno in comune lo stesso nonno (il giudaismo), che li ha generati entrambi, e ciò che hanno in comune si deve alla comune discendenza dal nonno, e non perché si siano copiati a vicenda.

“Sempre dalla Lettera che Polymetis gentilmente ci ha pubblicato vediamo che per estorcere informazioni da quei poveracci quel disgraziato di Plinio il Giovane torturava ed uccideva; in verità non ha carpito molte informazioni a quanto leggo, probabilmente perché gli Esseni sono una ‘elite’ un po’ chiusa. Se fossero stati veramente cristiani Gesuani questi avrebbero urlato ai loro torturatori:
“ NOI CREDIAMO IN GESU’, IL RISORTO!” Oppure: “ SE TU MI UCCIDI IO RISORGERO’ “ E ancora avrebbero parlato di GESU’ CROCIFISSO, di colui che morì per i nostri peccati, del REDENTORE. Non c’è niente di tutto questo.”


Bene, adesso tu presumi anche di sapere che cosa questi cristiani hanno risposto. Plinio fa un riassunto di poche righe, dove dice che costoro dicono di proclamare Cristo quale Dio. Se erano esseni, a chi si riferisce il brano? Tu dici che non vedi nulla di caratteristico dei cristiani, io ti potrei dire che vedo ancor meno degli esseni. Quale affermazione specificatamente essena vedi nelle dichiarazioni rilasciate da costoro?
Se erano esseni, contro chi chiedeva loro di imprecare Plinio quando scrive che li faceva imprecare contro Gesù? “Ritenni di doverli rimettere in libertà, quando, dopo aver ripetuto quanto io formulavo, invocavano gli dei e veneravano la tua immagine con incenso e vino, che a questo scopo avevo fatto portare assieme ai simulacri dei numi, e dopo aver imprecato contro Cristo, cosa che si dice sia impossibile ad ottenersi da coloro che siano veramente Cristiani.”

“Ma c’è dell’altro ancora; sempre in quella Lettera di Plinio (Grazie Poly) si parla anche del fatto che vengono interrogate due Ministre, due donne. Ma gli Esseni non erano un po’ misogini? Niente affatto! Nel 2012 è stata pubblicato uno studio ad opera di due nostri ricercatori, Marcello Fidanzio e Riccardo Lufrani, eseguito al Museo Rockfeller di Gerusalemme su del materiale, mi pare delle giare, usate dagli Esseni; risulta che gli Esseni avevano integrato le donne nei loro ordini sacerdotali. Leggete in Rete i dettagli. Da parte del cristianesimo Gesuano invece abbiamo Paolo che dice: “ Le donne tacciano” oppure: “ Non concedo a nessuna donna di insegnare né di dettare legge all’uomo…” Tertulliano diceva:
“..Non è permesso che una donna parli in Chiesa, né permesso che insegni o battezzi o offra l’Eucaristia, per non parlare di qualunque ufficio sacerdotale..”
Ma qualche eccezione forse c’è stata, nel senso che nelle prime Comunità gesuane c’erano tantissime donne e pochi uomini: probabilmente qualche “supplenza” femminile c’è stata nel II° secolo. Non più dal III° in avanti.”


Mamma mia, quante sciocchezze in sole 15 righe. Ci inviti a leggere notizie in rete, e già, perché evidentemente andarsi a prendere pubblicazioni accademiche sarebbe troppo difficile… Gli studiosi che citi non hanno mai detto di avere le prove che ci fossero donne negli “ordini sacerdotali” esseni. Che enormità. Tutto quello che hanno trovato solo giare contenenti unguenti e profumi che hanno fatto loro dedurre che se il luogo dello scavo era abitato da esseni, allora la comunità accettava anche donne. Il che ovviamente non ci permette di dire né che fossero “sacerdotesse”, né quale luogo gerarchico avessero.
In compenso, nonostante i brani che citi, sappiamo che i cristiani avevano eccone ministre di culto, ed è il Nuovo Testamento stesso a dircelo. I brani delle epistole del corpus paolino che citi ci dicono che le donne non devono insegnare in chiesa, ma ciò non toglie che facevano altri servizi. In realtà la faccenda è abbastanza complicata, perché il Nuovo Testamento ha scritti provenienti da diverse comunità cristiane che avevano regole e tradizioni precipue. La chiesa madre di Gerusalemme seguiva delle regole, le comunità giovanee cui dobbiamo le epistole di Giovanni e l’Apocalisse altre, le comunità paoline altre regole ancora. In particolare, quando citi Paolo, occorre sapere che non tutte le 14 epistole attribuite al corpus paolino sono sue, e che gli studiosi sono tutti d’accordo sulla paternità di solo 7 di queste, mentre sulle altre 7 c’è disputa. Lo dico perché non necessariamente la descrizione delle chiese che vediamo nella lettera ai Romani deve essere quella che vediamo , che so, nella lettera a Timoteo. Fa facciamola semplice, ed immaginiamo che tutte le lettere paoline siano effettivamente di Paolo. Ebbene che dice Paolo? Che le donne non possono parlare in chiesa ed insegnare. L’epistola di Plinio non smentisce tutto ciò, infatti dice che si sono due donne “ministrae”, termine latino che significa “servitrici” (“ministero” significa “servizio”) e che è la traduzione latina di diakonos. Si possono fare tante cose in chiesa senza predicare ed insegnare, si pensi ai nostri chierichetti oggi. Ebbene, nella Chiesa antica c’erano donne diacono, ci sono state in Occidente per tutto il primo millennio, e ci sono tutt’ora nelle Chiese orientali. La tua affermazione secondo cui ciò sarebbe impossibile dopo il III secolo è una pura allucinazione. Iniziamo col Nuovo Testamento. Dice Paolo: “Vi raccomando Febe, la sorella nostra, ministra(diakonos) della chiesa di Cencrea, affinché l'accogliate nel Signore in modo degno dei santi, e l'assistiate in quelle cose in cui abbia bisogno di voi; anch'essa è stata d'aiuto a molti e anche a me stesso.” (Romani 16,1)
Clemente Alessandrino (150-215 d.C.) parlando dell’epoca apostolica scrive: “Gli apostoli lavorarono senza tregua alla predicazione evangelica come si confaceva al loro ministero, presero con loro le donne, non solo le mogli ma anche le sorelle, per coinvolgere nel loro ministero le donne che vivevano con loro; per mezzo di esse l'insegnamento di Dio raggiunse le altre donne nelle loro case senza destare sospetto.” Clemente di Alessandria, Stromata 3, 6, §53.

Quanto ai Concili Ecumenici, ci parlano tranquillamente di diaconesse nei loro canoni, stabilendo anche le regole per la loro ordinazione. Il Concilio di Nicea del 325 è il primo che ne parla, citandole en passant in un canone che tratta di un’altra questione, ossia la riunione alla Chiesa dei seguaci di Paolo di Samosata che volessero ravvedersi: “Riguardo ai seguaci di Paolo che desiderano ritornare nella Chiesa Cattolica, essi devono essere ribattezzati. Se ,comunque, qualcuno ha avuto la funzione di sacerdote ed è immacolato ed irreprensibile, egli deve essere battezzato ed ordinato da un vescovo della Chiesa Cattolica. Allo stesso modo devono essere trattate le diaconesse e chiunque abbia avuto un ufficio ecclesiastico". (Can. 19)
Cito come ulteriore esempio, ma si potrebbe andare avanti all’infinito, i canoni di Calcedonia sull’ordinazione delle diaconesse: “una Donna non riceverà l'imposizione delle mani come diaconessa se è al di sotto dei quaranta anni di età, e solo dopo un attento esame. E se, dopo che ha avuto l'imposizione delle mani su lei e ha continuato per qualche tempo ad amministrare, disprezzerà poi la grazia di Dio e si dà in matrimonio, sarà anatema su di lei tanto quanto sull'uomo che si è unito a lei". (Can 15).

Quindi come si vede le “ministrae” cristiane, ossia le diaconesse, esistevano eccone, lo testimonia già Paolo nell’epistola ai Romani, e lo dicono i canoni dei Concili Ecumenici. Non c’è alcun bisogno di tirare in ballo gli esseni che è addirittura discusso se avessero con sé donne, figurarsi se può esistere qualche fonte che parli di donne essere “ministre”. Se dunque dobbiamo scegliere, non esistendo nessuna fonte che parli di donne essene con incarichi ministeriali, la scelta è quella di optare per i cristiani.

“Comunque laggiù in Bitinia quelli erano Esseni senza dubbio; ritengo di averlo dimostrato. Molti pensano che sia stato tolta la parola “Esseno” ed inserito “Cristiano”. Falsificare era la norma per la Chiesa nascente.”


Scusa, l’avresti dimostrato come? Hai portato dei paralleli del tutto sballati ed insignificanti. Hai scritto che gli esseni, così come la setta perseguita da Plinio, pregava prima del sorgere del sole. Embè? Lo fanno una moltitudine di religioni, e poi nel testo di Plinio non si parla di preghiere semplici ma di “inni a cori alterni a Cristo quale Dio”. Hai poi portato un confronto, che non si vede cosa c’entrasse, tra la benedizione del cibo essenica e la fractio panis neotestamentaria, ma nel brano di Plinio di pasti in comune non si parla, quindi non è qualcosa di rilevante. Inoltre non c’è alcuna parentela tra benedizioni del cibo essene e benedizioni cristiane che non siano spiegabili con la comune matrice ebraica: ancora oggi gli ebrei recitano una preghiera sul pane prima di mangiare. Tra l’altro come s’è visto i cristiani benedicono il pane e poi lo spezzano e lo distribuiscono, gli esseni prima distribuiscono e poi benedicono.
Il parallelo delle “ministrae” di Plinio cogli esseni è il più delirante di tutti: in primis perché i cristiani avevano ministrae, cioè le diaconesse, in secondo luogo perché non s’è capito dove tu abbia derivato che gli esseni avessero ministre donne (al massimo gli archeologi ipotizzano che tra gli esseni ci fossero donne, ma da qui a dire che avessero funzioni ministeriali…)
A tutto ciò si aggiunga che nel brano di Plinio c’è scritto “cristiani”, non “esseni”, e che vederci una qualche manipolazione è una tua fantasia gratuita. S’è poi visto che già Tertulliano conosceva l’epistolario di Plinio ed il rescritto di Traiano, quindi già nel II secolo c’era scritto esattamente quello che vi si legge ora.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4609
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

La risposta di Polymetis...

Messaggiodi virtesto » 20/10/2015, 11:03

..mi sembra la reazione della belva ferita a morte.

"Sei stato pesato sulla bilancia e sei stato trovato mancante" Daniele 5.27
virtesto
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1351
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Messaggiodi Quixote » 20/10/2015, 11:32

Virtesto,

vorresti cortesemente renderti conto che non è con dichiarazioni apodittiche (ed è concederti piú di quanto meriti), che le tue argomentazioni, se tali possano definirsi, traggono valore? In tutto questo diverbio, quel che mi lascia senza parole, è la pazienza e la logorrea di Polymetis, perché, stesse a me, non ti avrei dedicato cinque righe. Ma ciò è ovvio, io non ho una religione da difendere; nemmeno mi piace vederla vilipendere, per ragioni e fini che non riesco a comprendere.

È ignobile la tua citazione di Daniele; sa tanto di WTS, che cita il VT a sproposito per fini di cui “tacere è bello”. Ancor piú ignobile la tua metafora “ferina”. Da cui deduco che il tuo rapportarti allo specchio serva solo come transfert, per attribuire ad altri le tue «reazioni», tanto “ponderate” etimologicamente, quanto sconsiderate funzionalmente.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4499
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi virtesto » 22/10/2015, 14:34

Ulteriori prove della falsità del Testimonium di Tacito. Sono tante in effetti ed anche molto conosciute, si trovano in Rete; basta cercarle. Mi limito a citarne qualcuna, per non annoiare.
Ma prima devo richiamarmi al mio precedente post nel quale scrivevo che i “Cristiani” in Bitinia non invocavano mai Gesù col suo nome, né specificavano i suoi attributi: Risorto, Crocifisso, Redentore, ecc. …Ne ho dimenticato uno importante:
IL SALVATORE
Anche questo non è mai stato pronunciato da quei “cristiani” ; ennesima prova che quei “cristiani” erano Esseni in attesa del loro Messia, come da loro statuto.
Abbiamo la certezza che non erano Gesuani in quanto è scritto anche in Atti degli Apostoli Cap. 16/7:

“…inoltre, scesi nella Misia (erano Paolo e Barnaba), fecero sforzi per entrare in BITINIA, ma lo spirito di Gesù non lo permise loro..”

C’è l’Imprimatur delle Sacre Scritture a confermare che Plinio il Giovane incontrò messianisti Esseni in Bitinia e non Gesuani; ovviamente a me quel versetto mi fa sorridere ma è diverso per un credente: ci deve credere.
In ogni caso era troppo presto, a mio parere, aspettarsi dei Cristiani Gesuani a Roma, ‘una moltitudine’ come scrive Tacito, nel ’64, pur considerando , per assurdo, la validità degli avvenimenti riguardanti Gesù verso il ‘30/35. Nel 64 non avevano ancora il nutrimento spirituale dei Vangeli redatti, secondo Polymetis, dopo il ’70.

(Già, c’erano le Lettere di Paolo che, come scrive ancora Polymetis, sarebbero state redatte verso il ’50; qui c’è un piccolo, piccolo dettaglio: è stato Marcione a portare a Roma qualche Lettera di Paolo, ma questo avvenne nel 140 d.C.! Non saprei come spiegarlo , tanto più che i Vangeli non accennano mai a Paolo ed alle sue Lettere.)

Ma tornando al tema principale occorre dire che per esempio Plinio il Vecchio, lo zio del Giovane, è stato in Palestina/Giudea dal ’65 al ’70, ha incontrato gli Esseni e ne ha parlato; non ha mai parlato dei cristiani/Gesuani; che dire? Forse che li ha incontrati ma non gli erano piaciuti e quindi non ne ha parlato? Strano, Plinio il Vecchio morì durante l’eruzione del Vesuvio perché era talmente un pignolo che andò sul Vesuvio e si affacciò ad una bocca di fuoco per meglio vedere l’avvenimento da vicino.

Altra prova che quella persecuzione dei cristiani ai tempi di Nerone era un falso.
Tacito stesso quando scrive le sue “Historiae” parla degli Ebrei in Giudea fino al ’70 d.C., nel libro V spiega i fondamenti della religione ebraica e le vicende di quel popolo ma non accenna ad alcun “Cristianesimo” né al contenuto dottrinario di questa nuova fede che si staccava dall’ebraismo, nulla. Negli ‘Annales’ cita Cristo e Pilato quando narra del martirio dei Cristiani a Roma nel ’64 e qui ravvisa nella Giudea la terra d’origine del Cristianesimo. Ma nelle” Historiae” quando parla della Giudea non accenna ai cristiani.

“Nelle “Historiae” Tacito scrive tredici capitoli su ebraismo e Giudei, la narrazione comprende il periodo che riguarderebbe Gesù Cristo, siamo nel ‘luogo d’origine dove il male dilagava’ ma lo storico Tacito non sente il dovere di indagare sulle misure repressive messe in atto da Pilato tese a stroncare il ‘grave flagello’ e culminate con l’uccisione del capo di un nuovo culto, Gesù. Racconta della Giudea del loro unico ‘credo’, cioè l’ebraico e non sente il dovere di indagare su questa nuova religione che poi avrebbe portato una ‘ingente moltitudine’ a Roma.

Attenzione alla citazione di Pilato negli Annales . Dato che nel 1° “Credo”, redatto al Concilio di Nicea nel 325 d.C., non si parla di Pilato, vuol dire che quel falso è stato inserito molto tardi, perlomeno dopo la morte di Eusebio. Quel :”Patì sotto Ponzio Pilato” fu inserito nel Concilio seguente.

Giuseppe Flavio fino al ’71 viveva in Giudea, poi Roma. Non conosceva i cristiani. Oh, sì ne parla ma nel “Testimonium flavianum”, cioè nel falso inserto. E qui c’è un falso nel falso.. C’è scritto:
“E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani”

Questo termine non è stato coniato dai cristiani ma dai pagani in senso un pochino dispregiativo, comunque derisorio;( se non erro mi pare però che Pietro lo usò in una sua Lettera) è stato coniato per definire i Messianisti/Esseni in genere , ma PRIMA della creazione del mito di Gesù. Abbiamo infatti visto poco prima che in Bitinia c’erano cristiani non Gesuani.

Una prova importante : Tacito è il solo storico di quell’epoca che evoca la persecuzione dei cristiani oltre all’incendio di Roma; Né Plinio il Vecchio, né Svetonio, né Dione Cassio scrivono di questa persecuzione ma solamente dell’incendio di Roma ad opera di Nerone.

Ma veniamo alla prova che definirei ‘regina’: nessun ‘Padre della Chiesa’ cita questa persecuzione operata da Nerone. Nessuno, nemmeno Eusebio da Cesarea nella sua poderosa Storia Ecclesiastica, non riporta la cronaca di Tacito con le atrocità subite dai cristiani e i dettagli su Gesù e Pilato.
Certo che questa qui di Eusebio che non cita Tacito è grossa!

. Nessuno addirittura fino al XV° secolo quando l’opera di Tacito fu stampata a Venezia. Nessuno ha voluto onorare quei martiri cristiani ricordandoli nelle loro opere. E anche di fronte a questa prova non si può sempre fare un’alzata di spalle e dire che è ininfluente. Ininfluente un corno!!!!

Tertulliano porta questa importante testimonianza su Tacito in “Apologeticum”XVI:

“Stupida e falsa è l’accusa che i cristiani adorino una testa d’asino. E invero avete sognato che una testa d’asino è il nostro Dio. Codesto sospetto lo ha introdotto Cornelio Tacito. Costui, infatti, nel libro quinto delle sue historiae prendendo a congetturare sul nome e la religione di quella gente, narra che i Giudei, liberati dall’Egitto, trovandosi nelle vaste località dell’Arabia prive d’acqua, su indizio di onagri che si recavano dopo il pasto a bere, poterono far uso di sorgenti; e per questo beneficio consacrarono la figura di tale bestia. Così si presunse che anche noi cristiani, come parenti della religione giudaica, alla adorazione della medesima immagine venissimo iniziati. Vero è che Cornelio Tacito, pur essendo quel gran chiacchierone di menzogne….”

Tertulliamo, se è esistito, visse fra il 160 e il 230 d.C. Afferma che i cristiani gesuanui erano equiparati ai giudei dai romani e di questo incolpa lo storico Tacito il quale, in Historiae, parla solo di giudei. Ma se Testulliano, che aveva letto Tacito, avesse trovato scritto in Annales:

“..coloro che, odiati per le loro nefande azioni, il popolo chiamava cristiani. Il nome derivava da Cristo, il quale, sotto l’imperatore Tiberio, tramite il procuratore Ponzio Pilato, era stato sottoposto a supplizio….”
Come avrebbe potuto riportare le affermazioni in Apologeticum XVI, dal momento che lo storico latino Tacito, se ci fosse già stata inserita quella interpolazione sui cristiani e Gesù, sapeva perfettamente che quei cristiani erano seguaci di Gesù e adoravano lui e non una testa d’asino?

La testimonianza di quello spettacolare martirio non era stata ancora inserita quando Tertulliano lesse Tacito.
Ci sarebbe ancora molto altro da dire ma ritengo quanto sopra sufficiente per dimostrare che il Testimonium di Tacito sia un falso; come il Testimonium Flavianum.

Falso in uno, falso in tutto.
virtesto
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1351
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Messaggiodi polymetis » 23/10/2015, 17:09

Come sempre i post di Virtesto sono pieni di sciocchezze a dir poco allucinatorie, in gran parte basate sul nulla, cioè su argumenta ex silentio

“Ulteriori prove della falsità del Testimonium di Tacito. Sono tante in effetti ed anche molto conosciute, si trovano in Rete; basta cercarle. Mi limito a citarne qualcuna, per non annoiare.”


Molla la rete e apri qualche manuale universitario, è meglio.

“Ma prima devo richiamarmi al mio precedente post nel quale scrivevo che i “Cristiani” in Bitinia non invocavano mai Gesù col suo nome, né specificavano i suoi attributi: Risorto, Crocifisso, Redentore, ecc. …Ne ho dimenticato uno importante:
IL SALVATORE”


Scusa ma non c’è scritto da nessuna parte che non invocassero Gesù con questi nomi. Semplicemente Plinio il Giovane fa una relazione sommaria a Traiano, non sta mica dicendo che gli spedisce i verbali degli interrogatori. Anche perché come ripeto non si dà ad una persona notizia di ciò che sa già, o che è irrilevante ai fini processuali. Perché Plinio non dà una casistica teologica a Traiano? Perché ai romani non importa nulla di quello che una persona credeva a livello religioso, quello che gli interessava era solo che queste consorterie religiose non avessero fini cospirativi (la famosa Lex Iulia contro le associazioni segrete). Infatti cosa dice Plinio a Traiano? Gli parla solo di quello che poteva interessare all’imperatore dal punto di vista giuridico, cioè di come queste persone si riunivano all’alba e che cosa facevano durante le riunioni. Parlavano male dell’imperatore durante queste riunioni invocando un nuovo imperatore? Si riunivano all’alba ed invocavano questo Cristo come Dio. Null’altro era di interesse giudico. Chissà perché invece tu presumi che ogni volta che qualcuno parli dei cristiani debba fare un trattato teologico, e soprattutto per qualche malattia della logica presumi che se non si parla di qualcosa allora non esisteva.

“Anche questo non è mai stato pronunciato da quei “cristiani” ; ennesima prova che quei “cristiani” erano Esseni in attesa del loro Messia, come da loro statuto.”

Scusa ma la cosa mi pare alquanto delirante. Oltre al fatto che c’è scritto cristiani, nella descrizione di Plinio non c’è nessun tratto specifico degli esseni. E poi se si trattava di esseni che attendevano il messia, come mai c’è scritto che invocavano Cristo quale Dio? Ma tu credi che gli esseni si aspettassero che il loro messia sarebbe stato Dio?

“Abbiamo la certezza che non erano Gesuani in quanto è scritto anche in Atti degli Apostoli Cap. 16/7:

“…inoltre, scesi nella Misia (erano Paolo e Barnaba), fecero sforzi per entrare in BITINIA, ma lo spirito di Gesù non lo permise loro..””


La tua argomentazione è un pochettino delirante. Il fatto che Paolo non sia andato in Bitinia nella prima metà del I secolo, non vuol dire che nessuno ci sia andato, prima o dopo, e che dunque, 70 anni dopo circa, nel 113 d.C., non ci fossero cristiani in Bitiania. Il brano dice solo che a Paolo fu vietato da una rivelazione di andare in Bitinia, e per credere a ciò non occorre neppure ritenere che lo Spirito Santo esista davvero. E’ sufficiente che Paolo ne fosse convinto e che, forse per sogno, forse per allucinazione, forse perché era schizofrenico (o, per chi ci creda, semplicemente ispirato da Dio), abbia scelto di evitare la Bitinia. Il che non implica che, siccome non l’ha evangelizzata lui, allora non possano averlo fatto altri prima o nei 70 anni successivi. Infatti vediamo già negli Atti che gli apostoli si dividevano “le missioni”, e dunque è possibilissimo che a Paolo sia stata preclusa quella missione perché era appannaggio d’altri (ad es. di Pietro), ed in effetti in Bitinia la chiesa locale pensa che i propri evangelizzatori siano stati Pietro ed Andrea, e non Paolo. Sia come sia, i cristiani in Bitinia c’erano, e lo sappiamo dalla prima lettera di Pietro, che inizia così: “Pietro, apostolo di Gesù Cristo, ai fedeli dispersi nel Ponto, nella Galazia, nella Cappadòcia, nell'Asia e nella BITINIA, eletti secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, per obbedire a Gesù Cristo e per essere aspersi del suo sangue: grazia e pace a voi in abbondanza.” (1Pt 1, 1-2)

Dunque ribadiamo i fatti:
1)Tu dici che in base al NT i cristiani in Bitinia non c’erano sulla base di un assurdo ragionamento secondo cui, se Paolo non c’era andato, allora anche 70 anni dopo non c’era andato nessuno. Il che è una deduzione delirante. Il Nuovo Testamento invece dice che in Bitinia i cristiani c’erano (1Pt 1,1)
2)L’epistola di Plinio parla di cristiani, c’è scritto “cristiani” infatti, e si dice che adorano questo Cristo come Dio. Le tue fantasie su una manipolazione dei manoscritti semplicemente sono gratuite, e quod gratis adfirmatur, gratis negatur.
3)Non c’è nessuna traccia di esseni in Bitinia nel I secolo, a differenza dei cristiani, che sono testimoniati congiuntamente da Plinio e dal Nuovo Testamento. Né si vede tra l’altro perché Plinio avrebbe dovuto far processare degli ebrei visto che la loro era religio licita e non erano rivoluzionari palestinesi.

“C’è l’Imprimatur delle Sacre Scritture a confermare che Plinio il Giovane incontrò messianisti Esseni in Bitinia e non Gesuan
i”

Ma dove? Ahaha. Ma dimmi, ti hanno pagato i Geovi per mettere insieme dei post a caso e farmi perdere tempo?

“In ogni caso era troppo presto, a mio parere, aspettarsi dei Cristiani Gesuani a Roma, ‘una moltitudine’ come scrive Tacito, nel ’64, pur considerando , per assurdo, la validità degli avvenimenti riguardanti Gesù verso il ‘30/35. Nel 64 non avevano ancora il nutrimento spirituale dei Vangeli redatti, secondo Polymetis, dopo il ’70.

(Già, c’erano le Lettere di Paolo che, come scrive ancora Polymetis, sarebbero state redatte verso il ’50; qui c’è un piccolo, piccolo dettaglio: è stato Marcione a portare a Roma qualche Lettera di Paolo, ma questo avvenne nel 140 d.C.! Non saprei come spiegarlo , tanto più che i Vangeli non accennano mai a Paolo ed alle sue Lettere.)”


Tutto ciò è falso oltre che illogico. In primis perché tu stai ragionando da protestante, e ritieni, povero, che la diffusione della religione cristiana si basi sulla diffusione di testi scritti. Ma non è così. Perché mai i cristiani avrebbero avuto bisogno dei Vangeli per diventare molti? Non bastava la predicazione orale degli apostoli? In base a cosa tu presumi che un oratore non possa aggregare delle folle, e sia necessaria la circolazione dello scritto per il successo di una religione? Il cristianesimo s’è espanso a Roma per la predicazione degli apostoli Pietro e Paolo, non c’era alcun bisogno di scritti, che vennero in un secondo momento. Quello che dici sulle lettere di Paolo è falso oltre che irrilevante. Irrilevante perché non sono state le lettere di Paolo a far crescere la comunità cristiana primitiva ma la predicazione orale di Paolo, falso perché non è vero, non sta scritto in nessuna fonte antica, che i cristiani romani non conoscessero le lettere di Paolo prima del 140 d.C. o che ve le abbia portate Marcione. Perché non chiedi alle fonti allucinate che leggi in rete dove sono i riferimenti nelle fonti primarie, cioè nelle fonti antiche, di quello che dicono? Di Marcione si sa, è vero, che teneva per buono parte dell’epistolario paolino e il Vangelo di Luca, ma ciò non significa che i romani non conoscessero le lettere di Paolo prima di Marcione, tanto più che esiste una lettera di San Paolo ai Romani che non si vede in base a che cosa tu abbia dichiarato spuria se non la tua antipatia personale.
Non solo NESSUNA fonte antica ci dice che le lettere di Paolo furono portate a Roma nel 140 d.C. da Marcione, il che è una pura fantasia inventata da personaggi come Cascioli, ma per di più le fonti romane del I secolo ci parlano di Paolo e delle sue lettere. Ne parla ad esempio Clemente di Roma che nella sua lettera ai Corinzi del 96 d.C. dimostra che lui, romano, Paolo e le sue lettere le conosce benissimo. Scrive ai Corinzi:

Prendete la lettera del beato Paolo apostolo. Che cosa vi scrisse all'inizio della sua evangelizzazione? Sotto l'ispirazione dello Spirito vi scrisse di sé, di Cefa, e di Apollo per aver voi allora formato dei partiti. Ma quella divisione portò una colpa minore. Parteggiavate per apostoli che avevano ricevuto testimonianza e per un uomo (Apollo) stimato da loro.. Ora, invece, considerate chi vi ha pervertito e ha menomato la venerazione della vostra rinomata carità fraterna. È turpe, carissimi, assai turpe e indegno della vita in Cristo sentire che la Chiesa di Corinto, molto salda e antica, per una o due persone si è ribellata ai presbiteri. E tale voce non solo è giunta a noi, ma anche a chi è diverso da noi. Per la vostra sconsideratezza si è portato biasimo al nome del Signore e si è costituito un pericolo per voi stessi»” (XLVII, 1-7)

Dunque il romano Clemente cita ai corinzi la lettera che Paolo stesso scrisse loro per ammonirli a rimanere nella fermezza della fede di Paolo. E l’epistolario di Clemente mostra di conoscere altre lettere paoline. Anche Ignazio vescovo di Antiochia, morto martire nel 107, nella sua “Lettera ai Romani” scrive del suo probabile prossimo martirio, e, tra gli ammonimenti alla comunità romana, dice che si tratta solo di consigli e di non voler dare loro ordini. Ecco che dice:

“Non vi comando come Pietro e Paolo. Essi erano apostoli, io un condannato; essi erano liberi io a tuttora uno schiavo. Ma se soffro sarò affiancato in Gesù Cristo e risorgerò libero in lui. Ora incatenato imparo a non desiderare nulla” (IV, 3).

Anche qui vediamo una fonte del I secolo riferire dell’influenza di Pietro e Paolo sui romani.

“tanto più che i Vangeli non accennano mai a Paolo ed alle sue Lettere.)”


E perché dovrebbero accennarne visto che i Vangeli finiscono, tutti e 4, con la morte e resurrezione di Gesù, quindi con eventi del 30-33 d.C. circa? I Vangeli non parlano di Paolo perché non parlano di nessun evento successivo alla morte di Gesù.

“Ma tornando al tema principale occorre dire che per esempio Plinio il Vecchio, lo zio del Giovane, è stato in Palestina/Giudea dal ’65 al ’70, ha incontrato gli Esseni e ne ha parlato; non ha mai parlato dei cristiani/Gesuani; che dire? Forse che li ha incontrati ma non gli erano piaciuti e quindi non ne ha parlato? Strano, Plinio il Vecchio morì durante l’eruzione del Vesuvio perché era talmente un pignolo che andò sul Vesuvio e si affacciò ad una bocca di fuoco per meglio vedere l’avvenimento da vicino.”


Altro argumentum ex silentio privo di peso probatorio. Non occorre che non gli siano piaciuti i cristiani, può averli semplicemente considerati né così antichi né così diffusi da dover meritare una nota, visto che la Naturalis Historia è un libro di “storia naturale” per l’appunto, dunque parla di ebre, di pietre, di medicina. Il libro V, dove accenna agli esseni, lo fa all’interno di una ricognizione geografica, infatti il libro V tratta di geografia. Se Plinio parla degli esseni è perché hanno una ben precisa sede geografica, un punto “focale” principale. Non che non esistessero altrove ovviamente, ma diciamo che questa era la loro sede, che così descrive:

A ovest [del Mar Morto], gli Esseni hanno posto la necessaria distanza tra loro e l’insalubre costa. Essi sono un popolo unico nel suo genere e ammirevoli sopra tutti gli altri nel mondo intero, senza donne e avendo completamente rinunciato all’amore, senza denaro e avendo per compagnia solo gli alberi da palma. Grazie alla moltitudine dei nuovi arrivati, questo popolo rinasce ogni giorno in eguale numero; in verità affluiscono in gran numero coloro che, stanchi delle alterne vicende della fortuna, la vita indirizza ad adottare i loro costumi. Così, incredibile a dirsi, da migliaia di secoli esiste un popolo che è eterno ma in cui non nasce nessuno: talmente fecondo per essi è il pentimento che altri provano per le proprie vite passate! Al disotto degli Esseni vi era la città di Engedi, seconda solo a Gerusalemme per fertilità e boschetti di palme, ma oggi è diventata un’altro cumulo di cenere. Poi vi è la fortezza di Masada, situata su uno scoglio e non lontano il Mar Morto. E fin qui arriva la Giudea.” (Naturalis Historia , 5.17)

Ritorna la notizia che tra gli esseni non ci sono donne, ma, ciò che ci interessa principalmente, è che si parla di loro all’interno di una ricognizione a volo d’uccello della Palestina, ed in quanto essi sono associati ad un luogo geografico. Uno dei motivo per cui non si parla dei cristiani è, tra l’altro, il fatto che i cristiani non sono associati a nessun luogo geografico. Non hanno un “monastero principale” come gli esseni abitato solo da loro, e che possa essere utili nominare in una “guida turistica” di una zona. La Historia Naturalis come ripeto non è un libro di storia cronachistica, ma di storia naturale, utile per avere notizie su gemme e vulcani, non per avere una scansione di eventi. Di storia nel nostro senso del termine invero Plinio ha scritto, nella sua opera A fine Aufidi Bassi, la quale trattava la storia dell’impero romano tra Claudio e Vespasiano. L’opera è andata perduta, dunque, se il pignolo Plinio avesse voluto parlarci dei cristiani e del loro coinvolgimento dell’incendio di Roma, ci dovremmo aspettare che lo faccia in quest’opera, e non in opere dove si parla per lo più di mineralogia e botanica, opera che sfortunatamente per noi è andata perduta. Ecco perché trovo particolarmente odiosi ed insignificati gli argumenta ex silentio: non solo perché non provano niente, in quanto nessuno è obbligato a raccontare tutto di tutto, anche perché è impossibile, e ognuno racconta solo quello che gli interessa, ma poi, se anche qualcuno avesse raccontato davvero tutto, ai complottisti sfugge il particolare che visto il quasi totale naufragio della letteratura latina più del 90% della roba che fu scritta in quelle epoche è per noi perduta, come nel caso dell’opera storiografica di Plinio il Vecchio. Inoltre vorrei far notare che Plinio il Vecchio quando parla della Palestina a volo d’uccello nel libro V della Historia Nuturalis parla sì degli esseni, e probabilmente come ho detto in virtù che avevano un luogo geografico precipuo da segnalare, ma non parla ad esempio di farisei e sadducei (perché da capo non gli interessava, e nessuno è obbligato a dire tutto quello che sa, e perché farisei, sadducei, così come i cristiani, non sono caratterizzati per un luogo geografico precipuo). Dunque se dovessi usare i criteri che tu hai usato con i cristiani anche vero sadducei ed esseni magari ne dovrei dedurre che non esistevano. Che cosa comica sarebbe se dovessi riportare quello che tu hai scritto, sostituendo alla parola “cristiano” la parola “fariseo” o “sadduceo”: “Plinio il Vecchio, lo zio del Giovane, è stato in Palestina/Giudea dal ’65 al ’70, ha incontrato gli Esseni e ne ha parlato; non ha mai parlato dei farisei e dei sadducei; che dire? Forse che li ha incontrati ma non gli erano piaciuti e quindi non ne ha parlato? Strano, Plinio il Vecchio morì durante l’eruzione del Vesuvio perché era talmente un pignolo che andò sul Vesuvio e si affacciò ad una bocca di fuoco per meglio vedere l’avvenimento da vicino.”
Dunque io ho questa teoria, i sadducei non esistevano, e sono stati inventati dai cattivi cristiani che volevano creare un nemico mostruoso per Gesù. Tutte le altre fonti che ne parlano, da Flavio in giù (il quale tra l’altro parla pure dei cristiani), sono state manipolate dei perfidi scribi copisti cristiani.

“morì durante l’eruzione del Vesuvio perché era talmente un pignolo che andò sul Vesuvio”


La notizia è vera, ma forse, per farti capire la follia del tuo metodo, dovrei iniziare a risponderti come fai tu, in maniera strampalata, con affermazioni gratuite, giusto per farti vedere com’è assurdo. Come sai che Plinio il Vecchio morì sul Vesuvio? Ce lo dice Plinio il Giovane, suo nipote, in una lettera a Tacito, che sta nello stesso epistolario in cui sta la lettera a Traiano sui cristiani. Non si potrebbe immagare, visto che ritieni il testo di Plinio il giovane a Traiano interpolato, che lo sia anche il testo di Plinio il Giovane a Tacito sulla morte dello zio? Il problema ovviamente sarebbe: ma perché dovremmo pensare ad una cosa del genere?

“Tacito stesso quando scrive le sue “Historiae” parla degli Ebrei in Giudea fino al ’70 d.C., nel libro V spiega i fondamenti della religione ebraica e le vicende di quel popolo ma non accenna ad alcun “Cristianesimo” né al contenuto dottrinario di questa nuova fede che si staccava dall’ebraismo, nulla. “


Non si vede perché Tacito dovrebbe parlare del “cristianesimo”, che all’epoca non si chiamava così. Certo, c’era già il termine “cristiani”, ma il termine “cristianesimo”, per la banalissima ragione che i romani dell’epoca, e del resto i cristiani stessi, avevano difficoltà a capire se i cristiani fossero una nuova religione o un gruppo dell’ebraismo. L’idea che si trattasse di due religioni diverse è maturata lentamente. Ma poi, Tacito nelle Historiae non parla dei cristiani perché banalmente non parla di nessun gruppo giudaico. Le historiae sono interessate alla vita militare, e siccome i cristiano non hanno avuto alcun ruolo nella rivolta di Gerusalemme contro i Romani, non interessavano al piano della sua opera. Tacito essendo interessato ai giudei della sua epoca fa prima un excursus sull’origine del popolo ebraico e la storia di Mosè (un excursus completamente campato per aria tra l’altro da cui si vede che dei giudei non sapeva nulla), e poi salta alla contemporaneità, cioè l’età romana, e in particolare l’assedio di Tito a Gerusalemme. Non parla dei gruppi giudei, né di esseni, né di farisei, né di sadducei. Dunque perché dovrebbe parlare di cristiani? Ciò comunque conferma la mia idea di partenza: i farisei e i sadducei di cui non parla Tacito sono certamente un’invenzione dei perfidi scribi cristiani che avevano bisogno di creare un cattivo contro Gesù.

“Nelle “Historiae” Tacito scrive tredici capitoli su ebraismo e Giudei, la narrazione comprende il periodo che riguarderebbe Gesù Cristo, siamo nel ‘luogo d’origine dove il male dilagava’ ma lo storico Tacito non sente il dovere di indagare sulle misure repressive messe in atto da Pilato tese a stroncare il ‘grave flagello’ e culminate con l’uccisione del capo di un nuovo culto, Gesù. “


Per la banalissima ragione che, come ho già spiegato, Tacito parla dei costumi degli ebrei solo per parlare dei loro costumi di antichità remota, cioè quelli di epoca mosaica, e, tra parentesi, non ne azzecca una. Non parla delle usanze ebraiche e dei gruppi del giudaismo all’epoca di Gesù, e, quanto al primo secolo, gli interessa praticamente solo la storia della rivolta del 70. Infatti tutta la storia precedente è liquidata in un paragrafo solo. Tutta la storia precedente, da Pompeo (63 a.C.) allo scoppio della rivolta (67 d.C.) è sbrigata frettolosamente in un solo paragrafo, il nono, perché come ripeto aveva fretta di arrivare col racconto al 70 d.C. con la presa di Gerusalemme. Gli eventi dell’epoca di Gesù, che nacque all’epoca di Augusto e morì all’epoca di Tiberio, sono liquidati in 8 righe, e non sto usando un’iperbole. A dire il vero sono quasi tutte per Augusto. Dell’epoca di Tiberio, in cui operò Gesù, dice solo questa frase “La situazione rimase tranquilla ai tempi di Tiberio” (V,9). Poi passa subito a Caligola.
In conclusione:
1)Tacito dei Giudei non sapeva granché, sulla loro religione ha delle idee alquanto confuse, e comunque tratta solo della fase formativa del popolo ebraico, non del giudaismo del I secolo.
2)Se anche ne avesse saputo qualcosa, in quest’opera non parla affatto della società ebraica del I secolo, parla solo dell’assedio a Gerusalemme. In sostanza, gli interessa la storia militare.
3)Non parla di cristiani, ma visto che non parla neppure di alcun altro, né farisei, né esseni, né sadducei, non si vede proprio che cosa ciò dovrebbe significare.
Ancora una volta tutti gli argumenta ex silentio di Virtesto si rivelano completamente privi di senso e dimostrano una generale incomprensione di come procede la storiografia antica. Inoltre questa fastidiosa tendenza a vedere in ogni silenzio una prova di chissà che lo qualifica come un complottista dilettante a digiuno di metodo storico.

“Attenzione alla citazione di Pilato negli Annales . Dato che nel 1° “Credo”, redatto al Concilio di Nicea nel 325 d.C., non si parla di Pilato, vuol dire che quel falso è stato inserito molto tardi, perlomeno dopo la morte di Eusebio. Quel :”Patì sotto Ponzio Pilato” fu inserito nel Concilio seguent”


Scusa ma non ho capito che cosa stai dicendo. Stai affermando che l’idea che Gesù morì sotto Ponzio Pilato sia un’invenzione successiva al Concilio di Nicea, cioè successiva al 325 d.C.? È vero che nel Credo di Nicea non c’è la menzione a Pilato, ma non si vede cosa questo dovrebbe significare. Il Credo di Nicea è una professione di fede stringatissima che aveva per oggetto la divinità di Gesù, dunque i Padri non avevano in mente di raccontare nulla di Gesù e della sua vita. A Costantinopoli il Credo viene ampliato, non solo nel pezzo di Pilato ovviamente, ma viene arricchito di una molteplicità di passaggi. Tuttavia nessuno sano di mente può pensare che nel 325, data del Concilio di Nicea, i cristiani non sapessero che Gesù morì sotto Ponzio Pilato. Di ciò infatti parlano i Vangeli che, so bene, tu consideri arbitrariamente manipolati nei punti che la tua fantasia ti suggerisce, ma in questo caso non è possibile venir dietro alle tue fantasie. Prima del IV secolo, data del Concilio di Nicea, i Vangeli, brani con Pilato inclusi, sono già attestati in una moltitudine di manoscritti del II e del III secolo. Addirittura il più antico papiro del Nuovo Testamento, il P. 52, del 125 d.C., quindi duecento anni prima di Nicea, contiene l’episodio di Pilato in quanto tramanda i vv. 18,31-33 e i vv. 18,37-38 del Vangelo di Giovanni. Questa storia del Pilato inventato dopo Nicea è probabilmente la boiata più stratosferica che ci sia capitato di leggere in questo forum da anni, e l’enormità dell’affermazione fa capire come tu sia del tutto privo del messi intellettuali (cioè conoscenza delle lingue antiche, della storia antica, dei papiri, della paleografia) necessari per affrontare questi argomenti.


“Giuseppe Flavio fino al ’71 viveva in Giudea, poi Roma. Non conosceva i cristiani. Oh, sì ne parla ma nel “Testimonium flavianum”, cioè nel falso inserto. E qui c’è un falso nel falso.. C’è scritto:
“E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani”
Questo termine non è stato coniato dai cristiani ma dai pagani in senso un pochino dispregiativo, comunque derisorio;( se non erro mi pare però che Pietro lo usò in una sua Lettera) è stato coniato per definire i Messianisti/Esseni in genere , ma PRIMA della creazione del mito di Gesù. Abbiamo infatti visto poco prima che in Bitinia c’erano cristiani non Gesuani.”


Non capisco da cosa ricavi che la citazione di Flavio sarebbe falsa. Flavio parla di Cristo e due cristiani in due punti. Uno è quello che hai citato tu, il secondo nel libro XX ove si dice: “Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200)
Non capisco da dove ricavi che “coloro che da lui sono detti cristiani” sia un falso, sulla base del fatto che il termine “cristiani” non fu inventato dai cristiani stessi, ma da altri per parlare di loro. Giuseppe Flavio dice esattamente questo, non c’è scritto: “coloro che chiamano se stessi cristiani”, c’è scritto “coloro che da lui sono detti (ὠνομασμένον) cristiani”. Il verbo non è alla diatesi attiva, ma a quella medio-passiva . Quindi il testo dice perfettamente che “sono chiamati” cristiani. Dove starebbe il falso. Comunque sia i cristiani, sebbene questo nome non sia nato tra le loro file, lo adottarono per sé già prima dell’epoca in cui Flavio scrisse le Antichità Giudaiche. Il nome nacque ad Antiochia, come sostengono gli Atti: “Rimasero insieme un anno intero in quella comunità e istruirono molta gente; ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati cristiani.” (At 11,26).
Il termine poi è usato altre 2 volte, a dimostrazione della lenta ma comunque certa accettazione del nome su di sé da parte dei cristiani. La prima volta lo usa un romano: “E Agrippa a Paolo: «Per poco non mi convinci a farmi cristiano!».” (At 26:28)

La seconda volta, che pure tu menzionavi, è in 1Pt 4,16 “Ma se uno soffre come cristiano, non ne arrossisca; glorifichi anzi Dio per questo nome.”.
Dunque, se anche per ipotesi Flavio avesse scritto “coloro che chiamano se stessi cristiani”, alla sua epoca la frase non sarebbe stata comunque falsa, perché all’epoca il nome l’avevano effettivamente accettato. Cinquant’anni circa dopo il brano delle Antichità Giudaiche Giustino Martire scrive nella sua apologia indirizzata ad Antonino Pio: "l'unica accusa che ci viene rivolta è quella di essere cristiani" (1Apol. IV, 7.2, 24.1). Vale a dire che bastava il nome e la pertinacia a non ripudiarlo per venire condannati, come chiosa anche Tertulliano: “non scelus aliquod in causa esse, sed nomen ("non è in causa qualche delitto, ma il nome" (Apol. II,18)

“ è stato coniato per definire i Messianisti/Esseni in genere”


Dove? Dammi UNA SOLA attestazione del termine greco christianos nella letteratura antica usata per definire qualcuno che non sia un discepolo di Gesù ma un “messianista” in generale. Le cose che dici sono favole, e non hanno nessuna attestazione documentaria.

“Una prova importante : Tacito è il solo storico di quell’epoca che evoca la persecuzione dei cristiani oltre all’incendio di Roma; Né Plinio il Vecchio, né Svetonio, né Dione Cassio scrivono di questa persecuzione ma solamente dell’incendio di Roma ad opera di Nerone.
Ma veniamo alla prova che definirei ‘regina’: nessun ‘Padre della Chiesa’ cita questa persecuzione operata da Nerone. Nessuno, nemmeno Eusebio da Cesarea nella sua poderosa Storia Ecclesiastica, non riporta la cronaca di Tacito con le atrocità subite dai cristiani e i dettagli su Gesù e Pilato.
Certo che questa qui di Eusebio che non cita Tacito è grossa!”


Le tue prove regine sono dei patetici argumenta ex silentio che come tutti gli argumenta ex silentio non provano un emerito nulla. Le fonti cristiane descrivono Nerone come un persecutore, e anzi, l’iniziatore delle persecuzioni, è vero che non abbinano l’incendio di Roma alla persecuzione contro i cristiani, ma la cosa stupisce noi solo per un nostro errore prospettico. Noi riteniamo che la misura di Nerone contro i cristiani fosse stata la prima o la più eclatante da lui intrapresa contro questa setta, ma ciò non è detto da nessuna parte in Tacito. Gli autori cristiani descrivono Nerone come un persecutore e se non citano i supplizi dopo l’incendio può essere perché banalmente furono solo uno dei tanti episodi in cui li perseguitò. A proposito di Svetonio (70-126 circa) è vero che non parla dell’incendio di Roma e della persecuzione cristiana insieme, però ne parla separatamente. Dell’incendio al cap. 38 della Vita di Nerone, delle persecuzioni anticristiane neroniane al cap. 16, dove si afferma: “Sottopose a supplizi i Cristiani, una razza di uomini di una superstizione nuova e malefica” (Vita Neronis XVI, 2). Dunque è possibilissimo che tra questi supplizi l’autore avesse anche in mente quelli dopo l’incendio, e che non li citi perché non era interessato alla questione cristiana e quell’episodio era solo una persecuzione tra le tante. Comunque sia Svetonio ci dice che i cristiani all’epoca di Nerone esistevano, e che erano una “superstizione nuova e malefica”. Nulla di più nuovo di una setta sorta da appena quarant’anni. Qui ovviamente non si parla di esseni, che esistevano da secoli, come del resto non ne parla Plinio il Giovane. Quanto alle fonti cristiane, ovviamente fanno di Nerone un persecutore. Melitone (morto nel 190 d.C.) citato da Eusebio di Cesarea nella Storia Ecclesiastica dice: “Unici fra tutti solamente Nerone e Domiziano, persuasi da uomini malevoli, hanno voluto diffamare la nostra dottrina, e da loro, per assurda consuetudine, si è riversata contro i Cristiani la falsità di questa calunnia.” (Eusebio, Storia Ecclesiastica, IV, 26,9)

Tertulliano (155 circa – 230 circa) scrive pure della persecuzione neroniana nell’opera “Ai pagani”:
"Il nostro nome nacque sotto Augusto, la sua rispettabilità brillò sotto Tiberio, Nerone, per primo, lo condannò. Giudicatelo guardando al suo primo persecutore! Se Nerone fu un principe pio, i cristiani allora sono degli empi, se fu giusto, se fu casto, i cristiani allora sono malvagi ed incestuosi; se egli non fu nemico della patria, allora noi siamo nemici della patria. Ciò che noi siamo lo dimostra il nostro persecutore, perché senza dubbio punì ciò che gli era avverso. E tuttavia, di tutte le leggi di Nerone, solo questa legge (institutum Neronianum) è sopravvissuta, la sola che sia giusta apparentemente, ossia che non ha niente in comune col suo autore” (Tertulliano, Ad Nationes, 1,7)

In queste righe Tertulliano si lamenta coi pagani che tutte le leggi approvate da Nerone furono abrogate tranne quella di perseguitare i cristiani, il che tra l’altro implica che si aspettava che i suoi lettori pagani sapessero (come del resto anche Svetonio afferma) che Nerone i cristiani li aveva perseguitati.
Nell’Apologeticum dice poi una cosa molto simile:

Consultate le vostre memorie storiche (consulite commentarios vestros): vi troverete che Nerone per la prima volta con la spada imperiale contro questa setta infierì, che proprio allora sorgeva in Roma. Di un tale iniziatore della nostra condanna anche ci gloriamo. Chi infatti costui conosce, può comprendere che non poté non essere un qualche gran bene quello che fu da Nerone condannato. Aveva tentato di farlo anche Domiziano, una porzione di Nerone quanto a crudeltà” (Apologeticum V,1)

Lattanzio (250-317) ci dà pure una descrizione della persecuzione neroniana: “E da quel tempo i discepoli, che allora erano undici - eletti in luogo del traditore Giuda Mattia e Paolo – si dispersero per tutta la terra, per la predicazione del vangelo, come aveva ordinato il Signore, loro maestro; e per venticinque anni, fino all’inizio dell’impero di Nerone in tutte le province, in ogni città essi gettarono le basi della Chiesa. E sotto il regno di Nerone venne a Roma Pietro, e, compiuti alcuni miracoli che costui poteva operare perché era Dio che gliene dava facoltà, convertì molti alla giusta credenza e innalzò al Signore un tempio saldo e duraturo nella fermezza della cristiana fede. (Nota: qui con “tempio” Lattanzio non intende un tempio di pietra ma quello che consiste nel cuore e nella fede degli uomini, come scrive lui stesso in Inst. IV, 14 “verum templum Dei quod non parietibus es, sed in corde ac fide hominum, qui credunt in eum ac vocantur fideles”). Ma a Nerone riferirono la cosa e notato che non solo in Roma, ma dovunque, ogni giorno, non riconoscendo le antiche credenze, una grande moltitudine dal culto degli idoli si volgeva alla religione nuova, tiranno terribile com’era, eccolo subito giungere alla distruzione del tempio divino (scil. la religione cristiana), nella ferma decisione d’annientare il culto cristiano e fu primo lui che perseguitò i servi di Dio e fece crocifiggere Pietro e mandò pure a morte Paolo”. (Lattanzio, De mort. pers. II, 6)

Altre fonti più tarde come Girolamo, Rufino ed Eusebio parlano della persecuzione neroniana, ma del resto sarebbe bastato il solo Svetonio a sapere che essa esistette davvero e dunque non c’è motivo di sospettare il brano di Tacito sulla persecuzione cristiana dopo l’incendio. Se altri autori cristiani parlando di Nerone non parlano della condanna al supplizio dopo l’incendio è perché quell’episodio non fu né il primo né il più eclatante caso di persecuzione dell’epoca neroniana, che invece nella mente dei cristiani aveva avuto il suo culmine, come leggiamo in Lattanzio, nella morte di Pietro e Paolo.

“Certo che questa qui di Eusebio che non cita Tacito è grossa!”


E perché doveva citare Tacito? Me lo spieghi? Molti autori cristiani antichi non amano citare gli autori pagani, se non per confutarli. Eusebio ha un po’ questa forma mentis e difatti nella Storia Ecclesiastica fa una storia della chiesa citando autori cristiani. Di interesse per il nostro caso c’è che Eusebio cita Melitone, il quale parlava della persecuzione di Nerone. Il brano è quello che si trova in Storia Ecclesiastica, IV, 26,9 già citato sopra.

“Nessuno addirittura fino al XV° secolo quando l’opera di Tacito fu stampata a Venezia. Nessuno ha voluto onorare quei martiri cristiani ricordandoli nelle loro opere.”


Per la banalissima ragione che forse tu credi che le opere greche e romane si trovassero sulle bancarelle nel medioevo. Le storie di Tacito erano considerate perse nel medioevo e furono ritrovate in epoca umanistica. Semplicemente siccome la pergamena costava uno sproposito, i bravi monaci copiavano solo quello che gli interessava. Di 16 libri originari abbiamo i primi 6, quelli da 7 a 10 mancano del tutto, quelli da 11 a 16 li abbiamo in frammenti. I libri 1-6 furono scoperti in un manoscritto nel 1508, gli altri libri furono scoperti da Zenobi da Strada nel 1355. L’edizione veneziana è del 1470, cioè circa un secolo dopo la scoperta del manoscritto. Prima nessuno ne parla perché banalmente, come il 90% della letteratura latina, era perso.

“Tertulliamo, se è esistito, visse fra il 160 e il 230 d.C.”


Ogni riga che scrivi mi viene voglia di darmi ai barbiturici.

“Afferma che i cristiani gesuanui erano equiparati ai giudei dai romani e di questo incolpa lo storico Tacito il quale, in Historiae, parla solo di giudei. Ma se Testulliano, che aveva letto Tacito, avesse trovato scritto in Annales:
“..coloro che, odiati per le loro nefande azioni, il popolo chiamava cristiani. Il nome derivava da Cristo, il quale, sotto l’imperatore Tiberio, tramite il procuratore Ponzio Pilato, era stato sottoposto a supplizio….”
Come avrebbe potuto riportare le affermazioni in Apologeticum XVI, dal momento che lo storico latino Tacito, se ci fosse già stata inserita quella interpolazione sui cristiani e Gesù, sapeva perfettamente che quei cristiani erano seguaci di Gesù e adoravano lui e non una testa d’asino?”


Questa è una congerie di stupidaggini.
1)Tertulliano cita le Storie di Tacito, non si può dedurre dal fatto che abbia letto le Storie che abbia letto anche gli Annales. Sono due opere diverse.
2)Tertulliano non dice che secondo Tacito i cristiani adorano agli asini. Dice che i Romani (non Tacito, i Romani), avendo letto nelle Storie di Tacito che gli ebrei adorano un asino, hanno pensato che allora anche i cristiani, in quanto setta ebraica, adorino un asino anch’essi. Dunque l'idea che i cristiani adorino un asino non è da Tertulliano attribuita a Tacito ma ai romani che leggevano Tacito come indebita estensione del suo pensiero.
3)Se anche Tertulliano avesse scritto che secondo Tacito i cristiani adoravano un asino (cosa che non ha scritto), ciò non sarebbe in contraddizione con quanto riportato in Annales XV in cui Tacito mostra di sapere che i cristiani adoravano Cristo. Infatti i romani pensavano che i cristiani rappresentassero il loro dio sotto forma asinina, dunque sapere che adoravano Gesù, non gli impediva affatto di immaginare questo Gesù effigiato con una testa d’asino. Lo dimostra il crocifisso anticristiano del Palatino:

Immagine

In questa pagina vediamo un cristiano adorare un asino crocifisso (dunque si parla di cristiani, non certo di Ebrei, che erano sì accusati di adorare asini, ma non un asino crocifisso, quello può essere solo Gesù). Il graffito dice: “Alessameno adora il suo Dio”. Ecco perché, se anche Tacito avesesse sapito che i cristiani adoravano Gesù, cioè non gli avrebbe impedito di dire che adoravano anche un asino, perché i romani pensavano che Gesù fosse effigiato dai cristiani come un asino.
Ma come ripeto non c’è bisogno di nulla di tutto ciò: Tertulliano non dice che secondo Tacito i cristiani adorano asini. Tertulliano dice che gli Ebrei secondo Tacito adorano un asino, e che i Romani (non Tacito), leggendo lo storico, abbiano erroneamente dedotto per estensione che allora anche i cristiani, in quanto setta ebraica, siano adoratori di un asino. Ma non c’è nessuna contraddizione tra il Tacito delle Storie e quello degli Annali, perché Tacito nelle storie parla di Ebrei che adorano un asino, e nelle Storie di cristiani che adorano Gesù. Tertulliano dice che sono i romani, e non Tacito, ad aver confuso le due cose.

“La testimonianza di quello spettacolare martirio non era stata ancora inserita quando Tertulliano lesse Tacito.”


Ma dove hai dedotto che Tacito abbia letto gli Annales, se nel testo che citi cita le Storie?

“Ci sarebbe ancora molto altro da dire ma ritengo quanto sopra sufficiente per dimostrare che il Testimonium di Tacito sia un falso; come il Testimonium Flavianum.”


Devo ridere?

“Falso in uno, falso in tutto.”


La tua argomentazione non ha una sola riga corretta. Dunque devo dire che non mi serve applicare si tuoi post la regola “falso in uno falso in tutto” perché mi basta applicare la tautologia “falso in tutto, dunque falso in tutto”. Io vi giuro amici, nel post di Virtesto non c’è quasi una sola frase che non contenga uno sproposito storico.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4609
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

X Poly

Messaggiodi nello80 » 23/10/2015, 17:14

Scusa per l'OT, ma hai un dettatore vocale?
Come cavolo fai a scrivere (quasi spesso) questi post kilometrici? :boh:
Ultima modifica di nello80 il 23/10/2015, 17:18, modificato 1 volta in totale.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1859
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi polymetis » 23/10/2015, 17:17

No, non ce l'ho, infatti ci sono un mucchio di errori di battitura (essendo 12 pagine di word non mi metto certo a rileggere).
In passato, anni fa, l'avevo preso, ma è durato pochi mesi. Scriveva quello che voleva lui.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4609
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi nello80 » 23/10/2015, 17:22

polymetis ha scritto:No, non ce l'ho, infatti ci sono un mucchio di errori di battitura.
In passato, anni fa, l'avevo preso, ma è durato pochi mesi. Scriveva quello che voleva lui.


Allora ti faccio i miei complimenti, sei davvero bravo!
Ma hai mai pensato di scrivere qualche libro?

P.S. Azz! 12 pagine di word????
In tutta la mia vita non le ho mai scritte 12 pagine di word! :ironico:
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1859
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

PrecedenteProssimo

Torna a Domande sulla Bibbia

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici