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Che cosa pensava Gesù dei suoi parenti?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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Nico 70..

Messaggiodi virtesto » 01/01/2016, 11:20

...nel tuo primo post ho visto che ti sforzi di dimostrare che i fratelli di Gesù erano invece cugini per via che in ebraico cugini e fratelli hanno lo stesso vocabolo, quindi il mio intervento era appropriato anche se, secondo te, Jacquarius poneva un altro scopo del suo post. Ma tu ci hai provato però, allora cosa mi vieni a dire???

Mi fa piacere che hai letto il Sito suggerito. Ma tu dici che lì si scrive come fa la WTS cioè in quel modo che sembra convincente ,che non fa una grinza, ma a prima vista. Allora fai una cosa: leggilo un'altra volta e poi un'altra ancora e poi dimmi se il tuo parere è cambiato. In ogni caso tu hai fatto quella affermazione ma ora la devi dimostrare. Così è troppo comodo caro mio, buttare là un'accusa senza portare l'onere della prova.

Ma guarda che Isaia 7/14 poi non si riferisce a Maria la madre di Gesù. Lì non si parla di una 'vergine' ma di una 'giovane donna' in originale ebraico. Qui stiamo parlando del Tanach e se leggi il contesto di quel versetto (non fare come i Tdg. che buttano lì un versetto e pensano di dimostrare tutto) noterai che ci si riferisce al figlio del re di Giudea Acaz. Ma molti ,sempre in ambito ebraico però, pensano che si tratti del figlio di Isaia addirittura. Già che siamo in argomento guarda che il Cap. 53 di Isaia , quello dei "servo sofferente" non si riferisce a Gesù ma ad Israele. Per capirlo, penso che ci arriverai anche tu, dovresti leggere anche il Cap.52 e 54 di Isaia.

Le tre Marie: è talmente spassosa la storia delle tre Marie che ne hanno fatto a Milano una marca di Panettone che, fra l'altro è molto buono. Come al solito il tuo brano che hai scritto sulle Marie è pieno di certezze; rispetto il fatto che tu vivi la tua fede senza dubbi ma solo di certezze ma la questione delle tre Marie è piena di incongruenze. Se trovo il tempo ti riporto dopo un brano di un mio amico intanto potresti leggere questo sito: "http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/tre-marie.htm" e comincerai a vedere un pochino come stanno le cose.
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Messaggiodi renato-c » 01/01/2016, 12:57

Buon giorno e buon anno a tutti.
Carissimo Virtesto
Il problema dei fratelli e sorelle di Gesù è un problema antichissimo ed è stata causa di divisione non solo con la Chiesa Protestante ,ma anche nei primi secoli quando la Chiesa stessa si discusse se Maria era sempre vergine ecc.. anche in quel concilio ,credo verso il 5 secolo ...ma non posso ricordare tutto,insomma primi secoli ,al quel tempo c'è stata gran discussione anche per un'altra parola "Vergine " perchè alcuni intendevano giovane donna altri vergine ecc...
Dopo secoli e secoli ancora si discute . Di certo qui nel forum questo , problema non credo possa risolversi .
Invece io proporrei un'altra scrittura che è attinente al tema .
Praticamente si accusa Gesù di aver abbandonato la famiglia e come esempio citano le parole : Matteo 19:29 "Chiunque ha lasciato casa, fratelli, sorelle, padre, madre, moglie, figli e campi per amore del mio nome, ne riceverà il centuplo»
Esplora il significato del termine: lasciare . significa abbandonare ? o lasciare significa rinunciare a qualcosa di importante ,cioè sacrificarsi . Cioè Gesù per compiere la sua missione rinunciò al suo lavoro,interessi famigliari ecc.. Per esempio Mosè rinunciò ad essere faraone e si può dire che lasciò il posto . Ecco ... questa parola di "lasciare " viene presa dai TDG alla lettera e vanno a predicare .
Ora non ricordo il passo biblico,ma qulcuno disse che se non avrebbero predicato loro ,avrebbero predicato le pietre ,questo per dire che la predicazione viene, secondo me ,in secondo piano rispetto al comandamento di onorare il padre e la madre . Per me intendere abbandonare non è termine esatto ,questo alla luce del contesto e degli insegnamenti . La predicazione è un privilegio ,un compito che onora ,perchè si poteva affidare agli angeli o a qualcun altro come per esempio solo i sacerdoti ecc... Lo scopo della religione è la salvezza dell'anima e la salvezza di certo non è la predicazione ,ma nel giusto operare
buona giornata
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Messaggiodi nico70 » 02/01/2016, 0:08

:sorriso:
virtesto ha scritto:...nel tuo primo post ho visto che ti sforzi di dimostrare che i fratelli di Gesù erano invece cugini per via che in ebraico cugini e fratelli hanno lo stesso vocabolo, quindi il mio intervento era appropriato anche se, secondo te, Jacquarius poneva un altro scopo del suo post. Ma tu ci hai provato però, allora cosa mi vieni a dire???

Mi fa piacere che hai letto il Sito suggerito. Ma tu dici che lì si scrive come fa la WTS cioè in quel modo che sembra convincente ,che non fa una grinza, ma a prima vista. Allora fai una cosa: leggilo un'altra volta e poi un'altra ancora e poi dimmi se il tuo parere è cambiato. In ogni caso tu hai fatto quella affermazione ma ora la devi dimostrare. Così è troppo comodo caro mio, buttare là un'accusa senza portare l'onere della prova.

Ma guarda che Isaia 7/14 poi non si riferisce a Maria la madre di Gesù. Lì non si parla di una 'vergine' ma di una 'giovane donna' in originale ebraico. Qui stiamo parlando del Tanach e se leggi il contesto di quel versetto (non fare come i Tdg. che buttano lì un versetto e pensano di dimostrare tutto) noterai che ci si riferisce al figlio del re di Giudea Acaz. Ma molti ,sempre in ambito ebraico però, pensano che si tratti del figlio di Isaia addirittura. Già che siamo in argomento guarda che il Cap. 53 di Isaia , quello dei "servo sofferente" non si riferisce a Gesù ma ad Israele. Per capirlo, penso che ci arriverai anche tu, dovresti leggere anche il Cap.52 e 54 di Isaia.

Le tre Marie: è talmente spassosa la storia delle tre Marie che ne hanno fatto a Milano una marca di Panettone che, fra l'altro è molto buono. Come al solito il tuo brano che hai scritto sulle Marie è pieno di certezze; rispetto il fatto che tu vivi la tua fede senza dubbi ma solo di certezze ma la questione delle tre Marie è piena di incongruenze. Se trovo il tempo ti riporto dopo un brano di un mio amico intanto potresti leggere questo sito: "http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/tre-marie.htm" e comincerai a vedere un pochino come stanno le cose.


Ciao Virtesto,
Spero che anche tu abbia incominciato bene, questo nuovo anno.....io sono reduce da una due giorni con i parenti,da buoni meridionali abbiamo tanto mangiato...mangiato :spagh:
e adesso un occhiata al forum, sei il primo del 2016 al quale rispondo.
Senti solo per in qualche modo confermarti quanto ho già scritto.
Penso che sulla questione del primogenito sarà chiaro che Gèsù è stato riscattato anche se figlio unico, in quanto sacro al Signore.
Anche nel caso delle " tre Marie" come tu simpaticamente dici, penso che le scritture citate di Matteo e Giovanni dimostrino che il famoso "fratello" di Gesù, Giacomo, è figlio di Quel Cleofa e sua moglie di nome anch'ella Maria, che sono genitori di altri "fratelli" di Gesù.
Ti posso citare in più ancora Marco.

Mc16,1:" Passato il sabato, Maria di Magdala e Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici.."
Ancora una conferma della maternità di questa Maria ( di Cleofa) verso Giacomo e Salome e gli altri loro fratelli carnali, citati nell'altro mio post.

Tutto questo dimostra che Gesù, non aveva fratelli carnali, ma parenti, le sacre scritture parlano sempre di fratelli di Gesù nel senso che ho voluto spiegare ma non parlano mai di "figli" di Maria (vergine) ,se non Gesù stesso.

Per Matteo 1,25 "Egli ( Giuseppe) non ebbe rapporti con lei finchè partorì un figlio", commenta san Girolamo ."Dal fatto che è detto < Giuseppe non la conobbe > non ne segue la conobbe dopo. La scrittura mostra solo ciò che avvenne.".
Ti cito 2 Samuele 6,23:" Michol non ebbe figli fino al giorno della sua morte". Non ne segue che ne ebbe dopo.

Come nel caso di Abramo e Lot, del vecchio testamento, posso citarti 1 Cronache 23, 21-26 :" Eleazaro morì senza figli; ebbe solo figlie. I figli di Kish, lo fratelli, le sposarono".
Eleazaro e Kish erano figli di Macli , cioè fratelli carnali.
I figli di Kish che sposarono le figlie di Eleazaro, erano in realtà cugini sono chiamati fratelli.

Nella mentalità degli scrittori dei vangeli anch'essi Israeliti, stai sicuro, che c'erano reminescenze di questo pensiero e pur conoscendo il greco Koine ( nipote,fratello) in alcuni casi applicavano, quel pensiero, e comunque dalle scritture che ho citato penso che si capisce di chi sono figli " i fratelli" di Gesù.

Su Isaia 7,14, non ricordo bene ma deve essere come dite tu e Renato cioè non si parla di "vergine" ma di giovane donna ( neanis o qualcosa del genere), per questo, nell' altro post chiedevo il parere di altri foristi esperti di greco che pure ne sappaiano di più su questa tematica.

Comunque in IS 7,14 la profezia " Ecco la vergine concepirà e partorirà un figio, che sarà chiamato EMMANUELE", vede un testimonia in Matteo 1,21-23 dove appunto, Isaia viene citato integralmente:" Essa partorirà un figlio e tu lo chiamerai Gesù: egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati. Tutto questo avvenne perchè si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta: Ecco la vergine concepirà e partorirà un figlio che sarà chiamato EMMANUELE che significa Dio con noi".

Caro Vitresto sto documentando con la bibbia e non con mie personali interpretazioni, penso che sia abbastanza chiaro e non penso di poterti fornire altre informazioni, perchè penso che l'argomento è abbastanza completo.

Ti saluto e a risentirci anche solo per una chiacchierata, :sorriso:
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Messaggiodi renato-c » 02/01/2016, 9:18

Buon giorno
vedo che la discussione si è spostata se Gesù aveva fratelli e sorelle . I tdG credono di si . La maggior parte dei tdG ,provengono dalla predicazione di casa in casa e qui in Italia sappiamo benissimo che sono cattolici ,perciò credevano che la mamma di Gesù era vergine immacolata ,ma poi per diventare tdG hanno dovuto abbandonare questa credenza per i motivi riportati nei vari interventi da parte di chi crede il termine fratello ,sia fratello e non cugino e poi anche perchè Gesù nei Vangeli è chiamato "Primogenito " Luc 2:7 e poi Matteo cap 1:25 Ma egli non la conobbe, finchè ebbe partorito il suo figliuol primogenito. Ed ella gli pose nome Gesù. ma altre versioni mettono al posto primogenito "un figlio " Quello che volevo dire è che mi sembra difficile per un ex tdG accettare ancora una volta la verginità di Maria e che non avesse altri figli .
Ora è vero che io e tanti ex non siamo teologi e non sappiamo il greco ecc... ma anche la Chiesa Protestante ha i suoi teologi e studiosi di Greco con le loro Bibbie che traducono Fratelli e non parenti . Certo ! la verità è una sola . Comunque secondo me ,lo scopo ella religione dovrebbe essere quello di aiutare la persona a crescere spiritualmente ed evitare i cattivi comportamenti ,di non fare il male ,ma operare per il bene .Se poi Gesù è nato in una grotta o in una casa,o in una stalla ,se palo o croce,se fratelli o cugini,se Dio ha un nome o non l'ha ecc.... queste sono dottrine ,ma non dovrebbero servire a dividere . Vuoi pregare voltato ad est? o verso la Mecca ? Prega come ti pare ! La religione dovrebbe servire a volerci tutti bene e il resto per me non ha importanza . Il male che fanno certe religioni ,non è dovuto se Maria è Vergine o no,se il battesimo è per immersione o no ,o palo o croce ecc... ma è dovuto al fanatismo ,all'estremismo ,ad insegnamenti di uomini che in nome di Dio vogliono solo preminenza e onore e desiderano tutti loro schiavi al loro servizio ,ma tutti i libri religiosi sono concordi di definire Dio Spirito e questa Entità di certo non è servita da mani umane ne abbisogna di nulla .
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Ok lo so avevo detto che era l'ultima ,ma questa potevo non postarla ?

Messaggiodi Ray » 02/01/2016, 19:42

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:strettamano:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi renato-c » 02/01/2016, 20:18

ok :sorriso: famo du risate
Un amico incontra Lazzaro: "Ma non eri morto?". E Lazzaro: "Sta' zitto, sono vivo per miracolo!".
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Nico 70..

Messaggiodi virtesto » 03/01/2016, 11:06

...noto dal tuo post che tu, come dicono i TdG. vivi in un Paradiso spirituale, un mondo naif ove tutto quadra. Ammetto, onestamente, che è bello vivere così, deve essere anche un modo di vivere spensierato.

Mi citi Matt. 1/21-23 e mi dici che anche Matteo appunto riporta Isaia 7.14 quindi è perfetto, tutto quadra. Ma io ti posso citare almeno quaranta versetti dei Vangeli che riportano 40 "profezie" prese dall'Antico Testamento che riguardano Gesù. Gesù è andato in Egitto perché doveva soddisfare un tal versetto, ha bevuto aceto e fiele perché lo diceva un certo Salmo, così come un altro Salmo diceva che distribuirono le vesti a sorte di Gesù ecc. ecc. per 40 o 50 altre situazioni. Gesù non era un uomo ma un 'robot' che si muoveva appunto in base alle "profezie" dell' A.,T. e gli Ebrei, naturalmente, sono molto incazzati per il fatto che gli Evangelisti fecero 'man bassa' delle "profezie del Tanach ma, pazienza...

Per le tre/quattro/ sei/ Marie non ho tempo di riportarti il testo. Tieni presente comunque che tutte quelle Marie hanno figli con gli stessi nomi: Simone, Giacomo, Giovanni ecc. ed è stato imbastito tutto questo appunto per sviare il fatto che Gesù avesse dei fratelli carnali. E qui subentra anche la tesi abbastanza recente, anche un po' fondata ma non so fino a che punto (E' una ipotesi) che quegli apostoli, tutti con gli stessi nomi siano i figli di Giuda il Galileo. I figli di Giuda il Galileo infatti hanno gli stessi nomi degli Apostoli.... Fine.
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Messaggiodi renato-c » 03/01/2016, 11:31

Salve
propongo questo interessante studio dell'enciclopedia on line Wikipedia ,.. un po' lunghino .. ma interessante
Buona lettura
https://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9
oggi sono invitato :sorriso: ora parto :sorriso: Buon appetito anche a voi
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Scusate ma ho fretta perché è ora di pranzo, solo due parole...

Messaggiodi polymetis » 03/01/2016, 12:12

Le argomentazioni riportare da Virtesto non hanno nulla di conclusivo.

Non è vero che in greco adelphos non possa significare cugino, solo perché esiste anepsios. Anche noi in Italiano abbiamo delle sovrapposizioni. La parola “fratello” in ebraico è un po’ come la nostra parola “parente”, copre tutto, e non è che siccome esiste la parola “parente”, allora non esista la parola “zio”. No, esistono sia “zio” che “parente”. Dunque non è che siccome in Italiano si usa il termine cugini, allora “parenti” non può significare “cugini”. La parola “fratello” ha la stessa funzione di “parente” nella Bibbia ebraica: è un termine generico che si applica a tutto. Non è che fratello e cugino si dicano con la stessa parola, il problema è diverso, semmai occorre dire che i cugini non esistono, e che i cugini sono fratelli. Non è che la parola manchi per gioco, il punto è che noi non dobbiamo pensare che la nostra famiglia nucleare, cioè quella con un nucleo di padre madre e figlio sia l’unica esistente. Solo partendo da questa famiglia si può immaginare che mio zio costituisca con sua moglie un altro gruppo familiare, e dunque il figlio di mio zio sia mio cugino. Ma se mio zio non fosse un altro gruppo familiare? Capita spesso nelle società tribali, in cui la famiglia è allargata, che i figli del fratello di tuo padre siano considerati tuoi fratelli: si usa la stessa parola perché per quella società il rapporto “cugino” non ha senso, perché non ha senso la famiglia nucleare. L’ebraico s’è formato in una società siffatta, clanica, in cui i cugini erano considerati fratelli, per questo esiste una sola parola. Che dire del greco? Il greco del Nuovo Testamento è la traduzione di una lingua semitica quando traduce le parole di Gesù. Dunque è anomalo, fa dei calchi dell’erbraico/aramaico.
La LXX quando deve tradurre un luogo in cui si usa il termine ebraico per "fratello", ma riferito ad fratello che in realtà è solo parente, utilizza adelphos, non si vede dunque perché i Vangeli debbano fare diversamente. Esempio dalla LXX: "Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli."(1Cr 23,22) In questo caso i fratelli sono ovviamente cugini, eppure in greco c'è scritto adelphoi.
In Lv 10,4 i figli di Aronne, Nadab e Abiu, sono detti “i fratelli” di Misaele ed Elisafan, il cui padre Uzziel era di di Aronne; essi perché in realtà sono cugini in secondo grado di Misaele ed Elisafan. In 2Re 10,13 i “fratelli di Scozia” devono essere cugini del re di Giuda, perché i fratelli di quest’ultimo a quel tempo (secondo 2Cr 22,1) erano già morti. In 1Cr 15,5 Davide radunò, dei figli di Cheat, Uriel “e i suoi fratelli, in tutto 120”, visto il numero è impensabile che non ci siano dentro anche dei cugini e che siano tutti fratelli stretti. Si veda Gn 13,8 con Gn 11, 27 per fratello nel senso di parente, questa volta nipote; Gn 14,14; 14,16; 24,48; 29,12; 29,15; 21,23; 31,32; Gs 17,3-4; 2Cr 36,10; Lv 10,4; 2 Re 10,13 cfr. 2Cr 22,1; 2 cr 15,5; Gdt 9,3; 1Sam 20,29; Ger 22,18, ecc. ). Quanto al mondo classico qualche esempio: l’imperatore Marco Antonino (I,14,1) chiama adelphos il Padre di suo genero Severo (Th. Gataker II,6), in un’iscrizione greca del II secolo a.C. una donna sposata, che era allo stesso tempo cugina del marito, viene detta “la sua sorella e moglie” (Dittenberg, O.G.I.S 60,3). In un’iscrizione del 109 d.C. un re si rivolge ad un altro monarca, figlio di una sorella di sua madre, chiamandolo adelfos (Dittenberg, op. cit. 257,2), lo stesso fa nel II secolo a.C. Tolomeo Evergete con Lochus, che da altre iscrizioni è detto semplicemente consanguineo (Dittenberg, op. cit. 138,3), ecc. (Per queste e altre attestazioni Blinzler, i fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, 47-50).
Dunque ricapitolando:
1)Non ha senso dire che non possa trattarsi di cugini perché il greco neotestamentario conosce un termine specifico per dire cugino, cioè anepsios. Sarebbe come dire che in italiano “parente” non possa riferirsi ad uno zio perché esiste un termine specifico per dire “zio”. Dunque l’esistenza di un termine specifico, non confuta l’idea che un termine generico possa riferirsi al rapporto di parentela per cui esiste un termine specifico, infatti la LXX greca parola di cugini chiamandoli adelphoi.
2)In particolare, alcune espressioni che parlano di quelli che per noi sarebbero cugini, ma che per un semita sono fratelli, sono traduzioni di frasi in ebraico. Come interpretare dunque la frase “chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?”. Va interpretata come “chi è mia madre e chi sono i miei cugini?” No, va interpretata come “chi è mia madre e chi sono i miei fratellI”, solo che, come già detto, i fratelli sono cugini.
Bisogna fare un piccolo salto antropologico per capire la mentalità semitica: Gesù non parla di cugini, parla di fratelli, anche se quelli che per un semita sono fratelli, dal nostro punto di vista sociale sono invece cugini. Per noi il cugino è un cugino, per il semita quello che per noi è un cugino è un fratello... C'è un motivo se esiste una sola parola semitica per definire quelli che noi chiamiamo fratelli e quelli che noi chiamiamo cugini, e questo motivo è che dal punto di vista della mentalità clanica la famiglia non è altro che un nucleo famigliare base allargato... Gesù in quel passo dunque ha in mente i suoi cugini, ma i suoi cugini nella sua percezione semitica sono suoi fratelli, ed è questo il motivo per cui la frase sta in piedi. Il rapporto di parentela non era concepito come lo intendiamo ora, i "cugini" non esistevano, non perché non ci fossero le persone che noi chiameremmo cugini, ma perché non erano cugini.
Gesù dunque può chiamare fratelli i suoi cugini, e trarne un confronto pregnante tra fratelli carnali e fratelli spirituali, proprio perché per il semita dell’epoca quello che noi chiamiamo cugino era fratello. Anche in ebraico moderno, dove ovviamente non esiste più la base clanica dell’Antico Testamento ed Israele è pienamente occidentalizzato, non esiste una parola per dire cugino e si deve usare la circonlocuzione “ben dod”, “figlio dello zio”.
Spesso gli evangelisti lasciano il termini originale semitico, anche se ne esiste uno greco più specifico, perché altrimenti la frase non rende più: "chi è mia madre, e i miei fratelli?" diventerebbe "chi è mia madre, chi sono i miei cugini?", il che è orrendo, ecco perché s'è lasciato un semitismo.


Comico poi che l’autore del sito riportato dica che sia Egesippo a dire Gesù aveva dei fratelli. Sì, Egesippo ci dice che Gesù aveva dei fratelli, ma ci dice anche che quei fratelli erano cugini. Come volevasi dimostrare.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Vieri » 03/01/2016, 13:22

polymetis ha scritto:Le argomentazioni riportare da Virtesto non hanno nulla di conclusivo.

Non è vero che in greco adelphos non possa significare cugino, solo perché esiste anepsios. Anche noi in Italiano abbiamo delle sovrapposizioni. La parola “fratello” in ebraico è un po’ come la nostra parola “parente”, copre tutto, e non è che siccome esiste la parola “parente”, allora non esista la parola “zio”. No, esistono sia “zio” che “parente”. Dunque non è che siccome in Italiano si usa il termine cugini, allora “parenti” non può significare “cugini”. La parola “fratello” ha la stessa funzione di “parente” nella Bibbia ebraica: è un termine generico che si applica a tutto. Non è che fratello e cugino si dicano con la stessa parola, il problema è diverso, semmai occorre dire che i cugini non esistono, e che i cugini sono fratelli. Non è che la parola manchi per gioco, il punto è che noi non dobbiamo pensare che la nostra famiglia nucleare, cioè quella con un nucleo di padre madre e figlio sia l’unica esistente. Solo partendo da questa famiglia si può immaginare che mio zio costituisca con sua moglie un altro gruppo familiare, e dunque il figlio di mio zio sia mio cugino. Ma se mio zio non fosse un altro gruppo familiare? Capita spesso nelle società tribali, in cui la famiglia è allargata, che i figli del fratello di tuo padre siano considerati tuoi fratelli: si usa la stessa parola perché per quella società il rapporto “cugino” non ha senso, perché non ha senso la famiglia nucleare. L’ebraico s’è formato in una società siffatta, clanica, in cui i cugini erano considerati fratelli, per questo esiste una sola parola. Che dire del greco? Il greco del Nuovo Testamento è la traduzione di una lingua semitica quando traduce le parole di Gesù. Dunque è anomalo, fa dei calchi dell’erbraico/aramaico.
La LXX quando deve tradurre un luogo in cui si usa il termine ebraico per "fratello", ma riferito ad fratello che in realtà è solo parente, utilizza adelphos, non si vede dunque perché i Vangeli debbano fare diversamente. Esempio dalla LXX: "Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli."(1Cr 23,22) In questo caso i fratelli sono ovviamente cugini, eppure in greco c'è scritto adelphoi.
In Lv 10,4 i figli di Aronne, Nadab e Abiu, sono detti “i fratelli” di Misaele ed Elisafan, il cui padre Uzziel era di di Aronne; essi perché in realtà sono cugini in secondo grado di Misaele ed Elisafan. In 2Re 10,13 i “fratelli di Scozia” devono essere cugini del re di Giuda, perché i fratelli di quest’ultimo a quel tempo (secondo 2Cr 22,1) erano già morti. In 1Cr 15,5 Davide radunò, dei figli di Cheat, Uriel “e i suoi fratelli, in tutto 120”, visto il numero è impensabile che non ci siano dentro anche dei cugini e che siano tutti fratelli stretti. Si veda Gn 13,8 con Gn 11, 27 per fratello nel senso di parente, questa volta nipote; Gn 14,14; 14,16; 24,48; 29,12; 29,15; 21,23; 31,32; Gs 17,3-4; 2Cr 36,10; Lv 10,4; 2 Re 10,13 cfr. 2Cr 22,1; 2 cr 15,5; Gdt 9,3; 1Sam 20,29; Ger 22,18, ecc. ). Quanto al mondo classico qualche esempio: l’imperatore Marco Antonino (I,14,1) chiama adelphos il Padre di suo genero Severo (Th. Gataker II,6), in un’iscrizione greca del II secolo a.C. una donna sposata, che era allo stesso tempo cugina del marito, viene detta “la sua sorella e moglie” (Dittenberg, O.G.I.S 60,3). In un’iscrizione del 109 d.C. un re si rivolge ad un altro monarca, figlio di una sorella di sua madre, chiamandolo adelfos (Dittenberg, op. cit. 257,2), lo stesso fa nel II secolo a.C. Tolomeo Evergete con Lochus, che da altre iscrizioni è detto semplicemente consanguineo (Dittenberg, op. cit. 138,3), ecc. (Per queste e altre attestazioni Blinzler, i fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, 47-50).
Dunque ricapitolando:
1)Non ha senso dire che non possa trattarsi di cugini perché il greco neotestamentario conosce un termine specifico per dire cugino, cioè anepsios. Sarebbe come dire che in italiano “parente” non possa riferirsi ad uno zio perché esiste un termine specifico per dire “zio”. Dunque l’esistenza di un termine specifico, non confuta l’idea che un termine generico possa riferirsi al rapporto di parentela per cui esiste un termine specifico, infatti la LXX greca parola di cugini chiamandoli adelphoi.
2)In particolare, alcune espressioni che parlano di quelli che per noi sarebbero cugini, ma che per un semita sono fratelli, sono traduzioni di frasi in ebraico. Come interpretare dunque la frase “chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?”. Va interpretata come “chi è mia madre e chi sono i miei cugini?” No, va interpretata come “chi è mia madre e chi sono i miei fratellI”, solo che, come già detto, i fratelli sono cugini.
Bisogna fare un piccolo salto antropologico per capire la mentalità semitica: Gesù non parla di cugini, parla di fratelli, anche se quelli che per un semita sono fratelli, dal nostro punto di vista sociale sono invece cugini. Per noi il cugino è un cugino, per il semita quello che per noi è un cugino è un fratello... C'è un motivo se esiste una sola parola semitica per definire quelli che noi chiamiamo fratelli e quelli che noi chiamiamo cugini, e questo motivo è che dal punto di vista della mentalità clanica la famiglia non è altro che un nucleo famigliare base allargato... Gesù in quel passo dunque ha in mente i suoi cugini, ma i suoi cugini nella sua percezione semitica sono suoi fratelli, ed è questo il motivo per cui la frase sta in piedi. Il rapporto di parentela non era concepito come lo intendiamo ora, i "cugini" non esistevano, non perché non ci fossero le persone che noi chiameremmo cugini, ma perché non erano cugini.
Gesù dunque può chiamare fratelli i suoi cugini, e trarne un confronto pregnante tra fratelli carnali e fratelli spirituali, proprio perché per il semita dell’epoca quello che noi chiamiamo cugino era fratello. Anche in ebraico moderno, dove ovviamente non esiste più la base clanica dell’Antico Testamento ed Israele è pienamente occidentalizzato, non esiste una parola per dire cugino e si deve usare la circonlocuzione “ben dod”, “figlio dello zio”.
Spesso gli evangelisti lasciano il termini originale semitico, anche se ne esiste uno greco più specifico, perché altrimenti la frase non rende più: "chi è mia madre, e i miei fratelli?" diventerebbe "chi è mia madre, chi sono i miei cugini?", il che è orrendo, ecco perché s'è lasciato un semitismo.


Comico poi che l’autore del sito riportato dica che sia Egesippo a dire Gesù aveva dei fratelli. Sì, Egesippo ci dice che Gesù aveva dei fratelli, ma ci dice anche che quei fratelli erano cugini. Come volevasi dimostrare.


Concordo con l'esaustiva esposizione di Polymetis e solo chi vuole per forza interpretare la parola "fratello" secondo il nostro modo di pensare ( vedi disegni di Gesù ed i suoi "fratelli" in alcune pubblicazioni della Torre di Guardia) senza volersi informare dettagliatamente sul suo vero significato nel mondo ebraico fa opera di profonda malafede.
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Per fortuna ...

Messaggiodi virtesto » 03/01/2016, 16:44

...che Polymetis doveva andare a pranzo quindi è stato breve...

Ho trovato in un altro Forum questa bellissima definizione degli interventi di Polymetis: "Il solito salto triplo cablato strozzato da 10 e lode" Buon anno a Polymetis.
virtesto
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Virtesto

Messaggiodi nico70 » 03/01/2016, 17:27

virtesto ha scritto:...che Polymetis doveva andare a pranzo quindi è stato breve...

Ho trovato in un altro Forum questa bellissima definizione degli interventi di Polymetis: "Il solito salto triplo cablato strozzato da 10 e lode" Buon anno a Polymetis.



Ciao Virtesto, ringrazio poly per il "piccolo" contributo che ci ha dato.

...noto dal tuo post che tu, come dicono i TdG. vivi in un Paradiso spirituale, un mondo naif ove tutto quadra. Ammetto, onestamente, che è bello vivere così, deve essere anche un modo di vivere spensierato.


...ma attenzione non sono un alieno... :sorriso:

Devi sapere che anni fa anche io ero incredulo e simpatizzante per i tdg.
Successivamente ho avuto modo di conoscere meglio la religione cattolica, ripulita da quel guscio esterno che presenta, quando non la si conosce bene, fatto di devozionismi, e "pie" pratiche, che nessuno ti obbliga a fare ( eccetto i sacramenti ). Semplicemente credo nelle cose che dico.
Rispetto profondamente e non giudico qualunque sia la tua "veduta".

:ciao:
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Messaggiodi renato-c » 03/01/2016, 21:14

Salve
felice che la discussione è andata avanti
Io però vi saluto e vi auguro ogni bene.
non mi và di discutere su argomenti in cui non credo ,ho riportato nei miei interventi le opinioni di entrambi e vedete voi di mettervi d'accordo.
Sinceramente io non credo che Dio si possa arrabbiare se gli danno un nome Geova,Allah o nessuno nome o se Maria era vergine e Gesù avesse fratelli o no ,
io credo che non bisogna essere fanatici,volersi bene e rispettarsi ,ma purtroppo le religioni predicano che siamo tutti fratelli ,ma loro cioè fra religioni ,si odiano e si uccidono a vicenda e non danno il buon esempio . come può un Dio offendersi ? e se si offende allora ordina di uccidere ? allora ho diritto anch'io di uccidere chi mi offende ! allora siamo nel far West . Basta con scomuniche,disassociazioni ,caccia agli apostati,alle streghe . La religione come indica l'etimologia del nome ,deve servire a legare uomo con uomo e il resto non conta
buona notte.
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Questo è per Polymetis

Messaggiodi virtesto » 21/01/2016, 16:31

Leggendo l’ultimo post di Polymetis, a prima vista appare inattaccabile, esaustivo, perfetto, tanto è vero che due allocchi hanno risposto facendo i complimenti a quel testo ; lo si può invece demolire, pezzo per pezzo.

Il primo punto, importantissimo per Polymetis riguarda la ‘famiglia allargata’ come , secondo lui, dovevano essere le famiglie in Israele; Capita spesso nelle società tribali – dice Poly- che i figli del fratello di tuo padre siano considerati tuoi fratelli, perché NON HA SENSO LA FAMIGLIA NUCLEARE – dice sempre Poly – esiste invece la FAMIGLIA CLANICA, PATRIARCALE, ALLARGATA – sempre secondo lui . La famiglia di Gesù quindi, secondo Polymetis, era una famiglia clanica. Fratelli o cugini? Fa lo stesso….E insiste molto su questo punto. “I cugini erano considerati fratelli”

I ‘Clan’ esistevano certamente in Palestina ma almeno mille anni (!!!) prima della venuta di Gesù. Al tempo dei patriarchi, quando non c’era ancora una nazione, per cui le famiglie dovevano solidarizzare fra loro per difendersi. E qui Polymetis cita esempi Scritturali ove si farebbe confusione fra cugini e fratelli, ma si riferiscono sempre a quell’epoca di Abramo, Giacobbe ecc. Quelle erano effettivamente famiglie allargate , claniche, patriarcali.

Poi però gli ebrei fondarono le Tribù, le cose cominciarono a cambiare, infine costituirono due Stati, Israele e Giuda; a quell’epoca era lo Stato che provvedeva alla difesa. Ma già nel 722 a.C. gli Assiri distrussero lo Stato di Israele con le sue dieci tribù. Giuda e Beniamino, le ultime due tribù, andarono a farsi benedire nel 587 a.C. quando Nabucodonosor sconfisse ed esiliò i Giudei.
A questo punto l’Enciclopedia dice: “ La prospettiva, con la caduta della monarchia e LA FRANTUMAZIONE SOCIALE, cambia durante l’esilio babilonese e NEL PERIODO POSTESILICO; LA FAMIGLIA PERDE LA SUA STRUTTURA ORGANICISTICO-PATRIARCALE E DIVIENE UN FATTO IDENTITARIO…..” Quella parola “Frantumazione” dice tutto: sparisce la famiglia clanica,tribale, allargata, patriarcale , ammucchiata, spariscono quelle famiglie che tanto piacciono a Polymetis. E questo avviene mezzo millennio prima dell’arrivo di Gesù!

Rimane dunque la famiglia nucleare, “identitaria” come viene definita nel testo citato, cioè col paparino, la mammina ed i pargoletti, loro e basta. Dopo l’esilio poi , gli ebrei vissero sempre sottomessi da altre nazioni cioè Persiani, Greci, Romani, peggio ancora! Perché gli occupanti era tutta gente che, per meglio governare, erano certamente contrari all’associazionismo ma favorevoli alla frantumazione costante .Comandavano loro non gli ebrei.

L’archeologia poi ci ha evidenziato infatti come erano le case in Palestina ai tempi di Gesù; rispecchiavano la frantumazione summenzionata perché erano tutte casette squadrate, di un solo piano, col tetto piatto e godibile ed un solo stanzone all’interno. Vivevano tutti lì in promiscuità ma, ovviamente, non c’era posto per i “cugini” di Gesù, quei nipoti appunto sempre appresso alla zia Maria, ovunque lei andasse.

Ma voi stessi , che leggete queste righe, potete verificare quanto dico: leggendo le Scritture del Nuovo Testamento avete la percezione che ai tempi di Gesù esisteva la famiglia clanica, allargata, ammucchiata?????
Polymetis ha citato un sacco di casi in cui nell’antichità si usava la parola ‘fratello’ anche nel caso di cugini od altri parenti, citando anche casi extrabiblici. Poteva aggiungere che anche i Testimoni di Geova, oggi, si chiamano ‘fratelli’ fra loro, oppure gli afro-americani.. ma noi dobbiamo occuparci dell’uso della parola fratello solamente nella Bibbia. Vediamo nell’Antico Testamento, i casi citati anche da Polymetis.
Gen.13/8: “Non ci sia contesa fra te e me.. poichè siamo fratelli” Poi Gen.14/16: “Abramo…ricondusse pure Lot suo fratello…” Effettivamente Lot e Abramo sono chiamati ‘fratelli’ anche se non lo sono però poi c’è

un versetto che, naturalmente, Polymetis non cita , è il 14/12:
“..presero anche Lot, figliuolo del fratello di Abramo”( Il soggetto è: i nemici)

Così è il testo stesso, nel corso del racconto, che ci fa sapere che Lot era nipote di Abramo per via paterna.
Gen.29/15: “ Poi Labano disse a Giacobbe :” Perché sei mio fratello , dovrai servirmi per nulla?” Certamente non erano fratelli; però andate a leggere i versetti seguenti: 28/2- 28/5 – 29/10 – 29/12 – 29/13 ed emerge che:

siamo partiti leggendo che Labano diceva a Giacobbe che erano fratelli ma poi, se si fa un controllo di concordanza con i versetti menzionati, Giacobbe, secondo i testi, non poteva essere altro che il nipote di Labano, per via materna.

Infine 1/Cr. 23,22. E’ una genealogia: “Figliuoli di Mahli: Eleazar e Kis. Eleazar morì e non ebbe figliuoli, ma solo delle figlie; e le sposarono i figliuoli di Kis, loro ‘fratelli’. In altre parole i discendenti maschi di Kis sposarono le loro cugine prime. Parentela precisa che ancora una volta scaturisce dal testo stesso.

Polymetis, furbetto (in verità il furbetto non è lui ma quel Blinzer che lui cita) , nel suo post, cita questo versetto sopra ,scrivendone il testo ma usa il sistema della WTS: quello della mezza verità; manca la parte iniziale del versetto ove è scritto: “Figliuoli di Mahli: Eleazar e Kis…” Ripeto: è il testo stesso che fa capire che era un matrimonio fra primi cugini anche se si usa il termine’ fratello’
Poi viene citata 2Re 10,13. “I fratelli di Scozia” li chiama Polymetis che, quando scriveva questo Post doveva andare a pranzo e probabilmente era in crisi ipoglicemica… Sono” i fratelli del re Acazia” non di Scozia …. che invece in verità sono cugini .Il versetto è riportato da Polymetis. Ma 2Cronache 22/8 spiega perfettamente che erano:” ..i figli dei fratelli di Acazia…” Cioè erano cugini , è precisato, a posto.

Ed è così anche per Lev.10/4, citato per esteso da Polymetis ,leggetelo; ma partite dal v.1 del capitolo, così capirete quello che Poly fa finta di non capire: si capisce chiaramente che c’è un rapporto di cuginanza e non di fratellanza.

Mi sono stufato di riportare Scritture, perché tanto e la stessa solfa, e vi dico invece cosa scrive Jean Gilles nel suo libro:” I fratelli e le sorelle di Gesù” Claudiana editore:
“E’ vero che negli scritti dell’ A.T. il termine’ fratelli’ si applica anche a cugini, nipoti, pronipoti..Ma tale terminologia comporta una particolarità che non ci viene di solito segnalata. Si osserva , e la constatazione è importante, che nei passi citati è il testo stesso a precisare OGNI VOLTA che non si tratta di veri fratelli e ad indicare il grado esatto di parentela. Invece da NESSUNA PARTE nei Vangeli si trova a proposito di Gesù e dei suoi ‘fratelli’ una tale precisazione di una cuginanza del tipo osservato nell’A.T.

Con Gesù ci troviamo di fronte, nei nostri Vangeli canonici, a quattro opere, già notevolmente distinte e sviluppate, centrate sulla stessa e unica persona del Signore e realizzate da redattori diversi. Tutto qui poteva – a priori – lasciar supporre che vi si potesse trovare l’indicazione precisa che i ‘fratelli’ erano cugini e invece questa indicazione non compare mai. E’ un elemento di studio che non si può trascurare, né considerare inesistente. Nessun versetto ci verrà in aiuto per farci sapere che non si tratta di veri fratelli carnali del Signore, ma di cugini.”””
Notate anche che nel A.T., quando si voleva specificare meglio i primi cugini c’era un mezzo per esprimere tale relazione di parentela: i cugini sono i figli dello zio (ebraico ben-dod). Come in Lev. 25/49: “ Lo potrà riscattare suo zio, o il figlio di suo zio” Cioè il cugino.

In Geremia 32/7:” ..La parola del Signore mi è stata rivolta in questi termini: Ecco, Canameel (cugino di Geremia), figlio di Sallum, tuo zio, viene da te”
Stessa cosa avviene in Ester 2.15, cfr.v.7 e in Lev.10/4

E qui Polymetis, sempre in crisi ipoglicemica, scrive che l’uso di ‘ben-dod’, figlio dello zio, arriva nell’ebraico moderno” nell’Israele pienamente occidentalizzato” Ma noo! Poly, lo si usava , come vedi anche nell’A.T.

Nell’A.T. quando occorre specificare si fa come in Gen. 43/29:
“..Quando alzò gli occhi e vide Beniamino suo fratello, figlio di sua madre…” Per dire che è un autentico fratello! Oppure Deut:13/6:
“..Nel caso che tuo fratello, figlio di tua madre..” Ancora Giud. 8/19:
“ Erano miei fratelli, figli di mia madre…” Infine Num.36/11:
“..Pertanto Mala, Tirza, Ogla e Milca e Noa figlie di Zelofead divennero mogli dei figli dei fratelli del loro padre”

Se a tutto quanto esposto finora aggiungiamo quel ‘pallino’ che avevano gli ebrei per le genealogie, tutto noi abbiamo letto nell’A.T quelle filastrocche: “ Figlio di…figlio di.. figlio di…” con l’uso generalizzato del patronimico, emerge che gli ebrei erano addirittura ossessionati dal bisogno di essere assolutamente identificati. Ci tenevano di mostrare la loro identità e, con quei giri di parole, sopperivano sempre alla mancanza di quel vocabolo giusto per indicare il cugino o il nipote.

Quindi qui si è dimostrato che è falso Polymetis quando scrive: “ Per il semita quello che per noi è un cugino è un fratello”
Ora veniamo al punto in cui scrive Polymetis testualmente:”..C’è un motivo se esiste una sola parola semitica per definire quelli che noi chiamiamo fratelli e quelli che noi chiamiamo cugini, e questo motivo è che dal punto di vista della mentalità clanica la famiglia non è altro che un nucleo famigliare base allargato”

Nò Poly, anche la casalinga di Voghera sa che l’ebraico antico era una lingua con soli 7500 vocaboli (Il latino pare che ne abbia 50.000, l’italiano 260.000) ed è per questo motivo che una parola semitica contiene diversi significati. L’ebraico” ‘ha” significa appunto fratello, cugino ,parente per via della carenza di vocaboli; La mentalità clanica non c’entra per niente!!

“Nefesh”, per esempio, vuol dire persona, vita, desiderio, collo, gola. La parola “ruach” vuol dire Spirito di Dio ma anche aria o vento o quant’altro.

TUTTI, ma proprio tutti quelli che si interessano di questi argomenti biblici sono concordi nel dire che in ebraico ‘fratello’ ‘cugino’ ‘parente’ hanno un solo vocabolo a causa di carenza di vocaboli della lingua ebraica stessa e non per quei motivi che tu adduci. Ma anche tu lo sai bene che le cose stanno come sopra prospettato , sei troppo colto per non sapere come stanno veramente le cose.

Ora parliamo della Scrittura dei Vangeli, accennata da Polymetis nel suo post, (Matt.12/46 per esempio) quando la Zia Maria, coi suoi nipoti Giacomo, Giuseppe ,Simone e Giuda va alla ricerca di suo figlio Gesù.
Zia Maria esce dalla sua casetta ad un piano e va alla casetta dei nipoti, quindi cominciano la ricerca di Gesù; quando lo trovano , mentre stava predicando, qualcuno gli disse che: “Tua madre e i tuoi fratelli stanno fuori e cercano di parlarti” e lui risponde: “ Chi è mia madre ecc.” E spiega quindi che la fratellanza di fede è superiore alla fratellanza di sangue, cioè con i veri fratelli.

Solo che Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda sarebbero cugini di Gesù, secondo Polymetis,ma la famiglia clanica, allargata, ammucchiata che tanto piace a Poly non c’è più da mezzo millennio, quindi tutta la gente che ascolta Gesù conosce quel rapporto di parentela, sa che sono cugini ,ognuno a casa sua, con tutte le conseguenze del caso e allora:
ma che figura di merda ci fa Gesù, verso quelli che ascoltano, se usa per quel paragone, cioè fratellanza di fede con più valore rispetto alla fratellanza di sangue, se utilizza la figura dei cugini invece di veri fratelli?????
IL SEGUITO ALLA PROSSIMA PUNTATA. (Quando avrò tempo)

Ah ,dimenticavo una cosa a proposito di Egesippo, citato da Poly nel finale del suo post : guarda Poly che Egesippo diceva che Gesù aveva fratelli carnali e non cugini come tu sostieni. Prova a controllare.

Secondo H.Von Soden, nel Grande Lessico del N.T. Vol.1. pp.385-392, questo versetto : “ il cui contesto e la cui struttura escludono che si possa interpretare l’espressione ‘fratelli del Signore’ in senso traslato” cioè chiamarli cugini.
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Messaggiodi Ray » 21/01/2016, 18:07

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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Cogitabonda » 21/01/2016, 22:46

Virtesto, ho scritto di recente in unaltro thread che in questo forum non vige la libertà d'insulto. Quindi non si accetta che un utente affibi ad altri degli epiteti come "allocchi".
Un po' di buona educazione per favore.
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Messaggiodi nico70 » 21/01/2016, 23:17

Ray ha scritto:https://books.google.it/books?id=AUXiAAAAQBAJ&pg=PT277&lpg=PT277&dq=Ges%C3%B9+e+i+parenti+,Bart+Ehrman&source=bl&ots=UOMQsCubFK&sig=VjlNZotunn_dZtTVyVX6pIErLAQ&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj0xpG2qLvKAhXFtQ8KHdzSAtQQ6AEIOTAE#v=onepage&q=Ges%C3%B9%20e%20i%20parenti%20%2CBart%20Ehrman&f=false



Non sono d'accordo con quanto scrive questo autore, in molti punti. Voglio commentare questi due casi, ad esempio a proposito del regno di Dio ho già scritto:

Quando Gesù parla del regno di Dio bisogna distinguere tre aspetti:

Primo aspetto (spirituale)

Rom 14,17-19:" Il regno di Dio non è questione di cibo o bevanda ,ma è giustizia,pace e gioia nello Spirito Santo."
Cioè, il regno di Dio consiste essenzialmente nel dominio di Dio nella mente e nel cuore dell'uomo. Il regno di Dio è sopratutto una realtà interiore e spirituale (regnare sopra la terra).

secondo aspetto (regno del Figlio)

Lc 18,29-30:"Non c'e nessuno che abbia lasciato casa o moglie,o fratelli, o genitori, o figli, per il regno di Dio, che non riceva molto di più nel tempo presente e la vita eterna nel tempo che verrà."
Gesù parlava del regno come di attivo presente e operante già ai suoi tempi, regno nel quale abbiamo la redenzione, il perdono dei peccati.
Col 1,13-14:" E' lui infatti che ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasferiti nel regno del suo Figlio diletto..". Paolo faceva parte di quel regno e dice "ci ha trasferiti", non dice "ci trasferirà" chissà quando.
Del regno ( o dell' organizzazione come direbbero i tdg ) di cui faceva parte Paolo egli ne parla in 1 Cor 12,12-31 e dice sostanzialmente che tutti i cristiani come membra vive, formano il corpo mistico di Cristo che è la chiesa ( 1 Cor 12,28).
Un regno dei cieli fatto di buoni e cattivi.
Mt 13,24-30:" il regno dei cieli si può paragonare ...lasciate che l'uno e l'altra crescano assieme e al momento della mietitura dirò ai mietitori: cogliete prima la zizzania per bruciarla...".
Questo regno del Figlio, rappresenta la fase terrestre del regno di Dio, infatti in 1 Cor 15,28 è scritto:" E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perchè Dio sia tutto in tutti.". Dopo la parusia, non ci sarà più bisogno della chiesa.
Mt 16,16-20:" tu sei Pietro,su questa pietra edificherò la mia chiesa...a te darò le chiavi del regno dei cieli.....tutto ciò che scioglierai....tutto ciò che legherai...",come già detto alla chiesa (regno del Figlio) il compito di portare la salvezza con l'annuncio della buona novella ( Mt 24,14 :" questo vangelo sarà annunziato ,in tutto il mondo..") e con degli strumenti dati da Gesù,che nella chiesa cattolica vengono chiamati sacramenti, che a prima vista sono dei semplici gesti o riti. Leggiamo:
Gv 3,5:"..se uno non rinasce da acqua e da Spirito, non può entrare ne regno di Dio" .(battesimo)
Gv 6,54:"chi mangia la mia carne e beve il mio sangue,ha la vita eterna..".(eucaristia)
Gv 20,22:" ricevete, lo Spirito Santo, a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi non li rimetterete, resteranno, non rimessi." (confessione)
1 Tim 4,14:"non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito,...con l'imposizione delle mani." (ordinazione)
Ne ho citati solo quattro e questi, sono,veri strumenti di salvezza.

terzo aspetto ( regno del padre)

Mt 26,29:"...da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio".
Benchè già presente, il regno non è venuto con tutta la sua ricchezza e pienezza che si avrà solo alla fine dei tempi. Gesù parla sia dell'uno che dell'altro momento del regno.
Mt 25,31-46:"venite benedetti dal Padre mio ,ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo...".
Con questo si attuerà in forma piena e definitiva il < venga il tuo regno> della preghiera del "padre nostro" ,il regno di Dio nella forma piena e definitiva della <vita eterna>.


Leggendo Atti 1,6-8:"Signore è questo il tempo in cui ricostruirai il regno di Israele?..Non spetta a voi conoscere i tempi e i momenti..". Sicuramente Gesù non aspettava il regno alla maniera della torre di guardia.....
2 Tess. 2,1-2:"Ora vi preghiamo fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo e alla nostra riunione con lui, di non lasciarvi così facilmente, confondere, turbare, nè da pretese ispirazioni, nè da parole, nè da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia imminente:"


A proposito del battesimo di Gesù.

Gesù non aveva peccati cfr. Ebrei 4,15:"Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non sappia compatire le nostre infermità, essendo stato lui stesso provato in ogni cosa, come noi, escluso il peccato."
Gesù si è fatto battezzare in primo luogo, perchè si fa solidale con i peccatori, come dice la profezia di Isaia 53,12:" il giusto mio servo giustificherà molti, egli si addosserà la loro iniquità.....perchè ha consegnato se stesso alla morte ed è stato annoverato fra gli empi, mentre egli portava il peccato di molti e intercedeva per i peccatori."

Si fa riconoscere pubblicamente come il messia, Isaia11,2:" Su di lui si poserà lo Spirito del Signore"; cfr Luca 3,21,22:" ..il cielo si aprì e scese su di lui lo Spirito Santo in apparenza corporea, come di colomba, e vi fu una voce dal cielo: <Tu sei il mio Figlio prediletto, in te mi sono compiaciuto>".

Si legga tutto luca 3, molto chiaro al versetto 16 Giovanni riconoscendosi inferiore a Gesù dice:" Io vi battezzo con acqua; ma viene uno, che è più forte di me, al quale io non sono degno di sciogliere neppure il legaccio dei sandali,costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco."; gli apostoli hanno ricevuto il loro battesimo, il giorno di pentecoste, mediante "lingue di fuoco".
E quindi oltre a riconoscersi inferiore, dice anche che il battesimo, che darà Gesù è diversissimo da quello da lui praticato.
In Luca 3,8, Giovanni praticava un battesimo di conversione:" Fate dunque opere degne della conversione....chi ha due tuniche, ne dia una a chi non ne ha..."

Gesù ha comandato un battesimo ( si legga Giovanni cap. 3)senza il quale, non si entra nel regno di Dio, una nuova nascita, che Nicodemo, non comprendeva. Una nuova nascita o meglio una resurrezione spirituale come spiegato in Romani 6,3:" O non sapete che quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte? Per mezzo del battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte, perchè come Cristo fu resuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova....". Si ottiene il perdono dei peccati cfr.Atti2,38;22,16. Dona lo Spirito Santo cfr. 1 Cor. 3,16:"Non sapete che siete tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi?..."

Il battesimo di Giovanni è solo una pubblica dimostrazione assimilabile al battesimo praticato dalla watch tower, quello in nome di Gesù Cristo o in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo è tutta un altra cosa si legga bene Atti 19,3-7 dove appunto gli Efesini avevano ricevuto il battesimo di Giovanni e non avevano mai sentito parlare di Spirito Santo.
Ultima modifica di nico70 il 21/01/2016, 23:27, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi nico70 » 21/01/2016, 23:20

Cogitabonda ha scritto:Virtesto, ho scritto di recente in unaltro thread che in questo forum non vige la libertà d'insulto. Quindi non si accetta che un utente affibi ad altri degli epiteti come "allocchi".
Un po' di buona educazione per favore.
Cogitabonda/mod


.....non riesce a farne a meno..
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Ragazzi non esageriamo...

Messaggiodi virtesto » 21/01/2016, 23:52

...dire allocco , specialmente a persone che si conoscono, anche a livello Forum, non mi sembra un offesa, assolutamente. Va presa alla leggera....io non mi offenderei se detta in un certo contesto, come in questo caso.

Per esempio, stasera apro il pc. su questa discussione. Vedo una bella paginata scritta da Nico 70 e mi dico subito: Ho! che bello Nico 70 mi ha risposto in modo circostanziato, adesso vado a leggere, sono curioso.
E poi noto che quello che ha scritto c'entra come i cavoli a merenda con quanto io ho scritto e non ha nulla a che fare con quesa discussione.

Ecco, ora ditemi voi come devo definire l'atteggiamento di Nico 70.
virtesto
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Messaggiodi polymetis » 22/01/2016, 0:57

Niente di quello che ha scritto Virtesto ha il benché minimo senso. In primis dice che la società al tempo di Gesù non era più tribale e clanica, ma nucleare. Io non ho certo voluto dire che fosse la stessa del tempo di Abramo, perché sarebbe irrilevante. Non che fosse la famiglia nucleare odierna, sia chiaro, i rapporti di parentela erano molto più stretti, e non occorre, perché la famiglia sia concepita come qualcosa di allargato, che si viva nella stessa casa. Semplicemente all'interno dello stesso villaggio si formano delle famiglie allargate disposte su più abitazioni. Ma come ripeto stabilire come fosse la struttura familiare all'epoca di Gesù è irrilevante, perché non è che la lingua sia sincronica necessariamente in tutti i propri strati alla società in cui vive. Termini nati in un’epoca, e giustificati da una particolare conformazione sociale o politica, possono conservarsi anche in altre epoche come relitti del tempo passato. Nei paesi semitici, ancora oggi, ad esempio nei paesi arabi, si può definire fratello un parente. Israele sarebbe un discorso a parte, perché gli ebrei non hanno una continuità sociale con la cultura dei loro antenati in quanto gli israeliani di oggi sono tutti vissuti per secoli nella diaspora, ad esempio in Europa, prima di tornare in Israele e rifondare lo Stato, sicché il diritto di quella nazione ha una base ispirata non certo alla Torah ma al diritto britannico, eppure, nonostante questo, ancora oggi in ebraico moderno non esiste un termine per dire cucino, e bisogna dire “figlio dello zio”.

La parte in assoluto più demente è dove si dice di citare versetti biblici che attestano che “fratello” vuol dire parente, ma non sarebbero pertinenti perché è il testo biblico stesso a farci capire che quei fratelli sono in realtà parenti più lontani, mentre ciò non avviene nei Vangeli. L’accusa è abbastanza strampalata infatti io ho citato quei versetti in cui si capisce, confrontando con altri testi, che fratello vuol dire “parente”, in quanto altrimenti non si vede proprio che cosa avrebbero dovuto provare quei testi. Se cito un testo in cui si dice che uno è fratello di un altro, ma nient’altro sappiamo della parentela di questi due da altri testi, voi avreste giustamente potuto dirmi: “ma perché pensi che qui fratello voglia dire parente”?
Dunque è con sguardo strabiliato che ho letto come Virtesto mi abbia documentato che in tutti i versetti che ho citato dove fratello vuol dire “parente”, si capisce da altrove incrociando con altri versetti che lì fratello vuol dire parente. Ma va? E secondo te perché lì ho citati? Proprio perché si poteva capire da altri testi che “fratello” lì voleva dire “parente”, altrimenti la mia argomentazione non avrebbe avuto senso. Solo se posso provare con la Bibbia che qualcuno chiamato "fratello" è il figlio di uno zio, allora ha senso che vi citi quei versetti come prova che il termine aveva anche quel significato, e così ho fatto.
Il che non vuol dire che questi siano gli unici testi in cui “fratello” vuol dire “parente”, vuol dire che sono gli unici di cui riusciamo ad accorgerci perché, fortuitamente, in un altro punto si specifica meglio qual è la parentela. Ma ovviamente questa è una fortuna casuale, e dunque non sappiamo quanti altri “fratelli” nella Bibbia in realtà siano parenti. Io ho citato solo quelli di cui possiamo accorgerci tramite riferimenti incrociati, non gli unici che esistono. Il che non vuol dire che esista una regola in base alla quale ogni volta che usi "fratello" come "cugino" tu debba specificare, semplicemente a volte accade e a volte no, e, dove accade, noi ci accorgiamo del verso significato di fratello. Dove non lo fanno, noi possiamo essere davanti a cugini che però sono chiamati fratelli e noi non sapremo mai qual è il loro vero grado di parentela.

Virtesto poi scrive, non si sa in base a che cosa, che non è vero che il termine ebraico “אח” significhi sia cugino sia fratello perché questo modo di parlare è nato in una società clanica, ma perché l’ebraico ha solo 7500 vocaboli. Questa risposta non ha la benché minima serietà. In primis non è vero che l’ebraico aveva 7500 vocaboli. 7500 vocaboli sono i termini dell’ebraico biblico. Scusate ma la differenza è capitale. Non è che gli ebrei delle epoche in cui l’AT fu composto parlassero solo con 8000 vocaboli, semplicemente 8000 vocaboli sono i termini trasmessici nel corpus biblico. Ma non c’è nessun obbligo che tutti i termini utilizzati dagli ebrei siano finiti nella Bibbia ebraica, visto che questo è un insieme finito di 39 libri, e che tratta di argomenti limitati, esattamente come non è obbligatorio, se io scrivessi un romanzo storico lungo quanto la Bibbia, unico superstite ad una catastrofe nucleare ritrovato da archeologi del futuro, che io abbia utilizzato tutti i termini esistenti nella lingua italiana. Avrò usato i termini che mi servivano, se non parlavo di fisica quantistica, ciò non significa che qualche uomo assurdo possa dedurre che nell’italiano del XXI secolo non esitevano termini di fisica.
Inoltre che razza di risposta sarebbe che in ebraico ci sono solo 7500 parole? Ciò lascia del tutto inevasa la risposta “e perché ci sono quelle 7500 parole e non altre?”. Perché evidentemente la società si forma un vocabolario sulla base delle sue esigenze, e dunque, da capo, se nel vocabolario familiare ebraico non c’è un termine per cugino, è perché evidentemente non ne avevano bisogno, alla luce della struttura assunta dalla lingua allorché c’era una società di questo tipo. Altre società etniche studiate dagli antropologi, che magari ancora meno parole dell’ebraico biblico, hanno invece una parola per “fratello”, perché la loro società non è clanica ma nucleare. Quindi come vedete il numero delle parole di una lingua non c’entra nulla: una lingua può avere pochi vocaboli, perché ha poche cose da nominare, cioè ha una cultura materiale molto ridotta, con pochi prodotti, eppure avere una parola per “fratello”, perché in quella società il fratello è qualcosa di diverso dal cugino. L’ebraico biblico invece, pur avendo più parole di queste tribù, non ha una parola per dire “cugino”, perché invece in una società con famiglie allargate com’era la loro il fratello era meno distinguibile dal cugino. Poi come ripeto il passato lascia degli strascichi, in italiano come in ebraico. Oggi le parole dell’ebraico non sono certo 8000 (del resto come ripeto non lo erano neppure all’epoca in cui fu scritta la Bibbia), eppure anche oggi non esiste un termine per dire cugino e si dice ben dod (figlio dello zio).
Quanto al problema del Nuovo Testamento, come già detto, non è che la gente sia obbligata a specificarci le cose, soprattutto se ha davanti un pubblico che è già al corrente della base e non ha bisogno dell’illustrazione dei fondamentali ma solo dei particolari.
Il Nuovo Testamento non è obbligato a specificarci che i fratelli di Gesù non siano figli di Maria, eppure, non perché ne avesse l’intenzione, io credo che lo faccia. Ma su questo vi intratterrò dopo, prima dobbiamo spiegare perché, se anche non l’avesse fatto, sarebbe stato normale.

E’ una nostra distorsione moderna, dovuta al Sola Scriptura protestante, credere che il Nuovo Testamento sia un compatto manuale con tutto quello che deve sapere il cristiano, scritto per istruirci in tutto. Ciò è una superstizione perché in realtà questi testi non vogliono affatto essere autonomi, si rivolgono a gente già catechizzata oralmente, e il veicolo del cristianesimo nel I secolo non è questo o quel testo, ma la predicazione orale degli apostoli e dei loro collaboratori. Dunque non è che i cristiani del primo secolo, sentendo il titolo “Giacomo fratello del Signore” avessero bisogno di qualcuno, leggendo quel testo, che gli specificasse che Gesù non aveva fratelli uterini. Siccome tutti sapevano già benissimo qual era la famiglia di Gesù, sapevano di che genere di fratello si trattasse. Quindi vi invito a non porre al testo domande del tipo: “ma perché non ci spiega questa cosa in maniera più chiara?”. Non c’è nessun “ci”: evangelista quando scriveva non pensava a voi del XXI secolo, che non sapete nulla della Palestina del I secolo, e neppure sapete nulla di Gesù. L’evangelista scriva per la sua comunità, già catechizzata oralmente su Gesù, e che ovviamente non ha bisogno che le si spieghi come funziona la società in cui lei vive. Da qui il gravoso compito degli storici di introdurre chi non sia antichista nel mondo antico.
Comunque, come vi avevo anticipato, esattamente come dall’Antico Testamento attraverso riferimenti incrociati si può capire che alcuni chiamati “fratelli” non lo sono, lo stesso si può fare per il Nuovo Testamento. Come ripeto la possibilità di fare questi confronti è del tutto fortuita, nessuno aveva intenzione di darci uno schema della famiglia di Gesù perché era superfluo agli ascoltatori, e dunque dobbiamo ricavare indizi dalle osservazioni casuali.

L’elenco del fratelli di Gesù in Mt 13, 55-54 ci dà 34 nomi: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. Ma due di costoro sono detti figli di un’altra Maria nei racconti della morte e resurrezione e Gesù: ““C’erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c’era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo” (27,55-56). Il fatto che Gesù non avesse altri fratelli spiega perché, sulla croce, Gesù affidi sua madre Maria all’apostolo Giovanni, il che sarebbe stato incomprensibile se egli avesse avuto dei fratelli (“Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa”(Gv 19,26-27)).
Alcuni studiosi protestanti hanno obiettato che Gesù non affida Maria ai suoi fratelli perché erano dei miscredenti, come si evince dall’episodio del villaggio dove pensano che Gesù sia impazzito. Ma questa risposta non ha senso, in primis perché, che fossero miscredenti allora, non dimostra che lo furono in seguito, ed infatti negli Atti li vediamo convertiti e oranti Cristo: Entrati in città salirono al piano superiore dove abitavano.
"C'erano […] tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.” (At 1,13-14). Inoltre, se anche fossero stati miscredenti, checché ne avesse pensato Gesù, non aveva alcun potere legale di sottrarre Maria alla custodia dei suoi figli rimasti vivi.

Quanto a Gesù che fa una paragone tra la fratellanza basata sul sangue e la fratellanza basata sulla nuova fede, tu scrivi che Gesù avrebbe fatto una figura barbina se avesse paragonato la fratellanza basata sulla fede e l’avesse detta superiore alla cuginanza. Ma, da capo, facendo questa obiezione non hai capito il punto. T’ ho appena spiegato che la cuginanza non esiste, perché i cugini sono considerati come fratelli. Per questo il paragone funziona. Sei tu che nella tua mente consideri più importante il fratello del cugino e dunque non capisci come Gesù possa chiamare fratelli i suoi cugini. Anzi, non li chiama fratelli, sono suoi fratelli, perché i fratelli sono sia i figli degli zii sia i figli della propria madre. E’ chiaro il punto? Quando parliamo dei Vangeli dobbiamo dunque renderci conto che devono tradurre un testo pensato e pronunciato in ebraico da Gesù in greco.

Quanto a Egesippo, che mi chiede di controllare, ecco quanto dice Egesippo:

“Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (Egesippo cit. in Eus, Hist. Eccl. 4,22,4)

Καὶ μετὰ τὸ μαρτυρῆσαι Ἰάκωβον τὸν δίκαιον, ὡς καὶ ὁ κύριος, ἐπὶ τῷ αὐτῷ λόγῳ, πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ καθίσταται ἐπίσκοπος, ὃν προέθεντο πάντες, ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον.

Si noi che Egesippo confuta la ridicola accusa di chi dice che siccome il NT usa anche anepsios, cioè cugino, allora non è possibile che venga utilizzato adelphos per parlare di cugini, visti che gli autori dimostrano di conoscere anche il termine greco specifico. Come già detto è una sciocchezza: sarebbe come dire che siccome in italiano esiste un termine specifico, tipo “zio”, allora non posso dire “parente”.
Tutta questa vana chiacchiera è confutata dal fatto che qui Simone è chiamato da Egesippo “cugino”(anepsios), ed è affascinate vedere come sempre in Egesippo, che pur dimostra di conoscere il termine cugino, Giacomo, da lui appena detto figlio di uno zio di Gesù e cugino di Gesù, è detto anche fratello di Gesù: “Giacomo, il fratello del Signore, che tutti chiamavano il giusto” (Egesippo in Eus. Hist. Eccl. 2,34,4).
Dunque da capo. Perché Giacomo è il “fratello del Signore” anche in greco? Il perché il titolo “fratello del signore” venga mantenuto di greco è semplice spiegarlo. Nella Chiesa primitiva i parenti maschi di Gesù costituivano un gruppo accanto agli apostoli (At 1,14; 1Cor 9,5) e godevano di un’altissima stima. Ora si può tenere per certo che questi uomini, anche se erano soltanto cugini di Gesù, nella chiesa di lingua aramaica erano chiamati “i fratelli del Signore”; non esiste infatti in quella lingua alcuna espressione concisa per definire questo rapporto di parentela, inoltre proprio questo titolo esprimeva il particolare riguarda riservato a quel gruppo di persone. Ma, una volta che questo titolo onorifico fosse stato adottato dalla chiesa primitiva, è storicamente pressoché impensabile che nell’ambito greco della chiesa ci si fosse rifiutati di darlo ai parenti del Signore. Il nome fu tradotto alla lettera perché era un predicato saldamente radicato, anzi un titolo onorifico. Anche i passi dove gli abitanti di Nazaret parlano di fratelli non presentano alcuna difficoltà se ci ricordiamo che quelle parole furono pronunciate in aramaico. Ricordiamoci che non esiste alcun termine per dire cugino e questo concetto, qualora lo si voglia specificare, si diceva con un “figlio del fratello di”. Per gli abitanti della cittadina la designazione di Gesù come “fratello” di Giacomo ecc. era l’unica naturale per due ragioni; prima di tutto, un’esatta definizione dei rapporti di parentela avrebbe richiesto prolisse circonlocuzione del tutto inadatte alla situazione di immediato stupore, specie se i parenti, pur essendo tutti cugini, apparteneva a diverse linee di parentela (cosa del tutto probabile visto che la Maria di Clefa sotto la croce è detta madre solo di due dei fratelli di Gesù). Supponiamo che Giacomo e Ioses fossero figli di una sorella della Madonna, Giuda e Simone figli di un fratello di San Giuseppe; in tal caso la domanda degli abitanti di Nazaret in Mc avrebbe dovuto suonare così: “Non è egli… il figlio della sorella della madre di Giacomo e Ioses, il figlio del fratello del padre di Giuda e di Simone?”. E in Marco “Non si chiamano Giacomo e Giuseppe i figli della sorella di sua Madre, Simone e Giuda i figli del suo prozio?”. Quella gente disse “fratello”, e dinnanzi alla sinteticità dell’espressione aramaica i traduttori dal greco si sono regolati di conseguenza. In secondo luogo la designazione fratello è perfetta perché gli abitanti di Nazaret vogliono mettere in rilievo come Gesù è strettamente legato alle persone che essi conoscono bene, ergo renderla con cugino avrebbe svilito la cosa. (Blinzler 54-57)

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Messaggiodi nico70 » 22/01/2016, 7:46

virtesto ha scritto:...dire allocco , specialmente a persone che si conoscono, anche a livello Forum, non mi sembra un offesa, assolutamente. Va presa alla leggera....io non mi offenderei se detta in un certo contesto, come in questo caso.

Per esempio, stasera apro il pc. su questa discussione. Vedo una bella paginata scritta da Nico 70 e mi dico subito: Ho! che bello Nico 70 mi ha risposto in modo circostanziato, adesso vado a leggere, sono curioso.
E poi noto che quello che ha scritto c'entra come i cavoli a merenda con quanto io ho scritto e non ha nulla a che fare con quesa discussione.

Ecco, ora ditemi voi come devo definire l'atteggiamento di Nico 70.


Ciao Virtesto, senti non siamo ragazzini, non mi sono offeso, non va bene ,perchè la tesi di Poly conferma e approfondisce ( come ha fatto anche nel post qui sopra), quella che è la mia; cioè non è che ho letto e accettato tutto così supinamente, come farebbe uno sprovveduto, per questo non va bene quel termine ( evitabile ), tutto qui.

A presto
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Che vuoi che ti dica Virtesto?

Messaggiodi Cogitabonda » 22/01/2016, 9:11

Un po' più di leggerezza farebbe davvero bene, ma se a te che non sei credente riesce facile parlare di Bibbia con superficialità, per quelli che credono il discorso è diverso, e perciò fino a quando sarai dei nostri ti toccherà sopportare i lunghi post di Polymetis, anche quando contraddicono i tuoi autori preferiti. Ti toccherà anche sopportare che le persone che attacchi non facciano finta di niente e ti rispondano. Certo sono attacchi lievi, quanto quelli di un insetto, ma come quelli sono fastidiosi per il loro continuo ripetersi.
Sarebbe bello se più utenti di questo forum lo prendessero più come un gioco, ma non possiamo pretenderlo, considerati i drammi che molti hanno alle spalle o stanno ancora vivendo. Per fortuna tu lo prendi come un gioco, e così riceverai di buon grado il warning che devo affibbiarti adesso. Ogni gioco, come sai, ha le sue regole, e tu hai violato gli articoli 5 e 12 del regolamento, perciò qui c'è un cartellino giallo per te.
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Un pensiero di un "allocco" qualsiasi....

Messaggiodi Vieri » 22/01/2016, 11:32

Mi sono letto le interessanti dissertazioni di Polymeris ed anche le repliche di Virtesto ed a questo punto mi sono chiesto:
Ma la discussione verte sul fatto che i TDG affermano che i "fratelli" di Gesù erano veramente fratelli e quindi figli di Maria o solo "parenti"?

Nella mia "ignoranza" mi è sembrato che Polymeris abbia dato delle risposte complete e decisamente esaustive basandosi principalmente su tre aspetti importanti:
- Il primo che il concetto di famiglia ai tempi di Gesù fosse diverso da quanto espresso da Virtesto. Concordo.
- Il secondo che i vocaboli usati in aramaico erano circa 7500 e quindi molto limitati e tali da considerare con il termine di "fratelli" tutti i membri della stessa famiglia. Concordo.
- Il terzo e riporto quanto citato da Polymeris:
L’elenco del fratelli di Gesù in Mt 13, 55-54 ci dà 34 nomi: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. Ma due di costoro sono detti figli di un’altra Maria nei racconti della morte e resurrezione e Gesù: ““C’erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c’era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo” (27,55-56). Il fatto che Gesù non avesse altri fratelli spiega perché, sulla croce, Gesù affidi sua madre Maria all’apostolo Giovanni, il che sarebbe stato incomprensibile se egli avesse avuto dei fratelli (“Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa”(Gv 19,26-27)).
Alcuni studiosi protestanti hanno obiettato che Gesù non affida Maria ai suoi fratelli perché erano dei miscredenti, come si evince dall’episodio del villaggio dove pensano che Gesù sia impazzito. Ma questa risposta non ha senso, in primis perché, che fossero miscredenti allora, non dimostra che lo furono in seguito, ed infatti negli Atti li vediamo convertiti e oranti Cristo: Entrati in città salirono al piano superiore dove abitavano.
"C'erano […] tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.” (At 1,13-14). Inoltre, se anche fossero stati miscredenti, checché ne avesse pensato Gesù, non aveva alcun potere legale di sottrarre Maria alla custodia dei suoi figli rimasti vivi.

Citazione pienamente condivisibile anche sotto l'aspetto logico poichè nessuno di buon senso ed in specialmodo Gesù, dato che aveva buoni rapporti con tutti della famiglia se avesse avuto dei "fratelli" non avrebbe detto questo....

In conclusione concordo definitivamente con quanto affermato da Polymeris poichè ho ritenuto sconclusionate le spiegazioni di Virtesto senza alla fine dimostrare niente .

Firmato "uno degli allocchi".....
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Messaggiodi polymetis » 22/01/2016, 11:57

Il secondo che i vocaboli usati in aramaico erano circa 7500 e quindi molto limitati e tali da considerare con il termine di "fratelli" tutti i membri della stessa famiglia. Concordo.


E' ebraico, e non aramaico. E i termini dell'ebraico non sono mai stati 7500, 7500 sono i termini attestati nell'ebraico biblico. La cosa è alquanto diversa, perché non c'è nessuna garanzia che tutte le parole che si usavano nel regno di Giuda siano state impiegate per scrivere la Bibbia. Inoltre, come ripeto, se anche gli ebrei di allora avessero avuto solo 8000 termini, ciò non risponde alla domanda del perché solo quegli 8000 e non altri. Ovviamente la realtà che dovevano nominare non era complessa come la nostra.

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Polymetis mi hai spiazzato...

Messaggiodi virtesto » 22/01/2016, 15:24

..perché pensavo rispondessi dopo il mio finale. Invece alla 1.57, invece di dormire o fare altre cose carine mi hai scritto. Per ora ti posso rispondere a proposito di Egesippo.
Eusebio, nella sua Storia Ecclesiastica , al 3/19-20 scrive che Egesippo diceva che Giuda era fratello carnale del Signore. Nel 2/23 Egesippo diceva che Giacomo era fratello del Signore.
Ti posso citare un brano della monumentale opera di J.P. Meier' Jesus of Nazareth' che Benedetto XVI ha lodato quale "Modello di esegesi storico-critica" Meier è un sacerdote cattolico, studioso, ma non un Catto-fondamentalista come il tuo Blinzer che citi sempre.

"Per quanto riguarda Egesippo (di cui possediamo, per l'argomento 'fratelli' solo alcuni frammenti conservatici dallo storico Eusebio, di due secoli posteriore) l'esegesi è tutt'altro che concorde nel valutare la sua opinione circa i fratelli di Gesù, in quanto i testi presentano difficoltà di traduzione, e quindi ciascuno studioso può tentare di far dire loro quel che più gli aggrada. E' comunque un dato di fatto che Egesippo, mentre chiama Giacomo il Giusto "fratello del Signore", ricorda pure uno zio e un cugino (anepsion) di Gesù. Egli si mostra perciò in grado di distinguere accuratamente tra il fratello, lo zio ed il cugino di Gesù. Quindi, quando chiama Giacomo fratello di Gesù, non non c'è alcuna valida ragione per non prenderlo alla lettera (Meier 321). Per di più, in un altro passo lo stesso Giacomo viene definito "fratello del Signore secondo la carne", ed è arduo cercare di dimostrare, come fa Blinzer, che tale espressione vuole semplicemente indicare o un generico rapporto di parentela o una fratellanza secondo i criteri degli uomini "che giudicano secondo le apparenze e non conoscono i veri rapporti".
Questa invece arriva da l'"Osservatore Romano" del 5 settembre 2015. Facendo una recensione di un libro di Francoise Chandergor si cita ancora Meier che scrive:" Da un punto di vista puramente filologico e storico l'opinione più credibile è che i fratelli e le sorelle di Gesù fossero davvero i suoi fratelli e le sue sorelle". Per ora piglia, incarta e porta a casa questo commento di Meier. Poi scriverò la seconda parte, quando ho tempo.
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Non vorrei mettermi nel mezzo ma.....

Messaggiodi Vieri » 22/01/2016, 16:07

virtesto ha scritto:Ti posso citare un brano della monumentale opera di J.P. Meier' Jesus of Nazareth' che Benedetto XVI ha lodato quale "Modello di esegesi storico-critica" Meier è un sacerdote cattolico, studioso, ma non un Catto-fondamentalista come il tuo Blinzer che citi sempre.

"Per quanto riguarda Egesippo (di cui possediamo, per l'argomento 'fratelli' solo alcuni frammenti conservatici dallo storico Eusebio, di due secoli posteriore) l'esegesi è tutt'altro che concorde nel valutare la sua opinione circa i fratelli di Gesù, in quanto i testi presentano difficoltà di traduzione, e quindi ciascuno studioso può tentare di far dire loro quel che più gli aggrada......
......... Per ora piglia, incarta e porta a casa questo commento di Meier. Poi scriverò la seconda parte, quando ho tempo.

Carissimi,
io non voglio mettermi nel mezzo della discussione ma mi sembra di notare:

A) parere di uno storico J.P. Meier'

B) "di cui possediamo, per l'argomento 'fratelli' solo alcuni frammenti conservatici dallo storico Eusebio, di due secoli posteriore l'esegesi è tutt'altro che concorde nel valutare la sua opinione circa i fratelli di Gesù, in quanto i testi presentano difficoltà di traduzione, e quindi ciascuno studioso può tentare di far dire loro quel che più gli aggrada."

C) Non mi sembra di incartare niente e fare solo una "pallina di carta" in queste considerazioni basate su "ma e del forse ne son piene le fosse"........
Buona giornata

:strettamano:
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Caro Vieri...

Messaggiodi virtesto » 22/01/2016, 16:40

...tu riporti, come tutti i fondamentalisti, quello che ti fa comodo. Perché il testo di Meier continua così:" E' però un dato di fatto ecc.ecc."

Non metterti più di mezzo perché così non ci sei utile.
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Messaggiodi polymetis » 22/01/2016, 16:42

Sempre le solite obiezioni, vi fanno proprio con lo stampino
"Eusebio, nella sua Storia Ecclesiastica , al 3/19-20 scrive che Egesippo diceva che Giuda era fratello carnale del Signore. Nel 2/23 Egesippo diceva che Giacomo era fratello del Signore."


Su Giuda il passo di Egesippo citato da Eusebio è il seguente:

“Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide" (Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica 3, 20, 1)

Fratello secondo la carne vuol forse dire “figlio della stressa madre e dello stesso Padre”? No, come commentava già l’Holzmeister “etiam consobrinus alteri carne coniungitur”. Una volta accertato che fratello voglia dire qualsiasi parente, qualsiasi parente è secondo la carne. O forse pensate che io non abbia legami di sangue con mio cugino? Certo che ne ho. Fratello carnale vuol dunque solo dire che c'è una parentela di sangue e non una spirituale. Non è possibile ritenere che il passo di Egesippo citato da Eusebio voglia dire che quei fratelli erano figli di Maria, Eusebio infatti segue la tesi del proto-Vangelo di Giacomo secondo cui i fratelli di Gesù sarebbero dei fratellastri, cioè figli che Giuseppe avrebbe avuto da un precedente matrimonio prima di sposare Maria (Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica 2, 1, 2). Non è dunque plausibile che Eusebio citi un passo di Egesippo che gli dà contro, sarebbe un autogol.

Nel 2/23 Egesippo diceva che Giacomo era fratello del Signore


Sì, dice che è fratello del Signore, ma siccome altrove dice che è figlio di uno zio di Gesù, abbiamo una doppia prova. E' fratello del signore, ed è figlio di uno zio. Dunque fratello in questo passo vuol dire cugino.

“Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (Egesippo cit. in Eus, Hist. Eccl. 4,22,4)

"Per quanto riguarda Egesippo (di cui possediamo, per l'argomento 'fratelli' solo alcuni frammenti conservatici dallo storico Eusebio, di due secoli posteriore) l'esegesi è tutt'altro che concorde nel valutare la sua opinione circa i fratelli di Gesù, in quanto i testi presentano difficoltà di traduzione, e quindi ciascuno studioso può tentare di far dire loro quel che più gli aggrada. E' comunque un dato di fatto che Egesippo, mentre chiama Giacomo il Giusto "fratello del Signore", ricorda pure uno zio e un cugino (anepsion) di Gesù. Egli si mostra perciò in grado di distinguere accuratamente tra il fratello, lo zio ed il cugino di Gesù. Quindi, quando chiama Giacomo fratello di Gesù, non non c'è alcuna valida ragione per non prenderlo alla lettera (Meier 321). Per di più, in un altro passo lo stesso Giacomo viene definito "fratello del Signore secondo la carne", ed è arduo cercare di dimostrare, come fa Blinzer, che tale espressione vuole semplicemente indicare o un generico rapporto di parentela o una fratellanza secondo i criteri degli uomini "che giudicano secondo le apparenze e non conoscono i veri rapporti".
Questa invece arriva da l'"Osservatore Romano" del 5 settembre 2015. Facendo una recensione di un libro di Francoise Chandergor si cita ancora Meier che scrive:" Da un punto di vista puramente filologico e storico l'opinione più credibile è che i fratelli e le sorelle di Gesù fossero davvero i suoi fratelli e le sue sorelle". Per ora piglia, incarta e porta a casa questo commento di Meier. Poi scriverò la seconda parte, quando ho tempo.


Non capisco cosa pensi di aver scritto. Oltre al fatto che il brano è plagiato da questo sito, e che bisogna sempre citare la fonte: http://www.controapologetica.info/testi ... i%20Ges%F9

Nel mondo accademico io sono perfettamente abituato a vedere pareri dissimili. Non capisco dunque cosa dovrebbe significare l'argomentazione "lo dice Meier". Se dovessi fare così nella ricerca dovrei chiudere bottega, e sopratutto impazzirei, visto che le autorità accademiche possono avere pareri contrastanti. Se non sono d'accordo con quello che dice un biblista, semplicemente scrivo un articolo, lo mando ad una rivista peer-reviewed. Non è certo una novità che esistano pareri discorsi sulla maternità di Maria, e che dunque da una parte stia Meier, dall'altra ad es. R. Laurentin. Non c'è nessuna novità in ciò. Infatti gli accademici discutono sui testi, dire che uno loro collega la pensa diversamente, non ha nessun interesse, perché lo sanno benissimo, e sono interessati a vedere quali sono le sue argomentazioni per discuterle in qualche bel simposio. Dice che non c'è accordo su come tradurre il brano di Egesippo, ma in realtà il brano, letto in fila, dice che il secondo vescovo di Gerusalemme è ancora una volta un cugino di Gesù dopo Giacomo. Altre rese sono meno aderenti al testo greco perché presumono degli iperbati. Poi, davanti all'argomentazione del Blinzler, dice che è "ardua", ma non spiega perché. A me sembra del tutto lineare. Qualsiasi parente è secondo la carne, pure i cugini, dunque "fratello secondo la carne" non significa nulla di concreto, se non la contrapposizione a fratello spirituale.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Vieri » 22/01/2016, 17:20

virtesto ha scritto:...tu riporti, come tutti i fondamentalisti, quello che ti fa comodo. Perché il testo di Meier continua così:" E' però un dato di fatto ecc.ecc."

Non metterti più di mezzo perché così non ci sei utile.

Scusami Virtesto, io non so come la pensi ma il fatto di fare un discorso tra due "eruditi" senza che il "volgo" possa dire la sua per riuscire a capire anche lui e facendo le sue, ritengo giuste obiezioni, non mi sembra molto democratico a parte il "togliti di torno" che non mi è sembrato proprio gentile.

Il testo di Meier che tu citi come "verità" per me è solo il parere di una persona che ha approfondito il tema ma per me niente di più e te lo ha confermato anche Polymetis dopo:
"lo dice Meier". Se dovessi fare così nella ricerca dovrei chiudere bottega, e sopratutto impazzirei, visto che le autorità accademiche possono avere pareri contrastanti. Se non sono d'accordo con quello che dice un biblista, semplicemente scrivo un articolo, lo mando ad una rivista peer-reviewed. Non è certo una novità che esistano pareri discorsi sulla maternità di Maria, e che dunque da una parte stia Meier, dall'altra ad es. R. Laurentin. Non c'è nessuna novità in ciò. Infatti gli accademici discutono sui testi

Quindi, di verità assolute su interpretazioni diverse che si sono fatte da centinaia di secoli da parte di emeriti studiosi non mi sembra che ce ne siano e quello che da "uomo della strada" ho invece notato, sono le interpretazioni diverse alla parola "fratelli" per la presenza di un vocabolario ebraico molto, molto limitato, lasciando spazio alle illazioni più disparate a parte il Vangelo che per me è l'unico che fa testo:
Il fatto che Gesù non avesse altri fratelli spiega perché, sulla croce, Gesù affidi sua madre Maria all’apostolo Giovanni, il che sarebbe stato incomprensibile se egli avesse avuto dei fratelli (“Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa”(Gv 19,26-27)).

PS. Non sono un "fondamentalista" ma solo uno come tanti che avrebbe anche il diritto in uno spazio aperto a tutti di capire e ragionare secondo una sua logica.
Sono una persona pratica ed a me non interessano le supposizioni ma i fatti concreti e quanto riportato da polymeris mi sono sembrate delle spiegazioni concrete e convincenti.
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Messaggiodi Ray » 22/01/2016, 18:32

nico70 ha scritto:Non sono d'accordo con quanto scrive questo autore, in molti punti. Voglio commentare questi due casi, ad esempio a proposito del regno di Dio ho già scritto:


Sei uscito dal tema del 3d Nico ,poi almeno per diritto di replica
avresti dovuto postare i punti . Se vuoi discutere del regno o del battesimo
apri un'altra pagina,cita dove non sei d'accordo e se ne può discutere,sempre
se qualcuno è interessato.

Comunque posto delle pagine tratte dall' EBOOK , inerenti al pensiero di questo storico
relativo ai parenti di Gesù. Tratto dal libro di Bart D. Eherman
Gesù è veramente esistito ?

Sono solo delle anteprime,per chi è interessato e volesse l'intera opera o
libro se lo andasse a comprare.

Immagine

https://books.google.it/books?id=AUXiAA ... an&f=false

Posterò nella sezione Sand box (non conoscendo se è possibile postare questo materiale)
perché dopo poco come consuetudine verrà cancellato il post dopo alcuni giorni.

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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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