Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Che cosa pensava Gesù dei suoi parenti?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Trianello

Messaggiodi renato-c » 15/02/2016, 13:02

Giovanni64 ha scritto:
renato-c ha scritto:Ma poi ….. che male è avere figli?
o avere fratelli ?
Non si può essere madre ?
non si può essere sposa ?
Bisogna per forza essere vergine ?
Non avere figli ? per essere ben accetti a Dio ?
Non posso io avere fratelli o fratellastri ? È un peccato ?
Credere che Gesù ha dei fratelli è peccato grave ?
grave sino al punto di scomunica ?
Si offende Gesù se io credo che abbia avuto fratelli ?

Senza entrare nel merito della discussione generale vorrei solo dire che in una discussione di alcuni anni fa, se non sbaglio a commento di un libro, un mio collega di lavoro di allora sosteneva la non verginità di Gesù con analoghe argomentazioni: tu sei d'accordo con lui?


Salve Giovannino.
Vedi ...io sono stato una vita tdG ed è logico che come tutti i protestanti prendo alla lettera quello che è tradotto e che poi fra l'altro è tradotto dalla Chiesa stessa ,perchè Monsignor Fulvio Nardoni o Monsignor Garofalo ecc... sono alti prelati della Chiesa . Poi nella discussione sopra a questo post ne ho citati altri di versetti presi da Bibbia Cattolica tanto per precisare .Vedi ... Per i protestanti e i tdG non ha importanza la verginità di Maria ,perchè sposata e fra l'altro un versetto dice che Giuseppe non ebbe rapporti con lei sino a che non ebbe partorito Gesù ,e i protestanti intendono che essendo sposata giustamente doveva assolvere il dovere coniugale (parola conobbe sta in senso di rapporto ) perciò per i protestanti è sottinteso che Giuseppe si è astenuto sino a che non ebbe partorrito epoi la conobbe
Cito Vangelo di Matteo capitoli uno versetto 25 che ti riporto ,tratto dalla versione nuova Diodati e preciso che è una versione protestante
on line http://www.laparola.net/testo.php
Matteo 1:25 è scritto ...ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù. se clicchi sulle versioni cattoliche dice che partorì vergine o che partori senza aver avuto rapporto . Comunque io ho la versione cattolica di Fulvio nardoni e anche la Fulvio Nardoni usa come per la Diodati conobbe , ma non è in on line
Vedi caro Giovannino qui è una lotta di religione ,siccome noi non si conosce il greco ,ma il greco lo conosce Polymetis e lui è dottore e con questo abbiamo la bocca tappata ,perchè ci vorrebbe un altro dottore di greco protestante a contraddirlo .vedi un po con questo termine adelphos che casino è venuto fuori ,ora te lo immagini che casino viene fuori con questo termine " conobbe ".... meglio lasciar perdere .......non impazziamo ! ....
Vedi ... le Bibbie protestanti traducono in una maniera,quelle cattoliche altra maniera e i tdG altra ancora e noi poveri ignoranti ci tocca star zitti .
Per me vedo naturale che una donna sposata vada a letto con il marito ,altrimenti che si è sposata a far ?I figlioli sono la coronazione del matrimonio sia per gli ebrei dato che Maria e Giuseppe erano ebrei osservanti e anche secondo la logica protestante di cui sono stato istruito.. e secondo le scritture riportate la famiglia di Giuseppe e Maria avevano 4 maschi e almeno 2 donne perchè si parla al plurale sorelle ,ma la Chiesa insegna che sono cugini
Carissimo Giovannino , io alla Bibbia non credo più e uno dei motivi è anche per queste guerre di traduzione che uno dice una cosa e l'altro l'opposto e mi sembra essere alle crociate e mi tocca di star zitto che come parlo parlo non conosco il greco e non posso giudicare se quello a tradotto giusto o quello sbagliato .
Per me la religione deve servire sopratutto a volerci bene e a non fare la guerra .
Condanno invece dottrine assurde come la sottomissione della donna,sul sangue,il non votare,sul volontariato ecc.. che sono contro i diritti umani .
Questo insegnamento di Maria che è vergine per me ognuno pensa come gli pare , rispetto ci ci crede e anche chi non ci crede ,
sono intervenuto per i motivi elencati sopra a questo post.
.un acro saluto
Renato
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Messaggiodi Giovanni64 » 15/02/2016, 13:53

renato-c ha scritto:...

Non è un problema ed è sempre possibile, ovviamente, fare delle precisazioni più generali, ma non hai rispoto a quello che avevo chiesto io. La mia, comunque sia, era solo una curiosità e quindi va bene così.

Sempre per precisare, in ogni caso, per me Maria ha avuto rapporti anche prima di mettere al mondo Gesù e d'altro canto non vedo come dei terzi avrebbero potuto mai mettersi a verificare. Questo perché tu parli di cosa ti sembra "naturale". Se poi la mettiamo sul soprannaturale allora secondo me anche i fratelli di Gesù erano stati concepiti soprannaturalmente come Gesù e Maria non ha mai avuto rapporti sessuali.
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Messaggiodi renato-c » 15/02/2016, 14:11

Giovanni64 ha scritto:
renato-c ha scritto:...

Non è un problema ed è sempre possibile, ovviamente, fare delle precisazioni più generali, ma non hai rispoto a quello che avevo chiesto io. La mia, comunque sia, era solo una curiosità e quindi va bene così.

Sempre per precisare, in ogni caso, per me Maria ha avuto rapporti anche prima di mettere al mondo Gesù e d'altro canto non vedo come dei terzi avrebbero potuto mai mettersi a verificare. Questo perché tu parli di cosa ti sembra "naturale". Se poi la mettiamo sul soprannaturale allora secondo me anche i fratelli di Gesù erano stati concepiti come Gesù e Maria non ha mai avuto rapporti sessuali.

Carissimo Giovannino
la risposta secca è che io credo da tutte le documentazioni bibliche e non bibliche che la famiglia e lo stesso Gesù erano ebrei osservani e Gesù non gli è passato nemmenno per l'anticamera del cervello di fondare un'altra religione e perciò credo nei suoi fratelli.
Poi ho fatto indagini personali su chi era Gesù . ..molti libri .... io lo chiamo Maestro e con questo cerca di leggere fra le righe .
Personalmente non credo ad alcun concepimento sopranaturale visto che ci tieni alle precisazioni.
Io sono così e se vi va bene sono così altrimenti non me ne importa un fico secco ,ma non lo scrivo per te ,ma per tutti.tanto io sono vaccinato e abituato all'ostracismo uno più uno meno a me non fà differenza
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Messaggiodi polymetis » 15/02/2016, 18:19

Per Cattivo esempio

“scrivendola hai dimostrato di non capire il senso del discorso, dimostrando i tuoi "limiti", mentre poly, sa di cosa parliamo”


Spiega meglio qual è la tua domanda, perché mi sopravvaluti, davvero non capisco dove tu voglia andare a parare.

Per Renato

“carissimo Polymetis ,io sono stato per 25 anni un vescovo dei tdG e insegnavo la Bibbia ,naturalmente come la insegnano loro ,non sò di grgo ,di latino solo un pochino che ho studiato dai preti ,ma la Bibbia l'ho letta decine e decine di volte da capo a piedi e conosco tante versioni sia cattoliche che protestanti”


Ti sbagli, non hai letto decine di volte la Bibbia, bensì nessuna, hai letto decine di volte le sue traduzioni.

“come il vangelo di Giovanni l Apocalisse e diverse lettere di Paolo ecc. .ma qui nel forum non siamo mica all'università ,... se dico Lettere di Paolo e di Paolo e vangelo di Giovanni è Giovanni l'apostolo ecc... non si può fare una discussione ad ogni parola .... “


Non esistono due verità diverse, quella dell’accademia e quella del popolo, la verità è solo una, e chi la conosce, o crede di conoscerla, dovrebbe tenerne conto nelle sue argomentazioni. Non ho nessun problema con chi chiama “lettera di Giacomo” il testo che porta questo nome, più problematico invece è sostenere, come hai fatto tu, che Gesù avesse un buon rapporto coi suoi “fratelli” perché un’epistola di un fratello di Gesù sta nel canone. In questo caso hai utilizzato come argomentazione qualcosa di scientificamente inaccurato, perché identifichi l’autore della lettera con Giacomo il fratello del Signore.
Comunque sia, anche se qualcuno propendesse per l’autenticità della lettera, cioè per attribuirla a qualcuno effettivamente chiamato Giacomo, non è chiaro quale sia il Giacomo di cui stiamo parlando. Infatti vi sono diversi Giacomo nel Nuovo Testamento, che per alcuni esegeti sono personaggi distinti, per altri sono la stessa persona. Abbiamo il A) Giacomo fratello del Signore (Mc 6,3), B) Giacomo figlio di Zebedeo (Mt 10,2), C) Giacomo figlio di Alfeo (Mt 10,3), e D) poi “Giacomo servo di Dio e del Signore Gesù Cristo” (Gc 1,1) autore dell’epistola di Giacomo.
Nella tradizione cattolica solitamente Giacomo “fratello del Signore” viene indentificato con Giacomo figlio di Alfeo e con l’autore dell’epistola di Giacomo, sicché A, C e D sarebbero la stessa persona, un fratello di Gesù figlio di Alfeo. Per molti protestanti invece il Giacomo autore dell’epistola e fratello di Gesù non è Giacomo figlio di Alfeo, ma un altro figlio di S. Giuseppe.
In realtà qui l’identificazione cattolica tradizionale è errata, perché l’epistola di Giacomo è pseudo-epigrafa. In ogni caso, l’autore dell’epistola di Giacomo non presenta se stesso come Giacomo fratello del Signore, e dunque l’autore scrivendo che è Giacomo poteva o mentire e chiamarsi Romolo, o essere davvero un Giacomo, ma non Giacomo fratello del Signore.

“allora io uso la Bibbia cattolica apostolica romana”


La Chiesa Cattolica “Romana” non esiste. L’aggettivo romano è un’invenzione dei protestanti, la Chiesa Cattolica non definisce se stessa così, tranne che nelle sedute ecumeniche, ove vi siano anche i fratelli ortodossi, anch’essi chiesa cattolica, per distinguersi da loro.

“Allora io volendo parlare bene di Gesù che io lo chiamo sempre il Maestro con la M maiuscola ,perchè per me è un Maestro bravissimo .io sono intervenuto a difenderlo scrivendo che veva un buon rapporto con la sua famiglia ,perchè siccome prima i suoi fratelli o parenti non credevano in lui poi hanno creduto e perfino scritto lettere bibliche e con questo ho preso l'ennesimo ignorante da te . riporto dove è scritto che non credevano metti Gv 7:5 e clicca ed esce Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui. Come vedi non mi sembra di aver fatto un discorso da dilettante o altro è semplicemente quello che altri credenti non cattolici credono”


E’ un discorso ignorante, anche in prospettiva protestante, perché postula che gli autori di queste due lettere siano chi dicono di essere, e la cosa è rifiutata dal mondo accademico in considerazione della lingua con cui queste lettere sono scritte. Non si tratta di stabilire se Giacomo e Giuda siano fratelli uterini di Gesù o meno. Semplicemente, anche se fossero stati fratelli uterini, non si può argomentare che Gesù avesse buoni rapporti con la sua famiglia basandosi sul fatto che questi due abbiano scritto queste epistole, per la banalissima ragione che non le hanno scritte loro.
Per sostenere che Gesù avesse buoni rapporti con la sua famiglia basta citare gli Atti degli apostoli e far vedere che la famiglia di Gesù dopo Pasqua pregava unita all’interno della comunità cristiana: “Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.” (At 1,14)

“edi ...io sono stato una vita tdG ed è logico che come tutti i protestanti prendo alla lettera quello che è tradotto e che poi fra l'altro è tradotto dalla Chiesa stessa ,perchè Monsignor Fulvio Nardoni o Monsignor Garofalo ecc... sono alti prelati della Chiesa .”


Infatti devi prenderlo alla lettera. Devi imparare, proprio prendendo alla lettera, un dato dell’antropologia sociale della Palestina dell’epoca, e cioè che Gesù aveva dei fratelli, e che quei fratelli erano dei cugini, perché col termine fratelli si designavano tutti i parenti prossimi. L’ho giù spiegato: non va tradotto con “cugini”, la cosa da capire è ben più importante, e cioè che quelli che noi chiamiamo “cugini” rientrano nella categoria di quelli che loro chiamavano fratelli, perché il termine si estendeva a tutti i parenti prossimi.


“Poi nella discussione sopra a questo post ne ho citati altri di versetti presi da Bibbia Cattolica tanto per precisare .Vedi ... Per i protestanti e i tdG non ha importanza la verginità di Maria ,perchè sposata e fra l'altro un versetto dice che Giuseppe non ebbe rapporti con lei sino a che non ebbe partorito Gesù ,e i protestanti intendono che essendo sposata giustamente doveva assolvere il dovere coniugale (parola conobbe sta in senso di rapporto ) perciò per i protestanti è sottinteso che Giuseppe si è astenuto sino a che non ebbe partorrito epoi la conobbe
Cito Vangelo di Matteo capitoli uno versetto 25 che ti riporto ,tratto dalla versione nuova Diodati e preciso che è una versione protestante
on line http://www.laparola.net/testo.php
Matteo 1:25 è scritto ...ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù. se clicchi sulle versioni cattoliche dice che partorì vergine o che partori senza aver avuto rapporto . Comunque io ho la versione cattolica di Fulvio nardoni e anche la Fulvio Nardoni usa come per la Diodati conobbe , ma non è in on line
Vedi caro Giovannino qui è una lotta di religione ,siccome noi non si conosce il greco ,ma il greco lo conosce Polymetis e lui è dottore e con questo abbiamo la bocca tappata ,perchè ci vorrebbe un altro dottore di greco protestante a contraddirlo .vedi un po con questo termine adelphos che casino è venuto fuori ,ora te lo immagini che casino viene fuori con questo termine " conobbe ".... meglio lasciar perdere .......non impazziamo ! ....”


Il termine “conobbe” non dà alcun problema esegetico, vedi che non sai di cosa parli? Il problema di questo versetto è nel termine “finché”, non nel verbo “conoscere”. A dire il vero, siccome il testo è scritto in greco, non c’è nessuna di queste due parole, come non c’è nessun’altra parola italiana. Dobbiamo imparare a pensare in greco, e soprattutto ricordarci sempre una cosa: la cristianità orientale, gli ortodossi, l’impero bizantino, era costituita da gente che parlava il greco come lingua madre, e gli ortodossi credono alla perpetua verginità di Maria. Erano tutti scemi da non capire quello che stava scritto nella propria lingua madre, o forse sei tu che non capisci?
Personalmente dev’essere la decina volta che mi sento citare questo passo, per rispondere mi rifaccio al Balz-Schneider, Dizionario esegetico del Nuovo Testamento, Brescia, Paideia, 1995, al Blinzler, ai vocabolari del Rocci e del Montanari, alle considerazioni lessicologiche che un amico filologo dell’università di Torino(A. Nicolotti) espose anni fa in un gruppo web di cristianistica *, da ultimo alla grammatica di Blaß-Debrunner pubblicata dalla Paideia. Vediamo di analizzare la cosa. Quello tradotto con “Finché” in greco è “eos ou”:

1) eos ou si traduce spesso in italiano "finché", ma non è l'unico senso
2) il fatto che una cosa non avvenne "eos ou" (finché) non significa necessariamente che dopo il termine posto le cose debbano cambiare.

Esempio:

2 Sam. 6,23: "Mika figlia di Saul non ebbe figli finché morì” (eos tes emeras tou apothanein)"

Il che non vuol dire che dopo la morte ebbe dei figli.

“Oracolo del Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi” (Salmo 110,1)

Vuol dire forse che quando Dio avrà messo tutti i nemici a sgabello dei piedi del messia egli dovrà andarsene dalla destra?

Lo stesso vale per Maria, che non conobbe Giuseppe fino al parto, ma ciò non
vuol dire che dopo abbia dovuto per forza conoscerlo

Infatti chi cerchi il significato del termine greco tradotto con finché su un lessico scientifico trova:

(Horst Balz e Gerhard Schneider, Dizionario esegetico del Nuovo Testamento,
Brescia : Paideia, 1995)

Eos: per tutto il tempo che, mentre, fino al momento che, finché, affinché,
fino, fino a. [e non FINCHE' e basta, n.d.r.]

Eos si trova sia nel greco profano sia in quello della koinè. Nel primo l'uso come congiunzione prevale chiaramente sull'uso come preposizione (Omero, Platone), che è attestato soltanto a partire dalla fine del sec. IV a.C. (Schwyzer Grammatik 11 550 s.).

Secondo quanto risulta dalla letteratura classica (Platone, Senofonte) eos può indicare in senso temporale sia la contemporaneità di due azioni (fintantoché) sia l'obiettivo e il punto finale di un'azione (finché). II significato includente o escludente come pure l'ind., ott. o cong. seguente (per lo più con an) dipendono dalle varie condizioni e circostanze dello scopo perseguito. Come prep. col gen. (fino a) eos può trovarsi in senso temporale e locale, ma può servire anche a fornire un'indicazione numerica e di grado.
Di questo genere è l'uso della koinè, particolarmente nei papiri (Mayser Grammatik II/2, 522-526); qui eos si trova di frequente in alternanza con mechri come congiunzione temporale, inoltre (in senso traslato) per determinare la misura e il grado di un'azione (sottolineando il minimo o il
massimo), più raramente come particella spaziale). Questa originaria gamma di significati caratterizza anche l'uso neotestamentario. Qui si trova eos come congiunzione in senso sia temporale sia finale (più spesso unito a ou, come in Mt. 14,22, o a otou, come in Lc. 12,50), come avv. e come prep. impropria col gen. Le particelle mechri e achri possono servire come sinonimi, gli avverbi ano, kato, eso, exo, arti possono essere aggiunti con valore rafforzativo (Blaß-Debrunner § 216,10).

Questo lessico tra l'altro è stato preparato da autori soprattutto protestanti, ai quali della verginità post partum frega niente. Addirittura si rileva la sinonimia con mechri.

Ma anche il semplice Rocci dice: "eos ou: fin dove, fino al punto che, fin quando", senza che ciò preveda una indicazione per il futuro, o che presupponga un cambiamento.

“Per me vedo naturale che una donna sposata vada a letto con il marito ,altrimenti che si è sposata a far ?I”


Questo è stato un problema esegetico molto discusso. Alcuni hanno sostenuto che Giuseppe fosse molto vecchio, e dunque cercasse per la vecchiaia solo della compagnia, non del sesso. Lo sposalizio di due persone di età diverse non sarebbe una novità, e questa teoria ha l’indubbio vantaggio di spiegare perché Giuseppe nella vita adulta di Gesù non ci sia più (se era già vecchio quando Gesù nacque, forse morì quando Gesù era ancora in tenera età).
Ma non occorre immaginare Gesù vecchio, si può anche pensare che Maria e Giuseppe, ancora fidanzati, non appena Maria concepì Gesù, rimasero casti consapevoli di aver ricevuto una particolare chiamata divina alla castità. C’è chi ha ipotizzato che facessero parte di un gruppo di ebrei che sceglieva la castità volontariamente per aumentare così le sofferenze del popolo ebraico, e spingere Dio ad affrettare la venuta del messia.

“mi sembra essere alle crociate e mi tocca di star zitto che come parlo parlo non conosco il greco e non posso giudicare se quello a tradotto giusto o quello sbagliato .”


Ancora questa storia della traduzione? Ti ho già detto che la traduzione “fratello” è universale, e va benissimo. Il problema non è se tradurre con “fratelli” o con “cugini”, ma, stante il fatto che nella società di allora ci si chiamava fratelli fra tutti i parenti prossimi, se questi “fratelli” siano fratelli uterini o cugini.

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Messaggiodi renato-c » 15/02/2016, 19:32

Carissimo Polymetis
ti ringrazio per tutta la spiegazione e per il tempo che hai dedicato.Grazie sincero. , Ma non averti a male ,per me rimango nella mia opinione ,perché trovo la tua argomentazione molto forzata atta a sostenere la dottrina della Chiesa in cui credi tu .Fai bene a crederci e ti sei documentato bene ,Segui il tuo cuore e che il Signore ti benedica ,ma per me trovo che troppo complicata per essere vera ,troppe interpretazioni ,supposizioni ecc...
Buona serata.
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Messaggiodi cattivo esempio » 15/02/2016, 20:17

Quixote ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:[
poly non può esprimere preferenze, come tu non puoi esprimere preferenze tra il camminare sulla terra e il librarti nell'aria come gli uccelli


Ma certo, come tu altro non sai esprimere che questo vaniloquio: ma se tutti i giorni, tutti noi, altro non facciamo che esprimere preferenze! Ovviamente se “preferisci” la sorte dell’asino di Buridano, contento te…


sono (stranamente) d'accordo con te, tutto il giorno noi esplicitiamo le nostre preferenze,

ma in questo caso Poly non lo può fare
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Messaggiodi cattivo esempio » 17/02/2016, 0:29

Per Cattivo esempio

“scrivendola hai dimostrato di non capire il senso del discorso, dimostrando i tuoi "limiti", mentre poly, sa di cosa parliamo”


Spiega meglio qual è la tua domanda, perché mi sopravvaluti, davvero non capisco dove tu voglia andare a parare.


uso le parole valentino
Valentino ha scritto:
Credo di capire le "intenzioni" di cattivo esempio che mi correggerà se ho capito male. In sostanza cattivo esempio (correggimi se sbaglio) vuoi far "ammettere" a Poly che la sua "preferenza" è essenzialmente una preferenza "confessionale". Infatti come ha detto lo stesso Poly non è possibile dirimere la questione in maniera definitiva ed entrambe le ipotesi di lavoro hanno una "dignità scientifica".
Alla fine preferire l'una o l'altra tesi è funzionale alla teologia di riferimento.

abbiamo capito bene?

P.s. ora non è fondamentale capire dove voglio andare a parare, semplicemente se ti aggrada puoi rispandere
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Messaggiodi polymetis » 04/06/2017, 19:39

Ma dove posso trovare su internet l'audio delle trasmissioni sui TdG di Radio Maria? Ho sentito una trasmissione sulla perpetua verginità di Maria presso i TdG e volevo linkarla in questa discussione perché m'è parsa ben riassunta e riprende molti dei temi che avevo affrontato in questa discussione con Virtesto.

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Messaggiodi Cogitabonda » 04/06/2017, 20:01

Puoi cercare nell'archivio di Radio Maria: http://www.radiomaria.it/archivio.aspx
C'è la possibilità di usare la ricerca avanzata.
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