Come angeli nei cieli, eterni o non consci di nulla?

[janquarius]

Leggendo la bibbia, mi sono imbattuto in queste parole:

Marco 12,25
Infatti quando gli uomini risuscitano dai morti, né prendono né danno moglie, ma sono come angeli nel cielo.

Ed ancora:

Romani 6,23
Perché il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.

Ricordo poi il dire dei TdG che quando si muore non si è consci di nulla (Ecclesiaste 9:5, TNM).

Come spiegate questa contraddizione presente nella bibbia?

[Vieri]

Leggendo la bibbia, mi sono imbattuto in queste parole:

Marco 12,25
Infatti quando gli uomini risuscitano dai morti, né prendono né danno moglie, ma sono come angeli nel cielo.

Ed ancora:

Romani 6,23
Perché il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.

Ricordo poi il dire dei TdG che quando si muore non si è consci di nulla (Ecclesiaste 9:5, TNM).

Come spiegate questa contraddizione presente nella bibbia?

Sarò sempre noioso, sarò sempre lo stesso ma ripeterò sempre le stesse cose.
Gesù Cristo nell'annunciare "la buona novella" che è il Vangelo si è basato, è vero sul Veccho Testamento, ma in molti punti e tramite il suo operato, lo ha apertamente contraddetto, per non dire sconfessato, con nuovi principi di vita. !

Non voglio ripetere i soliti esempi ma fare miracoli il giorno di sabato, sacro agli ebrei, a "chi è senza peccato scagli la prima pietra" fino a cambiare la vecchia legge del taglione annunciando l'amore ai nemici ....

Ciò che trovo spesso, come è successo anche in questo caso, è quello di mischiare quanto c'è scritto sul vecchio testamento con il nuovo e fare poi come in questo caso una grande confusione.

Se uno crede veramente, è il solo Vangelo che fa testo come principio di vita.

In un altro post avevo posto una domanda di quante volte uno dovesse perdonare se 70 volte 7 oppure sempre e su un testo geovista avevo trovato che questa (stranamente per loro) era una cifra simbolica poi dopo questa frase del Vangelo sono andati a ripescare un'altra frase ripresa dal vecchio testamento circa il perdono e ne è venuto fuori alla fine per loro questo concetto:
"devi perdonare sempre ma non sei obbligato a farlo nei casi in cui il peccato sia stato grave e chi l'abbia commesso non si è pentito....."

Stano dico io, sembra fatto apposta per buttare fuori e bandire letteralmente dalla loro vita coloro che si sono dissociati.....

Quindi per favore non cadiamo sempre nell'errore di anteporre principi precedenti a quelli che il Vangelo ha sconfessato e fare poi un "purpurì" utile alle esigenze dei soliti....

Concludo.
Ma pensate che tutti i martiri cristiani che dai primi tempi sino ad oggi si siano fatti ammazzare per fede non sperando nella resurrezione e nella vita eterna e ovviamente l'anima immortale ?
Perchè allora credere nella resurrezione di Cristo se a questa resurrezione promessa, l'anima non si accompagnerà al corpo?

[Ray]

Leggendo la bibbia, mi sono imbattuto in queste parole:

Marco 12,25
Infatti quando gli uomini risuscitano dai morti, né prendono né danno moglie, ma sono come angeli nel cielo.

Ed ancora:

Romani 6,23
Perché il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.

Ricordo poi il dire dei TdG che quando si muore non si è consci di nulla (Ecclesiaste 9:5, TNM).

Come spiegate questa contraddizione presente nella bibbia?

E' vero a volte ci sono contraddizioni presenti nella bibbia,ma in questi passi non ne vedo.
In Marco Gesù se ricordo bene rispondeva ai Sadducei che non credevano nella resurrezione mentre
i Farisei si,la domanda verteva sulla vedova che si risposava sette volte, a quale marito apparterrà una
volta resuscitati i precedenti mariti ? Gesù secondo Marco disse appunto che una volta resuscitati
si è come angeli, non prendono mogli ,non c'è questo bisogno fisico,perché entità spirituali.

Romani non fa che affermare che dopo la morte ci sarà la vita eterna,saremo entità spirituali.
Ecclesiaste conferma solo che quando si è morti non c'è coscienza
essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.


http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/sadducei.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


http://www.biblestudytools.com/riv/eccl ... aste+9:5-6" onclick="window.open(this.href);return false;

[Romagnolo]

Io ho sempre sostenuto che Gesù approfittò del l'esempio della vedova per insinuare una affermazione circa la natura degli unti, insomma approfittò dell'occasione per parlarne.
Solo loro appunto saranno " simili agli angeli" .
Dico questo ovviamente secondo l'ottica WT .
Infatti già dall'anno scorso ho sentito dire che per l'organizzazione questa potrebbe essere una possibile chiave di lettura.

[Vieri]

Io ho sempre sostenuto che Gesù approfittò del l'esempio della vedova per insinuare una affermazione circa la natura degli unti, insomma approfittò dell'occasione per parlarne.
Solo loro appunto saranno " simili agli angeli" .
Dico questo ovviamente secondo l'ottica WT .
Infatti già dall'anno scorso ho sentito dire che per l'organizzazione questa potrebbe essere una possibile chiave di lettura.

Inspiegabili ricerche per dividere le persone in "categorie".....
Ma dal Vangelo di Giovanni 14 mi sembra che il tutto sia decisamente chiaro:

14 E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, 15 perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna».
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

"Chiunque" vuol dire sul vocabolario: "Qualunque, qualsiasi persona, cioè tutti..."........

[Valentino]

Gesù Cristo nell'annunciare "la buona novella" che è il Vangelo si è basato, è vero sul Veccho Testamento, ma in molti punti e tramite il suo operato, lo ha apertamente contraddetto, per non dire sconfessato, con nuovi principi di vita. !

Questa tesi è a mio avviso una forma di marcionismo attenutato. Tra l'altro l'odierna ricerca sul Gesù storico ha acclarato che Gesù ha vissuto da ebreo osservante quando era sulla terra, senza mai contraddire e quantomeno sconfessare la sua identità ebraica. Anzi, l'intero suo insegnamento si fondava sull'etica della Torah. Molti storici ritengono che Gesù fosse una rabbi fariseo di "scuola hillelita".

Se uno crede veramente, è il solo Vangelo che fa testo come principio di vita.

Questa in effetti era più o meno l'ideologia di Marcione, ripresa in forma più attenuata da gran parte delle tradizioni cristiane.

Ma pensate che tutti i martiri cristiani che dai primi tempi sino ad oggi si siano fatti ammazzare per fede non sperando nella resurrezione e nella vita eterna e ovviamente l'anima immortale?

Prova a considerare che hanno potuto subire il martirio anche solo animati dall'amore verso il Creatore. Inoltre non è detto che tutti i cristiani in ogni epoca abbiano creduto all'immortalità dell'anima. Ci sono stati e ci sono cristiani che coltivano solo la speranza della resurrezione senza necessariamente credere all'anima immortale.

[Francesco Franco Coladarci]

Caro Valentino
Tra quello che ha scritto Vieri e quello che invece sosteneva Marcione (vescovo poi scomunicato) c'è ne passa di acqua sotto i ponti, Marcione è stato il primo a voler stilare un "Canone", ma ad uso e proprio consumo, Marcione era anche un "dualista", e come se non bastasse epurò dal suo pseudo canone qualsiasi riferimento all'umanità di Gesù, egli era un cultore del "Docetismo", al contrario dei TdG, molto si potrebbe aggiungere sul "vescovo" Marcione, il paragone con Marcione non regge.

Cristo non abolì ne la Torah ne il Ha-Sefarim, ma epurò quello che erano disposizioni degli uomini e non di Dio, sulla questione del divorzio ebbe a dire "Mosè" vi diete......ecc.
Essendo Cristo vero uomo e vero Dio, poté ben dire "ma IO VI DICO", sorpassando e perfezionando la Legge, fatto interessante che la domanda fattagli sui motivi del divorzio era quella della scuola di Hillel e non di Shammai, poiché il primo lo concedeva per ogni motivo, mentre il secondo solo per adulterio, la domanda era della scuola di Hillel la risposta da parte di Gesù fu quella di Shammai.

Prova a considerare che hanno potuto subire il martirio anche solo animati dall'amore verso il Creatore. Inoltre non è detto che tutti i cristiani in ogni epoca abbiano creduto all'immortalità dell'anima. Ci sono stati e ci sono cristiani che coltivano solo la speranza della resurrezione senza necessariamente credere all'anima immortale.

C'è del vero in quello che hai scritto, ma non completo.
Gli antiche ebrei non aveva questa concezione raffinata sull'Anima immortale, essi erano convinti che "l'Ombra" del morto scendeva nello Sheol per rimanervi, qualcosa cominciò a delinearsi con Maccabeo, ma ancora si era lontano da ciò che è la definizione dell'anima immortale.

I primi cristiani credevano all'anima immortale?, essi credevano non all'anima immortale ma nella "Risurrezione", con il martirio non pensarono minimamente di essere in cielo con l'anima, ma di esserlo con la propria completezza, Ignazio d'Antiochia, voleva morire sbranato dalle belve perché desiderava essere alla presenza di Cristo, ma con tutto il suo essere, non si poneva il problema con quale parte ci andrò?.

Per questi martiri il problema dell'anima immortale non si poneva proprio, ma erano sicuri della loro risurrezione al momento della loro morte, sia come martiri o con morte naturale.
Il concetto di nichilismo non era presente sia nelle scritture veterotestamentarie che in quelle neotestamentarie.

Ci sono stati e ci sono cristiani che coltivano solo la speranza della resurrezione senza necessariamente credere all'anima immortale

Infatti solo i Testimoni di Geova e gli Avventisti nutro quella speranza senza credere all'anima immortale.

[Valentino]

Tra quello che ha scritto Vieri e quello che invece sosteneva Marcione (vescovo poi scomunicato) c'è ne passa di acqua sotto i ponti

Ovviamente la dottrina di Marcione presa nella sua complessità aveva delle istanze teologiche non contemplate nelle "tesi" sposate da Vieri (e da gran parte delle chiese cristiane compresa la cattolica). Infatti io parlavo di marcionismo in relazione alla concezione che contrappone in qualche modo il Dio delle Sacre Scritture ebraiche a quello annunciato da Gesù di Nazareth. Marcione radicalizzava questa presunta contrapposizione, cosa che ovviamente le varie chiese cristiane non fanno. Ma appunto non lo fanno in maniera radicale, tuttavia un marcionismo meno radicale e più attenuato è riuscito ad imporsi storicamente nell'impianto teologico di un certo cristianesimo.

Cristo non abolì ne la Torah

Infatti non lo fece mai.

ne il Ha-Sefarim

A quali sefarim ti riferisci? Sefarim significa semplicemente "libri". La ripartizione delle Sacre Scritture ebraiche è Torah, Neviim, Ketuvim. Comunque Gesù non abolì niente.

ma epurò quello che erano disposizioni degli uomini

Non so a quale epurazione ti riferisci. La cosa certa, storicamente certa, è che Gesù si mosse nel milieau ebraico e più precisamente in quello farisaico, ed il suo insegnamento perfettamente aderente all'etica della Torah e del profetismo ebraico.

Essendo Cristo vero uomo e vero Dio

Gesù non affermò mai di essere Dio. Anche su questo aspetto la storiografia è unanime.

la risposta da parte di Gesù fu quella di Shammai

Non devi immaginare che il farisaismo fosse un monolite o a "tenuta stagna". Che Gesù fosse d'accordo su una halachà della scuola di Shammai non ne fa ipso facto uno shammaita.

I primi cristiani credevano all'anima immortale?, essi credevano non all'anima immortale ma nella "Risurrezione", con il martirio non pensarono minimamente di essere in cielo con l'anima, ma di esserlo con la propria completezza, Ignazio d'Antiochia, voleva morire sbranato dalle belve perché desiderava essere alla presenza di Cristo, ma con tutto il suo essere, non si poneva il problema con quale parte ci andrò?.Per questi martiri il problema dell'anima immortale non si poneva proprio, ma erano sicuri della loro risurrezione al momento della loro morte, sia come martiri o con morte naturale. Il concetto di nichilismo non era presente sia nelle scritture veterotestamentarie che in quelle neotestamentarie.

Ciò che si può rilevare dalla storia del cristianesimo, anche primitivo, è che c'erano posizioni diverse rispetto alla questione. La prima generazione dei cristiani credeva nella resurrezione come credevano del resto anche i farisei. Anche sulla questione dell'immortalità dell'anima, dalla storia del cristianesimo si può evincere che c'erano posizioni anche diverse tra loro. Tra queste anche la concezione condizionalista è presente negli scritti di certi teologi. Quindi alla domanda: i primi cristiani credevano all'anima immortale? la risposta non può che essere più articolata. C'era chi credeva all'immortalità dell'anima, e che non ci credeva.

Infatti solo i Testimoni di Geova e gli Avventisti nutro quella speranza senza credere all'anima immortale.

Ti sbagli. Questa posizione si riscontra durante tutto l'arco della storia del cristianesimo, dai suoi albori fino ad oggi. Non è affatto un' "invenzione" di tdG ed avventisti. Tutt'altro!!!

[Francesco Franco Coladarci]

Valentino

Gesù non affermò mai di essere Dio. Anche su questo aspetto la storiografia è unanime.

Non è esatto, forse si ci dimentica che vi sono verità "esplicite" verità "implicite" e verità "dedotte".
avremo tempo di riparlarne ora devo uscire.
ps
da non dimenticare che Gesù non scrisse nulla, quindi dobbiamo riferirci a coloro i quali affermano "Gesù a detto", ma che costoro non hanno scritto solo i vangeli (almeno due), dunque l'argomento investe tutto il canone neotestamentario e non solo una parte.

[Valentino]

Non è esatto, forse si ci dimentica che vi sono verità "esplicite" verità "implicite" e verità "dedotte".

Mi sembra che tu voglia "sconfinare" nel campo dell' "esegesi confessionale", mentre le informazioni che riporto sono di ordine storico. Nessuno storico si sognerebbe mai di dire che Gesù abbia affermato di essere Dio.
Quindi c'è da fare un distinguo tra "presunte verità" di ordine teologico (suscettibili di molteplici letture) e "verità storiche".

da non dimenticare che Gesù non scrisse nulla

Ovviamente. E chi lo dimentica. Anzi!

quindi dobbiamo riferirci a coloro i quali affermano "Gesù a detto"

Sono le uniche fonti storiche disponibili. Però c'è da fare, di nuovo, un distinguo tra il vaglio storico di tali fonti e quello teologico. Inutile dire che le due tipologie di indagine possono arrivare ad esiti anche opposti.

dunque l'argomento investe tutto il canone neotestamentario e non solo una parte

Cosa c'entra il canone neotestamentario con la storiografia? L'indagine storiografica non si occupa della canonicità delle fonti.

[Vieri]

Ciao valentino tu mi scrivi:

"Nessuno storico si sognerebbe mai di dire che Gesù abbia affermato di essere Dio."

Ciao Valentino,
Cosa vuol dire "storico" secondo te ? Uno storico poteva essere stato ad esempio Flavio Giuseppe che ha citato anche Gesù ma anche gli apostoli che avevano scritto i vangeli riportando la storia e le parole dette da Gesù, non erano degli storici anche loro?

Il fatto è che ci sono alcuni che mettono tutto in discussione ed un miliardo e passa di persone che invece asserisce il contrario.

Quindi se vuoi ti posso citare una serie di passi del Vangelo (se uno ovviamente crede a questo) dove questa affermazione è esplicita in numerosi passi ed in caso contrario se uno continuerà a sindacare su tutto, amici come prima.

Qui il problema è sempre lo stesso e su questo non posso ovviamente farci niente visto che nel mio credo rispetto anche le opinioni altrui senza forzature...

Gv 1,1-18

E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi abbiamo contemplato la sua gloria,
gloria come del Figlio unigenito
che viene dal Padre,
pieno di grazia e di verità.
.......
Perché la Legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
Dio, nessuno lo ha mai visto:
il Figlio unigenito, che è Dio
ed è nel seno del Padre,
è lui che lo ha rivelato.


Giovanni 14

Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai; come possiamo conoscere la via?». 6Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto».
8Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: “Mostraci il Padre”? 10Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. 11Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse».


PS. Non è il caso di continuare......e
Buon Natale

[Valentino]

Ciao valentino tu mi scrivi:

Non scrivevo proprio a te...ma rispondevo a Franco! Ma fa lo stesso.

Cosa vuol dire "storico" secondo te ? Uno storico poteva essere stato ad esempio Flavio Giuseppe che ha citato anche Gesù ma anche gli apostoli che avevano scritto i vangeli riportando la storia e le parole dette da Gesù, non erano degli storici anche loro?

Giuseppe Flavio e gli estensori dei vangeli non sono degli "storici" o almeno non sono degli storici nell'accezione moderna corrente del termine. Quelle che citi vengono considerate "fonti storiche", ma non storici nel significato scientifico ed accademico contemporaneo.

Il fatto è che ci sono alcuni che mettono tutto in discussione ed un miliardo e passa di persone che invece asserisce il contrario. Quindi se vuoi ti posso citare una serie di passi del Vangelo (se uno ovviamente crede a questo) dove questa affermazione è esplicita in numerosi passi ed in caso contrario se uno continuerà a sindacare su tutto, amici come prima. Qui il problema è sempre lo stesso e su questo non posso ovviamente farci niente visto che nel mio credo rispetto anche le opinioni altrui senza forzature...

Probabilmente non hai chiaro in mente cosa sia il concetto scientifico di storia e di storiografia. Vagliando le fonti storiche disponibili gli storici odierni sono unanimi nel ritenere che Gesù non avesse mai insegnato di essere Dio. Citandomi un passo del vangelo entriamo nel campo della teologia e dell'interpretazione dei testi che è ben altra cosa. Ma entrando nel campo dell'esegesi il terreno diventa più sdrucciolevole e magari quello che consideri una "affermazione esplicita" non è detto che lo sia davvero.

Dio, nessuno lo ha mai visto: il Figlio unigenito, che è Dio

Non so dove hai preso questa pessima traduzione del prologo giovanneo. Se prendi un'edizione critica del nuovo testamento greco il passo non recita proprio così!

Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai; come possiamo conoscere la via?». 6Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto».
8Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: “Mostraci il Padre”? 10Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. 11Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse».

Anche gli stessi teologi trinitari e qualunque manuale di introduzione al nuovo testamento non riconoscono in questo passo nessun riferimento alla divinità di Gesù. In pratica leggi nel testo quello che in realtà il testo non dice. Leggere questo testo in senso trinitario giustificherebbe in qualche modo quella che i trinitari stessi considerano un'eresia, ovvero la cosiddetta eresia patripassiana. Il passo che citi non indica nè un'identità di persona nè un'indentità di natura. Piuttosto è un esplicito riferimento alla cristologia dell'inviato. Di cosa si parla in sostanza? Si parla del "diritto dell'invio" nel Vicino Oriente antico. Un "inviato" nella cultura dell'epoca era un messaggero che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. Come afferma Marguerat nella sua "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente Dio nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui. Quest'affermazione è di fondamentale importanza, poichè nessuno ha mai visto Dio (1,18)."

[Vieri]

Caro Valentino,
qui siamo ovviamente sempre al punto di partenza fra chi crede nelle parole esplicite del vangelo:

"Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?"
Chi ha visto me, ha visto il Padre.

che mi sembrano scritte a prova di cretino per uno ovviamente che crede nel Vangelo e chi invece non crede nella veridicità di questi testi che mi sembrano però che numerosi studiosi nei vari secoli e di diverse tendenze ne abbiano accertato la loro validità.

Poi, perdonami la mia ignoranza ma non riesco a capire quale sia il tuo concetto di storico.
Potrei capire che visto sotto un'altra ottica gli estensori dei Vangeli, essendo di parte, possano aver avuto una attendibilità storica diversa.
E' anche accertato però che storicamente i loro testi siano stati scritti da posti diversi nello stesso periodo temporale ma quasi sempre decisamente concordanti nella descrizione dei fatti con leggere variazioni...quindi per me attendibili anche storicamente
Altra cosa poi per Giuseppe Flavio che giudichi anche lui un "non storico",,,,
Ma scusami vado su Wikipedia da perfetto ignorante e trovo scritto:

Tito Flavio Giuseppe (in latino: Titus Flavius Iosephus), nato Yosef ben Matityahu (IPA: jo'sɛf bɛn matit'jahu) (in ebraico: יוסף בן מתתיהו; Gerusalemme, 37-38 circa – Roma, 100 circa) è stato uno scrittore, storico, politico e militare romano di origine ebraica.

Tra l'altro Flavio Giuseppe la storia ebraica chi meglio di lui che l'ha vissuta in "diretta" ?

La mia, perdonami, non è una domanda polemica, ma chi sarebbero secondo te gli "storici" veri?

Buone feste...

[Valentino]

Caro Valentino, qui siamo ovviamente sempre al punto di partenza fra chi crede nelle parole esplicite del vangelo:

Il problema non è "credere" ma "comprendere" queste espressioni evangeliche, che tutto sono fuorchè che esplicite, o meglio sono esplicite e comprensibili nella cultura dell'epoca e non 2000 anni dopo.

"Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?" Chi ha visto me, ha visto il Padre. che mi sembrano scritte a prova di cretino per uno ovviamente che crede nel Vangelo e chi invece non crede nella veridicità di questi testi che mi sembrano però che numerosi studiosi nei vari secoli e di diverse tendenze ne abbiano accertato la loro validità.

Il problema della "veridicità" dei vangeli non c'entra affatto. Stiamo parlando della comprensione dei testi e non della loro veridicità! Anche dando per scontato che quelle parole furono pronunciate da Gesù stesso, quello che sto cercando di spiegare è che il senso di quelle espressioni siano effettivamente quello che comprendi tu.

Poi, perdonami la mia ignoranza ma non riesco a capire quale sia il tuo concetto di storico.
Potrei capire che visto sotto un'altra ottica gli estensori dei Vangeli, essendo di parte, possano aver avuto una attendibilità storica diversa.
E' anche accertato però che storicamente i loro testi siano stati scritti da posti diversi nello stesso periodo temporale ma quasi sempre decisamente concordanti nella descrizione dei fatti con leggere variazioni...quindi per me attendibili anche storicamente
Altra cosa poi per Giuseppe Flavio che giudichi anche lui un "non storico"

Essere uno "storico" nel primo secolo dell'era volgare, non è la stessa cosa di essere uno storico nel ventunesimo secolo. E' un problema di metodologia.
Ma di nuovo a me sembra che tu non colga il problema fondamentale. Non è in dicussione la veridicità o l'attendibilità dei testi ma la loro comprensione. I vangeli sono fonti storiche ma non sono "libri di storia". Inoltre certe espressioni che tu comprendi in una certa maniera venivano comprese in maniera diversa in epoca antica.
Resta un fatto. Gli storici odierni che hanno passato al vaglio le fonti storiche riguardanti Gesù non hanno rilevato che Gesù abbia mai preteso di essere Dio!!! E' sufficiente accertarti della cosa consultando qualsiasi storico del cristianesimo antico, in una qualsiasi università del mondo.

[Vieri]

Caro valentino,
su quanto hai scritto esistono due problemi di comprensione.

Il primo è di fede e dove come cattolico non prendo ovviamente come oro colato tutto quanto mi viene scritto ma specie sul Vangelo lo ragiono e convintamente ritengo che per me quanto è presente in quei passi del Vangelo, come su altri è di una chiarezza estrema e non lascia adito a dubbi. Anche perché la Trinità è alla base della dottrina cattolica.

Il secondo probabilmente da mia ignoranza specifica dove non riesco a capire culturalmente che cosa tu voglia dimostrare e con quali ragioni oggettive.
Chiaramente il Vangelo non è un libro di "storia" ma alterna una serie di fatti storici e realmente avvenuti come la morte di Gesù confermata anche da Flavio Giuseppe che parla di un "uomo giusto" crocifisso in quei tempi a Gerusalemme con una serie parabole dette da Gesù o di avvenimenti riportati fedelmente nei tre vangeli sinottici di Marco, Matteo e Luca. Chiamati così perché se si mette il testo dei tre vangeli su tre colonne parallele, in uno sguardo d'insieme (sinossi) si notano facilmente molte somiglianze nella narrazione, nella disposizione degli episodi evangelici, a volte anche nei singoli brani, con frasi uguali o con leggere differenze.

Quindi se prendiamo ad esempio un discorso di Martin Luther King e riportato fedelmente sui libri anche questo è un fatto storico al pari di quanto riportato dai tre evangelisti....

Essere uno "storico" nel primo secolo dell'era volgare, non è la stessa cosa di essere uno storico nel ventunesimo secolo. E' un problema di metodologia.

Relativamente alla tua distinzione fra storici vecchi e nuovi il tuo pensiero onestamente non mi convince per niente poiché se vado a vedere il significato dello "storico" viene definito colui che è pertinente alla storia in quanto indaga o espone dei fatti secondo una linea di sviluppo. Quindi per me è in parole povere uno che "racconta i fatti che sono accaduti" e non uno che "interpreta i fatti".
Il che per me esiste una notevolissima differenza.
Quindi uno storico vissuto in quei tempi sarà per me 100 volte più attendibile di uno storico di tempi successivi per la semplice ragione che i fatti e gli avvenimenti il primo o li ha vissuti direttamente in prima persona come ad esempio Giuseppe Flavio o ascoltati da fonti contemporanee e vicine ai fatti stessi.

Uno storico moderno, perdonami ma va a leggere e capire, al limite ricercando e raggruppando le informazioni prese da testi diversi ma sempre notizie scritte da altri e non derivanti da esperienze dirette e vissute in prima persona......

Chi invece "interpreta" penso che faccia un altro mestiere, dal filosofo al teologo, al politico, ecc. ma non certo lo storico.

Al limite scocceremo altri sul forum per darci lumi sull'argomento ma onestamente, pur facendo un dialogo aperto e cordiale non riusciamo a capirci.
Buon natale

[Valentino]

Caro valentino, su quanto hai scritto esistono due problemi di comprensione.

Nel senso che io non comprendo te o che tu non comprendi me?

Il primo è di fede e dove come cattolico non prendo ovviamente come oro colato tutto quanto mi viene scritto ma specie sul Vangelo lo ragiono e convintamente ritengo che per me quanto è presente in quei passi del Vangelo, come su altri è di una chiarezza estrema e non lascia adito a dubbi.

Caro Vieri devo dire che coltivi una "pia illusione"! Tu leggi la traduzione italiana di un testo greco scritto nel primo secolo dell'era volgare le cui fonti sono tradizioni orali in una lingua verosimilmente semitica. Capisci con quale "gap" storico culturale ti stai misurando? Dire che un passo del vangelo è di "una chiarezza estrema" e che "non lascia adito a dubbi" è semplicemente un approccio ingenuo che non tiene conto dei fatti che ti ho appena citato. In pratica tu credi di comprendere correttamente qualcosa che è estraneo alla tua cultura. Intendiamoci quando parlo di "cultura" non intendo l'istruzione scolastica o gli studi che hai compiuto, ma mi riferisco alla tua cultura in quanto uomo di nazionalità italiana che vive negli anni duemila!!! Ti faccio un esempio: se io e te leggiamo "i promessi sposi" del Manzoni avremo un livello di comprensione piuttosto alto, anche se probabilmente i contemporanei di Manzoni avrebbero compreso ancora meglio!!! Ora immagina di dare agli indiani d'America dell'800 una copia de "I promessi sposi" tradotti nella loro lingua. Pensi che la loro comprensione possa equipararsi alla nostra che leggiamo I promessi sposi in lingua originale e siamo della stessa cultura e nazionalità di chi ha scritto il romanzo?
Tu hai citato dei passi che a te sembrano indicare che Gesù insegnasse che fosse Dio, ed io ti ho spiegato che la tua comprensione potrebbe essere falsata dai limiti culturali e temporali. Ti farò un esempio pratico aprendo un post appositamente.

Anche perché la Trinità è alla base della dottrina cattolica.

So benissimo che la dottrina trinitaria è di fondamentale importanza per il cattolicesimo. Ma questo cosa c'entra? Questa dottrina è stata formulata nel quarto secolo in mezzo a varie "proposte di comprensione" ed in una corrente specifica dei cristianesimi del tempo. In ogni caso si parlava di cosa credesse o insegnasse Gesù. Gesù non ha mai insegnato la dottrina della trinità (sarebbe un anacronismo storico!), della dottrina della trinità non ne sapevano nulla nè i suoi discepoli, nè Paolo. Questo è un fatto storicamente acclarato, oserei dire addirittura ovvio per gli storici. Qualunque storico, anche cattolico, sa benissimo che Gesù ed i suoi discepoli non erano trinitari.

Il secondo probabilmente da mia ignoranza specifica dove non riesco a capire culturalmente che cosa tu voglia dimostrare e con quali ragioni oggettive.
Chiaramente il Vangelo non è un libro di "storia" ma alterna una serie di fatti storici e realmente avvenuti come la morte di Gesù confermata anche da Flavio Giuseppe che parla di un "uomo giusto" crocifisso in quei tempi a Gerusalemme con una serie parabole dette da Gesù o di avvenimenti riportati fedelmente nei tre vangeli sinottici di Marco, Matteo e Luca.

Che i vangeli e Giuseppe Flavio siano fonti storiche attendibili c'entra poco o nulla nell'economia del nostro discorso. In ogni caso i vangeli sono considerati dagli storici "fonti storiche" da cui attingere informazioni utili alla ricostruzione storica di certi avvenimenti applicando le regole della storiografia. Che queste "fonti storiche" siano attendibili o meno (ed io credo che lo siano) esual dal discorso che stiamo facendo.

Chiamati così perché se si mette il testo dei tre vangeli su tre colonne parallele, in uno sguardo d'insieme (sinossi) si notano facilmente molte somiglianze nella narrazione, nella disposizione degli episodi evangelici, a volte anche nei singoli brani, con frasi uguali o con leggere differenze.

So perfettamente perchè i sinottici vengono chiamati così. Tu invece conosci il problema delle "fonti", o la cosiddetta "questione sinottica"?

Quindi se prendiamo ad esempio un discorso di Martin Luther King e riportato fedelmente sui libri anche questo è un fatto storico al pari di quanto riportato dai tre evangelisti

Non è così semplice nè equiparabile! Ai tempi di Gesù non esistevano i registratori. Inoltre Martin Luther King scrisse il discorso di suo pugno. Lo stesso non può dirsi dei vangeli in quanto Gesù non ha lasciato nulla di scritto. Tuttavia, ripeto, stai riportando di nuovo l'attenzione su un aspetto che nell'economia del nostro discorso è secondario! Non è in discussione la fedeltà dei testi ma la loro corretta comprensione.

Relativamente alla tua distinzione fra storici vecchi e nuovi il tuo pensiero onestamente non mi convince per niente poiché se vado a vedere il significato dello "storico" viene definito colui che è pertinente alla storia in quanto indaga o espone dei fatti secondo una linea di sviluppo. Quindi per me è in parole povere uno che "racconta i fatti che sono accaduti" e non uno che "interpreta i fatti".

La distinzione è alquanto ovvia. L'indagine storica ed il metodo che soggiace a tale indagine ha avuto un suo sviluppo nel tempo. Non puoi presumere e sarebbe un errore credere che il metodo storico usato dagli storici contemporanei sia lo stesso metodo usato millenni fa. Tra l'altro c'è stato un tempo in cui gli storici addirittura non esistevano, o comunque non esistevano nell'accezione moderna del termine. Non a caso quelli che vengono considerati "i padri della storia" in quanto disciplina scientifica sono Erodoto e Tucidide. Ma stiamo divagando. I vangeli non sono stati scritti seguendo il metodo storico. Con questo non voglio dire che non siano fonti storiche attendibili, ma non sono "libri di storia" intendendo per "storia" il risultato dell'indagine che soggiace all'applicazione di un metodo, il "metodo storico" appunto, la cui elaborazione e fissazione risale all'età moderna.
http://www.treccani.it/enciclopedia/met ... a-storica_(Dizionario-di-Storia" onclick="window.open(this.href);return false;)/

Quindi uno storico vissuto in quei tempi sarà per me 100 volte più attendibile di uno storico di tempi successivi per la semplice ragione che i fatti e gli avvenimenti il primo o li ha vissuti direttamente in prima persona come ad esempio Giuseppe Flavio o ascoltati da fonti contemporanee e vicine ai fatti stessi.

Non è affatto detto che sia così, o comunque non lo si può dare metodologicamente per scontato. Lo storico moderno valuterà il livello di attendibilità degli storici antichi attraverso un "controllo incrociato" delle altre fonti coeve nonchè dal contributo multidisciplinare di altre scienze come l'archeologia, la papirologia e via discorrendo. Questo non perchè si presuma che, giusto per fare un esempio, Giuseppe Flavio "menta", ma semplicemente perchè il metodo impone che le affermazioni di Flavio vanno verificate. Per fatti un esempio. Un tempo si credeva che Ponzio Pilato fosse un personaggio fittizio e questo per la semplice ragione che non esistevano testimonianze su di lui al di fuori dei vangeli. Quando l'archeologia portò alla luce un'iscrizione in cui si parlava di lui, Pilato divenne "personaggio storico". Non so se mi sono spiegato.

Uno storico moderno, perdonami ma va a leggere e capire, al limite ricercando e raggruppando le informazioni prese da testi diversi ma sempre notizie scritte da altri e non derivanti da esperienze dirette e vissute in prima persona...

Certo consulta quelle che vengono definite "fonti storiche" che vengono vagliate criticamente attraverso il metodo storico.

Chi invece "interpreta" penso che faccia un altro mestiere, dal filosofo al teologo, al politico, ecc. ma non certo lo storico.

Gli storici "antichi" non sempre si sono mostrati "attendibili" perchè quando scrivevano potevano farlo anche per motivi apologetici o celebrativi. Talvolta delle sconfitte in battaglia di certi re venivano descritte addirittura come vittorie!!! Di qui la necessità di vagliare le fonti.

Al limite scocceremo altri sul forum per darci lumi sull'argomento ma onestamente, pur facendo un dialogo aperto e cordiale non riusciamo a capirci.

Infatti temo che non ci siamo capiti in quanto vedo che tu continui a puntualizzare la veridicità e la storicità dei vangeli. I vangeli vengono effettivamente studiati dagli storici come "fonti" dalle quali applicando il metodo storico riescono a fissare dei fatti "storicamente incontrovertibili". Detto questo e ritornando al discorso iniziale, anche se per te può sembrare strano, gli storici sono concordi nel ritenere che Gesù non abbia mai insegnato che fosse Dio, nè lui nè l'immediata cerchia dei suoi discepoli.

[Vieri]

Caro valentino, su quanto hai scritto esistono due problemi di comprensione.

Mi rispondi:

Nel senso che io non comprendo te o che tu non comprendi me?

Si in effetti, il problema è di comprensione poiché probabilmente partendo da due punti di vista diversi trovo una certa difficoltà a comprenderti poiché oltre alle tue negazioni non riesco a capire ancora quali siano esattamente i tuoi pensieri e dove desideri arrivare con i tuoi ragionamenti.

l primo è di fede e dove come cattolico non prendo ovviamente come oro colato tutto quanto mi viene scritto ma specie sul Vangelo lo ragiono e convintamente ritengo che per me quanto è presente in quei passi del Vangelo, come su altri è di una chiarezza estrema e non lascia adito a dubbi.

Mi rispondi:

Caro Vieri devo dire che coltivi una "pia illusione"! Tu leggi la traduzione italiana di un testo greco scritto nel primo secolo dell'era volgare le cui fonti sono tradizioni orali in una lingua verosimilmente semitica. Capisci con quale "gap" storico culturale ti stai misurando? Dire che un passo del vangelo è di "una chiarezza estrema" e che "non lascia adito a dubbi" è semplicemente un approccio ingenuo che non tiene conto dei fatti che ti ho appena citato. In pratica tu credi di comprendere correttamente qualcosa che è estraneo alla tua cultura.

Perdonami Valentino ma a parte la "pia illusione" che "stranamente" è condivisa da circa 2000 anni con un papa ed una chiesa diffusa in tutto il mondo con oltre un miliardo di cattolici, oltre alle migliaia che per questa "pia illusione" sia siano fatti ammazzare nei vari secoli sino ad oggi......mi sembra una osservazione "particolarmente azzardata".

Il fatto che tu riporti

"le cui fonti sono tradizioni orali in una lingua verosimilmente semitica."

Ti confermo che da quanto puoi leggere dagli studi approfonditi è possibile che il Vangelo in greco derivi da lingue semitiche ma Jean Carmignac ( leggi sotto) ha fatto la traduzione inversa dal greco all'aramaico trovando una netta corrispondenza senza difficili e diverse interpretazioni.
Relativamente alle "tradizioni orali"è risaputo poi che in antichità queste erano sempre riprese fedelmente parola per parola come La Torah Orale che comprende le interpretazioni e ampliamenti che, secondo la tradizione rabbinica, sono stati trasmessi di generazione in generazione e sono ora codificati ed inclusi nel Talmud e nel Midrash.

Riprendo dal sito; http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Linguaggio.htm" onclick="window.open(this.href);return false; queste considerazioni:

Jean Carmignac è stato uno dei massimi conoscitori mondiali della lingua ebraica ed aramaica antica, avendo maturato una grande esperienza sui testi di Qumran. Nel 1963 pensò di eseguire una traduzione del Vangelo di Marco dal greco all’ebraico e rimase profondamente colpito dalla relativa facilità di questa operazione. All’inizio del suo libro “La naissance des évangiles synoptiques” (119 pp.) uscito per la prima volta in Francia nel 1984 e pubblicato anche in Italia con il titolo “La nascita dei Vangeli sinottici” dalle Edizioni San Paolo nel 1986, Carmignac descrive così il suo tentativo:

“Immaginavo che questa traduzione sarebbe stata molto difficile a causa delle considerevoli differenze fra il modo di pensare semitico e quello greco, ma rimasi invece assolutamente meravigliato nello scoprire che questa traduzione si rivelò, al contrario, estremamente facile. Attorno alla metà di Aprile del 1963, dopo un solo giorno di lavoro, mi convinsi che il testo greco del Vangelo di Marco non poteva essere stato scritto direttamente in questa lingua ma era in realtà una traduzione in lingua greca di un testo scritto originariamente in ebraico. L’enorme difficoltà che avevo supposto di incontrare era già stata in realtà risolta dal traduttore dall’ebraico al greco, che aveva traslato parola per parola ed aveva persino conservato in greco l’ordine delle parole preferito dalla grammatica ebraica.”

Carmignac, sorpreso dalla sua scoperta, trovò che anche altri studiosi – in modo indipendente rispetto al suo lavoro e in epoche diverse – avevano compiuto nel passato una operazione del genere ed erano giunti alle stesse conclusioni: il testo greco derivava da un testo ebraico, tradotto molto fedelmente. Si posero subito alcuni problemi. Come giustificare questa forte dipendenza del testo greco dall’ebraico? Le possibili spiegazioni possono essere le seguenti:

1) Il testo greco è stato scritto in greco imitando ad arte lo stile della Bibbia greca dei LXX, ovvero si è cercato di dare un’impronta semitica al testo forse per renderlo più credibile ed autentico. Questa tesi venne subito scartata da Carmignac perché la natura delle connessioni con l’ebraico era troppo profonda, radicata e in alcuni casi “nascosta” per essere considerata una semplice imitazione del greco della Septuaginta. Nei Vangeli esistono semitismi, giochi di parole, allitterazioni che in greco non sono affatto evidenti, ma diventano chiari traducendo il testo in ebraico e quindi non avrebbe avuto senso introdurli perché un greco non li avrebbe mai capiti. Non si tratta quindi di un semplice tentativo di imitazione dello stile della Bibbia dei LXX.

2) Chi ha scritto il testo in greco era effettivamente un ebreo che non conosceva bene il greco e quindi il testo risultante era affetto da molti semitismi e costruito più sulla grammatica e il modo di scrivere e pensare ebraico che non quello greco un po’ come succede a un italiano che oggi non conosce bene l’inglese: leggendo un suo scritto si capiscono subito le sue lacune e il tipico costrutto della lingua italiana. Carmignac scartò anche questa seconda ipotesi perché il testo greco in realtà non sembra affatto provenire da uno scrittore avente scarse conoscenze di greco e inoltre nel Nuovo Testamento esistono anche frasi in ottimo greco. L’anomalia sta nel fatto che a volte queste frasi in un greco eccellente si affiancano a frasi che in greco non hanno alcun significato. Inoltre esistono giochi di parole e allitterazioni che hanno senso solo nella traslazione ebraica ma perdono significato nel testo greco.

3) Infine resta la spiegazione per la quale propende Carmignac: il testo greco è una traduzione letterale di un altro testo scritto in ebraico. Il traduttore è sì un buon conoscitore della lingua greca e ne dà anche prova nel testo, ma traduce parola per parola nella maniera più letterale possibile un testo originariamente scritto in ebraico, lingua che ha costrutti molto diversi dal greco. Ne risulta così una versione ibrida, che si discosta in molti tratti dal classico greco koinè in voga nel I secolo dopo Cristo.

Carmignac, dopo aver tradotto dal greco all’ebraico il Vangelo di Marco ed essere giunto alle conclusioni di cui sopra, studiò a fondo anche gli altri due sinottici - in particolare i passi paralleli – giungendo alle stesse conclusioni anche per quei testi: tutti i sinottici e non solo Marco hanno, secondo il parere di Carmignac, una forte affinità con l’ebraico antico e sembrano proprio essere traduzioni alquanto fedeli dal greco all’ebraico, almeno in molti passi, oppure derivare da documenti scritti in ebraico. ([24])

Posso anche comprendere che una persona si svegli la mattina, rilegga il Vangelo, si legga un po' di libri di contestatori atei o gnostici ed alla fine arrivi alla conclusione che PER LUI quelle scritture non rappresentino la verità.
Però questa tua opinione personale, che rispetto, rimane sempre una opinione personale condivisa da una ristretta cerchia di "studiosi" a fronte di una realtà storica e numerica decisamente imponente.

Mi scrivi poi:

Gesù non ha mai insegnato la dottrina della trinità (sarebbe un anacronismo storico!),

Cosa vuol dire secondo te "insegnata"? Ma che senso ha, quando nel Vangelo è citato più volte lo Spirito Sanato tramite la sua presenza viva?
Non si parlerà esplicitamente nel Vangelo di "trinità ma si legge e si capisce chiaramente che esiste un "Dio padre", un Figlio ed uno Spirito Santo come dai Vangeli .....

La citazione nel Vangelo dello Spirito Santo è evidentissima in numerosi passi
Luca 1,31-38
31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.
Giovanni 14,16-17
16 Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi.

Matteo 12,15-21
15 Ma Gesù, saputolo, si allontanò di là. Molti lo seguirono ed egli guarì tutti, 16 ordinando loro di non divulgarlo, 17 perché si adempisse ciò che era stato detto dal profeta Isaia:
18 Ecco il mio servo che io ho scelto; il mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto.
Porrò il mio spirito sopra di luie annunzierà la giustizia alle genti.19 Non contenderà, né griderà,né si udrà sulle piazze la sua voce.
20 La canna infranta non spezzerà, non spegnerà il lucignolo fumigante,finché abbia fatto trionfare la giustizia; 21 nel suo nome spereranno le genti.

Marco 3,27-30
27 Nessuno può entrare nella casa di un uomo forte e rapire le sue cose se prima non avrà legato l'uomo forte; allora ne saccheggerà la casa. 28 In verità vi dico: tutti i peccati saranno perdonati ai figli degli uomini e anche tutte le bestemmie che diranno; 29 ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna». 30 Poiché dicevano: «È posseduto da uno spirito immondo».

Mi parli poi di "fonti storiche" ma la storia è fatta di avvenimenti e di persone e per persone intendo non solo quello che hanno fatto ma anche quello che hanno detto.....e come dicevo prima esisteva al tempo la "tradizione orale" che era allora sottoposta a regole rigidissime nel tramandare integralmente i testi, in pratica una specie di registratore...
Del resto conoscendo gli uomini se non avessero sempre scelto queste regole per la "teoria dei 10 piccoli indiani che dal primo che aveva detto che il capo si era fatto male ad un dito, l'ultimo della fila aveva capito che era morto..."

Con questo non voglio dire che non siano fonti storiche attendibili, ma non sono "libri di storia" intendendo per "storia" il risultato dell'indagine che soggiace all'applicazione di un metodo, il "metodo storico" appunto, la cui elaborazione e fissazione risale all'età moderna.

Su questo concordo sul fatto che i Vangeli non siano come dicono i mussulmani "una semplice biografia di Gesù" e pur basandosi su avvenimenti realmente accaduti non possono ovviamente essere considerati libri di storia ma il condensato di principi di vita.

Non è affatto detto che sia così, o comunque non lo si può dare metodologicamente per scontato. Lo storico moderno valuterà il livello di attendibilità degli storici antichi attraverso un "controllo incrociato" delle altre fonti coeve nonchè dal contributo multidisciplinare di altre scienze come l'archeologia, la papirologia e via discorrendo.

Qui tutto è discutibile sul fatto che esistono storici del tempo che hanno vissuto o ascoltato direttamente dalle fonti fatti, avvenimenti o persone ed altri che hanno "sentito dire in quel tempo"....E'' chiaro allora che in questo caso uno storico moderno possa avere a disposizione dei metodi di indagine più ampi ed accurati da validare o meno certi "sentito dire"

Gli storici "antichi" non sempre si sono mostrati "attendibili" perchè quando scrivevano potevano farlo anche per motivi apologetici o celebrativi. Talvolta delle sconfitte in battaglia di certi re venivano descritte addirittura come vittorie!!! Di qui la necessità di vagliare le fonti.

Anche su questo tema ti posso dare ragione ma alla fine questi che interpretavano ad arte certi avvenimenti non erano dei veri storici ma dei "servi del padrone di turno". Mi risulta infatti che una delle tante falsificazioni storiche che io mi ricordi è la battaglia di Quadesh "vinta" e osannata dal faraone.

Il testo egizio in cui si parla della vittoria del faraone Ramses II (1279 – 1213 a.C.), invece, conosciuto con il nome di Poema di Qadeš, più che un effettivo resoconto della battaglia, appare come un'opera altamente propagandistica delle gesta del loro sovrano; il poema ebbe un'enorme risonanza in tutto il Regno, tanto da essere scolpito in molti importanti templi dell'epoca. ma agli effetti pratici se la cavò per un pelo e non si sa con certezza chi vinse realmente, anche perché sono stati trovati documenti ittiti che attestavano la loro vittoria,

L'attendibilità di un testo deriva proprio dal numero diversi di fonti che citano gli stessi testi, detti o avvenimenti. Nel caso dei Vangeli esiste rispetto ad altri testi una quantità elevatissime di fonti diverse ma sempre concordanti.

Mi scrivi poi:

gli storici sono concordi nel ritenere che Gesù non abbia mai insegnato che fosse Dio, nè lui nè l'immediata cerchia dei suoi discepoli.

Su questo tema, per concludere non concordo con la tua affermazione poichè se ritieni i Vangeli veritieri vai allora al Vangelo:

Gv 20,19-31
26Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c’era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, stette in mezzo e disse: «Pace a voi!». 27Poi disse a Tommaso: «Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!». 28Gli rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!».
30Gesù, in presenza dei suoi discepoli, fece molti altri segni che non sono stati scritti in questo libro. 31Ma questi sono stati scritti perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome.

Sempre con il piacere di dilogare con te...
Un buon Natale...

[Valentino]

Si in effetti, il problema è di comprensione poiché probabilmente partendo da due punti di vista diversi trovo una certa difficoltà a comprenderti poiché oltre alle tue negazioni non riesco a capire ancora quali siano esattamente i tuoi pensieri e dove desideri arrivare con i tuoi ragionamenti.

Non capisco a quali "negazioni" tu faccia riferimento. Ad ogni modo è probabile che tu abbia perso il filo del discorso, o meglio da dove siamo "partiti". Il post di partenza è stata una mia affermazione (che poi non è mia ma è semplicemente un fatto storico su cui concordano gli storici) secondo la quale Gesù non ha mai affermato nè insegnato di essere Dio. Per rispondermi mi hai citato dei passi del vangelo che tu supponi "dimostrino" il contrario. Così non è. E non lo dico io ma anche ricercatori e storici cattolici.

Perdonami Valentino ma a parte la "pia illusione" che "stranamente" è condivisa da circa 2000 anni con un papa ed una chiesa diffusa in tutto il mondo con oltre un miliardo di cattolici, oltre alle migliaia che per questa "pia illusione" sia siano fatti ammazzare nei vari secoli sino ad oggi......mi sembra una osservazione "particolarmente azzardata".

Non mi hai compreso. La "pia illusione" è esclusivamente riferita a te. Ed è la pretesa di comprendere il senso di certe frasi evangeliche senza averne le basi linguistiche. Oppure magari tu hai studiato greco ed a me è sfuggito. Ti sfugge una distinzione fondamentale, peraltro risaputa dai cattolici stessi, ma parlo di storici e teologi cattolici i quali sanno quale sia la distinzione tra il Gesù storico ed il Gesù della fede. Se non conosci questa distinzione sarà un dialogo tra sordi in quanto perdonami ti mancano le basi per comprendere di cosa stiamo discutendo!

Ti confermo che da quanto puoi leggere dagli studi approfonditi è possibile che il Vangelo in greco derivi da lingue semitiche ma Jean Carmignac ( leggi sotto) ha fatto la traduzione inversa dal greco all'aramaico trovando una netta corrispondenza senza difficili e diverse interpretazioni.

Cosa c'entra il grande e venerando Jean Carmignac la cui opera conosco ed apprezzo!?!?!? La questione non è banalmente di traduzione ma di comprensione.

Relativamente alle "tradizioni orali"è risaputo poi che in antichità queste erano sempre riprese fedelmente parola per parola

Devi ancora dal discorso. Non si parla nè di fedeltà nè di attendibilità delle tradizioni e dei testi piuttosto del sitz im leben in cui i testi evangelici sono stati messi per iscritto.

Posso anche comprendere che una persona si svegli la mattina, rilegga il Vangelo, si legga un po' di libri di contestatori atei o gnostici ed alla fine arrivi alla conclusione che PER LUI quelle scritture non rappresentino la verità.

Ritorna il problema iniziale. Ovvero il problema di comprensione! Stai facendo una gran confusione! Si è parlato di tutt'altro!!!

Però questa tua opinione personale, che rispetto, rimane sempre una opinione personale condivisa da una ristretta cerchia di "studiosi" a fronte di una realtà storica e numerica decisamente imponente.

Questo conferma che non hai affatto capito di cosa si parla! Quale sarebbe la mia opinione personale??? Io ho riportato il consensus accademico, condiviso anche da accademici cattolici, su qualcosa che per gli storici è quantomeno ovvio. Gesù non affermò mai nè insegnò mai di essere Dio. Gesù storicamente parlando quand'era sulla terra era un rabbino ebreo di stretta osservanza che insegnava la Torah, essendo strettamente monoteista, e che ad un certo punto della sua vita maturò la consapevolezza di avere un ruolo escatologico messianico. Ma questo è l'abc!!!

Cosa vuol dire secondo te "insegnata"? Ma che senso ha, quando nel Vangelo è citato più volte lo Spirito Sanato tramite la sua presenza viva?
Non si parlerà esplicitamente nel Vangelo di "trinità ma si legge e si capisce chiaramente che esiste un "Dio padre", un Figlio ed uno Spirito Santo come dai Vangeli

Questa è una lettura anacronistica dei vangeli. Quello che tu credi di "capire chiaramente" è in realtà la riflessione teologica di uno dei rami dei cristianesimi antichi che poi ha portato alla formazione della chiesa cattolica. All'epoca contemporaneamente gli stessi testi venivano intesi in maniera differente da altri rami del cristianesimo antico.

Mi parli poi di "fonti storiche" ma la storia è fatta di avvenimenti e di persone e per persone intendo non solo quello che hanno fatto ma anche quello che hanno detto.....e come dicevo prima esisteva al tempo la "tradizione orale" che era allora sottoposta a regole rigidissime nel tramandare integralmente i testi, in pratica una specie di registratore

Ancora non comprendi che la trasmissione dei testi e la loro attendibilità non c'entrano nell'economia del discorso? Hai mai letto un manuale di introduzione al nuovo testamento? Evidentemente no.

Su questo tema, per concludere non concordo con la tua affermazione poichè se ritieni i Vangeli veritieri vai allora al Vangelo

Il problema è che non concordi con gli accademici del pianeta! Quei detti del vangelo di Giovanni vanno intesi nella cultura del tempo. Tutti sanno che il vangelo di Giovanni è impostato su una cristologia dell'inviato come ti ho già mostrato citandoti il Marguerat...che tra l'altro è un protestante trinitario.
Ora facciamo un gioco e rispondimi ad una domanda. Ora ti scrivo due frasi e tu mi dici cosa ho voluto dire secondo te.
1) Vieri ha un buon occhio
2) L'occhio di Vieri è un occhio cattivo
3) Vieri si è coperto i piedi.
Dimmi cosa significano per te queste tre frasi.

[Vieri]

Ora facciamo un gioco e rispondimi ad una domanda. Ora ti scrivo due frasi e tu mi dici cosa ho voluto dire secondo te.
1) Vieri ha un buon occhio
2) L'occhio di Vieri è un occhio cattivo
3) Vieri si è coperto i piedi.
Dimmi cosa significano per te queste tre frasi.

Ps. non farmi mica come Di Pietro che a "Porta a Porta" aveva detto "due cose"...aprendo la mano con tre dita....

Carissimo Valentino,
non è che per Natale siamo tutti buoni ma devo ringraziarti che indipendentemente dalle opinioni che ritengo diverse stai avendo con me una pazienza notevole.
Agli effetti pratici ti dico chi sono.
Sono un "tecnologo" e non un "teologo" (questo lo hai anche capito) che non ha mai studiato né greco né filosofia ma sono un esperto nei sistemi di produzione automatizzati con una attività informatica attuale.. ( anche se ormai non più direttamente) e quando avevo fatto latino alle medie mi avevano sempre segato solo in latino......
Quindi benché tu ti sforzi a spiegarmi i tuoi concetti, in relazione alle mia mancanza di conoscenze potrai anche capire le mie difficoltà.
Ovviamente non per questo sono scemo ed oltre a queste che non ritengo "mancanze", ma un tipo diverso di cultura, ho una mentalità estremamente pratica dove le esperienze preferisco farle "sul campo".
Poi ovviamente sono un "cristianuccio in carriera" con la mia fede, penso che tu l'abbia capito, anche ben radicata.

Il mio hobby preferito è stato però sempre quello di conoscere le persone e cercare di capirle per trovare anche psicologicamente i punti di unione e non di divisione.
Come dicono gli americani: " se tu hai una idea ed io ne ho un'altra, solo se ci confrontiamo, alla fine ci guadagniamo tutti e due con due idee a testa....

Solo ora che ho più tempo mi piace maggiormente dedicarmi alla storia ed a queste tematiche religiose scoprendo un universo di persone diverse come modo di pensare e questo, dato che sono un tipo estroverso, mi piace appunto trovare il dialogo ed ovviamente non lo scontro (anche se con alcuni rimane difficile) .

Quindi io direi a questo punto. Mi rileggo il tutto, mi informo e poi con maggiore cognizione di causa magari ti scrivo anche privatamente per riprendere il dialogo almeno su basi comuni anche se le opinioni possano divergere....

Certo mi hai dato un bell'indovinello....è compromettente?
Mi vuoi psicanalizzare ?
Allora detto così la mia risposta non è quella di un Vieri buono ma di uno cinico e diffidente.

"Un buon occhio.".. significherebbe avere una vista arguta per non farsi fregare dagli altri, uno con esperienza di vita
"L'occhio di Vieri è un occhio cattivo"... ci vedo bene ma vedo sempre l'aspetto negativo delle persone...
"Vieri si è coperto i piedi". ....Per cercare in questa "valle di lacrime" e di diffidenza di riuscire a sopravvivere non bagnandomi i piedi o peggio pestare qualche cosa di sgradevole mi sono coperto i piedi.....

Mamma mia, se pensi allora che sia una persona come questa o mi sparo subito o avresti preso una cantonata terribile.....( io, conoscendomi, sarei propenso per la soluzione "cantonata")

Uhm... ora il mio "compitino " l'ho fatto però a questo punto non puoi lasciarmi sulle spine.....perché vorrei avere la tua risposta.
A me questi giochini psicologici piacciono molto...
Buon Natale

[nico70]

Leggendo la bibbia, mi sono imbattuto in queste parole:

Marco 12,25
Infatti quando gli uomini risuscitano dai morti, né prendono né danno moglie, ma sono come angeli nel cielo.

Ed ancora:

Romani 6,23
Perché il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.

Ricordo poi il dire dei TdG che quando si muore non si è consci di nulla (Ecclesiaste 9:5, TNM).

Come spiegate questa contraddizione presente nella bibbia?

Ciao janquarius, mi piace che poni sempre delle domande interessanti, anche in questo caso voglio dirti la mia.
In Mc 12,25 Gesù parla di quando alla fine dei tempi ci sarà la resurrezione dei corpi, ti consiglio di leggere 1 Cor 15,12-58,sostanzialmente dice che i morti resusciteranno e i vivi saranno trasformati "in un batter d'occhio". Tutti avremo un corpo "glorioso", simile a quello di Gesù risorto (primizia) e come sai si tratta di un corpo che non sottostà più alle leggi della natura, Gesù è stato visto da resuscitato e toccato con il corpo piagato e non più sofferente, entrava nei luoghi a porte chiuse è asceso al cielo.
Dopo la resurrezione vivremo in un nuovo stato di gioia perfetta e infinita se vedremo Dio faccia a faccia o di sofferenza eterna se oggi scegliamo di non amare Dio e il prossimo ( Mc 9,43-50) infatti in questo secondo caso come scritto in Rom 6,23 e cioè che il salario del peccato è la morte, Apocalisse 20,6, parla di una seconda morte. La seconda morte è la sofferenza eterna descritta al versetto 10 dello stesso capitolo:"E il diavolo,che li aveva sedotti fu gettato nello stagno di fuoco e zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta:saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli."
La terra paradisiaca è una invenzione della torre di guardia.

[Valentino]

Caro Vieri, mi fa piacere che ti piaccia dialogare con me! Avevo già pensato di scriverti in privato per precisare che non intendevo certo darti dell' "ignorante", ma mi hai preceduto parlando francamente del tuo "tipo" di cultura. E' raro che qualcuno riconosca di non essere ferrato in materie non sue. Mi sei davvero piaciuto quando hai scritto:

"Ovviamente non per questo sono scemo ed oltre a queste che non ritengo "mancanze", ma un tipo diverso di cultura"

Credimi è proprio quello che pensavo! Hai semplicemente un tipo diverso di cultura.

Ma veniamo al "compitino":

"Un buon occhio.".. significherebbe avere una vista arguta per non farsi fregare dagli altri, uno con esperienza di vita
"L'occhio di Vieri è un occhio cattivo"... ci vedo bene ma vedo sempre l'aspetto negativo delle persone...
"Vieri si è coperto i piedi". ....Per cercare in questa "valle di lacrime" e di diffidenza di riuscire a sopravvivere non bagnandomi i piedi o peggio pestare qualche cosa di sgradevole mi sono coperto i piedi...Mamma mia, se pensi allora che sia una persona come questa o mi sparo subito o avresti preso una cantonata terribile

Niente di tutto ciò caro Vieri. Hai dato un significato a quelle tre frasi in base alla nostra cultura di riferimento ovvero di due italiani che vivono negli anni 2000. Benchè le tue spiegazioni "ci stanno" e sembrano addirittura "combaciare" e, specialmente la prima, addirittura ovvie, sarai sorpreso! Si perchè se le stesse espressioni fossero state pronunciate 2000 anni fa nel medio oriente....avrebbero avuto questo significato:

1) avere un "buon occhio" significava essere generosi, prodighi
2) avere un "occhio cattivo" significava essere "avari" e poco disposti ad aiutare gli altri
3) coprirsi i piedi....significava far pipì!!!!

Cosa ho voluto dimostrare con questo? Che quando affermi che quanto leggi nel vangelo è "evidente", "chiaro" o "comprensibile" potresti semplicemente leggere delle espressioni che per te...italiano degli anni duemila....assumono un significato, ma che ne periodo in cui furono scritte ne avevano un altro!
Notte....!

[Vieri]

Valentino, lo sapevo che c'era puzza di bruciato....e che mi avresti fregato......
Ti ringrazio per non aver avuto quel tipo supponenza che spesso quelli che hanno una cultura umanistica, trattano da ignoranti questi poveri tecnici ma per farla breve ritornando ad una lettera di San Paolo, il corpo e'Cristo e noi siamo le sue membra che non possiamo esistere se non attaccate a Lui. Pero', queste "membra" hanno funzioni diverse e servono tutte.
Quindi se ci vogliamo bene tutti facendo il lavoro per il quale siamo predisposti , serviamo sempre ad "alimentare" il "Corpo".....
Buon Natale ... e fammi allora studiare......ma alla fine in questo benedetto"Corpo" ci credi?....

PS. Scusa Valentino, pero' potevi anche dirmi che erano tre frasi diverse ma completamente indipendenti...e magari sulla prima ci sarei andato anche piu' vicino....pero' per la terza ti potrei dire la storia dei due vecchietti . Uno disse all'altro: " facciamo a gara a chi fa pipi piu' lontano?
Il secondo: acch...me la sono fatta sulle scarpe,......il primo: Giovanni...hai vinto!
Eh, questo volgo!

[Valentino]

Valentino, lo sapevo che c'era puzza di bruciato....e che mi avresti fregato......Ti ringrazio per non aver avuto quel tipo supponenza che spesso quelli che hanno una cultura umanistica, trattano da ignoranti questi poveri tecnici

Non devi ringraziarmi! Sarebbe sciocco essere "supponenti". Tra l'altro per la questione "supponenza", nessuno ne è immune...nemmeno i "tecnici" come te. Non parlo di te ovviamente ma i "maghi" della tecnica e della tecnologia non sono spesso molto "pazienti" con quelli che non masticano troppo di tecnologia!

ma alla fine in questo benedetto"Corpo" ci credi?

Se per "corpo" intendi la chiesa cattolica. No, non sono cattolico. Non credo che il cattolicesimo rappresenti in qualche modo l'indirizzo teologico ed ideologico del cristianesimo di "prima generazione" e penso che gran parte del cristianesimo odierno, non solo quello cattolico, rappresenti un "sincretismo religioso". In ogni caso...tranquillo...non sono nè "un mangiapreti" nè un "anticattolico".

[Vieri]

Valentino, lo sapevo che c'era puzza di bruciato....e che mi avresti fregato......Ti ringrazio per non aver avuto quel tipo supponenza che spesso quelli che hanno una cultura umanistica, trattano da ignoranti questi poveri tecnici

Non devi ringraziarmi! Sarebbe sciocco essere "supponenti". Tra l'altro per la questione "supponenza", nessuno ne è immune...nemmeno i "tecnici" come te. Non parlo di te ovviamente ma i "maghi" della tecnica e della tecnologia non sono spesso molto "pazienti" con quelli che non masticano troppo di tecnologia!

ma alla fine in questo benedetto"Corpo" ci credi?

Se per "corpo" intendi la chiesa cattolica. No, non sono cattolico. Non credo che il cattolicesimo rappresenti in qualche modo l'indirizzo teologico ed ideologico del cristianesimo di "prima generazione" e penso che gran parte del cristianesimo odierno, non solo quello cattolico, rappresenti un "sincretismo religioso". In ogni caso...tranquillo...non sono nè "un mangiapreti" nè un "anticattolico".

Visto allora che sei "inoffensivo" posso allora uscire la sera tranquillo.....
Buon Natale....ed a presto...

[janquarius]

Leggendo la bibbia, mi sono imbattuto in queste parole:

Marco 12,25
Infatti quando gli uomini risuscitano dai morti, né prendono né danno moglie, ma sono come angeli nel cielo.

Ed ancora:

Romani 6,23
Perché il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.

Ricordo poi il dire dei TdG che quando si muore non si è consci di nulla (Ecclesiaste 9:5, TNM).

Come spiegate questa contraddizione presente nella bibbia?

Ciao janquarius, mi piace che poni sempre delle domande interessanti, anche in questo caso voglio dirti la mia.
In Mc 12,25 Gesù parla di quando alla fine dei tempi ci sarà la resurrezione dei corpi, ti consiglio di leggere 1 Cor 15,12-58,sostanzialmente dice che i morti resusciteranno e i vivi saranno trasformati "in un batter d'occhio". Tutti avremo un corpo "glorioso", simile a quello di Gesù risorto (primizia) e come sai si tratta di un corpo che non sottostà più alle leggi della natura, Gesù è stato visto da resuscitato e toccato con il corpo piagato e non più sofferente, entrava nei luoghi a porte chiuse è asceso al cielo.
Dopo la resurrezione vivremo in un nuovo stato di gioia perfetta e infinita se vedremo Dio faccia a faccia o di sofferenza eterna se oggi scegliamo di non amare Dio e il prossimo ( Mc 9,43-50) infatti in questo secondo caso come scritto in Rom 6,23 e cioè che il salario del peccato è la morte, Apocalisse 20,6, parla di una seconda morte. La seconda morte è la sofferenza eterna descritta al versetto 10 dello stesso capitolo:"E il diavolo,che li aveva sedotti fu gettato nello stagno di fuoco e zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta:saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli."
La terra paradisiaca è una invenzione della torre di guardia.

Grazie della risposta a te e a tutti che partecipano alla discussione.

A dire il vero, dopo aver iniziato a studiare la bibbia (si fa per dire) con i TdG faccio un po' di fatica a comprenderla sentendo la dottrina della trinità, la dottrina dei TdG e quella degli altri... non capisco più in cosa credere, così a volte la sera prendo la mia bibbia (non dei TdG) e la leggo tranquillamente. Questo però non implica che non trovi contraddizioni. Infatti le espongo qui.

[Romagnolo]

Valentino se permetti la domanda, ma stando a quali prove gli studiosi asseriscono che il Gesù storico non asserì mai di essere Dio?
Cioè ....esaminando e rivoltando le Sacre scritture come un calzino o mediante altre strade?

[Valentino]

Valentino se permetti la domanda, ma stando a quali prove gli studiosi asseriscono che il Gesù storico non asserì mai di essere Dio?
Cioè ....esaminando e rivoltando le Sacre scritture come un calzino o mediante altre strade?

I vangeli sono le fonti storiche maggiori che gli storici usano nelle loro ricerche. Ma sono solo il "punto di partenza" e gli storici si avvalgono anche di "altre strade" avvalendosi di altre scienze di indagine storica come l'archeologia, la papirologia etc. Tieni cmq presente che ovviamente gli storici non sono teologi e non si preoccupano della "sacralità" di un testo, ma lo studiano secondo i criteri propri del metodo storico-critico.

[Giovanni64]

Valentino se permetti la domanda, ma stando a quali prove gli studiosi asseriscono che il Gesù storico non asserì mai di essere Dio?
Cioè ....esaminando e rivoltando le Sacre scritture come un calzino o mediante altre strade?

I vangeli sono le fonti storiche maggiori che gli storici usano nelle loro ricerche. Ma sono solo il "punto di partenza" e gli storici si avvalgono anche di "altre strade" avvalendosi di altre scienze di indagine storica come l'archeologia, la papirologia etc. Tieni cmq presente che ovviamente gli storici non sono teologi e non si preoccupano della "sacralità" di un testo, ma lo studiano secondo i criteri propri del metodo storico-critico.

Come e più di Vieri non sono uno storico e, fra l'altro, non so cosa voglia dire di preciso "Gesù storico". A me sembra però improbabile che gli storici possano arrivare addirittura a dire cosa Gesù non ha mai detto. Gesù, anche in differenti periodi della sua vita, può aver detto di tutto. Fosse anche stato solo un pazzo, un esaltato, avrebbe potuto dire di tutto. Certo, secondo me, non si può stabilire nemmeno il contrario e cioè che certe cose siano state effettivamente dette da Gesù. Non si può stabilire che aveva detto che era Dio (o un dio secondo alcune altre interpretazioni) e/o che era il figlio di Dio, e/o che era nato da Dio e da una vergine rimasta vergine (temporaneamente o non) o che aveva fatto miracoli o che solo lui era la via, la verità e la vita. Altri ce lo hanno dipinto in un certo modo ma non sappiamo quanto sono stati fedeli nel riportare i fatti.

[Vieri]

Valentino se permetti la domanda, ma stando a quali prove gli studiosi asseriscono che il Gesù storico non asserì mai di essere Dio?
Cioè ....esaminando e rivoltando le Sacre scritture come un calzino o mediante altre strade?

I vangeli sono le fonti storiche maggiori che gli storici usano nelle loro ricerche. Ma sono solo il "punto di partenza" e gli storici si avvalgono anche di "altre strade" avvalendosi di altre scienze di indagine storica come l'archeologia, la papirologia etc. Tieni cmq presente che ovviamente gli storici non sono teologi e non si preoccupano della "sacralità" di un testo, ma lo studiano secondo i criteri propri del metodo storico-critico.

[Valentino]

Come e più di Vieri non sono uno storico e, fra l'altro, non so cosa voglia dire di preciso "Gesù storico". A me sembra però improbabile che gli storici possano arrivare addirittura a dire cosa Gesù non ha mai detto. Gesù, anche in differenti periodi della sua vita, può aver detto di tutto. Fosse anche stato solo un pazzo, un esaltato, avrebbe potuto dire di tutto. Certo, secondo me, non si può stabilire nemmeno il contrario e cioè che certe cose siano state effettivamente dette da Gesù. Non si può stabilire che aveva detto che era Dio (o un dio secondo alcune altre interpretazioni) e/o che era il figlio di Dio, e/o che era nato da Dio e da una vergine rimasta vergine (temporaneamente o non) o che aveva fatto miracoli o che solo lui era la via, la verità e la vita. Altri ce lo hanno dipinto in un certo modo ma non sappiamo quanto sono stati fedeli nel riportare i fatti.

Il "Gesù storico" è semplicemente ciò che di Gesù è possibile ricostruire applicando il metodo storico-critico. Ciò non significa ovviamente che, sempre storicamente parlando, possiamo sapere "tutto" del Gesù storico. Cio nonostrante possiamo ricostruire con un certo grado di certenzza "abbastanza" su di lui. Detto questo da quello che ci risulta, storicamente parlando, Gesù non ha mai preteso di essere Dio. Su questo aspetto e su altri c'è un certo consenso generale tra gli storici siano essi storici credenti o non credenti, cattolici o protestanti. Ci sono anche altre cose che si possono considerare "certezze storiche" come ad esempio che Gesù non fosse esseno, giusto per fare un esempio.