Come angeli nei cieli, eterni o non consci di nulla?

[Giovanni64]

Come e più di Vieri non sono uno storico e, fra l'altro, non so cosa voglia dire di preciso "Gesù storico". A me sembra però improbabile che gli storici possano arrivare addirittura a dire cosa Gesù non ha mai detto. Gesù, anche in differenti periodi della sua vita, può aver detto di tutto. Fosse anche stato solo un pazzo, un esaltato, avrebbe potuto dire di tutto. Certo, secondo me, non si può stabilire nemmeno il contrario e cioè che certe cose siano state effettivamente dette da Gesù. Non si può stabilire che aveva detto che era Dio (o un dio secondo alcune altre interpretazioni) e/o che era il figlio di Dio, e/o che era nato da Dio e da una vergine rimasta vergine (temporaneamente o non) o che aveva fatto miracoli o che solo lui era la via, la verità e la vita. Altri ce lo hanno dipinto in un certo modo ma non sappiamo quanto sono stati fedeli nel riportare i fatti.

Il "Gesù storico" è semplicemente ciò che di Gesù è possibile ricostruire applicando il metodo storico-critico. Ciò non significa ovviamente che, sempre storicamente parlando, possiamo sapere "tutto" del Gesù storico. Cio nonostrante possiamo ricostruire con un certo grado di certenzza "abbastanza" su di lui. Detto questo da quello che ci risulta, storicamente parlando, Gesù non ha mai preteso di essere Dio. Su questo aspetto e su altri c'è un certo consenso generale tra gli storici siano essi storici credenti o non credenti, cattolici o protestanti. Ci sono anche altre cose che si possono considerare "certezze storiche" come ad esempio che Gesù non fosse esseno, giusto per fare un esempio.

E così per curiosità, cosa pensano gli storici: Gesù ha mai pretesto di essere un dio con la d minuscola? Ha mai preteso di essere un angelo? Ha mai preteso di aver fatto miracoli? Ha mai preteso di essere il figlio di Dio e di una donna? Insomma si è mai attribuito delle "caratteristiche" soprannaturali?

[Ray]

E così per curiosità, cosa pensano gli storici: Gesù ha mai pretesto di essere un dio con la d minuscola? Ha mai preteso di essere un angelo? Ha mai preteso di aver fatto miracoli? Ha mai preteso di essere il figlio di Dio e di una donna? Insomma si è mai attribuito delle "caratteristiche" soprannaturali?

Se escludiamo i miticisti.
Nessuno mette in discussione che sia esistito un'uomo di nome Gesù vissuto circa quattro decenni A.C..


Giovanni gli storici sono uomini come gli altri,e su cosa pensano è pur sempre una opinione personale
che ai fini storici e di critica poco pesa ,senza che sia accompagnata da una ricca documentazione o prove
che giustifichino quello che scrivono.

Quindi converrai con me che quando più uno storico è libero da concetti religiosi
il giudizio o la critica storica sarà più immune da personali influenze.

Tutte le correnti cristiane pensavano che Gesù fosse in qualche modo "divino"
o almeno avesse spiritualmente un' intima relazione con D-o.
Altrimenti non si chiamerebbero cristiani ma in un'altro modo.

Ogni corrente cristiana dopo che Gesù è morto ha espresso e ha metabolizzato i racconti poi scrivendoli.
Questo tramite tradizione orale o anche ascoltando chi ha conosciuto Gesù di persona.

Capirai che non avendo niente scritto da Gesù ma solo testimonianze per sentito dire un po di dubbio sorge.
Ma anche se fosse ....che i rotoli fossero davvero stati dettati da Gesù
non abbiamo copie originali ma solo copie di copie trascritte da monaci che non brillavano
certo per la loro minuziosità,sempre di uomini stiamo parlando,anche il più accurato copista
poteva trasmettere errori.

I tdg e alcuni fondamentalisti diranno che le trascrizioni furono accurate,ma non hanno niente
per un confronto,solo pochissimi pezzettini di pergamena o papiri che ci sono arrivati ,che ai fini
di un confronto non possono dare certamente un'analisi sicura.

Ma la fede non si misura certo con l'accuratezza delle copie di un rotolo,altrimenti
verrebbero confutate da altre prove ,gli errori che contiene la bibbia.
E sicuramente a ispirare false profezie ed errori vari di certo non è stato D-o.

Posto una logia di un detto attribuito a Gesù ,di una corrente semi-gnostica con alcune note che riportano ai vangeli.

14.) Gesù disse ai suoi discepoli: - Fate un confronto con me e ditemi a chi sono simile-. Gli disse Simone Pietro: - Tu sei simile ad un angelo giusto. Gli disse Matteo: - Tu sei simile a un filosofo di grande saggezza. Gli disse Tommaso: - Maestro, la mia bocca non è assolutamente in grado di dire a chi tu sei simile¹.
Gesù disse: - Io non sono più tuo maestro, perché tu sei ebbro: ti sei inebriato alla copiosa sorgente che è emanata da me². Poi lo prese in disparte e gli disse tre parole³. Allora, quando Tommaso tornò dai suoi compagni, essi gli domandarono: - Che cosa ti ha detto Gesù? - Rispose loro Tommaso: - Se vi dico una sola delle parole che egli mi ha detto, voi prenderete delle pietre e me le scaglierete, e un fuoco uscirà dalle pietre e vi brucerà.




1) Cfr. Mc VIII 27-30; Mt. XVI 13-16; Lc. IX 18-21, in cui però il riconoscimento della messianità di Gesù è attribuito a Pietro.
2) Per il paragone con la sorgente di vita, cfr. Jo. IV 10; VII 37-38; Ap. XXI 6.
3) Inutile domandarsi quali fossero le tre parole: il carattere esoterico della dottrina gelosamente custodita da Tommaso, non permette di penetrare il mistero. Parecchie sette religiose si servivano, nelle loro iniziazioni, di parole magiche. D'altronde al potere occulto di certe parole si credeva anche nell'ebraismo (cfr. alcune guarigioni di Gesù riferite dai Vangeli) e la credenza è largamente passata nella magia medievale.

Gesù ha mai pensato di essere D-o o un'angelo o di essere divino ?
E chi lo sa,ma personalmente penso di no,anche se nei vangeli Gesù non lo ha mai detto
anzi ad affermarlo lo sono stati sempre gli altri, demoni e guariti miracolosamente .

[Valentino]

E così per curiosità, cosa pensano gli storici: Gesù ha mai pretesto di essere un dio con la d minuscola?

Perdonami ma la domanda non ha molto senso. Non esisteva all'epoca questa distinzione tra lettere maiuscole e lettere minuscole!

Ha mai preteso di essere un angelo?

Ecco alcune citazioni (in rosso qui di seguito) di uno storico, Mauro Pesce, tratte dal libro "Inchiesta su Gesù".
Gesù: "di sicuro si considerava inviato da Dio con una missione particolare".

Sembra che preferisse per se stesso un titolo in particolare ovvero "figlio dell'uomo".

Afferma Pesce: "Sembra che preferisse un titolo diverso, "figlio dell'uomo", riferendosi forse a una figura che si trova nel libro di Daniele e nel libro apocrifo di Enoc. Dico "forse" perchè quella definizione potrebbe anche derivare da altri passi della Bibbia ebraica, per esempio dal libro di Ezechiele, dove indica la condizione di uomo e non di essere soprannaturale. Alcuni pensano che, definendosi "figlio dell'uomo", Gesù volesse dire semplicemente "uomo", ossia rappresentante e portavoce della condizione umana. Lo sostiene, per esempio, James Robinson nel suo ultimo libro su Gesù, ma è opinione controversa."

Ha mai preteso di aver fatto miracoli?

E' un fatto storico che Gesù fosse un "taumaturgo", ovvero che compisse miracoli. Ecco altre citazioni dello stesso storico, Mauro Pesce, tratte dallo stesso libro:
"i suoi seguaci furono realmente convinti di avere assistito a quei fatti straordinari"
"Essendo un ebreo religioso poteva attribuire questo potere solo a Dio."
"Il punto fondamentale potrebbe essere che il potere, la facoltà che Gesù pensava di possedere, fosse un qualcosa che egli stesso riteneva non originato da se."

Ha mai preteso di essere il figlio di Dio e di una donna?

Usi espressioni che vanno inserite ovviamente nel loro contesto storico-culturale. L'esistenza storica di Gesù è un dato acclarato dalla storiografia, ovvero è un fatto storico che un uomo di nome Gesù sia nato in terra d'Israele alle soglie del primo secolo dell'era volgare, quindi il fatto che sia stato "figlio di una donna" in senso biologico è semplicemente ovvio. Per quanto riguarda il "titolo" di figlio di Dio, a prescindere se se lo sia attribuito da solo o dai suoi discepoli, c'è da fare una precisazione storico-culturale appunto.
La domanda da porsi è: con l'espressione "figlio di Dio" Gesù e i suoi discepoli cosa intendevano dire?
Cito di nuovo Pesce:
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà ed i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re a essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso ad essere chiamato "figlio di Dio"."

E conclude:
"Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù"

Insomma si è mai attribuito delle "caratteristiche" soprannaturali?

Penso di essere stato abbastanza esaustivo! Saluti...

[Giovanni64]

Trovo, da non credente e da non "storico", tutto così poco logico. Mi spiego con un esempio.

Io ovviamente non ci credo ma in Australia esiste un tizio che dice di essere Gesù Cristo. Ne ho parlato tempo fa in un'altra discussione. Ora supponiamo che fra duemila anni per qualche ragione vi siano milioni e milioni di seguaci di questo Gesù Cristo australiano. Supponiamo anche che fra duemila anni non vi siano però prove scritte (affidabili), audio o visive dell'esistenza attuale di questo Gesù Cristo australiano e ci si chieda se il Gesù Cristo australiano abbia mai preteso di essere Gesù Cristo. Per via indiretta, studiando l'australia attuale, fra duemila anni si potrebbe stabilire che tale pretesa non vi sia mai stata perché negli ambienti australiani tale pretesa è del tutto fuori dal comune ed anche i cristiani australiani attuali, di solito, non hanno tale pretesa. Ma sarebbe, secondo me, una deduzione sbagliata.
Il fatto è che è illogico, a mio avviso, postulare l'ordinarietà di un personaggio autocostruitosi e costruito da altri sulla straordinarietà delle pretese e non sul fatto che era un grande ingegnere o un grande pittore. Inoltre è illogico porre limiti alla straordinarietà con la quale un personaggio si costruisce o è costruito, a maggior ragione quando, verosimilmente, proprio anche e soprattutto grazie alla straordinarietà delle pretese è diventato famoso.

Ritornando alla generalità della questione, insomma non credo che Gesù abbia le caratteristiche soprannaturali che la maggior parte dei credenti gli attribuiscono ma credo che non vi siano motivi validi per dire che Gesù non se le sia attribuite o che non siano state attribuite da altri. Anzi, mi sembra evidente che alcuni scritti, canonici e non, glie le attribuiscono eccome.

[Valentino]

Trovo, da non credente e da non "storico", tutto così poco logico. Mi spiego con un esempio.

Beh lo hai detto tu. Non essendo uno storico e non interessandoti di storia in senso stretto posso capire che ti possa sembra "poco logico" qualcosa che invece è addirittura ovvio nel campo delle scienze storiche in sui si opera con un metodo rigoroso che è appunto il metodo storico.

Io ovviamente non ci credo ma in Australia esiste un tizio che dice di essere Gesù Cristo. Ne ho parlato tempo fa in un'altra discussione. Ora supponiamo che fra duemila anni per qualche ragione vi siano milioni e milioni di seguaci di questo Gesù Cristo australiano. Supponiamo anche che fra duemila anni non vi siano però prove scritte (affidabili), audio o visive dell'esistenza attuale di questo Gesù Cristo australiano e ci si chieda se il Gesù Cristo australiano abbia mai preteso di essere Gesù Cristo. Per via indiretta, studiando l'australia attuale, fra duemila anni si potrebbe stabilire che tale pretesa non vi sia mai stata perché negli ambienti australiani tale pretesa è del tutto fuori dal comune ed anche i cristiani australiani attuali, di solito, non hanno tale pretesa. Ma sarebbe, secondo me, una deduzione sbagliata.

Noto diversi errori di metodo in questo esempio poco calzante. Un personaggio è "storico" in quanto è possibile ricostruirne con un certo grado di certezza le vicende sulla base di prove documentali. Se di questo "Cristo australiano" non rimanesse traccia storica se non la memoria perpetuata da una comunità religiosa, questa memoria sarebbe ovviamente debole come prova storica ed a quel punto gli storici sospenderebbero il giudizio ipotizzando addirittura che possa non essere esistito davvero. In questo caso non avrebbe nemmeno senso chiedersi storicamente se questo personaggio abbia davvero preteso di essere Gesù Cristo. Posto invece che se ne dimostra l'esistenza storica non si pone il problema che proclamarsi Gesù Cristo fosse poco comune nell'Australia degli anni 2000 piuttosto ci si porrebbe il problema di cosa intendesse affermare proclamandosi Gesù Cristo nell'Australia degli anni 2000! Per cui se la comunità religiosa che si ispira a questo personaggio 2000 anni dopo dicesse che il suo "Cristo australiano" proclamandosi Gesù Cristo intendeva dire che era un "alieno di un altro pianeta" lo storico correggerebbe questo assunto dicendo che proclamarsi Gesù Cristo nell'Australia degli anni 2000 aveva un significato diverso....ovvero all'epoca significava proclamarsi come reincarnazione umana di un personaggio storico vissuto secoli prima. Credo tu non abbia ben capito come procede l'indagine storica. Ci si deve porre gli interrogativi corretti.

Ritornando alla generalità della questione, insomma non credo che Gesù abbia le caratteristiche soprannaturali che la maggior parte dei credenti gli attribuiscono ma credo che non vi siano motivi validi per dire che Gesù non se le sia attribuite o che non siano state attribuite da altri. Anzi, mi sembra evidente che alcuni scritti, canonici e non, glie le attribuiscono eccome.

Inquadriamo meglio la questione. Nessuno ha negato, storicamente parlando, che il Gesù storico abbia avuto coscienza di avere una missione particolare, nè si è negato che lui stesso ed altri abbiano attribuito a Gesù dei titoli. Se parliamo genericamente di "caratteristiche soprannaturali" si dovrebbe capire tu cosa intendi, in quanto se leggi attentamente le citazioni di Mauro Pesce è stato specificato che Gesù fosse, tra le altre cose, un taumaturgo. Ma la domanda iniziale non era generica bensì specifica. Gesù ha mai pensato od insegnato di essere Dio? La risposta storicamente parlando è NO. Abbiamo visto che seppure è stato riconosciuto "figlio di Dio" tale espressione va compresa nell'accezione che il termine aveva alla sua epoca e non nelle epoche successive. Quindi che a Gesù venga ascritto il titolo "figlio di Dio" nessuno lo ha negato storicamente. Piuttosto si è cercato di capire come questa espressione abbia assunto significati diversi a secondo delle epoche! Nel primo secolo essere considerati "figli di Dio" non significava ciò che poi ha significato nelle epoche successive circa 300 anni dopo.

[Giovanni64]

Per me la probabilità che un umano possa operare veramente dei miracoli è pari a zero.
E sempre per me, invece, la probabilità che un soggetto possa dichiararsi Dio è diversa da zero, anche nelle circostanze storiche ritenute meno adatte.

Ora, sempre premettendo che non conosco il metodo storico, a me sembra strano che una cosa umanamente impossibile (come operare dei miracoli) sia lasciata dallo storico nel campo del possibile, se non del probabile o addirittura del certo (in realtà non l'ho capito bene dove la mette il tuo storico di riferimento) ed invece una cosa, mettiamo pure improbabile, ma pur sempre umana e possibile (come quella di "dichiararsi" Dio), venga esclusa categorigamente con un NO perentorio.

Dovrei dire altre cose anche in relazione all'esempio che avevo fatto ma per ora bastano queste...

[Valentino]

Caro Giovanni64 credo che tu abbia frainteso alla grande! E credo ovviamente sempre per lo stesso motivo, ovvero perchè non conosci come gli storici fanno le proprie indagini e giungono a delle conclusioni.

Per me la probabilità che un umano possa operare veramente dei miracoli è pari a zero.

Non ci stiamo occupando affatto della probabilità che un umano possa operare veramente dei miracoli. Non parliamo di questo.

E sempre per me, invece, la probabilità che un soggetto possa dichiararsi Dio è diversa da zero, anche nelle circostanze storiche ritenute meno adatte.

Non mi sembra di aver MAI detto che esistano delle "circostanze storiche ritenute meno adatte" affinchè una persona possa dichiararsi Dio. Infatti non ho detto che Gesù non si è dichiarato Dio a causa delle circostanze storiche. Gesù avrebbe anche potuto dire di essere Dio. Il problema è che sulla base delle evidenze storiche documentali non lo fece. Parlò di se stesso in altri termini come pure i suoi contemporanei. Non è una questione di probabilità ma di analisi dei dati disponibili.

Ora, sempre premettendo che non conosco il metodo storico, a me sembra strano che una cosa umanamente impossibile (come operare dei miracoli) sia lasciata dallo storico nel campo del possibile, se non del probabile o addirittura del certo (in realtà non l'ho capito bene dove la mette il tuo storico di riferimento)

Questo dimostra che effettivamente non conosci il metodo storico. Infatti nessuno storico metodologicamente porrebbe l' "operare dei miracoli" nel campo del possibile, del probabile o del certo questo banalmente perchè allo storico non interessa! Lo storico non si occupa di cose del genere, ma si limita a prendere atto che un determinato personaggio storico riteneva di poter operare miracoli e che anche i suoi contemporanei ritenevano che operasse miracoli. Per quanto riguarda la questione se questi miracoli fossero "reali" o presunti allo storico non interessa appurarlo. Magari se credente potrebbe credere che effettivamente si sia trattato di miracoli nel senso soprannaturale del termine, se non credente potrebbe pure ritenere che tali miracoli possano ascriversi a fenomeni di "suggestione collettiva". Nel caso specifico gli storici registrano che Gesù tra le altre cose agiva come un taumaturgo e che c'erano altre persone suoi contemporanei che credevano alla genuinità dei miracoli che compiva.

ed invece una cosa, mettiamo pure improbabile, ma pur sempre umana e possibile (come quella di "dichiararsi" Dio), venga esclusa categorigamente con un NO perentorio.

Premesso che nessuno ha mai affermato che "dichiararsi Dio" nel primo secolo fosse improbabile (e seppure lo fosse stato non sarebbe una ragione sufficiente ad escludere un fatto) ciò che viene escluso perentoriamente è che appunto in base alle evidenze documentali Gesù abbia mai preteso di essere Dio. Sono i fatti disponibili ad escluderlo perchè in effetti non esiste nessuna dichiarazione o detto di Gesù in cui egli dichiari di essere Dio. Al contrario ciò che egli disse di se e ciò che gli altri dicevano di lui è stato vagliato dagli storici ed è risultato che non abbia mai preteso od insegnato di essere Dio. Non è una questione di probabilità ma di dati disponibili. Storicamente un "titolo" di Gesù era quello di "figlio di Dio" su questo non c'è dubbio ma sappiamo che all'epoca l'espressione "figlio di Dio" non significava in effetti "essere Dio". Per farti capire meglio se diciamo che Andreotti è stato "ministro" nel ventesimo secolo comprendiamo che egli ha ricoperto un incarico politico. Se invece Andreotti fosse stato "minister" ai tempi dell'antica Roma sarebbe stato semplicemente una persona subordinata ad un'altra addirittura uno schiavo. Questo perchè una stessa parola o uno stesso titolo può assumere significati diversi a seconda delle epoche.

[Mario70]

Trovo, da non credente e da non "storico", tutto così poco logico. Mi spiego con un esempio.

Beh lo hai detto tu. Non essendo uno storico e non interessandoti di storia in senso stretto posso capire che ti possa sembra "poco logico" qualcosa che invece è addirittura ovvio nel campo delle scienze storiche in sui si opera con un metodo rigoroso che è appunto il metodo storico.

Io ovviamente non ci credo ma in Australia esiste un tizio che dice di essere Gesù Cristo. Ne ho parlato tempo fa in un'altra discussione. Ora supponiamo che fra duemila anni per qualche ragione vi siano milioni e milioni di seguaci di questo Gesù Cristo australiano. Supponiamo anche che fra duemila anni non vi siano però prove scritte (affidabili), audio o visive dell'esistenza attuale di questo Gesù Cristo australiano e ci si chieda se il Gesù Cristo australiano abbia mai preteso di essere Gesù Cristo. Per via indiretta, studiando l'australia attuale, fra duemila anni si potrebbe stabilire che tale pretesa non vi sia mai stata perché negli ambienti australiani tale pretesa è del tutto fuori dal comune ed anche i cristiani australiani attuali, di solito, non hanno tale pretesa. Ma sarebbe, secondo me, una deduzione sbagliata.

Noto diversi errori di metodo in questo esempio poco calzante. Un personaggio è "storico" in quanto è possibile ricostruirne con un certo grado di certezza le vicende sulla base di prove documentali. Se di questo "Cristo australiano" non rimanesse traccia storica se non la memoria perpetuata da una comunità religiosa, questa memoria sarebbe ovviamente debole come prova storica ed a quel punto gli storici sospenderebbero il giudizio ipotizzando addirittura che possa non essere esistito davvero. In questo caso non avrebbe nemmeno senso chiedersi storicamente se questo personaggio abbia davvero preteso di essere Gesù Cristo. Posto invece che se ne dimostra l'esistenza storica non si pone il problema che proclamarsi Gesù Cristo fosse poco comune nell'Australia degli anni 2000 piuttosto ci si porrebbe il problema di cosa intendesse affermare proclamandosi Gesù Cristo nell'Australia degli anni 2000! Per cui se la comunità religiosa che si ispira a questo personaggio 2000 anni dopo dicesse che il suo "Cristo australiano" proclamandosi Gesù Cristo intendeva dire che era un "alieno di un altro pianeta" lo storico correggerebbe questo assunto dicendo che proclamarsi Gesù Cristo nell'Australia degli anni 2000 aveva un significato diverso....ovvero all'epoca significava proclamarsi come reincarnazione umana di un personaggio storico vissuto secoli prima. Credo tu non abbia ben capito come procede l'indagine storica. Ci si deve porre gli interrogativi corretti.

Ritornando alla generalità della questione, insomma non credo che Gesù abbia le caratteristiche soprannaturali che la maggior parte dei credenti gli attribuiscono ma credo che non vi siano motivi validi per dire che Gesù non se le sia attribuite o che non siano state attribuite da altri. Anzi, mi sembra evidente che alcuni scritti, canonici e non, glie le attribuiscono eccome.

Inquadriamo meglio la questione. Nessuno ha negato, storicamente parlando, che il Gesù storico abbia avuto coscienza di avere una missione particolare, nè si è negato che lui stesso ed altri abbiano attribuito a Gesù dei titoli. Se parliamo genericamente di "caratteristiche soprannaturali" si dovrebbe capire tu cosa intendi, in quanto se leggi attentamente le citazioni di Mauro Pesce è stato specificato che Gesù fosse, tra le altre cose, un taumaturgo. Ma la domanda iniziale non era generica bensì specifica. Gesù ha mai pensato od insegnato di essere Dio? La risposta storicamente parlando è NO. Abbiamo visto che seppure è stato riconosciuto "figlio di Dio" tale espressione va compresa nell'accezione che il termine aveva alla sua epoca e non nelle epoche successive. Quindi che a Gesù venga ascritto il titolo "figlio di Dio" nessuno lo ha negato storicamente. Piuttosto si è cercato di capire come questa espressione abbia assunto significati diversi a secondo delle epoche! Nel primo secolo essere considerati "figli di Dio" non significava ciò che poi ha significato nelle epoche successive circa 300 anni dopo.

Il problema Vale non è solo l'epoca storica, ma anche la lingua e la cultura, ad esempio cosa significava per un ebreo del primo secolo che uno si dichiarasse figlio di Dio? Cosa significava per un ebreo esseno? E cosa per un fariseo? E per un ebreo alessandrino? E nella stessa epoca cosa ne pensava un greco?
Non fu un caso infatti che il cristianesimo vincente fu quello nato in ambiente ellenistico dai discepoli di Giovanni, per i quali Gesù non era solo un semplice "uomo che si faceva chiamare figlio di Dio" ma il logos incarnato, l'unigenito Dio, Dio come suo padre.

[Valentino]

Il problema Vale non è solo l'epoca storica, ma anche la lingua e la cultura, ad esempio cosa significava per un ebreo del primo secolo che uno si dichiarasse figlio di Dio? Cosa significava per un ebreo esseno? E cosa per un fariseo? E per un ebreo alessandrino? E nella stessa epoca cosa ne pensava un greco?

Concordo. E queste domande hanno già una risposta. Certamente a quell'epoca e nei vari ambienti menzionati non significava ciò che significò circa 300 anni dopo.

Non fu un caso infatti che il cristianesimo vincente fu quello nato in ambiente ellenistico dai discepoli di Giovanni, per i quali Gesù non era solo un semplice "uomo che si faceva chiamare figlio di Dio" ma il logos incarnato

Anche in questo caso le cose non cambiano poi molto. Il tema sottostante al vangelo di Giovanni è la già citata cristologia dell'inviato. Come afferma Marguerat nella sua "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente Dio nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui. Quest'affermazione è di fondamentale importanza, poichè nessuno ha mai visto Dio (1,18)."

[Giovanni64]

Mettiamola in definitiva così dal mio punto di vista, senza scendere nei particolari con le risposte perché ne avrei veramente tante da dire.
Gesù storico è, ovviamente, un essere umano senza caratteristiche soprannaturali. Gli sono state attribuite delle caratteristiche soprannaturali più o meno direttamente.

Per fede, invece, uno può credere che tali caratteristiche appartengono veramente a Gesù e quindi può credere che ciò che di soprannaturale è stato detto di Gesù nei Vangeli o in parte di essi o non solo in essi, corrisponda al "vero".

Di conseguenza, Gesù "storico" non può aver fatto miracoli e non può essere Dio, Gesù "religioso" invece può benissimo aver fatto o essere entrambe le cose.

[Giovanni64]

Volevo sorvolare ma tutto sommato non c'è niente di male a discutere e a dire quello che penso anche se costa un po' di impegno e perciò lo faccio in maniera molto parziale...

E' un fatto storico che Gesù fosse un "taumaturgo", ovvero che compisse miracoli.

Rivolto a te (Valentino) qui e non a Pesce: tu hai anche specificato in che senso taumaturgo: "che compiva miracoli" (e non che fosse ritenuto capace di compiere miracoli). Poi sono io quello che fraintende...

(Pesce)
"Essendo un ebreo religioso poteva attribuire questo potere solo a Dio."

Poi sono sempre io che non capisco...ma non si cerca qui di costruire l'identikit di un personaggio basandosi sulla "ordinarietà" delle cose in una data situazione? Non si cerca di dire che Gesù non poteva attribuirsi certe cose semplicemente perché ebreo religioso? Questo non vuol dire che razionalmente io non sia d'accordo col tale metodo, soprattutto se uno parte dal voler ricostruire la versione più probabile di un personaggio dando per scontata la sua ordinaria umanità. Tuttavia, se si "ragiona" non escludendo ipotesi "sovrannaturali" allora tutto è possibile, anche il miracolo, e ovviamente anche ciò che è già umanamente possibile anche se umanamente poco probabile.

(Pesce)
"Il punto fondamentale potrebbe essere che il potere, la facoltà che Gesù pensava di possedere, fosse un qualcosa che egli stesso riteneva non originato da se."

L'ho detto forse anche un'altra volta ma a me sembra normale che il metodo storico tenti, anche in situazioni molto diffcili, di dare, per quanto vaga, l'identità storica di un personaggio, ma se si arriva anche a voler specificare quali facoltà Gesù (storico) pensava di possedere mi sembra veramente troppo. Nemmeno ciascuno di noi, pur con tutta la mole di informazioni che su stesso ciascuno possiede, è capace di sapere quali facoltà possiede e da cosa sono originate. Senza contare che si può cambiare idea nel corso della vita.


Poi per curiosità, ma anche per capirci meglio, tu, dal punto di vista storico, attribuisci capacità soprannaturali a Gesù oppure no? E dal punto di vista religioso, credi che le abbia avute tali capacità?
Perché poi può darsi anche che abbiamo opinioni simili...

[Mario70]

"al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui. Quest'affermazione è di fondamentale importanza, poichè nessuno ha mai visto Dio (1,18)."

Ed infatti è proprio su questo presupposto che prenderà vita la futura dottrina trinitaria, far conciliare la distinzione di persona con l'unità di essenza, perchè mentre da un lato è verissimo che Giovanni vede il logos come l'inviato da Dio (non UN inviato) dall'altro lato abbiamo l'onnipotenza: "tutto quello che fa il padre fa ugualmente il figlio", "Ogni potere mi è stato dato in cielo e in terra" “tutto quello che il Padre possedeva era suo";
l'onnipresenza: "dove due o tre si riuniscono nel mio nome io sono in mezzo a loro", "Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo»;
la piena natura divina: "io e il padre siamo una cosa sola" "la parola era Dio" "mio Signore e mio Dio" "chi ha visto me ha visto il padre"
ma siamo fuori tema.

[Valentino]

Gesù storico è, ovviamente, un essere umano senza caratteristiche soprannaturali.

La storia non si occupa di metafisica infatti.

Gli sono state attribuite delle caratteristiche soprannaturali più o meno direttamente.

Gli sono state attribuite delle caratteristiche soprannaturali anche diverse e a volte antitetiche le une dalle altre a seconda degli ambienti e delle epoche storiche in cui queste attribuzioni sono state formulate. Compito dello storico è documentare da quali ambienti provengono ed in quale periodo storico tali attribuzioni furono formulate! Come vedremo ciò che a me premeva sottolineare è quale sia stata su base documentale l'autocomprensione che ebbe Gesù di se stesso, nonché cosa intendevano e come concepivano la natura e la missione di Gesù i suoi immediati contemporanei. Quel che risulta è che Gesù comprendeva se stesso come un uomo con una missione particolare da compiere per conto di Dio (e ciò lo pensarono anche molti suoi contemporanei). Ma in sostanza non insegnò mai né sostenne mai di essere Dio. Questa attribuzione non nacque con lui ma fu successiva.

Per fede, invece, uno può credere che tali caratteristiche appartengono veramente a Gesù e quindi può credere che ciò che di soprannaturale è stato detto di Gesù nei Vangeli o in parte di essi o non solo in essi, corrisponda al "vero".

C'è da dire che anche quel che “di soprannaturale è stato detto di Gesù nei vangeli” ha una sua base storica ma vediamo in “che senso”. Gesù compiva delle azioni “taumaturgiche” che comprendeva essere “miracolose” ed anche certi suoi contemporanei compresero quegli eventi e quelle azioni in senso “miracolistico” attribuendo agli stessi una natura soprannaturale. La storia si limita a registrare i fatti in sé senza ovviamente affermare che tali eventi fossero “davvero” soprannaturali.

Di conseguenza, Gesù "storico" non può aver fatto miracoli e non può essere Dio

Il Gesù “storico” è un uomo. Egli può “aver fatto miracoli” nel senso descritto prima, ovvero lo storico può registrare che egli si “comportava” da “taumaturgo” ed era compreso da certi suoi contemporanei come tale. Se, inoltre, il Gesù “storico” avesse preteso di essere Dio, lo storico avrebbe registrato anche questo fatto ovviamente senza “esprimersi” sulla genuinità della pretesa! Ma dal punto di vista storico Gesù “non può essere Dio” non solo in virtù del fatto che lo storico deve essere metodologicamente uno scettico riguardo al soprannaturale ma ANCHE perchè gli storici stessi nell'analisi incrociata dei dati disponibili sono giunti alla conclusione che Gesù nemmeno pretese di esserlo.

Gesù "religioso" invece può benissimo aver fatto o essere entrambe le cose.

Nel corso dei secoli il “Gesù della fede” è stato cose diverse in diversi periodi storico culturali. Per l'Islam ad esempio il “Gesù della loro fede” è “solo un profeta”, per i cattolici il Gesù della fede è addirittura Dio. Per alcuni gnostici Gesù non aveva nemmeno mai avuto un corpo fatto di carne ed ossa ma aveva solo un “corpo apparente”. La convinzione degli gnostici contrasta con quello che lo stesso Gesù storico sosteneva di se stesso in quanto non risulta che Gesù avesse mai affermato di “non avere un corpo materiale”. Allo stesso modo non sostenne nemmeno di essere Dio anche se in periodi successivi c'è stato chi lo ha sostenuto. Questo non vuol dire che Gesù non si sia mai attribuito una missione soprannaturale, ma compito dello storico è appunto capire il “genere” di comprensione che Gesù aveva di se stesso. Certamente Gesù non comprendeva se stesso come Dio.

Rivolto a te (Valentino) qui e non a Pesce: tu hai anche specificato in che senso taumaturgo: "che compiva miracoli" (e non che fosse ritenuto capace di compiere miracoli). Poi sono io quello che fraintende...

Infatti hai frainteso. Il fatto storico in sé è che Gesù si comportava da taumaturgo e che molti comprendevano gli eventi a cui assistevano come realmente soprannaturali. Il problema se questi eventi lo fossero “davvero” o meno, non riguarda la storia. Quindi volendo si può formulare la frase in questi termini: i contemporanei di Gesù ritenevano che compisse miracoli. Di fatto assistettero a dei fenomeni che percepivano essere tali. Ed in ogni caso ripeto, sulla questione dell'effettiva origine soprannaturali di tali fenomeni gli storici non si esprimono ovviamente!

Poi sono sempre io che non capisco...ma non si cerca qui di costruire l'identikit di un personaggio basandosi sulla "ordinarietà" delle cose in una data situazione? Non si cerca di dire che Gesù non poteva attribuirsi certe cose semplicemente perché ebreo religioso?

No. In realtà la faccenda è più articolata. Non si presume che un personaggio storico si comporti necessariamente seguendo l' “ordinarietà” diffusa all'epoca. E questo banalmente perchè sono esistiti personaggi storici che effettivamente hanno introdotto elementi di novità rispetto all'epoca in cui vivevano. In realtà affermare che Gesù era un ebreo religioso è già un'affermazione a cui si è arrivati con l'indagine incrociata degli elementi disponibili. E' possibile ad esempio che all'epoca di Gesù ci fossero ebrei che non erano affatto religiosi. Se Gesù non fosse stato un ebreo religioso si sarebbe evinto dai dati disponibili. Devi tener presente che le citazioni di Pesce (che non è il mio storico di riferimento ma semplicemente uno storico come tanti) vengono tratti da un libro di divulgazione e non da un'opera scientifica. Il procedimento dell'indagine storica non si basa sull'ordinarietà delle cose in una data situazione. Tuttavia comprendere quale fosse la “cultura ordinaria” di un dato ambiente in una data ambientazione storica ci permette, dopo un accurato confronto, di comprendere se un personaggio storico appartenesse per adesione o anche per contrasto ad uno specifico modo di pensare o di agire.

Questo non vuol dire che razionalmente io non sia d'accordo col tale metodo, soprattutto se uno parte dal voler ricostruire la versione più probabile di un personaggio dando per scontata la sua ordinaria umanità.

Lo storico infatti metodologicamente non da nulla per scontato. Anzi! Ripeto ti è stata mostrata la deduzione (Gesù si comportava da ebreo religioso) e non il metodo con cui si è arrivati alla deduzione. Questo perchè le opere di divulgazione non si preoccupano di entrare in dettagli tecnici. Se per esempio avessi voluto farti esaminare uno studio che dimostra che Gesù non apparteneva alla corrente degli esseni ti avrei fatto leggere un articolo di uno storico chiamato Charlesworth in cui tecnicamente procede alla dimostrazione del fatto che Gesù non è mai stato esseno. Il procedimento di Charlesworth è molto complesso. Mette a confronto l'autocomprensione che ebbe Gesù di se stesso rispetto alla comprensione che di se stesso ebbe il “maestro di giustizia” dell'essenismo. Isola due detti, due discorsi: uno di Gesù ed uno che riguarda il maestro di giustizia. Ne attesta in prima istanza la genuinità, ne ricostruisce criticamente il testo quale poteva essere in origine, lo analizza ed alla fine confrontando ne deduce le possibili affinità (nonché a cosa potevano essere dovute) e le importanti divergenze che lo portano a concludere che Gesù non poteva essere un appartenente del “partito esseno”. Ovviamente se ti avessi citato solo la conclusione ti avrei lasciato a bocca asciutta. D'altro canto per capire la conclusione (Gesù non è mai stato esseno) avresti dovuto leggere l'intero articolo.

Tuttavia, se si "ragiona" non escludendo ipotesi "sovrannaturali" allora tutto è possibile, anche il miracolo, e ovviamente anche ciò che è già umanamente possibile anche se umanamente poco probabile.

Ti ripeto. Lo storico non si occupa del soprannaturale. Dove hai dedotto una cosa del genere. Lo storico ricostruisce dei fatti. Se tra questi fatti ci fosse anche la pretesa di essere Dio o di essere un profeta verrebbe registrato. Se Tizio dice di essere Dio, lo storico dice Tizio disse di essere Dio. Ovviamente non si esprime sulla pretesa. Se Caio si comporta da “guaritore itinerante”, lo storico registra che Caio è un “guaritore itinerante”. Ciò non significa che nel riconoscere una “pretesa” la si “convalidi” in qualche modo. Ad esempio quando da storcio affermo che Maometto è stato un profeta, dico un fatto storico ma non sto affermando che effettivamente è qualcosa di vero che Maometto abbia ascoltato la voce dell'arcangelo Gabriele come vuole la tradizione islamica.

L'ho detto forse anche un'altra volta ma a me sembra normale che il metodo storico tenti, anche in situazioni molto diffcili, di dare, per quanto vaga, l'identità storica di un personaggio, ma se si arriva anche a voler specificare quali facoltà Gesù (storico) pensava di possedere mi sembra veramente troppo. Nemmeno ciascuno di noi, pur con tutta la mole di informazioni che su stesso ciascuno possiede, è capace di sapere quali facoltà possiede e da cosa sono originate. Senza contare che si può cambiare idea nel corso della vita.

Se i documenti storici attestanti i miracoli di Gesù non avessero avuto un peso probante di un certo rilievo nessuno storico avrebbe potuto affermare che Gesù si comportasse da taumaturgo con tutti i corollari psicologici che considerarsi taumaturghi portano con sé. La mole di attestazioni anche extraevangeliche è talmente pesante che porta gli storici a concludere che Gesù fosse un uomo che “faceva miracoli” ovvero che fosse un taumaturgo. Ma nel dire questo, ripeto, non significa che gli storici pensino che questi “miracoli” fossero di origine soprannaturale. Uno storico può essere del tutto ateo e completamente scettico sulla possibilità di eventi soprannaturali eppure registrare il “fatto storico” che Gesù si comportasse da taumaturgo e che dei suoi contemporanei percepivano queste attività taumaturgiche come vere. Ovviamente lo storico ateo e scettico non crederà che sono davvero avvenuti miracoli, piuttosto che lo credettero certi suoi contemporanei.

Poi per curiosità, ma anche per capirci meglio, tu, dal punto di vista storico, attribuisci capacità soprannaturali a Gesù oppure no?

Dal punto di vista storico posso solo prendere atto di quello che gli storici hanno valutato. Gesù riteneva di essere il “figlio dell'uomo” con una missione speciale per conto di Dio, predicava un messaggio, si comportava da taumaturgo ritenendo di aver ricevuto da Dio la capacità di compiere miracoli. Non pensò mai né disse mai di essere Dio. Del fatto che tutto ciò sia "vero" lo storico non può metodologicamente esprimersi in quanto esiste una vera e propria "semantica" del discorso storico. Per comprendere meglio ti faccio un esempio. Diamo per scontato che possano avvenire i miracoli. Supponiamo che in data 29/11/2015 qualcuno trasformi l'argento in oro davanti a 7 persone. Supponiamo che si sia trattato davvero di un miracolo soprannaturale. Uno storico registrerà l'accaduto in questi termini: il 29/11/2015 un uomo in presenza di 7 testimoni è riuscito a trasformare l'argento in oro. Sette persone asseriscono di aver assistito a questo evento per il quale al momento non esiste una spiegazione scientifica.

[Giovanni64]

Come al solito, almeno per ora, solo questo punto:

La mole di attestazioni anche extraevangeliche è talmente pesante che porta gli storici a concludere che Gesù fosse un uomo che “faceva miracoli” ovvero che fosse un taumaturgo

Non capisco perché, proprio in una discussione in cui si dice all'interlocutore che fraintende su un certo specifico punto, si continua ad usare l'espressione "faceva miracoli" come se fosse equivalente a "era ritenuto da alcuni e/o si riteneva capace di fare miracoli". Una cosa è usare taumaturgo che, da quello che mi risulta dalla consultazione del dizionario Treccani, non discrimina tra l'uno e l'altro significato, e tutta altra cosa è precisare il significato con il quale si usa tale termine: "che faceva miracoli".

Peraltro ho consultato anche un altro dizionario:
http://dizionari.corriere.it/dizionario ... urgo.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Taumaturgo • Chi ha il potere di operare miracoli. (e si ferma qui)
Se prendiamo per buona questa definizione allora bisognerebbe dire che gli storici ritengono non che Gesù fosse un taumaturgo ma che fosse ritenuto da alcuni un taumaturgo.

Stando a quest'ultima definizione, se uno storico volesse ricostruire la figura storica di Padre Pio (che peraltro io non conosco nei dettagli e prendo solo come esempio), dovrebbe dire che Padre Pio era ritenuto (da alcuni e lo è ancora) un taumaturgo e quindi ritenuto capace di compiere miracoli. Non potrebbe, lo storico, dire, invece, una frase del genere: "Padre Pio era ed è uno che fa e faceva miracoli ovvero un taumaturgo"

[Valentino]

Come al solito, almeno per ora, solo questo punto:

La mole di attestazioni anche extraevangeliche è talmente pesante che porta gli storici a concludere che Gesù fosse un uomo che “faceva miracoli” ovvero che fosse un taumaturgo

Non capisco perché, proprio in una discussione in cui si dice all'interlocutore che fraintende su un certo specifico punto, si continua ad usare l'espressione "faceva miracoli" come se fosse equivalente a "era ritenuto da alcuni e/o si riteneva capace di fare miracoli". Una cosa è usare taumaturgo che, da quello che mi risulta dalla consultazione del dizionario Treccani, non discrimina tra l'uno e l'altro significato, e tutta altra cosa è precisare il significato con il quale si usa tale termine: "che faceva miracoli".

Peraltro ho consultato anche un altro dizionario:
http://dizionari.corriere.it/dizionario ... urgo.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Taumaturgo • Chi ha il potere di operare miracoli. (e si ferma qui)
Se prendiamo per buona questa definizione allora bisognerebbe dire che gli storici ritengono non che Gesù fosse un taumaturgo ma che fosse ritenuto da alcuni un taumaturgo.

Stando a quest'ultima definizione, se uno storico volesse ricostruire la figura storica di Padre Pio (che peraltro io non conosco nei dettagli e prendo solo come esempio), dovrebbe dire che Padre Pio era ritenuto (da alcuni e lo è ancora) un taumaturgo e quindi ritenuto capace di compiere miracoli. Non potrebbe, lo storico, dire, invece, una frase del genere: "Padre Pio era ed è uno che fa e faceva miracoli ovvero un taumaturgo"

Ti sei soffermato su una espressione che può essere fraintesa. E' vero, e mi pare di averlo specificato, che nessuno storico afferma o può metodologicamente affermare che i "miracoli" possano essere qualcosa di "autentico" od affermare che un personaggio storico possieda effettivamente la capacità di operare miracoli. Tuttavia lo storico può concedersi delle licenze espressive ad esempio "virgolettando" l'espressione "faceva miracoli". Su questo aspetto concordiamo. Lo storico prende atto del fenomeno in sè non della sua genuinità. Anche quando viene attribuita ad un personaggio storico l'espressione "era un taumaturgo" lo storico non intende "validarne" il carattere soprannaturale, ma intende dire che "agiva" da taumaturgo.

[Giovanni64]

Supponiamo che il metodo storico sia ritenuto, come penso, il miglior metodo "razionale" attualmente conosciuto per ricostruire fatti e personaggi del passato a partire dai documenti spesso molto indiretti. I documenti, presumo io ma mi posso sbagliare, non sono la "realtà passata" ma la base per fare delle deduzioni logiche che ci portano caratterizzare probabilisticamente, ad esempio, la figura di un personaggio storico. Tale deduzioni si basano sui documenti ma anche su una certa regolarità e prevedibilità delle cose in un certo contesto (che peraltro nemmeno si conosce con precisione).
Da questi studi esce fuori il Gesù storico (corrente). Ok, a me va benissimo. Il problema per me nasce quando qualcuno, più o meno direttamente o esplicitamente vuole utilizzare il Gesù storico per cambiare i connotati del Gesù della fede (io che non sono del campo l'avevo chiamato Gesù "religioso" ma mi pare si dica come dici tu).
Ci sono due tipi di problemi che però in qualche modo si intersecano:

1)Le deduzioni fatte a partire dai documenti non sono le stesse di prima nel momento in cui qualcuno crede per fede che, per esempio, Gesù possa essere Dio o che Gesù possa veramente operare miracoli. Non dico che non si possono fare ma potrebbero essere diverse dalle precedenti perché si inseriscono in un contesto che ha premesse e basi logiche diverse.

2)Il Gesù ibrido (Gesù della fede miscelato col Gesù storico) mi convince molto poco, per tutta una serie di ragioni: per me la fede ha senso dove non c'è la dittaura della razionalità ed è quindi, fra l'altro, piuttosto strano assoggettare la fede alle correnti e ultime ricostruzioni razionali e probabilistiche dedotte magari dall'ultima scoperta archeologica o papirologica.
La fede mischiata all'uso impulsivo e discontinuo della razionalità mi convince ancor meno della fede stessa.

Quest'anno non ho visto nessun cinepanettone però alcuni trailer sì. Il Gesù ibrido per me dà origine ad un cristianesimo che sembra un cinepattone, una commedia degli equivoci che dura da duemila anni e nella quale verrà salvato chi riesce a scoprire, tramite la razionalità, l'archeologia e la papirologia, che Gesù, che pure era mandato da Dio e faceva fior di miracoli per far vedere chi era e cosa voleva, in realtà non voleva essere Peppino di Capri ma Leonardo di Caprio. Però, come dicevo, per colpa di qualche equivoco linguistico l'umanità ha preso fischi per fiaschi.
Evidentemente gli imprevisti "passeggeri" capitano, non sono agli umani.

[Valentino]

Supponiamo che il metodo storico sia ritenuto, come penso, il miglior metodo "razionale" attualmente conosciuto per ricostruire fatti e personaggi del passato a partire dai documenti spesso molto indiretti.

Certo è un metodo che si è affinato col tempo. Solo un piccolo appunto: nella maggior parte dei casi specialmente per quanto riguarda le ricostruzioni storiche dei periodi più recente non è affatto vero che si parta da documenti "spesso molto indiretti". Anche questo concetto di "indiretto" andrebbe chiarito. La labilità di certe fonti storiche rispetto ad altro non è data dal fatto che siano fonti "indiretti", ma che siano fonti "inattendibili". Avremmo una visione molto falsata del comunismo russo, giusto per fare un esempio, se le "fonti storiche" fossero solo le opere di propaganda del regime sovietico. Ciò non significa che non siano fonti storiche sempre e comunque inattendibili, ma semplicemente fonti che vanno valutate con un confronto incrociato per valutarne il grado di attendibilità. Procedimento molto complesso che tiene occupati gli storici, specialmente gli antichisti, da sempre.

I documenti, presumo io ma mi posso sbagliare, non sono la "realtà passata" ma la base per fare delle deduzioni logiche che ci portano caratterizzare probabilisticamente, ad esempio, la figura di un personaggio storico.

I documenti sono certamente le fonti primarie che gli storici usano per la ricostruzione di eventi e personaggi storici. Non è comunque una questione "probabilistica". In realtà quando la mole di documenti non è sufficiente per avere un quadro preciso della situazione lo storico può fare delle ipotesi in attesa che altri documenti la possano confermare (parzialmente o totalmente) o smentire.

Tale deduzioni si basano sui documenti ma anche su una certa regolarità e prevedibilità delle cose in un certo contesto (che peraltro nemmeno si conosce con precisione).

Non sempre. Non necessariamente. Dipende dalle domande a cui si vuole rispondere. Se lo storico volesse descrivere a grandi linee come viveva un venditore di frutta nell'antica Roma del secondo secolo, può fare una descrizione generale e generalista. Ovviamente non tutti i venditori di frutta vivevano precisamente allo stesso modo:c'era chi poteva essere più ricco o più povero. D'altro canto se invece ci si interroga "precisamente" su come vivesse il venditore di frutta Caio Sempronio di cui è stata trovata la bottega a Pompei sotto la lava, allora le cose cambiamo. Potrebbe anche risultare che il suo tenore di vita fosse "fuori standard" per l'epoca in cui viveva.

Da questi studi esce fuori il Gesù storico (corrente). Ok, a me va benissimo. Il problema per me nasce quando qualcuno, più o meno direttamente o esplicitamente vuole utilizzare il Gesù storico per cambiare i connotati del Gesù della fede (io che non sono del campo l'avevo chiamato Gesù "religioso" ma mi pare si dica come dici tu).

Lo storico non si pone affatto il problema di dover, o voler influenzare la teologia o "cambiare i connotati" al Gesù della fede, o ancor meglio il Gesù "delle fedi". Si perchè come abbiamo visto se mettiamo a confronto il "Gesù della fede cattolica", il "Gesù della fede dei tdG", il "Gesù della fede islamica", il "Gesù della fede gnostica" avremmo già 4 "Gesù della fede" molto diversi tra loro e magari tutti diversi insieme rispetto al "Gesù storico"!!! Ma ripeto, lo storico fa il suo lavoro.

1)Le deduzioni fatte a partire dai documenti non sono le stesse di prima nel momento in cui qualcuno crede per fede che, per esempio, Gesù possa essere Dio o che Gesù possa veramente operare miracoli. Non dico che non si possono fare ma potrebbero essere diverse dalle precedenti perché si inseriscono in un contesto che ha premesse e basi logiche diverse.

Non ho ben capito cosa vuoi dire con questo pensiero che mi sembra alquanto nebuloso, ma può essere un mio limite. Che il "Gesù storico" possa non coincidere col "Gesù della fede"...o "delle fedi" è qualcosa di ovvio. Lo storico non procede secondo i canoni della teologia ma appunto secondo i canoni della storia che tendono ad investigare i fatti sotto altri aspetti.

2)Il Gesù ibrido (Gesù della fede miscelato col Gesù storico) mi convince molto poco, per tutta una serie di ragioni: per me la fede ha senso dove non c'è la dittaura della razionalità ed è quindi, fra l'altro, piuttosto strano assoggettare la fede alle correnti e ultime ricostruzioni razionali e probabilistiche dedotte magari dall'ultima scoperta archeologica o papirologica.
La fede mischiata all'uso impulsivo e discontinuo della razionalità mi convince ancor meno della fede stessa.

Quest'anno non ho visto nessun cinepanettone però alcuni trailer sì. Il Gesù ibrido per me dà origine ad un cristianesimo che sembra un cinepattone, una commedia degli equivoci che dura da duemila anni e nella quale verrà salvato chi riesce a scoprire, tramite la razionalità, l'archeologia e la papirologia, che Gesù, che pure era mandato da Dio e faceva fior di miracoli per far vedere chi era e cosa voleva, in realtà non voleva essere Peppino di Capri ma Leonardo di Caprio. Però, come dicevo, per colpa di qualche equivoco linguistico l'umanità ha preso fischi per fiaschi.
Evidentemente gli imprevisti "passeggeri" capitano, non sono agli umani.

Il problema che sollevi è di ordine teologico, non storico. -In ogni caso nè lo storico nè il teologo si sognerebbero mai di auspicare una cosa del genere. Dal punto di vista dello storico il "Gesù della fede" (o come preferisco dire "delle fedi") non viene neanche "discusso" in quanto la teologia non è il suo ambito di ricerca. Per quanto riguarda il discorso teologico il problema si complica. Questo perchè esistendo diverse teologie ognuna potrebbe "reagire" in maniera diversa messi di fronte al Gesù storico. Ad esempio il fatto che gli storici sono concordi nel ritenere che Gesù non abbia mai affermato di essere Dio potrebbe essere un "problema" (ma non è detto che lo sia....e dovremmo aprire un'altra discussione per spiegare il perchè!) per quei gruppi religiosi nella cui teologia Gesù è considerato essere Dio, mentre lo stesso "fatto storico" può non presentare nessun problema per il "Gesù della fede islamica" in quanto all'interno della teologia islamica Gesù non è considerato Dio! Stesso dicasi per quei gruppi cristiani teologicamente non trinitari.

[Giovanni64]

Per miei limiti c'è una continua indeterminatezza e ambiguità che non mi consente di esprimere facilmente quello che vorrei dire e che non mi consente di capire quello che vuoi dire tu.
E' difficile, fra l'altro, discutere quando ci sono una serie di "ritenere" sovrapposti, ad esempio:

Tu, come storico e non come credente, ritieni che gli storici (tutti?) ritengono che i contemporanei (tutti?) di Gesù ritenevano che Gesù non si mostrasse come Dio e che Gesù (quindi?) non si riteneva (sicuramente?) Dio?

Ho saltato un sacco di parentesi e interrogativi intermedi...

Il tutto è poi complicato dalle licenze linguistiche del tipo di quelle esemplificate prima, che, con queste premesse, sono del tutto inopportune almeno per me che non sono uno del campo e quindi non do niente per scontato.

A prescindere e nonostante tutto, vorrei provare a dire una cosa rispetto a quello che dici nel tuo ultimo intervento.

Al di là di come le varie fedi cristiane hanno reagito o vogliono eventualmente reagire rispetto ai gesù storici (in analogia a quanto fai tu, io preferisco allora dire gesù storici perché attualmente e storicamente ci saranno (stati) anche degli storici eretici), questo non cambia il fatto storico che per secoli e secoli ed anche attualmente il cristianesimo si è caratterizzatto in un modo e non in un altro.

Altra cosa: davo per scontato che Gesù storico fosse diverso dal Gesù della fede, semplicemente dicevo che mi sembrava "strano" l'uso esclusivo delle ultime punte della razionalità umana per caratterizzare il Gesù della fede in suo tratto. Non è quello che voglio precisamente dire, ma tanto per rendere l'idea, la fede, oltre ad intervenire nel creare il contesto (non storico ma della fede) può intervenire anche nella selezione e nel peso da dare ai documenti. Il Gesù della fede che ne viene fuori è diverso dal Gesù della fede che viene fuori se si decide, invece, in un certo tratto, di mettere da parte la fede e darci impulsivamente solo di ragione per poi proseguire di nuovo con la fede e così via. La convoluzione della fede con un treno di impulsi fatti di sola ragione per me, se possibile, è ancora più irrazionale della fede.

[Valentino]

Per miei limiti c'è una continua indeterminatezza e ambiguità che non mi consente di esprimere facilmente quello che vorrei dire e che non mi consente di capire quello che vuoi dire tu.

Potresti farmi esempi più specifici?

E' difficile, fra l'altro, discutere quando ci sono una serie di "ritenere" sovrapposti, ad esempio:

Ritenere non è sempre un verbo che esprime "indeterminatezza". Anzi!

Tu, come storico e non come credente, ritieni che gli storici (tutti?)

C'è consenso tra gli storici rispetto alla questione se Gesù abbia mai insegnato od annunciato di essere Dio.

ritengono che i contemporanei (tutti?) di Gesù ritenevano che Gesù non si mostrasse come Dio e che Gesù (quindi?) non si riteneva (sicuramente?) Dio?

Per quanto riguarda la prima parte della domanda la risposta è: non esiste prova documentale che esistessero dei contemporanei di Gesù che ritenevano che Gesù fosse Dio. Per quanto riguarda la seconda parte della domanda sulla base delle prove documentali gli storici hanno concluso che Gesù non si riteneva Dio.

Il tutto è poi complicato dalle licenze linguistiche del tipo di quelle esemplificate prima, che, con queste premesse, sono del tutto inopportune almeno per me che non sono uno del campo e quindi non do niente per scontato.

Non tutti gli storici usano "licenze espressive" che possono indurre ad ambiguità di comprensione, specialmente per quanto riguarda i lavori accademici e non i testi destinati ad un pubblico non addetto ai lavoro altrimenti detti di "divulgazione".

Al di là di come le varie fedi cristiane hanno reagito o vogliono eventualmente reagire rispetto ai gesù storici (in analogia a quanto fai tu, io preferisco allora dire gesù storici perché attualmente e storicamente ci saranno (stati) anche degli storici eretici)

Diciamo che, nel caso specifico, in ambito accademico esiste quello che si definisce "consensus". Per quanto riguarda gli "storici eretici", sul caso specifico, non ne conosco. Se ci sono si dovrebbero valutare quali siano le loro credenziali. Esistono "storici" chiamati "revisionisti" che per esempio arrivano a negare, senza prove documentali cogenti, addirittura l'Olocausto. Questo giusto per precisare che gli storici quelli veri procedono secondo metodi rigorosi. Poi ovviamente ci sono quelli che storici non sono ma si improvvisano tali. Diciamo che in ambito storico prima di arrivare ad un "consensus" tra gli studiosi esiste un processo in cui vengono valutate varie "ipotesi di lavoro" per poi arrivare ad una sintesi. Per esempio la tesi "miticista" a suo tempo è stata valutata è si è riscontrato che non regge al vaglio documentale. Pertanto nessuno storico degno di questo nome negherebbe mai l'esistenza storica di Gesù...ovviamente esiste una sparuta minoranza di nessun peso in ambito accademico che presenta le vecchie ipotesi miticiste ormai smentite.

questo non cambia il fatto storico che per secoli e secoli ed anche attualmente il cristianesimo si è caratterizzatto in un modo e non in un altro.

La qual cosa è irrilevante ai fini dell'investigazione storica su Gesù. La storia non si fa condizionare dalla teologia. Mi sembra ovvio. Che poi il cristianesimo si è caratterizzato in un modo e non in un altro è anch'esso oggetto di ricerca da parte degli storici i quali documentano la storia del cristianesimo nelle sue varie articolazioni storiche nelle varie epoche.

Altra cosa: davo per scontato che Gesù storico fosse diverso dal Gesù della fede, semplicemente dicevo che mi sembrava "strano" l'uso esclusivo delle ultime punte della razionalità umana per caratterizzare il Gesù della fede in suo tratto. Non è quello che voglio precisamente dire, ma tanto per rendere l'idea, la fede, oltre ad intervenire nel creare il contesto (non storico ma della fede) può intervenire anche nella selezione e nel peso da dare ai documenti.

Ovviamente no! Lo storico metodologicamente non può concedersi il lusso di selezionare i documenti o addirittura "manometterli" in base alle proprie credenze religiose (qualora presenti perchè gli storici possono essere anche atei o agnostici!).

Il Gesù della fede che ne viene fuori è diverso dal Gesù della fede che viene fuori se si decide, invece, in un certo tratto, di mettere da parte la fede e darci impulsivamente solo di ragione per poi proseguire di nuovo con la fede e così via. La convoluzione della fede con un treno di impulsi fatti di sola ragione per me, se possibile, è ancora più irrazionale della fede.

Il Gesù delle "fedi" delle varie tradizioni religiose restano "intatti" nelle rispettive tradizioni indipendentemente dal Gesù storico investigato dagli storici. Probabilmente può sembrarti strano che possano esistere "storici credenti". In ogni caso gli storici operano fuori dall'ambito della religione. Uno storico che, giusto per fare un esempio, decida di scrivere la biografia storica di Hailè Selassiè opererà con i criteri della storia senza curarsi affatto che esiste un gruppo religioso come i rastafariani che credono che il defunto re di Etiopia sia una incarnazione divina senza che lo stesso abbia mai detto di essere Dio ed addirittura quasi a "sua insaputa". La figura di Hailè Selassiè dal punto di vista storico sarà quello che risulta dal vaglio documentale. L'Hailè Selassiè della fede rastafariana sarà altro.

[Giovanni64]

Il tema di questa discussione non è un tema storico e sei stato tu, non io, a richiamare il Gesù storico per utilizzarlo all'interno di premesse (implicite) diverse. Io intendevo criticare alcuni punti deboli di questa operazione e poi per cercare di capire e di capirci ho cercato di conoscere prima di tutto cosa si intende (o cosa tu intendevi) per Gesù storico e poi di dire, appunto, che a me sembrava strano questo salto da un campo all'altro. Insomma, proprio e anche perché sono, pur da profano, cosciente che storia e teologia (o fede) hanno "premesse" e "lavorano" in contesti e con "metodologie" diverse, l'utilizzo del Gesù storico in ambito teologico(fatto da te, non da me) mi sembrava inopportuno (almeno se non rimesso in discussione nel nuovo contesto).

Per fare un esempio: io posso anche desumere a partire da certi documenti e con un certo grado di attendibilità "storica" o "razionale" che una batteria degli anni 70 è di 12 Volt, ma certo non posso sapere di quanto varia questa caratteristica se la batteria la utilizzo in un ambiente o con un carico potenzialmente "straordinario" o addirittura dove, ad esempio, gli angeli volano nei cieli, sono eterni o non sono consci di nulla...
Se tu vuoi sapere come è (o come sembra o come è ritenuta) una batteria e che effetti produce quando è messa dentro la teologia devi valutare la conoscenza della batteria e del carico teologico contemporaneamente e non applicare una qualche versione arbitraria e abusiva del principio di sovrapposizione degli effetti a sistemi tutt'altro che omogenei o lineari anzi talvolta addirittura miracolosi.
(Se invece, ancora, una religione pretende di valutare certe credenze come storiche allora lì la storia glie la puoi e glie la devi presentare per quella che è.)
Invece, ripeto, a me è sembrato che sei stato tu a voler utilizzare delle conclusione storiche (e non ripensate dalla teologia o dalla fede) in ambito non storico. Poi mi posso anche sbagliare perché vado a memoria e non mi sono riletto la discussione.

Per miei limiti c'è una continua indeterminatezza e ambiguità che non mi consente di esprimere facilmente quello che vorrei dire e che non mi consente di capire quello che vuoi dire tu.

Potresti farmi esempi più specifici?

Qualche esempio è implicito nelle mie considerazioni precedenti ed in quelle successive

E' difficile, fra l'altro, discutere quando ci sono una serie di "ritenere" sovrapposti, ad esempio:

Ritenere non è sempre un verbo che esprime "indeterminatezza". Anzi!

Ma visto che "ritenere" non esprime sempre la stessa cosa, l'indeterminatezza è data (anche, appunto) da questo, ma, come ho già detto, non solo. Ad esempio, una cosa è se Tizio si ritiene innocente ed "insegna" a tutti ciò, un'altra cosa è se Tizio è veramente innocente, un'altra cosa è ciò che si ritiene che altri, ad esempio i contemporanei, abbiano compreso di ciò che Tizio voleva insegnare della sua eventuale innocenza. Quando si parla di Tizio storico si dovrebbe specificare chiaramente a quale di queste cose ci si riferisce in modo da non creare ambiguità più o meno volute. Ho elencato solo alcuni cose possibili ma che hanno diverse probabilità di corrispopndere al "vero storico" a partire da certi dati. Se non si specifica a cosa precisamente ci si riferisce, la probabilità di un fatto (intermedio) se la prende un altro fatto (conclusivo) e fatti che non sono certi sono dati per certi.

Tu, come storico e non come credente, ritieni che gli storici (tutti?)

C'è consenso tra gli storici rispetto alla questione se Gesù abbia mai insegnato od annunciato di essere Dio.

ritengono che i contemporanei (tutti?) di Gesù ritenevano che Gesù non si mostrasse come Dio e che Gesù (quindi?) non si riteneva (sicuramente?) Dio?

Per quanto riguarda la prima parte della domanda la risposta è: non esiste prova documentale che esistessero dei contemporanei di Gesù che ritenevano che Gesù fosse Dio. Per quanto riguarda la seconda parte della domanda sulla base delle prove documentali gli storici hanno concluso che Gesù non si riteneva Dio.

Anche qui ci sono diverse conclusioni intermedie che possono avere diversi gradi di attendibilità o di probabilità, non saprei come dire. Per quanto riguarda l'ultima conclusione, se si tratta di una licenza espressiva è un conto, altrimenti non penso che uno storico possa arrivare ad affermare con certezza cosa Gesù riteneva di essere. Restando nel "non credente", ci sono psicologi che conoscono una montagna di dati su una persona e hanno diffcoltà a capire quella persona chi è o chi si ritiene di essere o quale immagine di sè vuole eventualmente dare e quindi non capisco lo storico come possa avere certezze su certe cose. La cosa è ancora più complessa se uno storico, così come non vuole escludere a priori i miracoli nelle sue vicende oggette di valutazione, non esclude a priori nemmeno che Gesù possa essere stato effettivamente Dio.

Il tutto è poi complicato dalle licenze linguistiche del tipo di quelle esemplificate prima, che, con queste premesse, sono del tutto inopportune almeno per me che non sono uno del campo e quindi non do niente per scontato.

Non tutti gli storici usano "licenze espressive" che possono indurre ad ambiguità di comprensione, specialmente per quanto riguarda i lavori accademici e non i testi destinati ad un pubblico non addetto ai lavoro altrimenti detti di "divulgazione".

Potrei capire il contrario: in un contesto dove si dà come premessa implicita che Gesù non compiva miracoli o che non ci si vuole interessare di teologia o di fede, dire "gli storici ritengono che Gesù compisse miracoli" potrebbe essere anche una licenza espressiva accettabile ma se lo si dice nei testi di "divulgazione" o dove si sta discutendo di cosa pensano gli angeli che volano o di cosa ritiene di sé una persona che fra le altre cose si ritiene mandata da Dio, non mi sembra una licenza appropriata. De gustibus...

Al di là di come le varie fedi cristiane hanno reagito o vogliono eventualmente reagire rispetto ai gesù storici (in analogia a quanto fai tu, io preferisco allora dire gesù storici perché attualmente e storicamente ci saranno (stati) anche degli storici eretici)

Diciamo che, nel caso specifico, in ambito accademico esiste quello che si definisce "consensus". Per quanto riguarda gli "storici eretici", sul caso specifico, non ne conosco. Se ci sono si dovrebbero valutare quali siano le loro credenziali. Esistono "storici" chiamati "revisionisti" che per esempio arrivano a negare, senza prove documentali cogenti, addirittura l'Olocausto. Questo giusto per precisare che gli storici quelli veri procedono secondo metodi rigorosi. Poi ovviamente ci sono quelli che storici non sono ma si improvvisano tali. Diciamo che in ambito storico prima di arrivare ad un "consensus" tra gli studiosi esiste un processo in cui vengono valutate varie "ipotesi di lavoro" per poi arrivare ad una sintesi. Per esempio la tesi "miticista" a suo tempo è stata valutata è si è riscontrato che non regge al vaglio documentale. Pertanto nessuno storico degno di questo nome negherebbe mai l'esistenza storica di Gesù...ovviamente esiste una sparuta minoranza di nessun peso in ambito accademico che presenta le vecchie ipotesi miticiste ormai smentite.

questo non cambia il fatto storico che per secoli e secoli ed anche attualmente il cristianesimo si è caratterizzatto in un modo e non in un altro.

La qual cosa è irrilevante ai fini dell'investigazione storica su Gesù. La storia non si fa condizionare dalla teologia. Mi sembra ovvio. Che poi il cristianesimo si è caratterizzato in un modo e non in un altro è anch'esso oggetto di ricerca da parte degli storici i quali documentano la storia del cristianesimo nelle sue varie articolazioni storiche nelle varie epoche.

Ma chi voleva mai dire che la storia si deve far condizionare dalla teologia?

Altra cosa: davo per scontato che Gesù storico fosse diverso dal Gesù della fede, semplicemente dicevo che mi sembrava "strano" l'uso esclusivo delle ultime punte della razionalità umana per caratterizzare il Gesù della fede in suo tratto. Non è quello che voglio precisamente dire, ma tanto per rendere l'idea, la fede, oltre ad intervenire nel creare il contesto (non storico ma della fede) può intervenire anche nella selezione e nel peso da dare ai documenti.

Ovviamente no! Lo storico metodologicamente non può concedersi il lusso di selezionare i documenti o addirittura "manometterli" in base alle proprie credenze religiose (qualora presenti perchè gli storici possono essere anche atei o agnostici!).

Ma se ho esplicitato cosa può fare la fede (o la teologia), perché tu rispondi "ovviamente no" e mi dici cosa può fare lo storico? Se mettiamo, per fare una ipotesi brutale, uno crede per fede che solo alcuni documenti hanno valore e non altri, parte da quelli quando si trova nell'ambito della fede.

Il Gesù della fede che ne viene fuori è diverso dal Gesù della fede che viene fuori se si decide, invece, in un certo tratto, di mettere da parte la fede e darci impulsivamente solo di ragione per poi proseguire di nuovo con la fede e così via. La convoluzione della fede con un treno di impulsi fatti di sola ragione per me, se possibile, è ancora più irrazionale della fede.

Il Gesù delle "fedi" delle varie tradizioni religiose restano "intatti" nelle rispettive tradizioni indipendentemente dal Gesù storico investigato dagli storici.

Ma io criticavo appunto il tipo di utilizzo del gesù storico nell'ambito di questioni religiose, di fede.

Probabilmente può sembrarti strano che possano esistere "storici credenti".

Non mi sembra strano. So benissimo, ad esempio, che un ginecologo può (e dovrebbe...) ritenere una cosa in un certo modo nell'ambito professionale, e ripensarla in tutt'altra nella ambito della "fede sessuale"

In ogni caso gli storici operano fuori dall'ambito della religione. Uno storico che, giusto per fare un esempio, decida di scrivere la biografia storica di Hailè Selassiè opererà con i criteri della storia senza curarsi affatto che esiste un gruppo religioso come i rastafariani che credono che il defunto re di Etiopia sia una incarnazione divina senza che lo stesso abbia mai detto di essere Dio ed addirittura quasi a "sua insaputa". La figura di Hailè Selassiè dal punto di vista storico sarà quello che risulta dal vaglio documentale. L'Hailè Selassiè della fede rastafariana sarà altro

Ma a me è sembrato che sei stato tu a portare Hailè Selassiè storico in un contesto "non storico". Per carità, non dico che non si possa fare, anzi, ma se lo si fa non è detto che si deve prendere la conoscenza di Selassiè come punto fermo e non riconsiderabile all'interno della fede stessa.

Insomma alla fine, pur con tutte le incomprensioni, a me pare che non siamo così in disaccordo...

[Valentino]

Il tema di questa discussione non è un tema storico e sei stato tu, non io, a richiamare il Gesù storico per utilizzarlo all'interno di premesse (implicite) diverse. Io intendevo criticare alcuni punti deboli di questa operazione e poi per cercare di capire e di capirci ho cercato di conoscere prima di tutto cosa si intende (o cosa tu intendevi) per Gesù storico e poi di dire, appunto, che a me sembrava strano questo salto da un campo all'altro. Insomma, proprio e anche perché sono, pur da profano, cosciente che storia e teologia (o fede) hanno "premesse" e "lavorano" in contesti e con "metodologie" diverse, l'utilizzo del Gesù storico in ambito teologico(fatto da te, non da me) mi sembrava inopportuno (almeno se non rimesso in discussione nel nuovo contesto).

Capisco cosa vuoi dire. Per cui mi spiego meglio. Ho introdotto il "Gesù storico" in un contesto "di fede" semplicemente perché qualcuno ha fatto l'operazione inversa. Voleva "dimostrare" in qualche modo che il Gesù della storia coincidesse con il "Gesù della fede dei cristiani trinitari" affermando che il Gesù della storia abbia affermato di essere Dio. Ovviamente come ben sappiamo in ambito storico nessuno storico potrebbe metodologicamente affermare che "qualcuno sia Dio" ma quantomeno può accertare se qualcuno storicamente abbia mai "avanzato la pretesa" di esserlo! Il "fatto storico" è che il Gesù storico non ha mai detto nè insegnato di essere Dio. La mia puntualizzazione è stata appunto questa: secondo le "scienze storiche" il Gesù storico non ha mai preteso di essere Dio. Qualcuno ha citato dei passi in cui Gesù o altri nel contesto evangelico usano delle espressioni che nel contesto del cristianesimo trinitario dei nostri giorni hanno assunto un significato che non avevano in origine, ed ho riportato l'esempio dell'espressione "figlio di Dio". Lo storico sa perfettamente cosa volesse dire nel primo secolo questa espressione e chi la usava in relazione a Gesù non intendeva affatto dire che Gesù fosse Dio! Ecco perché, ripeto, ho fatto delle precisazioni di tipo storico. Le ho fatto perchè qualcuno le ha introdotte affermando qualcosa che in realtà dalla storia non risulta.

Invece, ripeto, a me è sembrato che sei stato tu a voler utilizzare delle conclusione storiche (e non ripensate dalla teologia o dalla fede) in ambito non storico. Poi mi posso anche sbagliare perché vado a memoria e non mi sono riletto la discussione.

Credo di aver chiarito la questione. Ho introdotto le conclusioni storiche per fare le precisazioni di cui sopra. Sono esistiti ed esistono molti "Gesù della fede" ed ho riportato degli esempi: il Gesù della fede dei cristiani trinitari è Dio, il Gesù della fede islamica è un profeta, il Gesù della fede di certi gnostici antichi è un essere spirituale che non ha mai avuto un corpo materiale, etc. Va da se che il "Gesù storico" metodologicamente per uno storico non può che essere un uomo, tuttavia lo storico può anche accertare sempre storicamente cosa Gesù insegnasse su se stesso, sulla sua identità e sulla sua missione. Per cui la domanda di ordine storico è: l'uomo Gesù (che ovviamente per uno storico non può che essere "solo" un uomo), il Gesù della storia, ha mai detto di essere Dio? La risposta degli storici è no.

Qualche esempio è implicito nelle mie considerazioni precedenti ed in quelle successive

Si mi sembra di aver capito cosa volevi sottolineare. Penso di essermi spiegato meglio.

Quando si parla di Tizio storico si dovrebbe specificare chiaramente a quale di queste cose ci si riferisce in modo da non creare ambiguità più o meno volute. Ho elencato solo alcuni cose possibili ma che hanno diverse probabilità di corrispopndere al "vero storico" a partire da certi dati. Se non si specifica a cosa precisamente ci si riferisce, la probabilità di un fatto (intermedio) se la prende un altro fatto (conclusivo) e fatti che non sono certi sono dati per certi.

Come ti dicevo nei testi più specialistici non c'è posto per le "ambiguità". Ma se uno storico dice: "il Gesù storico era un taumaturgo", gli storici, quelli del settore, non intendono e non comprendono che si stia facendo un'affermazione di tipo soprannaturale come a voler dire che "Gesù compisse "veri" miracoli, ma semplicemente che "agiva" da taumaturgo, ovvero faceva delle cose che lui ed i suoi contemporanei "percepivano" come tali.

Anche qui ci sono diverse conclusioni intermedie che possono avere diversi gradi di attendibilità o di probabilità, non saprei come dire. Per quanto riguarda l'ultima conclusione, se si tratta di una licenza espressiva è un conto, altrimenti non penso che uno storico possa arrivare ad affermare con certezza cosa Gesù riteneva di essere. Restando nel "non credente", ci sono psicologi che conoscono una montagna di dati su una persona e hanno diffcoltà a capire quella persona chi è o chi si ritiene di essere o quale immagine di sè vuole eventualmente dare e quindi non capisco lo storico come possa avere certezze su certe cose. La cosa è ancora più complessa se uno storico, così come non vuole escludere a priori i miracoli nelle sue vicende oggette di valutazione, non esclude a priori nemmeno che Gesù possa essere stato effettivamente Dio.

In realtà nel caso specifico non esistono difficoltà del genere. La mole di informazioni disponibile è tale da consentire allo storico di avere un quadro piuttosto preciso. Incompleto per quanto si voglia (infatti ho precisato che non si sa "tutto" della storia di Gesù) ma preciso per quanto riguarda ciò di cui parliamo. Gesù fece delle affermazioni su sè stesso che consentono allo storico di escludere che egli pensasse o quantomeno insegnasse di essere Dio.

Potrei capire il contrario: in un contesto dove si dà come premessa implicita che Gesù non compiva miracoli o che non ci si vuole interessare di teologia o di fede, dire "gli storici ritengono che Gesù compisse miracoli" potrebbe essere anche una licenza espressiva accettabile ma se lo si dice nei testi di "divulgazione" o dove si sta discutendo di cosa pensano gli angeli che volano o di cosa ritiene di sé una persona che fra le altre cose si ritiene mandata da Dio, non mi sembra una licenza appropriata. De gustibus...

Beh una stessa frase può significare cose diverse in ambiti diversi. Se in un ambito di fede affermo che Gesù ha fatto dei miracoli bisogna intenderlo alla lettera! Se invece in ambito storico dico: Otelma era un mago, non sto dicendo che Otelma "faceva le magie" ma semplicemente che riteneva di essere e si presentava come tale. Talvolta gli storici usano delle licenze espressive, nonchè espressioni "enfatiche".

Ma se ho esplicitato cosa può fare la fede (o la teologia), perché tu rispondi "ovviamente no" e mi dici cosa può fare lo storico? Se mettiamo, per fare una ipotesi brutale, uno crede per fede che solo alcuni documenti hanno valore e non altri, parte da quelli quando si trova nell'ambito della fede.

Io pensavo che tu intendessi che lo storico può scegliere dei documenti in base a dei criteri di fede. Lo storico ovviamente non può farlo. E' ovvio che per un islamico riguardo a Gesù ha valore ciò che dice il suo testo sacro (il Corano) e non quello che dicono i vangeli. Lo storico invece deve selezionare le fonti in base a criteri scientifici.

Ma io criticavo appunto il tipo di utilizzo del gesù storico nell'ambito di questioni religiose, di fede.

Ma il mio intervento come ho detto non era in tal senso. Un cristiano trinitario ha affermato: abbiamo ragione nel ritenere che Gesù è Dio (aspetto che attiene alla sfera della fede) anche perchè lo stesso Gesù storico ha detto di esserlo (aspetto che attiene alla sfera della storia). Io segnalavo il fatto che in realtà il Gesù storico non lo ha mai detto. PS: ovviamente non è mai stato in discussione l'ipotesi che uno storico possa ammettere che qualcuno sia effettivamente una incarnazione divina ma quantomeno può accertare se ha mai "avanzato la pretesa".

Ma a me è sembrato che sei stato tu a portare Hailè Selassiè storico in un contesto "non storico". Per carità, non dico che non si possa fare, anzi, ma se lo si fa non è detto che si deve prendere la conoscenza di Selassiè come punto fermo e non riconsiderabile all'interno della fede stessa. Insomma alla fine, pur con tutte le incomprensioni, a me pare che non siamo così in disaccordo...

Ho portato Hailè Selassiè a mò di esempio per far comprendere il "senso" del mio intervento. Se un rastafariano che crede che Hailè Selassiè sia Dio, mi dice che lo stesso Hailè Selassiè una volta ha detto di essere Dio, direbbe qualcosa di storicamente falso. Io ho risposto perchè era stata fatta l'operazione inversa: un trinitario ha portato in un contesto "non storico" un "dato storico" che però era falso. Ovvero ha detto: il Gesù storico diceva di essere Dio, e noi per fede ci crediamo. Io mi sono limitato a puntualizzare che la premessa storica sia errata ed il "fatto di fede" dipende da altri presupposti.