Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Abbiamo inventato Gesù ...

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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Messaggiodi Valentino » 23/10/2015, 23:11

C'è un solo modo per negare l'esistenza storica di Gesù...ed è quello di negare l'esistenza storica di Paolo di Tarso o di negare che Paolo di Tarso sia l'autore della lettera ai Galati.
Se Paolo è esistito ed è l'autore della lettera ai Galati abbiamo la testimonianza scritta di un ebreo del primo secolo che ha conosciuto un "parente stretto" (non entro nel merito del dibattito "fratello" o "cugino") di Gesù nella persona di Giacomo detto il "Giusto", e due suoi discepoli ovvero Pietro e Giovanni.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Risposta , parzale, a Polymetis.

Messaggiodi virtesto » 30/10/2015, 11:04

Quando leggo le risposte di Polymetis mi prende subito un senso di angoscia, ma non per il peso culturale di quanto dice, bensì perché sono risposte lunghissime e io sono angosciato perché non ho il tempo per rispondere. Però nell’ultimo suo Post si è comportato da sbruffone totale per cui, a questo punto, si merita una risposta

Vediamo di trattare un solo punto per fare in fretta e cioè “L’argumentum ex silentio” che Polymetis cita spesso in questa discussione. Per fare subito un esempio: io dico che Eusebio da Cesarea ha letto gli Annales di Tacito ma non ha trovato quel Testimonium su Gesù Cristo perché non c’era, e la risposta è, in base al ‘argumentum ex silentio’ , dire che è possibile che il silenzio di Eusebio sia dovuto al fatto che lui non lesse

quell’opera o, anche se l’avesse letta, non interessava(??????) citare quel passo che riguardava Gesù Cristo.
Messa così l’Argumentum ex silentio è molto comodo da utilizzare; chi lo fa esce sempre dalla discussione vincente. E quindi ci sono dei paletti ben segnati, per esempio, due storici, Martha Howell e Walter Prevenier dicono:

They state that an argument from silence can act as presumptive evidence only il the person failing to mention the information WAS IN A POSITION TO MENTION THE INFORMATION, and was purporting to be giving a complete account of the story in question. They state that arguments from silence face the difficulty that a historian can not just assume that an author would have recorded the fact in question; for if the fact did not seem important enough to an author it would have been excluded”

Dicono cose piene di buon senso intuibili anche da parte nostra senza bisogno di soloni che lo affermano.
Io quindi devo dimostrare due cose: che Eusebio abbia letto Tacito e che quel Testimonium su Gesù Cristo era talmente importante che Eusebio , se c’era quel Testimonium, non poteva fare a meno di riportarlo.
Eusebio visse appunto a Cesarea nel IV° secolo. Tacito era del I° secolo; il tempo che gli Annales di Tacito arrivassero a Cesarea c’era tutto. Lì Eusebio era un sapiente arcivescovo; c’era scuola di teologia famosa, con annessa biblioteca con 30.000 manoscritti. Non c’era il manoscritto degli Annales? Pazienza. Eusebio poi arriva a Roma, diventa socio fondatore di Costantino della Chiesadi Roma. Suo consulente; naturalmente ha

accesso a tutti gli Archivi di Stato, tutto.

A questo punto le probabilità che Eusebio non abbia letto gli Annales sono uguali a zero. Comunque anche Polymetis ammette che Eusebio abbia letto gli Annales perché risponde:
“E perché doveva citare Tacito? Me lo spieghi? Molti autori cristiani antichi non amano citare gli autori pagani, se non per confutarli. Eusebio ha questa forma mentis e difatti nella Storia Ecclesiastica fa una storia della Chiesa citando autori cristiani”

A questo punto m’immagino i fan di Polymetis in questo Forum cosa hanno pensato: “Ah, come argomenta bene Polymetis!” Invece qui Polymetis ha avuto un forte calo di zuccheri nel sangue con conseguente annebbiamento del cervello.

Se invece Polymetis avesse riportato quanto sopra nei vari Forum in cui a volte bazzica avrebbe sicuramente ricevuto un bel “Vaffa…”
Eusebio avrebbe dovuto riportare quel Testimonium negli Annales di Tacito circa Gesù perché infatti:

SAREBBE STATA L’UNICA PROVA EXTRA-BIBLICA CHE AFFERMAVA L’ESISTENZA DI GESU’. Sarebbe stato il passo più importante della Storia Ecclesiastica! Ma quel passo di Tacito non c’era, è un falso!

E qui uno, preso dalla disperazione, potrebbe continuare a cincischiare dicendo che Eusebio non aveva letto gli Annales di Tacito e come farei io a dimostrare il contrario, oltre a quello che ho già scritto prima. Ecco l’ovvietà:

Dopo aver scritto la sua Storia senza la citazione di Tacito, Eusebio la mostra agli intellettuali romani; il primo, od il secondo che la legge gli avrebbe detto:” Ma perché non hai citato Tacito che negli Annales scrive che ecc.ecc.?” E questo glielo avrebbe detto anche la regina Elena… l’archivista di Stato, il primo copista della sua Storia è l’uomo delle pulizie…eravamo nel IV° secolo, quindi a Roma c’era già un ambiente cristiano che senza dubbio sarebbe stato a conoscenza di quel passo di Tacito, per cui Eusebio avrebbe, con gioia grandissima, provveduto a correggere la sua Storia.
Ma c’è dell’altro importante.

Polymetis scrive che Eusebio ha quella forma mentis di non citare autori pagani; ecco cosa scrive Cathopedia:
“…Esso (qui parliamo del Testimonium Flavianum) inoltre è già citato da Eusebio di Cesarea (265-340) nel IV secolo, nella DIMOSTRAZIONE EVANGELICA III,3,105-106, NELLA STORIA ECCLESIASTICA I,11 E NELLA TEOFANIA.

(Se io cito Wikipedia, subendo le critiche di Polymetis in quanto tutti, secondo lui, potrebbero correggere, e ora anche Cathopedia, è per la semplice ragione che sono sulla prima pagina sempre di Google, quindi non perdo tempo. Se la citazione di Cathopedia fosse stata errata, il Vaticano l’avrebbe corretta….)

Si nota che quando serve, per la ‘causa’, citare un autore ebreo si può, Eusebio lo ha fatto citando Giuseppe Flavio. Fra l’altro, contrariamente a quanto afferma Polymetis, la ‘Storia’ di Eusebio si sofferma moltissimo a parlare di Gesù Cristo per cui inserimenti che confermerebbero la sua esistenza reale sono ovviamente utili.

Ma come??? Eusebio inserisce il Testimonium di quel ebreo di Giuseppe Flavio nella sua Storia e poi evita di inserire quello di Tacito???? Qui Polymetis mi obbietta che quella citazione di Tacito non era adatta per essere inserita nella Storia Ecclesiastica. Bene. La poteva inserire nella ‘Dimostrazione Evangelica’ o nella ‘Teofania’, ovunque ma sarebbe stato indispensabile citare uno storico non cristiano che conferma l’esistenza in vita di Gesù, perché Tacito, soprattutto, sarebbe stato l’unico.

Il Testimonium Flavianum infatti è un falso congegnato dallo stesso Eusebio, non scritto da quel ebreo di Giuseppe ed è per questo che sopra dicevo che quel Testimonium di Tacito, se c’era, era l’unica prova che testimoniava Gesù Cristo.

Il T.F. ,inserito nelle Antichità Giudaiche del i° secolo , appare per la prima volta nel IV° secolo nelle opere di Eusebio appunto. Nessun Padre della Chiesa, nessun apologeta cristiano lo conosceva prima di Eusebio. E’ strano vero??

Alcune notizie su Eusebio: “…Eusebio venne accusato dagli stessi cristiani di FALSIFICARE scritti storici o dottrinali e di INVENTARE storie leggendarie al solo scopo di acquistare potere temporale e ricchezze materiali di cui era bramoso; Il vescovo Eustazio di Antiochia lo denunciò ufficialmente durante il Concilio di Nicea nel 325, accusandolo di manipolare l’intera dottrina paleocristiana e ariana e di fabbricare testimonianze per avallare le su tesi”

Ancora: “ ..Nella sua ‘preparatio evangelica (XII,31) Eusebio tratta in una sezione dell’uso delle menzogne (pseudos) come una ‘medicina’ che sarebbe stato ‘legale ed appropriato da utilizzare’. Tenendo a mente tutto ciò, risulta difficile accertare le conclusioni e la veridicità di Eusebio confrontandolo con i suoi predecessori e contemporanei. I testi degli scrittori precedenti di cronache, soprattutto Papia, che lui denigrava, ed Egesippo, sul quale invece si basava, non ci sono infatti giunti, e sopravvivono principalmente sotto forma di citazioni del loro lavoro scelte da Eusebio stesso, che può benissimo avere selezionato le parti adatte per supportare le sue tesi”
La Chiesa di Roma è stata fondata da quel personaggio spiegato sopra.

Dopo queste informazioni mi pare che la fede che occorrerebbe per credere alla veridicità del T.F. sia troppa.

Purtroppo la religione, l’ho già scritto, si basa sulle balle, le favole. Ora sappiamo che anche l’ebraismo si basa su dei miti: il mito di Mosè, dell’Esodo, della Legge data da Dio direttamente a Mosè, della Conquista, della migrazione di Abramo ecc. e cosa pretendete? Che la religione cristiana, figlia dei miti ebraici, non sia anch’essa mitica???
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Ho dimenticato di aggiungere...

Messaggiodi virtesto » 30/10/2015, 11:28

....che , alla lue di quanto riportato nel mio post precedente, c'è un effetto cascata : la maggior parte delle logorroiche "spiegazioni" di Polymetis nei suoi post precedenti vanno a farsi benedire.
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Messaggiodi Quixote » 30/10/2015, 13:06

L’effetto cascata di cui parli è quello dei mei testigos, di origini iberiche, quando si ritrovano a deliziarsi nella tua lettura; e tutto sommato sarebbe un divertente e divertito diversivo. Perdonerai se non ti leggo con l’attenzione che meriti, perché per offrirmi, come suggeriscono uno Sterne, Foscolo e Leopardi, un sorriso alla trama esilissima della vita, necessito di maggior sostanza. Preso da cose piú serie. difendere la Chiesa è per me un optional, e difendere la storia, necessita di un degno interlocutore e non di disquisizioni e silentio; e già, fin anche ex silentio mi urta, figurati l’insussistenza di chi immagina che scrivere di storia sia come avvitare una lampadina. Davvero se Poly si ritrovasse lo stomaco per risponderti, meriterebbe un bel «vaffa».
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Quixote...

Messaggiodi virtesto » 30/10/2015, 15:45

..perché invece di dirmi sempre cose miserabili non inizi tu una qualche discussione , altrimenti che cacchio sei qui a fare? Visto che di religione non capisci un tubo, per cui fra l'altro, non capisco la tua presenza qui, potresti scrivere nella sezione 'Pensieri e parole' per esempio. Certo che nel tuo caso saranno più le parole che i pensieri.
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Virtesto…

Messaggiodi Quixote » 30/10/2015, 15:57

Che fai, mi tenti come moderatore? per irritarmi e sanzionarti? Spiacente, i tuoi insulti si giudicano da soli, e accordar loro il mio interessamento sarebbe un onore che mi guardo bene dal concedere ;-))
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Messaggiodi Ray » 30/10/2015, 17:09

Annali

Il lavoro finale di Tacito era Ab excessu divi Augusti, doppiati Annali, scritto circa AD 117. Si tratta di una raccolta di sedici libri che coprono la storia di imperatori romani a partire per la morte di Cesare Augusto (14 dC) e termina con la morte di Nerone (AD 68). I libri coprono i regni di Cesari Tiberio (14-37 dC), Caligola (37-41), Claudio (41-54), e Nerone (54-68). L'attenzione si concentra principalmente su Tiberio e Nerone, come alcuni dei libri non sono stati trovati.
Prenotare 15 di Annals fornisce questo racconto della persecuzione dei cristiani (Annali, 15.44):
Di conseguenza, per sbarazzarsi del rapporto, Nero fissato il senso di colpa e inflitto le pene più squisite su una classe odiati per le loro azioni vergognose, chiamato Chréstiani da parte della popolazione. Cristo, da cui il nome ha avuto origine, subito la pena estrema (cioè , Crocifissione) durante il regno di Tiberio per mano di uno dei nostri procuratori, Ponzio Pilato, e una superstizione più malizioso, quindi controllato per il momento, ancora una volta scoppiata, non solo in Giudea, la prima fonte del male, ma anche in Roma, dove tutte le cose orrende e vergognose da ogni parte del mondo, trovano il loro centro e diventano popolari. Di conseguenza, un arresto è stato fatto prima di tutto che si è dichiarato colpevole; poi, su loro informazioni, una moltitudine immensa è stato condannato, non tanto del reato di sparare città, come di odio contro il genere umano. Scherno di ogni sorta è stato aggiunto al loro morte. Coperto con le pelli di animali, sono stati strappati dai cani e perirono, o sono stati inchiodati a croci, o sono stati condannati alle fiamme e bruciati, per servire come illuminazione notturna, quando la luce era scaduto.
Nerone ha offerto le sue giardini per lo spettacolo, e stava esibendo uno spettacolo al circo, mentre mescolava con la gente in abito di un auriga o si trovava in alto su una macchina. Quindi, anche per i criminali che meritavano una punizione estrema ed esemplare, sorse un sentimento di compassione; perché non era, come sembrava, per il bene pubblico, ma per saziare la crudeltà di un uomo, che stavano per essere distrutti.
In questo brano, Tacito sta facendo riferimento a un incendio che ha bruciato una gran parte di Roma nel 64 dC Nel tentativo di sedare la voce che aveva avviato, Nero ha incolpato il fuoco sui cristiani dissidenti, e successivamente arrestato, torturato, e I cristiani giustiziati in massa (anche se era chiaramente opinione Tacito 'che Nerone non piaceva semplicemente cristiani, il fuoco era solo una scusa).
Per cristiani moderni questo passaggio è importante perché, a loro parere:
Tacito fornisce un resoconto contemporaneo non canonica che conferma la storicità di Cristo.
Egli conferma la storia della crocifissione di Cristo per mano di Ponzio Pilato.



Critica

La maggior parte della critica del passaggio in Annali circonda ciò che il passaggio si rivela. Non vi è alcun consenso accademico sulla questione. Il passaggio è accettata da alcuni studiosi come prova per l'esistenza di Gesù ', mentre altri lo liquidano come Tacito semplicemente ripetendo la storia come cristiani hanno detto che.
. Indagine indipendente In Vangeli come fonti storiche per Gesù, il fondatore del cristianesimo RT Francia scrive "[non vi è] motivo di credere che le basi Tacito questo su informazioni indipendenti - è ciò che i cristiani sarebbero da dire a Roma agli inizi del II secolo . " In questo e il suo libro La prova per Gesù, la Francia ha concluso che il riferimento Tacito 'di Gesù è stato probabilmente eco la storia che viene diffusa da cristiani, al momento, non è qualcosa che indagato e da fonti indipendenti.
In mancanza di informazioni. Nel suo libro Gesù, Charles Guignebert afferma che "fino a quando non vi è questa possibilità [che Tacito era semplicemente ripetendo la storia come era stato detto], il passaggio rimane abbastanza inutile." Senza ulteriori informazioni, che al momento non abbiamo, il passaggio non prova nulla (non può essere usata come prova a favore o contro).
Provenienti da archivi romani. In Gesù storico: Una guida completa, Thiessen e Merz sostengono che se la fonte fosse stato un archivio ufficiale romana, ci si aspetterebbe che lui hanno fatto riferimento a Pilato come prefetto anziché come un procuratore (non era un procurator). Essi concludono quindi che le informazioni Tacito dà su Gesù non è stato copiato da una fonte ufficiale.
Opporsi punti di vista:
Thiessen e Merz (sopra), pur affermando che Tacito fornisce pochi dettagli la cui fonte non è chiara, concludono che non vi è stato un Ebreo di nome Christus che Pilato aveva giustiziato, e cominciò un movimento religioso che è stato diffuso durante il regno di Nerone.
Bart D. Ehrman scrive, "il rapporto di Tacito conferma quello che sappiamo da altre fonti, che Gesù fu giustiziato per ordine del governatore romano della Giudea, Ponzio Pilato, a volte durante il regno di Tiberio." (Il Nuovo Testamento: un'introduzione storica per Scritti paleocristiani)
Gli scritti di Tacito possono essere considerate sia come conferma non canonici o come inutile, a seconda che lo studioso pensa Tacito agito con la dovuta diligenza nel indagare la storia prima di scrivere il passaggio.
Dato che ci manca informazioni chiave, e che il passaggio stesso fornisce dettagli molto poco, una determinazione su diligence Tacito 'nelle indagini, non può essere fatto. Qualsiasi dichiarazione che assume lo ha fatto esercizio di due diligence (cioè che quello che ha detto era basato su fatti reali) è speculativa.

Coinvolgimento al cristianesimo

Se accettiamo che Annali è prova sufficiente che Gesù sia esistito, sono realizzati i seguenti punti:
C'era un Ebreo di nome Gesù che ha fondato un movimento religioso
Gli fu ordinato eseguito da un prefetto romano di nome Pilato
Il suo martirio è probabilmente ciò alimentato la crescita del movimento
Tuttavia, non abbiamo fatto i punti che:
L'uomo aveva poteri magici
Il racconto biblico è fattuale
La Bibbia è una fonte storica attendibile
Quello che la gente crede oggi è vero
Conclusione

Per chi cerca la conferma del racconto biblico, Annali possono essere utilizzati come elementi di prova non canonico. Dopo tutto, qualcuno ha trovato il movimento cristiano, potremmo anche chiamare questa persona di Cristo (o di Gesù), e non è un tratto a credere che il capo di un tale movimento potrebbe essere stato eseguito da un prefetto romano di nome Pilato, soprattutto se si considera che Nerone (e, per estensione, l'Impero romano) apertamente cristiani perseguitati non molto tempo dopo.
Tuttavia, per qualcuno che sta leggendo Annali senza particolare alla ricerca di conferma, il conto è, come ha detto Guignebert, "del tutto inutile." Le informazioni fornite dimostra solo che i primi cristiani credevano tale, non è che questa convinzione era di fatto. Quanto della storia si basa sul fatto contro mito non si risponde con gli scritti di Tacito '.
Prove non canonica, anche se migliaia di fonti definitive esistevano, non proverebbe qualcosa di diverso che un predicatore ebreo rivoluzionario iniziato un movimento religioso che, dopo che era stato adattato per includere i valori greci, è diventato un grande successo. Non sarebbe la prova che una qualsiasi delle affermazioni straordinarie o soprannaturali della religione risultante sono vere.


http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Tacitus

Codice: Seleziona tutto
Annals

The final work of Tacitus was Ab excessu divi Augusti, dubbed Annals, written circa AD 117. It is a collection of sixteen books covering the history of Roman emperors starting at the death of Caesar Augustus (AD 14) and ending with the death of Nero (AD 68). The books cover the reigns of Caesars Tiberius (AD 14-37), Caligula (37-41), Claudius (41-54), and Nero (54-68). The focus is mainly on Tiberius and Nero, as some of the books have not been found.
Book 15 of Annals provides this account of the persecution of Christians (Annals, 15.44):
Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite punishments on a class hated for their disgraceful acts, called Chrestians by the populace. Christ, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty (i.e., Crucifixion) during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their center and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired.
Nero offered his gardens for the spectacle, and was exhibiting a show in the circus, while he mingled with the people in the dress of a charioteer or stood aloft on a car. Hence, even for criminals who deserved extreme and exemplary punishment, there arose a feeling of compassion; for it was not, as it seemed, for the public good, but to glut one man's cruelty, that they were being destroyed.
In this passage, Tacitus is making reference to a fire that burned a large portion of Rome in AD 64. In an attempt to quell the rumor that he had started it, Nero blamed the fire on Christians dissidents, and subsequently arrested, tortured, and executed Christians en masse (though it was clearly Tacitus' opinion that Nero simply disliked Christians; the fire was just an excuse).
To modern Christians this passage is important because, in their opinion:
Tacitus provides a non-canonical, contemporary account confirming the historicity of Christ.
He confirms the story of Christ's crucifixion at the hands of Pontius Pilate.
Criticism

Most of the criticism of the passage in Annals surrounds what the passage proves. There is no scholarly consensus on the issue. The passage is accepted by some scholars as evidence for Jesus' existence, whereas others dismiss it as Tacitus simply repeating the story as Christians told it.
Independent investigation. In The Gospels As Historical Sources For Jesus, The Founder of Christianity R. T. France writes "[there is no] reason to believe that Tacitus bases this on independent information - it is what Christians would be saying in Rome in the early second century." In this and his book Evidence for Jesus, France concludes that Tacitus' reference to Jesus was likely echoing the story being spread by Christians at the time, not something he investigated and sourced independently.
Lacking information. In his book Jesus, Charles Guignebert states that "so long as there is that possibility [that Tacitus was simply repeating the story as it was being told], the passage remains quite worthless." Without more information, which we don't currently have, the passage proves nothing (it can't be used as evidence for or against).
Sourced from Roman archives. In Historical Jesus: A Comprehensive Guide, Thiessen and Merz argue that if the source had been an official Roman archive, one would expect him to have referred to Pilate as a prefect instead of as a procurator (he was not a procurator). They thus conclude that the information Tacitus gives about Jesus was not copied from an official source.
Opposing viewpoints:
Thiessen and Merz (above), while stating that Tacitus provides few details the source of which is unclear, conclude that there was a Jew named Christus who Pilate had executed, and he began a religious movement which was widespread during Nero's reign.
Bart D. Ehrman writes, "Tacitus's report confirms what we know from other sources, that Jesus was executed by order of the Roman governor of Judea, Pontius Pilate, sometime during Tiberius's reign." (The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings)
The writings of Tacitus can be considered as either non-Canonical confirmation or as useless, depending on whether the scholar thinks Tacitus exercised due diligence in investigating the story before writing the passage.
Given that we are lacking key information, and that the passage itself provides very little detail, a determination about Tacitus' diligence in investigating it cannot be made. Any statement which assumes he did exercise due diligence (i.e. that what he said was based on fact) is speculative.
Implication to Christianity
If we accept that Annals is evidence enough that Jesus existed, the following points are made:
There was a Jew named Jesus who founded a religious movement
He was ordered executed by a Roman prefect named Pilate
His martyrdom is likely what fueled the growth of the movement
However, we have not made the points that:
The man had magic powers
The Biblical account is factual
The Bible is a reliable historical source
What people believe today is true
Conclusion

To someone looking for confirmation of the Biblical account, Annals may be used as non-canonical evidence. After all, someone did found the Christian movement, we might as well call this person Christ (or Jesus), and it's not a stretch to believe that the leader of such a movement may have been executed by a Roman prefect named Pilate, especially considering that Nero (and, by extension, the Roman Empire) openly persecuted Christians not long afterwards.
However, to someone who is reading Annals without specifically looking for confirmation, the account is, as Guignebert said, "quite worthless." The information provided shows only that early Christians believed such, not that that belief was factual. How much of the story is based on fact versus myth is not answered by Tacitus' writings.
Non-canonical evidence, even if thousands of definitive sources existed, would not prove anything other than that a revolutionary Jewish preacher started a religious movement which, after it had been adapted to include Greek values, became wildly successful. It would not be evidence that any of the extraordinary or supernatural claims of the resulting religion are true.

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Messaggiodi polymetis » 30/10/2015, 19:16

“ io dico che Eusebio da Cesarea ha letto gli Annales di Tacito ma non ha trovato quel Testimonium su Gesù Cristo perché non c’era, e la risposta è, in base al ‘argumentum ex silentio’ , dire che è possibile che il silenzio di Eusebio sia dovuto al fatto che lui non lesse “


No, la definizione di argumentum ex silentio è il contrario. Non è la mia risposta l’argumentum ex silentio, ma la tua affermazione. Con argumentum ex silentio ci si riferisce al modo di argomentare di chi dice che se qualcuno non cita qualcosa, allora quella cosa non esisteva. Rispondere invece che, se qualcuno non cita qualcosa, forse è perché 1)”Non la conosce”. 2)S”e la conosce non l’ha letta”. 3)”Se l’ha letta, non gli interessava citarla nell’opera”, sono tutte risposte all’argumentum ex silentio.

“Messa così l’Argumentum ex silentio è molto comodo da utilizzare;”


No ripeto, è il tuo che si definisce in retorica “argumentum ex silentio”, non la mia risposta.

“Eusebio visse appunto a Cesarea nel IV° secolo. Tacito era del I° secolo; il tempo che gli Annales di Tacito arrivassero a Cesarea c’era tutto. Lì Eusebio era un sapiente arcivescovo; c’era scuola di teologia famosa, con annessa biblioteca con 30.000 manoscritti. Non c’era il manoscritto degli Annales? Pazienza. Eusebio poi arriva a Roma, diventa socio fondatore di Costantino della Chiesadi Roma. Suo consulente; naturalmente ha accesso a tutti gli Archivi di Stato, tutto. A questo punto le probabilità che Eusebio non abbia letto gli Annales sono uguali a zero.”


Questi argomenti sono privi di senso. Non so donde tu abbia tratto il dato del numero di manoscritti della biblioteca di Cesarea, visto che, come in tutti i tuoi post, copi da internet citando solo fonti secondarie senza alcun rimando a fonti primarie, e dunque ti bevi qualunque cosa. Io non ho mai detto che Eusebio non avesse a disposizione gli Annales, ma che non ho nessuna prova né che li avesse letti, né che, se li aveva letti, era interessato a loro. La letteratura greca e latina contava una quantità sterminata di opere, il fatto che un’opera fosse nota, forse addirittura di fama, non implica che qualcuno l’abbia letta. Ad esempio voi avete mai letto Moby Dick? Io no. Eppure ragionando come fa Virtesto dovremmo dire di sì. Infatti la biblioteca del mio paese ce l’ha, e dunque se ce l’ha, per qualche strano motivo io devo averlo letto, così come dovrei aver letto tutti i classici. Tra l’altro i grecofoni come Eusebio, come tutti i greci, avevano in autentica antipatia il latino e la letteratura latina considerandola di serie B e scritta in una lingua barbara, dunque se Eusebio aveva nella sua mente una lista di classici da leggere, quelli latini stavano all’ultimo posto. Questa è una faccenda da non sottovalutare: i padri latini tendono a citare opere in latino ed i padri in greco opere in greco, alcuni dottissimi poi, come fa Agostino nelle Confessioni ci raccontano con amarezza di come odiassero il greco a scuola, e di non essere mai riusciti ad impadronirsene. Ciò spiega il perché tra autori greci e latino spesso ci sia una specie di compartimento stagno: non necessariamente un grecofono era in grado di leggere il latino, o, se era in grado, lo reputava interessante.

“SAREBBE STATA L’UNICA PROVA EXTRA-BIBLICA CHE AFFERMAVA L’ESISTENZA DI GESU’. Sarebbe stato il passo più importante della Storia Ecclesiastica! Ma quel passo di Tacito non c’era, è un falso!”


Te l’ho già spiegato. Né ad Eusebio né ad alcun altro cristiano importava di dimostrare l’esistenza storica di Gesù per la banalissima ragione che NESSUNO ha mai negato la sua esista prima del XVIII secolo. E’ una paranoia del tutto moderna. I romani non hanno mai messo in dubbio che Gesù fosse esistito, nessuno dei polemisti lo fa, né Celso né Luciano. Accusano i cristiani di un mucchio di cose, ma nessuno di una cosa tanto stupida come quella che immagina Virtesto. Ecco ad esempio cosa scrive Luciano di Samosata (120-180) nella sua opera Vita di Peregrino Proteo, dove fa la satira di questo santone, Peregrino, dicendoci che, tra una religione e l’altra, finì per diventare un idolo tra i cristiani grazie alla sua favella:

Allora Proteo venne a conoscenza della portentosa dottrina dei cristiani, frequentando in Palestina i loro sacerdoti e scribi. E che dunque? In un batter d’occhio li fece apparire tutti bambini, poiché egli tutto da solo era profeta, maestro del culto e guida delle loro adunanze, interpretava e spiegava i loro libri, e ne compose egli stesso molti, ed essi lo veneravano come un dio, se ne servivano come legislatore e lo avevano elevato a loro protettore a somiglianza di colui che essi venerano tuttora, l’uomo che fu crocifisso in Palestina per aver dato vita a questa nuova religione. […] Si sono persuasi infatti quei poveretti di essere affatto immortali e di vivere per l’eternità, per cui disprezzano la morte e i più si consegnano di buon grado. Inoltre il primo legislatore li ha convinti di essere tutti fratelli gli uni degli altri, dopoché abbandonarono gli dei greci, avendo trasgredito tutto in una volta, ed adorano quel medesimo sofista che era stato crocifisso e vivono secondo le sue leggi. Disprezzano dunque ogni bene indiscriminatamente e lo considerano comune, seguendo tali usanze senza alcuna precisa prova. Se dunque viene presso di loro qualche uomo ciarlatano e imbroglione, capace di sfruttare le circostanze, può subito diventare assai ricco, facendosi beffe di quegli uomini sciocchi” (Luciano, De morte Per. XI-XIII)

Anche il polemista Celso verso il 180 d.C. compone un opera chiamata Alethes Logos (il discorso vero), dove accusa Gesù e i cristiani di molte cose, ma non dell’inesistenza di Gesù. Ecco le accuse di Celso sulla misera vita di Gesù, descritto come un ciarlatano figlio di un’adultera:

Maria madre di Gesù, scacciata dall’artigiano che l’aveva maritata, accusata di adulterio, messa incinta da un certo soldato di nome Panthera” (Contra Celsum, I, 32)
Spinto dalla miseria andò in Egitto a lavorare a mercede, ed avendo quindi appreso alcune di quelle discipline occulte per cui gli Egizi son celebri, tornò dai suoi tutto fiero per le arti apprese, e si proclamò da solo Dio a motivo di esse” (Ivi, I, 28)
Gesù raccolse attorno a sé dieci o undici uomini sciagurati, i peggiori dei pubblicani e dei marinai, e con loro se la svignava qua e là, vergognosamente e sordidamente raccattando provviste” (Ivi, I, 6)

Come si vede il dibattito tra Celso ed Origine che gli risponderà non è sull’esistenza storica di Gesù, ma sul alcuni particolari della vita di Gesù. Lo stesso dicasi nel Dialogo con Trifone giudeo di Giustino. Il problema non è convincere Trifone che Gesù sia esistito, ciò di cui nessuno dubitava, ma solo se Gesù fosse o meno il messia promesso. E lo stesso si può dire di tutte le opere degli apologisti antichi, dall’Apologeticum di Tertulliano all’Octavius di Minucio Felice. Nessuno risponde a critiche sull’esistenza di Gesù per la banalissima ragione che nessuno aveva obiezioni su questo.
Quindi lo ripeto: perché mai a Eusebio doveva importare, addirittura importare enormemente, di dimostrare l’esistenza di Gesù, visto che a nessun romano era mai passato neppure per l’anticamera del cervello di dubitare della sua esistenza? Sai darmi documentazione di un dibattito tra cristiani e pagani in questo senso? Sai fornirmi anche una sola citazione di qualcuno che abbia dubitato dell’esistenza storica di Gesù? E dunque, visto che era una cosa di cui nessuno dubitava, perché cavolo avrebbe dovuto servire a Eusebio argomentare di una cosa ovvia, che solo per te e qualche altro malato di paranoia ermeneutica nel XXI secolo costituisce un problema?

“Dopo aver scritto la sua Storia senza la citazione di Tacito, Eusebio la mostra agli intellettuali romani; il primo, od il secondo che la legge gli avrebbe detto:” Ma perché non hai citato Tacito che negli Annales scrive che ecc.ecc.?” “


E perché avrebbero dovuto chiedergli degli Annales di Tacito? Oltre al fatto che di solito Eusebio non cita autori pagani, sono un’opera di nessuna rilevanza per gli scopi argomentativi della sua opera. Per parlare della persecuzione di Nerone cita altri, autori cristiani, e dunque l’obiettivo di parlare della persecuzione di Nerone era già coperto, e, quanto al dimostrare l’esistenza di Gesù, siccome a nessuno era mai passato per l’anticamera del cervello di negarla, non si vede che interesse avrebbe dovuto avere a citarla. Il fatto che a noi, col naufragio della letteratura antica, un passo sembri molto importante e conosciuto perché è uno dei pochi che abbiamo, non implica che all’epoca, con tutta la letteratura greca e latina presente, quel passo costituisse qualcosa di speciale o un unicum.

“Polymetis scrive che Eusebio ha quella forma mentis di non citare autori pagani; ecco cosa scrive Cathopedia:
“…Esso (qui parliamo del Testimonium Flavianum) inoltre è già citato da Eusebio di Cesarea (265-340) nel IV secolo, nella DIMOSTRAZIONE EVANGELICA III,3,105-106, NELLA STORIA ECCLESIASTICA I,11 E NELLA TEOFANIA.
(Se io cito Wikipedia, subendo le critiche di Polymetis in quanto tutti, secondo lui, potrebbero correggere, e ora anche Cathopedia, è per la semplice ragione che sono sulla prima pagina sempre di Google, quindi non perdo tempo. Se la citazione di Cathopedia fosse stata errata, il Vaticano l’avrebbe corretta….)
Si nota che quando serve, per la ‘causa’, citare un autore ebreo si può, Eusebio lo ha fatto citando Giuseppe Flavio.”


Questa argomentazione ha due sciocchezze. La prima è che se dico che Eusebio preferisce non citare autori pagani (ovviamente parlo di statistica), non si vede che contraddizione a questa tesi dovrebbe essere il citare Flavio Giuseppe, infatti Flavio Giuseppe non è pagano, perché gli ebrei non sono pagani.
In secondo luogo la frase un po’ ridicola “il Vaticano lo avrebbe corretto” riferendosi a Cathopedia, che fa trasparire che secondo la complottista mentalità di Virtesto Cathopedia sia un’emanazione del Vaticano e che il Vaticano sia un conciliabolo di complottisti intenti ad insabbiare chissà quale profonda verità. La verità è che qualsiasi antichista leggendo quello che scrive Virtesto si farebbe solo due risate per la totale mancanza di metodo che lo caratterizza e la smaccata imperarazione antichistica che trasuda da ogni riga.

“Fra l’altro, contrariamente a quanto afferma Polymetis, la ‘Storia’ di Eusebio si sofferma moltissimo a parlare di Gesù Cristo per cui inserimenti che confermerebbero la sua esistenza reale sono ovviamente utili.”


Ma io non ho mai detto che la Storia Ecclesiastica non parli di Gesù. Ho solo dello che ne parla come ne parla qualsiasi cristiano, cioè dando per scontata la sua esistenza, perché come ripeto non era un problema né per i cristiani né per i pagani. A Eusebio può interessare parla di Gesù per delucidare qualche particolare della sua vita, ma non gli interessa minimamente citare delle fonti con lo scopo di dimostrare la sua esistenza perché come ripeto nessuno ne dubitare e dunque non era un problema. Non ha senso citare fonti che non sono informative dei particolari che ci interessano, e che magari hanno come unica menzione di Gesù il fatto che fu ucciso e crocifisso, perché questi particolari Eusebio li aveva già dai Vangeli e dalle fonti cristiane, e nessun pagano li metteva in dubbio, quindi non gli fregava nulla il citare una fonte (per lui) tanto inutile. Già ho detto che dal nostro punto di vista Tacito può essere una fonte preziosa, perché abbiamo perso il 90% e più della letteratura antica, ma per Eusebio non era rilevante, e a dire il vero non lo è neppure per noi, visto che ci dà informazioni sulla biografia di Gesù che abbiamo giù dalle fonti cristiane. Per i biografi accademici di Gesù dimostrare la sua esistenza è stato un problema per circa due secoli, dal XVIII al XX secolo circa, prima non lo era mai stato, e, a livello accademico, a tornato a non essere un problema, perché le ipotesi sull’inesistenza di Gesù in ambito accademico sono inesistenti, cosicché nessuno che voglia fare della produzione diretta ai propri colleghi si sognerebbe di confutare qualcosa che è già dato per assodato. Al massimo si può fare della letteratura divulgativa, come fa ad Ehrman, ad uso dei caproni su internet, per spiegare ciò che nel mondo accademico non è neppure più oggetto di discussione.

“Ma come??? Eusebio inserisce il Testimonium di quel ebreo di Giuseppe Flavio nella sua Storia e poi evita di inserire quello di Tacito???? Qui Polymetis mi obbietta che quella citazione di Tacito non era adatta per essere inserita nella Storia Ecclesiastica. Bene. La poteva inserire nella ‘Dimostrazione Evangelica’ o nella ‘Teofania’, ovunque ma sarebbe stato indispensabile citare uno storico non cristiano che conferma l’esistenza in vita di Gesù, perché Tacito, soprattutto, sarebbe stato l’unico.
Il Testimonium Flavianum infatti è un falso congegnato dallo stesso Eusebio, non scritto da quel ebreo di Giuseppe ed è per questo che sopra dicevo che quel Testimonium di Tacito, se c’era, era l’unica prova che testimoniava Gesù Cristo.”


No, non è un falso inventato da Eusebio (265-340) perché già Origene (185 – 254) dice che Flavio Giuseppe, pur non credendo a Gesù quale messia, parla del martirio di Giacomo (Commentarium in Matthaeum, X,17). Quindi almeno Origene conosceva il passo delle antichità in cui si dice: ““Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200).
Come ripeto non interessava a Eusebio dimostrare l’esistenza di Gesù, perché nessuno ne dubitava, ed infatti neppure Giuseppe Flavio è citato con questo scopo. Eusebio parla di Gesù per caso, stava parlando infatti di che cosa raccontavano le fonti su Giovanni Battista, e poi aggiunge, en passant, che Flavio oltre a parlare di Giovanni Battista parla anche di Gesù. L’obiettivo non è dimostrare né l’esistenza dell’uno né quella quell’altro. Nel caso della citazione di Gesù essa serve ad Eusebio per veicolare al lettore l’idea che Giuseppe sia uno storico assai completo, e dunque le sue parole su Giovanni il Battista siano degne di fede. Ma perché Eusebio ci parla di Giuseppe Flavio e ci racconta di quello che Flavio afferma su Giovanni il Battista e su Gesù? La risposta è che vuole usare Giuseppe Flavio contro un’opera anticristiana. Tra il 306 e il 310, poco prima dell’avvento di Costantino al potere, l’imperatore e persecutore Massimino Daia face circolare nelle scuole dell’impero un’opera nota come Atti di Pilato in cui, negli scopi dell’autorità imperiale, si doveva dimostrare agli studenti l’assurdità della venerazione di questo ebreo crocifisso come Dio (Eus., H.E. IX, 7, 1). Non sappiamo bene cosa contenesse questo testo, e se sia stato redatto ex novo o se sia la manipolazione di un testo cristiano apocrifo precedente chiamato Atti di Pilato. Il punto è che Eusebio per smascherare questo testo imposto a scuola dell’autorità imperiale come falso fa notare che la data del supplizio di Gesù sotto Ponzio Pilato data da questo testo anti-cristiano è il 21 d.C., ma ciò è impossibile, dice Eusebio, perché Giuseppe Flavio, un ebreo del I secolo, ci dice che Pilato all’epoca non era ancora in carica, dunque gli Atti di Pilato in quanto smentiti da Flavio sono falsi. Ecco che dice Eusebio:

Lo stesso storico, nel diciottesimo libro delle Antichità, attesta che Ponzio Pilato divenne governatore della Giudea nel dodicesimo anno del regno di Tiberio (cioè 26 d.C.) (quest'ultimo ereditò la guida dell'impero da Augusto, che l'aveva detenuta per cinquantasette anni), e ricoprì questa carica per dieci anni interi, fino alla morte dell'imperatore. Dunque si smaschera facilmente la falsificazione di coloro che in passato hanno scritto Memorie contro il nostro Salvatore (= gli Atti di Pilato): già da solo infatti il tempo indicato nel titolo basta a dimostrare che i loro autori hanno raccontato il falso. Essi infatti pongono sotto il quarto consolato di Tiberio, che coincide col settimo anno del suo regno (cioè il 21 d.C.), i supplizi che i Giudei osarono infliggere al nostro Salvatore. In quel periodo però Pilato non era ancora stato designato governatore della Giudea, se si deve prestare fede alla testimonianza di Giuseppe, che indica chiaramente, nel libro già citato, che tale designazione avvenne nel dodicesimo anno del regno di Tiberio.” (Eusebio, H.E., I, 9, 2-4)

Eusebio cita poi i brani su Giovanni il Battista e su Gesù di Flavio, in particolare, poiché gli interessa smentire la datazione degli Atti di Pilato sul processo di Gesù, i brani che cita servono a mostrare 1)Le date di Pilato indicate da Flavio sono successive a quelle indicate dagli Atti di Pilato. 2)Che sempre secondo Flavio Gesù fu ucciso sotto Ponzio Pilato: “fu condannato alla crocifissione da Pilato”.
Conclusione del sillogismo: stando alle testimonianza di Flavio se Gesù fu ucciso da Pilato, e Pilato non regnava nel 21 d.C., gli Atti di Pilato fatti girare da Massimino Daia sono dei falsi.
Questa è l’argomentazione di Eusebio, che immediatamente dopo aver citato il Testimonium Flavianum infatti torna subito a parlare degli Atti di Pilato per dirci che ci ha appena dimostrato la loro falsità:

Poiché è uno storico di origine ebraica a dire, nella sua opera, queste cose su Giovanni Battista e sul nostro Salvatore, quale sotterfugio potrebbe esserci per non definire meschini quegli uomini che su costoro hanno detto il falso nelle loro Memorie (=Gli atti di Pilato)?” (Eusebio, H.E. I, 11, 9).

Quindi ricapitoliamo: perché Eusebio cita Flavio? Per dimostrare che Gesù era davvero esistito? Ma no, non gliene fregava niente. Lo cita perché deve smascherare gli Atti di Pilato fatti diffondere nelle scuole da Massimino Daia e in Giuseppe Flavio trova al contempo la doppia informazione di quando Pilato è stato governatore e che ha processato Gesù, quindi gli Atti di Pilato sono falsi. Perché Eusebio non cita Tacito? Perché o non lo conosceva o, se anche l’avesse conosciuto, non gli serviva a nulla, visto che in quel brano degli Annales non dice le date del governatorato di Pilato e dunque il brano non poteva essere usato per smentire le affermazioni degli Atti di Pilato.
Comunque vorrei far notare a Virtesto, che immagina il povero Eusebio intento a ricercare pagani che parlino dell’esistenza di Gesù per dimostrare la sua esistenza, che i Romani erano così lontani dal dubitare che Gesù fosse esistito da far anzi leggere a scuola atti del processo di Gesù falsi, in modo da scoraggiare le conversioni al cristianesimo sin dalla scuola. Dunque come si veda a nessun romano passava per l’anticamera del cervello che Gesù non fosse mai esistito, ed anzi, usavano la sua esistenza come prova a danno del cristianesimo, dicendo ai giovani studenti che era assurdo venerare come Dio un criminale crocifisso.

“Il T.F. ,inserito nelle Antichità Giudaiche del i° secolo , appare per la prima volta nel IV° secolo nelle opere di Eusebio appunto. Nessun Padre della Chiesa, nessun apologeta cristiano lo conosceva prima di Eusebio. E’ strano vero??”


Innanzitutto non si può dire che nessuno lo conoscesse, ma semmai che nessuno di quelli che si sono stati tramandati lo cita verbatim. Il tuo uso farlocco dell’argumentum ex silentio continua a far danni, perché presuppone che quello che non ci è pervenuto non sia mai esistito. Ma anche se ci fosse stata tramandata tutta la produzione cristiana dei primi secoli, no, non è strano che nessuno lo citi: banalmente sono pochi i Padri della Chiesa precedenti ad Eusebio, almeno quelli pervenuti sino a noi (che sono solo un’infima percentuale del totale), ad avere la sua erudizione, e dunque ad interessarsi di autori non cristiani per scrivere opere di storia. Origene è un’eccezione, ed infatti Origene, pur non citando il testimonium flavianum letteralmente, ci dice due volte che Giuseppe Flavio parla di Gesù (Commentarium in Matthaeum, X,17, Contra Celsum, I,47).

“Ancora: “ ..Nella sua ‘preparatio evangelica (XII,31) Eusebio tratta in una sezione dell’uso delle menzogne (pseudos) come una ‘medicina’ che sarebbe stato ‘legale ed appropriato da utilizzare’. Tenendo a mente tutto ciò, risulta difficile accertare le conclusioni e la veridicità di Eusebio confrontandolo con i suoi predecessori e contemporanei. I testi degli scrittori precedenti di cronache, soprattutto Papia, che lui denigrava, ed Egesippo, sul quale invece si basava, non ci sono infatti giunti, e sopravvivono principalmente sotto forma di citazioni del loro lavoro scelte da Eusebio stesso, che può benissimo avere selezionato le parti adatte per supportare le sue tesi”
La Chiesa di Roma è stata fondata da quel personaggio spiegato sopra.”


Hai copiato questa autentica minchiata da wikipedia, ovviamente senza citare la fonte, che è wikipedia. La quale in questo caso è stata manipolata da qualche dilettante internettiano. Devo notare che con questa storiella dell’attribuire ad Eusebio una dottrina della “pia frode” sei recidivo, perché avevi già citato questo brano di wikipedia in una vecchia discussione, venendo già allora clamorosamente smentito. Ma figurarsi se può essere plausibile che uno storico, intento a scrivere un’opera di storia, si dia del falsario da solo dicendo che si ritiene autorizzato a manipolare cronache storiche ed inventare come gli aggrada. La cosa è abbastanza ridicola e prima di riportare cose tanto enormi sarebbe il caso di andare a vedere i passi citati, in questo caso un brano della praeparatio evangelica.
Siccome Virtesto come un disco rotto ci riporta sempre i soliti falsi che trova su internet (mai una volta che si possa discutere con fonti accademiche!), posso riutilizzare ciò che gli risposi già in questa discussione: viewtopic.php?f=18&t=16627&p=268795&hilit

Così scrissi:

Qui la citazione è così falsa da rasentare l’assurdo. In quelle righe come è già stato detto non sta parlando Eusebio, ma è Eusebio che cita un testo dalle Leggi di Platone! Il passo ed il suo conteso mi sono ben noti, perché il caso vuole che la mia prima laurea l’abbia presa proprio portando come tesi la dottrina religiosa delle Leggi di Platone. In quel passo il filosofo ateniese stava dicendo che non è bene insegnare ai giovani gli episodi più sconci della vita degli dèi greci, ad esempio che Zeus era un donnaiolo, perché c’è il rischio che i giovani pretendo l’esempio dai loro dèi si comportino in modo altrettanto sconcio. E’ dunque una menzogna a fine educativo per crescere i bambini in modo sano, che Platone non applicava certo al modo di fare storia. Perché Eusebio lo cita? Perché Eusebio sta spiegando come mai nell’Antico Testamento ci sia spesso scritto che Dio è “geloso” e punitivo, attributo che sarebbe incompatibile con la maestà e la perfezione divina. Al che Eusebio spiega che i governanti degli Ebrei hanno detto al loro popolo che Dio era irritabile proprio perché con questa menzogna pensavano di educarli al timor di Dio.
Tutto qui. Eusebio sta semplicemente spiegando una sua idea del perché nell’Antico Testamento ci sarebbero degli attribuiti mendaci riferiti alla natura divina, e spiega che i governanti ebrei hanno dipinto Dio con questi attribuiti solo per spaventare il popolo e farlo rigare dritto.
Il testo dunque non esprime alcuna teoria di Eusebio su come si debba scrivere la storia, e, per essere precisi, le righe citate non sono di Eusebio ma di Platone, il quale parlava delle bugie da dire ai bambini da educare. Il tutto è un dibattito teologico sul perché nell’Antico testamento ci siano attributi di Dio spaventevoli, non una giustificazione alla menzogna storiografica rivendicata da Eusebio per se stesso.”


“La Chiesa di Roma è stata fondata da quel personaggio spiegato sopra.”


No, non si vede che cosa c’entri Eusebio con la Chiesa di Roma. Eusebio è uno scrittore ecclesiastico del IV secolo, tra l’altro di non limpida ortodossia, e con la sede episcopale di Roma non c’entra nulla. Questa tendenza dei dilettanti a confondere i concetti di “Chiesa cattolica” e “chiesa di Roma” mi stupisce sempre. Inoltre Eusebio non ha fondato né la Chiesa Cattolica né tantomeno la Chiesa di Roma. In che modo le avrebbe fondate? Nel IV secolo, quando opera Eusebio, la Chiesa è già una realtà che esiste da 4 secoli, diffusa in tutto l’impero, con una gerarchia riconoscibile basata sulla successione vescovile.

“Purtroppo la religione, l’ho già scritto, si basa sulle balle, le favole.”


Le uniche balle che vedo finora sono i tuoi tentativi di fare dell’antichistica copiando a caso informazioni prese da internet opera di altri dilettanti capaci solo di fare pastrocchi come te. Tipo questa perla:

“Eusebio venne accusato dagli stessi cristiani di FALSIFICARE scritti storici o dottrinali e di INVENTARE storie leggendarie al solo scopo di acquistare potere temporale e ricchezze materiali di cui era bramoso; Il vescovo Eustazio di Antiochia lo denunciò ufficialmente durante il Concilio di Nicea nel 325, accusandolo di manipolare l’intera dottrina paleocristiana e ariana e di fabbricare testimonianze per avallare le su tesi””

La notizia è completamente travisata, perché non chiedi ai tuoi amici intenettiani quale sarebbe la fonte antica dove viene raccontato questo episodio? Tu scambi un fatto vero, cioè i dissapori tra Eustazio e Eusebio su come andasse interpretato il Credo niceno, con accuse di falsificazioni storiche. Eustazio era il più intransigente difensore dell’ortodossia, e si scontrò con Eusebio sia a Nicea che in un sinodo ad Antiochia. Eustazio accusava Eusebio d’aver tradito la fede nicena, Eusebio accusava Eustazio di essere un sabelliano e di avere una figlia illegittima. Ciò è tutto, dispute di cristologia. Se mi citi il passo dove Eustazio avrebbe accusato Eusebio di manipolare documenti storici sarei felice di leggerlo. Questa non è una domanda per prendere in giro: il fatto che io conosca diverse fonti del Concilio di Nicea, e in nessuna di queste venga riportata la disputa tra Eustazio ed Eusebio nei termini in cui tu la descrivi, non significa che la tua descrizione sia inesistente. Può esistere una fonte da me non conosciuta che riporti altre parole di Eustazio a me ignote. Ma finché non si dice quale sarebbe la fonte antica che fa questo resoconto quello che dici è da ritenersi inventato.

“Ora sappiamo che anche l’ebraismo si basa su dei miti: il mito di Mosè, dell’Esodo, della Legge data da Dio direttamente a Mosè, della Conquista, della migrazione di Abramo ecc. e cosa pretendete? Che la religione cristiana, figlia dei miti ebraici, non sia anch’essa mitica???”


E’ oggetto di discussione in che misura i personaggi dell’antico testamento siano mitici, ma col cristianesimo la cosa è alquanto diversa perché i fatti che racconta non si perdono nelle nebbie del tardo bronzo e della prima età del ferro, dove le nostre fonti letterarie sono poche o inesistenti, ma su qualcosa avvenuto nel I sec. della nostra era, cioè un’epoca come quella dell’impero romano che non c’è oscura come può esserlo la Palestina del 1300 a.C. bensì meglio conosciuta, e soprattutto i testi che abbiamo sono molto vicini ai fatti che raccontano. Mentre passano secoli e secoli tra Abramo, Mosè, Giosuè e la stesura dei libri coi fatti che ci raccontano le loro vite, e ancor più tempo passa tra la stesura di questi libri e il primo testimone manoscritto che ce li tramanda, col Nuovo Testamento è tutto diverso. Paolo scrive negli anni ’50, 20 anni dopo la morte di Gesù, e ci informa d’aver preso le sue informazioni dai discepoli della prima ora e dalla famiglia di Gesù conosciuti da lui personalmente a Gerusalemme. Poi vengono i Vangeli, composti in un arco di tempo tra il 70 e il 100. Quanto ai primi testimoni di questi testi, come già spiegato il nostro più antico frammento è un pezzo di Giovanni, del 125 d.C.
Questo è qualcosa di straordinario, perché nessun’opera dell’antichità classica, che si tratti di Giulio Cesare, Cicerone, o chiunque altro ha manoscritti superstiti così vicini alla stesura delle loro opere. Di solito passano in media 6-8 secoli. Nel caso di Giovanni invece il primo manoscritto dista dall’originale soli 25 anni. Il che è qualcosa, per gli standard della filologia classica, che fa del Nuovo Testamento il testo meglio tramandato dell’antichità per numero di manoscritti e loro antichità. Questo è difficile da fare entrare in testa ai complottisti, che, non sapendo quanto in media passa tra la stesura di un testo classico e il suo primo manoscritto, si stupiscono di sapere che abbiamo papiri dei Vangeli del II e del III secolo ma non del primo (con l’eccezione di un frammento di Marco non ancora pubblicato), ecco, quanto sarebbero ancora più stupite queste persone se sapessero che quasi l’integralità della letteratura greca e latina superstite ci proviene solo da manoscritti medievali, e che il Nuovo Testamento è in assoluto l’opera tra quelle antiche che ha manoscritti più prossimi ai propri originali.

Ad maiora
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Messaggiodi polymetis » 30/10/2015, 19:33

Quixote ha scritto:e e non di disquisizioni e silentio; e già, fin anche ex silentio mi urta, figurati l’insussistenza di chi immagina che scrivere di storia sia come avvitare una lampadina. Davvero se Poly si ritrovasse lo stomaco per risponderti, meriterebbe un bel «vaffa».


:risata: Ma qui fai il purista Quix, perché suggerisci di usare "ex" solo davanti a vocale per evitare lo iato. Ma questa regola è opera di grammatici, e non corrisponde all'uso reale della lingua latina. Io ho sempre trovato negli autori classici un'alternanza e/ex a caso, e nella trattatistica filosofica chiamare quest'argomento "e silentio" oppure "ex silentio" con uguale frequenza.
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Messaggiodi Vazda Vjeran » 03/11/2015, 11:04

Quanta pazienza Poly! Io purtroppo non ne ho più e oramai questi cumuli di sciocchezze neppure mi fanno più sghignazzare tanto mi sono giunti a noia: semplicemente mi seccano la tastiera, impedendomi ogni replica. Del resto, che senso ha replicare a uno che afferma che "Dopo aver scritto la sua Storia senza la citazione di Tacito, Eusebio la mostra agli intellettuali romani; il primo, od il secondo che la legge gli avrebbe detto:” Ma perché non hai citato Tacito che negli Annales scrive che ecc.ecc.?” Basta una simile castroneria per far passare qualsiasi voglia di discutere, perché evidentemente manca qualsiasi conoscenza di base della letteratura antica, non solo cristiana. Ripeto, ammiro la tua pazienza e invidio la tua capacità di scrivere interi trattati, ma è fatica sprecata. In fondo neque mittatis... :test:
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Messaggiodi Giovanni64 » 03/11/2015, 13:30

Io per la verità apprezzo molto i "trattati" di polymetis. Se l'argomento mi interessa, anche solo per caso, mi piace una trattazione che non resti troppo in superficie e che però resti più o meno alla mia portata. Fortunatamente con polymetis questo accade quasi sempre.

Devo dire anche che le questioni sollevate da Virtesto hanno come minimo il merito di stimolare delle repliche che, per chi come me non è conoscitore della materia, non sono così scontate.
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Messaggiodi polymetis » 03/11/2015, 14:15

Grazie Giovanni. Alcuni ormai sono affetti da una forma di complottismo non sradicabile, ma se i miei post serviranno come vaccini per qualcuno che non è ancora stato contagiato, saranno serviti a qualcosa.
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Si,no,forse...

Messaggiodi Ray » 03/11/2015, 18:12

Riflettendo sul post e non solo
emerge proprio la non chiarezza,o meglio gli
studiosi storici su vari argomenti non hanno pareri unanimi,direte niente
di strano,d'accordo, ma anche su prove storiche
documentate sono di pareri discordanti ,capisco che si sta parlando di storia ,fatti accaduti
nel passato non più ripetibili e non documentati come gli odierni .
Questa varietà di pensiero penso che sia da attribuire e
dipenda a volte dal loro bagaglio personale e anche da un percorso spirituale
quando poi ci sia stato, diverso .

Ripeto questa discussione non ha fatto pendere l'ago della bilancia
verso nessuna nuova scoperta,Gesù è esistito,ma non è chiaro
se sia stato un profeta ebreo errante ,o il D-o dei cristiani.
:boh:
:conf:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Romagnolo » 03/11/2015, 21:57

Scusate, mi introduco per un aspetto che porterebbe fuori tema, ma in base alle parole usate da quei primi difensori e detrattori del Cristianesimo, quando usano la parola "Crocifiggere" in relazione al Cristo ed ai Cristiani, possono i termini che usano tornare utili per capire la forma dello strumento di supplizio di Gesù?
Cioè sono d'aiuto per capire se fù una Croce o un Palo? :boh:
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Croce o palo ?

Messaggiodi Ray » 03/11/2015, 22:05

Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi polymetis » 04/11/2015, 9:18

Romagnolo ha scritto:Scusate, mi introduco per un aspetto che porterebbe fuori tema, ma in base alle parole usate da quei primi difensori e detrattori del Cristianesimo, quando usano la parola "Crocifiggere" in relazione al Cristo ed ai Cristiani, possono i termini che usano tornare utili per capire la forma dello strumento di supplizio di Gesù?
Cioè sono d'aiuto per capire se fù una Croce o un Palo? :boh:



No, Luciano non è di nessun aiuto, se non forse forse con un incrocio interno tra le sue opere, perché in questo caso usa un banale anaskolopizo, che significa crocifiggere. Etimologicamente il termine vuol dire "essere issato su un palo", è composto da "ana" (su/sopra) e da "skolops" (palo). Si usa per "crocifiggere" perché durante la crocifissione non si veniva appesi direttamente alla croce, bensì prima inchiodati a terra ad una barra orizzontale, il patibulum, e poi quest'ultimo veniva issato, fatto ascendere, su un palo. Quindi anaskolopizo vuol dire "ascendere su un palo", perché è così che si crocifiggeva. Il verbo in Luciano viene utilizzato per croci latine, visto che lo troviamo sia nel giudizio delle vocali per parlare della tau crocifissa e se stessa, sia per parlare del supplizio di Prometeo che è descritto chiaramente con le braccia divaricate. Idem Celso. Anche lui parla di Gesù appeso ad un palo, questo perché chi veniva crocifisso era prima appeso al patibulum, e poi il patibulum appeso al palo. Si veda questa mia discussione dove demolii le pretese di alcuni TdG: http://testimonidigeova.freeforumzone.l ... one.aspx/1
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