Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Che cosa pensava Gesù dei suoi parenti?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Trianello

Messaggiodi nico70 » 22/01/2016, 18:49

Ray ha scritto:
nico70 ha scritto:Non sono d'accordo con quanto scrive questo autore, in molti punti. Voglio commentare questi due casi, ad esempio a proposito del regno di Dio ho già scritto:


Sei uscito dal tema del 3d Nico ,poi almeno per diritto di replica
avresti dovuto postare i punti . Se vuoi discutere del regno o del battesimo
apri un'altra pagina,cita dove non sei d'accordo e se ne può discutere,sempre
se qualcuno è interessato.

Comunque posto delle pagine tratte dall' EBOOK , inerenti al pensiero di questo storico
relativo ai parenti di Gesù. Tratto dal libro di Bart D. Eherman
Gesù è veramente esistito ?

Sono solo delle anteprime,per chi è interessato e volesse l'intera opera o
libro se lo andasse a comprare.

Immagine

https://books.google.it/books?id=AUXiAA ... an&f=false

Posterò nella sezione Sand box (non conoscendo se è possibile postare questo materiale)
perché dopo poco come consuetudine verrà cancellato il post dopo alcuni giorni.

viewtopic.php?f=34&t=21608



Ciao Ray, l'ho fatto così, perchè non riuscivo a fare copia/incolla dal link. Poi magari, quando avrò un po di tempo, discuteremo meglio su quelle tematiche.

A presto.
Ultima modifica di nico70 il 22/01/2016, 18:53, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi polymetis » 22/01/2016, 18:53

Scusami Virtesto, io non so come la pensi ma il fatto di fare un discorso tra due "eruditi" senza che il "volgo" possa dire la sua per riuscire a capire anche lui e facendo le sue, ritengo giuste obiezioni, non mi sembra molto democratico a parte il "togliti di torno" che non mi è sembrato proprio gentile.


Due eruditi? Io non sono un erudito di scienze bibliche (sebbene abbia fatto un'annualità di ebraico all'università), sono uno storico della filosofia antica, dunque se parlo di Bibbia è solo perché la mia formazione m'ha portato ad avere a che fare con la storia antica in generale, nei suoi vari aspetti, e ovviamente con la lingua in cui il Nuovo Testamento è scritto. Non mi considero perciò un esperto in materia. Quanto a Virtesto, non so di cosa si occupi.

Ciao
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Polymetis, Polimetys,..

Messaggiodi Vieri » 22/01/2016, 20:44

polymetis ha scritto:
Scusami Virtesto, io non so come la pensi ma il fatto di fare un discorso tra due "eruditi" senza che il "volgo" possa dire la sua per riuscire a capire anche lui e facendo le sue, ritengo giuste obiezioni, non mi sembra molto democratico a parte il "togliti di torno" che non mi è sembrato proprio gentile.


Due eruditi? Io non sono un erudito di scienze bibliche (sebbene abbia fatto un'annualità di ebraico all'università), sono uno storico della filosofia antica, dunque se parlo di Bibbia è solo perché la mia formazione m'ha portato ad avere a che fare con la storia antica in generale, nei suoi vari aspetti, e ovviamente con la lingua in cui il Nuovo Testamento è scritto. Non mi considero perciò un esperto in materia. Quanto a Virtesto, non so di cosa si occupi.
Ciao

Ciao polymetis, che su certi aspetti di attualità non sia d'accordo con te, questo lo hai già visto ma certamente su questi temi, sicuramente per studi fatti, devo solo approvare certe conoscenze con giudizi anche equilibrati. Quindi: ci sono "eruditi" ed eruditi". Da quelli in filosofia e teologia a quelli che conoscono bene i sistemi di produzione, a quelli che fanno anche finta di sapere..Il mondo è bello perchè è vario.....e l'importante è sempre avere un dialogo rispettoso per tutti.....
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Carissimo VIERI

Messaggiodi virtesto » 09/02/2016, 10:34

Carissimo Vieri , ho visto che hai approvato con entusiasmo la risposta di Polymetis al mio post e allora, come dice la canzone, “Ricominciamo”. Dalla lunga farneticazione di Polymetis scelgo i punti più importanti a proposito dei fratelli/cugini di Gesù ; lui scrive per esempio:

“..noi possiamo essere davanti a cugini che però sono chiamati fratelli e noi non sapremo mai qual è il loro grado di parentela”
E’ il suo ‘mantra’; solo che per un ebreo affermare quanto sopra equivale, penso, a bestemmiare; se Polymetis l’avesse scritto nel Forum di Consulenza Ebraica, ove l’ho notato intervenire nel passato, l’avrebbero bannato a vita.

Eppure io l’avevo scritto nel mio Post precedente; ho mostrato Scritture nelle quali, in mancanza della parola ‘cugino’ in ebraico, si riusciva ugualmente ad identificare la persona col suo grado di parentela e, soprattutto, ho scritto che gli ebrei avevano il pallino delle genealogie, scrissi che loro ci tenevano in modo ossessivo ad essere identificati. Molte genealogie sono inserite nella Bibbia e si può controllare quanto affermo.

Ma forse non hai afferrato bene cosa succede in pratica quando si parla di genealogia; ti faccio un esempio usando i nomi dei miei famigliari:
“Io sono figlio di Emilio ed Emilio è figlio di Angelo; Giovanni è anche lui figlio di Emilio che, a sua volta è figlio di Angelo; quindi io e Giovanni siamo fratelli; Aldo , invece, è figlio di Luigi; e Luigi è anche lui figlio di Angelo; quindi Aldo è mio cugino”

Una genealogia ebraica funziona ovviamente anch’essa così, per cui, contrariamente a quanto sostiene Polymetis, riuscivano sempre, gli ebrei, a stabilire il loro grado di parentela .Ma perché gli ebrei ci tenevano tanto alla loro genealogia?

“…inoltre, sotto la Legge, le registrazioni genealogiche erano indispensabili per stabilire l’appartenenza ad una data tribù per la divisione del Paese e a una data famiglia per l’attribuzione delle singole eredità terriere .Avevano il preciso scopo di identificare il parente più prossimo, il” go’el”, che poteva contrarre il matrimonio del cognato (Deut.25/5,6), che aveva il diritto di ricomprare un suo parente (Le.25/47-49) e di vendicare il sangue sparso da un omicida. (Nu, 35/19).Inoltre il patto della Legge proibiva il matrimonio fra certi parenti o consanguinei, e questo richiedeva conoscenza dei rapporti di parentela (Le 18/6-18) “ Più chiaro di così è impossibile. (i matrimoni fra cugini erano permessi) E’mai possibile che Polymetis, plurilaureato, non sapesse queste cose? Diceva bugie????? Lui ha scritto invece, testualmente, che è una “fortuna casuale” sapere il giusto grado di parentela.

Definitivamente il ‘mantra’ di Polymetis che i fratelli sono considerati cugini è andato a farsi benedire. Fine.
Penso ora, caro Vieri, che finalmente hai afferrato che Polymetis ha detto una gran cazzata ed il punto è : perché hai creduto ad una affermazione gratuita e strampalata di Polymetis invece che alle mie affermazioni documentate nel mio precedente Post? Ti spiego:

Quando eravamo Testimoni di Geova (ma tu lo sei stato?) soffrivamo di mancanza di spirito critico, ci si diceva: “ L’ha detto la Torre di Guardia, l’ha scritto la Svegliatevi, o la Società (Non si diceva, ai miei tempi, la WTS)” ed eravamo paghi, mentalmente condizionati dai dogmi di Brooklyn. Polymetis si è conquistato il posto della WTS in questo Forum; qui si dice: “L’ha detto Polymetis”, è diventato la ‘soubrette’ del Forum e, come ti ho dimostrato sul tema cugini/fratelli, può dire quello che vuole tanto voi ci credete senza rifletterci sopra. Non è così Vieri????? D’altronde anche Achille Lorenzi una volta, intervenendo in una discussione, disse che: “Polymetis argomenta bene”.

E, purtroppo per me, devo ricominciare a parlare dell’altro ‘mantra’ di Polymetis, cioè della famiglia clanica, allargata, ammucchiata ove, appunto, non si capisce chi è fratello e chi è cugino. Ma io ,nel precedente Post, avevo già stroncato la famiglia allargata spiegando, con riferimenti storici e non con bla, bla, bla che la famiglia allargata è stata frantumata con l’Esilio a Babilonia,

(” La famiglia perde la sua struttura organicistico-patriarcale e diviene un fatto identitario” così avevo riportato))
col ritorno degli esuli in Giudea sempre ‘sotto padrone’ e con l’archeologia che a dimostrato che gli ebrei ai tempi di Gesù vivevano in piccole, basse, povere casette singole. Per questo motivo , l’averlo stroncato anche qui, mi sono meritato da Polymetis questo commento testuale: “Nulla di quello che ha scritto Virtesto ha il benchè minimo senso”. In verità lui ha accusato il colpo ed infatti scrive di conseguenza e qui, caro Vieri, ora hai anche la spiegazione di cosa vuol dire quando si dice che uno fa una “affermazione gratuita”; lui infatti così scrive:

“…Io non ho certo voluto dire che la famiglia fosse la stessa del tempo di Abramo, perché sarebbe irrilevante, non che fosse la famiglia nucleare odierna (E come fai a dimostrarlo? ), sia chiaro, i rapporti di parentela erano molto più stretti e non occorre, perché la famiglia sia concepita allargata, che si viva nella stessa casa. Semplicemente all’interno dello stesso villaggio si formano DELLE FAMIGLIE ALLARGATE DISPOSTE SU PIU’ ABITAZIONI”

Hai capito Vieri? Dato che io ho scritto che ai tempi di Gesù si viveva in casette piccole mono-famigliari lui deve tenerne conto però, nel medesimo tempo non può fare a meno della famiglia allargata, quindi lui chiama il geometra che sistema le famiglie allargate con casette comunicanti con sottopassaggio!!!! Qui siamo all’asilo infantile! Ma va là, Polymetis!
Ti trascrivo Vieri questo testo:

“ ..La vita dell’ebreo era fondata sul modello coniugale e famigliare. All’inizio di tutto sta la famiglia – padre/madre e figlio – e tutto ritorna alla famiglia, perché l’uomo ha da staccarsi dalla sua famiglia d’origine per costituire con la moglie una famiglia nuova -. Marito/moglie – per essere una sola carne e per generare figli – padre/madre/figli/ IL TUTTO IN UN CONTESTO DI CONTROLLO DELLA SESSUALITA’ NELLA LINEA INDICATA DAI PRECETTI DELLA TORAH” Si viveva SOTTO LA LEGGE con tutti i precetti contenuti nel Libro del Levitico e nel Deuteronomio circa la purezza, la sessualità , la santità, la fedeltà, il ripudio della promiscuità ecc. ecc. per cui dire che esistevano famiglie allargate ai tempi di Gesù è privo di senso, è demenziale. Probabilmente il fatto dimostrato che ai tempi di Gesù si viveva in piccole casette singole è una conseguenza della vita condotta sotto la Legge Mosaica.

Quindi, riassumendo, i fratelli o i cugini venivano chiaramente identificati. Ognuno a casa sua. Non c’era simbiosi fra cugini e fratelli ma il distacco; ogni famiglia, pur volendosi un gran bene, viveva per conto suo. Ma, ora, come facciamo a dire che Gesù aveva quattro fratelli? Trascrivo ancora:

“Il legame familiare originario stabilisce pertanto un’identità che non può essere perduta, MA CHE VA REGISTRATA E RICORDATA” . Giuseppe Flavio ,nella sua opera –Vita 1,2,6 – per vantarsi della sua genealogia scrive:

“Con una genealogia del genere, che cito come L’HO TROVATA NEI PUBBLICI REGISTRI, posso accomiatarmi dai presunti denigratori della mia famiglia” E dove sono questi Registri?

Come dicono infatti le Scritture il neonato, all’ottavo giorno, viene portato in Sinagoga per la circoncisione e lì non ci si limita, ovviamente, a fare il taglietto ma anche a registrare appunto quella nascita. Lì c’era quello che Giuseppe Flavio chiama il pubblico registro. Ho trovato materiale in lingua inglese e si parla di “Circumcision records/register” oppure :” Synagogue scribes jewish genealogy”
E quindi non è forse per questo motivo che il fariseo Paolo, l’ellenico Luca, i giudaizzanti Marco e Matteo, e poi Giovanni, quello che ogni tanto col suo Vangelo va per conto suo, TUTTI sono d’accordo di scrivere “Adelphoi” per indicare i fratelli di Gesù perché c’era un documento ufficiale che lo documentava? E non si può fare a meno di dire anche che, essendo la famiglia di Gesù molto conosciuta, in vista, lo ‘stato di famiglia ’era semplicemente nella memoria della gente a quell’epoca.

Dico tutto questo perché qui Polymetis ha sue idee personali; dunque, secondo lui prima della stesura dei Vangeli esistevano i “Detti del Signore” nei quali veniva trascritto quello che veramente Gesù disse. Quindi quando parlava dei suoi fratelli/cugini lui ,Gesù, in aramaico, pronunciava la parola “ ‘ha “che vuol dire sia fratello che cugino. Ma però erano, secondo Polymetis , solamente cugini; quindi se io mi metto a sciorinare
Scritture dei Vangeli nei quali c’è scritto in greco ‘adelphoi’, che vuol dire solo fratello, lui mi stoppa e mi dice che anche se c’è scritto ‘fratello’ sono in realtà ‘cugini’. Come dire: L’ha detto Polymetis.

I Vangeli non sono una traduzione dell’ebraico, sono stati scritti in greco e, in questa lingua esiste un vocabolo diverso per cugino o fratello inoltre occorre far notare che da nessuna parte è scritto che Gesù era figlio unico per cui, in punta di diritto, quando Gesù pronunciava la parola “ ‘ha” poteva significare anche fratello.
Polymetis cita nel suo Post il fatto che Gesù, sulla croce, affida la madre a Giovanni invece che ai suoi fratelli, gli stessi che poi troviamo in Atti 1/13-14 in preghiera e convertiti. Non ho ben capito cosa voleva dimostrare, comunque vediamo i fatti:

“Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui” –Giov.7/3 – ( Quindi ,ora che abbiamo appurato il distacco fra cugini e fratelli , quel versetto significherebbe: “Neppure i suoi cugini credevano in lui” Non ti fa ridere, Vieri??)

Comunque quella era la situazione prima della crocefissione, , di conseguenza sulla croce affida sua madre a Giovanni, fratello in fede, in armonia con quanto diceva Gesù stesso che cioè la fratellanza di fede è superiore a quella carnale. Poi quando Gesù esala l’ultimo respiro succede il seguente dal Vangelo di Matteo:

“Ed ecco, la cortina del santuario si squarciò in due, da cima a fondo, e la terra tremò. I massi di roccia si spaccarono. E le tombe si aprirono e molti corpi dei santi furono levati e delle persone uscendo di mezzo alle tombe dopo che egli era stato levato entrarono nella città santa e divennero visibili a molti.. ma l’ufficiale dell’esercito. .provarono moltissimo timore e dissero: Certamente questi era il figlio di Dio”

Se a questi fatti aggiungiamo anche la resurrezione del corpo di Gesù, dico, senza ironia, che se fossi stato presente mi sarei convertito anch’io. Leggiamo ora assieme quella Scrittura di Atti 1/13-14, cioè la Scrittura citata, con il commento di Jean Gilles:

“Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo figlio d’Alfeo e Simone lo Zelota, e Giuda figlio di Giacomo. Tutti questi perseveravano concordi nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù e con i fratelli di lui (kai syn tois adelphois autou)” Ci accorgiamo subito di dover fare anche qui la stessa osservazione fatta nei Vangeli, cioè che la parola ‘meter’ ,madre, è messa, nella stessa espressione, insieme a quegli ‘adelphois’ dei quali (secondo l’interpretazione corrente) sarebbe la “zia” sotto l’etichetta di “madre”!

L’altro punto da chiarire o meglio, da demolire è dove Polymetis ci annuncia che due indicati come fratelli di Gesù sarebbero figli di un’altra Maria (Matt.27,55-56) che sarebbe madre di Giacomo e Giuseppe. Ma qui siamo nel tema delle 3 Marie o 4 Marie, cioè un tentativo ridicolo di addossare la maternità dei fratelli di Gesù ad altre Marie. (Avevo citato all’inizio di questa discussione il sito di “camcris/altervista” ove si spiegavano tutte le incongruenze di questo intruglio di ‘Marie’.
Qui vi riporto, molto parzialmente, un commento ad uno scritto di Mons.Ravasi che parlava delle Marie:

“…sia il Papa che Ravasi ‘dimenticano’ di specificare che Maria di Cleofa (una quarta Maria dice Ravasi) è definita “la sorella della madre di Gesù” (Giov.19.25), anch’essa di nome Maria. Essi stessi, per primi si rendono conto come sia impossibile che i genitori di “Maria” abbiano dato lo stesso nome a più figlie, pertanto lo nascondono…ma non basta, a queste Marie presenti nella vita di Cristo, ne va aggiunta una quinta:Maria Salomè, moglie di Zebedeo e madre anch’essa di Giovanni e Giacomo apostoli (Mt.20,23 – 27,56:Lc. 5,10) e, dovendo essere precisi fino in fondo, aggiungiamo una sesta Maria, madre di Giovanni, che sbuca fuori all’improviso, negli Atti, at.12,12 e c’è chi la identifica in Salomè, la quinta….” E poi va avanti per un bel pezzo ancora.

Ho terminato di commentare il Post di Polymetis. Ci sarebbero stati altri due punti ma io non ho capito bene cosa voleva dire e, comunque, sono ininfluenti per concludere questa discussione.
Ho rintracciato una discussione sul Forum di “Cristianesimo-primitivo” alla quale partecipava anche Polymetis e che parlava appunto dei “Fratelli di Gesù”. Caro Vieri, prova a cercare e leggere:

“Cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=525533488&st=30”

Qui assolutamente Polymetis non accenna minimamente ai “fratelli che potrebbero essere cugini ma non si saprà mai…” né alla “Famiglia clanica, allargata, ammucchiata” Tutta questa è spazzatura che lui riserva agli iscritti al Forum di Infotdgeova; giustamente ritiene che il livello culturale del Forum di Cristianesimoprimitivo sia molto più elevato del nostro per cui certe cazzate non si possono dire. Invece lì si parla di Egesippo e c’è qualcuno che spiega che Egesippo quando parla di fratelli di Gesù sono da considerarsi carnali e non cugini, come appunto anch’io sostenevo.

Giuseppe Flavio nelle A.G. libro XX/IX-83 scrive:” ..e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù che era soprannominato Cristo..” E qui per dire ‘fratello’ si usa il corretto vocabolo greco ; ed in A.G.Libro 1/XIX/290 Giuseppe scrive:”.. Rebecca, mia madre, è sorella di Labano, tuo padre. Essi avevano lo stesso padre e la stessa madre, quindi noi, tu ed io, siamo CUGINI” E per dire cugini usa proprio ‘anepsioi’ evitando di tradurre “ ‘ha” con ‘adelphos’, che invece ha riservato per Giacomo.

Il più antico testo neotestamentario sull’argomento è la Scrittura di 1/Cor.9,5:
“.Non abbiamo noi il diritto di condurre attorno con noi una moglie sorella in fede come fanno gli altri apostoli ed i fratelli del Signore e Cefa?” Sul Grande Lessico del N.T. vol. 1,pp. 385/392, H.Von Soden, commentando quel versetto, scrive che
:
” Il contesto e la struttura escludono che si possa interpretare l’espressione “fratelli del Signore” in senso traslato.
Poi , Paolo in Colossesi 4.10 scrive: “ Vi salutano…Marco, il cugino (anepsias) di Barnaba. Paolo distingue bene La differenza di parentela.
Ce ne sarebbero decine di Scritture nei Vangeli a sostegno dell’uso di ‘Adelphoi’ per dire’ fratello’ ma le potete rileggere sul sito che avevo citato: http://camcris.altervista.org/fratellicristo.html .Caro Vieri, ora, dopo che ti ho accertato che le identità ‘fratelli’ e ‘cugini’ erano accertate ,definite e distaccate, se le rileggi ti farebbero capire senza dubbio che Gesù aveva fratelli carnali. Nel libro di Mauro Pesce “L’uomo Gesù” c’è scritto a pag.231:

“ Aderiamo alla tesi secondo la quale i fratelli di Gesù sono suoi fratelli di sangue. Nessun testo canonico, quando parla di Gesù, precisa che non si tratta di figli di Maria e Giuseppe. Se la questione fosse stata scottante sarebbe stato normale chiarire l’equivoco.” Ancora :” Non esiste un solo caso nel N.T. in cui indiscutibilmente ‘fratello’ significhi ‘cugino’…mentre i casi in cui significa fratello di sangue sono abbondanti”
“Neppure i suoi fratelli credevano in lui” (Giov.7.5). Giovanni non l’avrebbe sottolineato come motivo di scandalo, se avesse voluto dire che suoi cugini non credevano in lui! Per favore!!!!
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Ho dimenticato di aggiungere...

Messaggiodi virtesto » 09/02/2016, 17:31

...che le citazioni di testi sono da uno studio di Giampaolo Anderlini, studioso di ebraismo, ha scritto 8 otto libri sul mondo ebraico; e Brunetto Salvarani ,Teologo e saggista anche lui.
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Grazie Virtesto.......

Messaggiodi Vieri » 09/02/2016, 21:34

virtesto ha scritto:...che le citazioni di testi sono da uno studio di Giampaolo Anderlini, studioso di ebraismo, ha scritto 8 otto libri sul mondo ebraico; e Brunetto Salvarani ,Teologo e saggista anche lui.

Ho avuto modo di leggere la tua cortese e molto dettagliata spiegazione e ti ringrazio per il tono amichevole che contraccambio.
Come forse saprai sono una "pecora nera" o una "mosca bianca" a seconda dei punti di vista poichè sono un tecnico puro, sono cattolico praticante e non sono mai stato un tdg.
Tu giustamente mi dirai: " ma allora cosa ci fai qui"? Il bello è che mi piace avere una fede "dinamica" e non "statica" e fossilizzata nelle proprie convinzioni. Mi piace pertanto dialogare con chi ovviamente contesta certi principi e ricercare da queste contestazioni non dei dubbi ma un ulteriore rafforzamento della propria fede.

Ovviamente, in relazione alla mia notevole inesperienza di carattere filosofico, letterario e teologico posso sicuramente commettere anche degli errori di ingenuità ma però quello che io noto spesso in molte di queste dissertazioni, a volte interessanti ma spesso, ritengo per me, anche abbastanza noiose, si vada a cercare il pelo nell'uovo dimenticandosi spesso sia della gallina che dell'intero pollaio......In breve si corre il rischio di perdere il messaggio principale che si vuole dare in un certo contesto.

A me quello che interessa maggiormente nella mia fede sono i principi di base ed il vero messaggio di Cristo. Che poi alcuni dicano che abbia avuto fratelli veri o fratelli parenti, questo per me alla fine rimane abbastanza ininfluente.

Quello che ho notato è che Gesù parlava l'aramaico e l'ebraico mentre il greco era molto conosciuto .
I manoscritti più antichi del Nuovo Testamento che oggi conosciamo sono scritti in greco ma esistono altre opinioni tipo quella di Origene che parla esplicitamente di un Vangelo di Matteo scritto in ebraico. L’esistenza di una primitiva versione ebraica di questo testo è testimoniata anche da San Girolamo (340-420 d.C. circa),......

Dato quindi che l'ebraico avendo un numero di vocaboli molto limitato per definire la parola "fratello" o "parente" oltre alla abitudine corrente di chiamare ieri come oggi "fratelli" le persone di uno stesso gruppo o di comunità è anche possibile che questi "fratelli" siano stati anche solo dei parenti dello stesso gruppo familiare, benché Virtesto abbia dato in merito una esaustiva spiegazione sulla impossibilità di avere interpretazioni diverse da fratello carnale. Quindi onestamente rimango nel dubbio.

Do poi ragione al caro Virtesto poichè sono stato a Nazaret ed effettivamente negli scavi archeologici del museo francescano
http://www.terrasanta2012.it/museo-fran ... areth.html
gli scavi hanno riportato alla luce casette molto piccole formate da una parte in caverna ed una parte esterna in muratura per gruppi familiari sicuramente non per più famiglie insieme.
Quindi ?
Il messaggio e l'opera di Cristo nel mondo a distanza di 2000 anni con o senza fratelli non è inalterata ma sempre viva nei credenti.
Ciò non toglie però che siano importanti ed interessanti anche questi studi lasciati sempre tutti però con il beneficio del dubbio sugli aspetti singoli e specifici ma nella sicurezza invece del messaggio globale.
:strettamano:
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Rispondo brevemente perché domani faccio lezione di mattina e devo alzarmi presto

Messaggiodi polymetis » 09/02/2016, 21:38

Le argomentazioni di Virtesto, sono, come usualmente, prive di significato.

““..noi possiamo essere davanti a cugini che però sono chiamati fratelli e noi non sapremo mai qual è il loro grado di parentela”
E’ il suo ‘mantra’; solo che per un ebreo affermare quanto sopra equivale, penso, a bestemmiare; se Polymetis l’avesse scritto nel Forum di Consulenza Ebraica, ove l’ho notato intervenire nel passato, l’avrebbero bannato a vita.”


Devo precisare che mi hanno già bannato dandomi dell’antisemita, sono un tantino suscettibili. E comunque, non vedo proprio perché dovrei trattenermi dallo scrivere quello che penso sul forum Consulenza ebraica. Non ho mai considerato i frequentatori di quel forum persone competenti o con una formazione scientifica, al massimo, visto che sono il corrispettivo dell’Opus Dei presso i cattolici, cioè dei tradizionalisti, è interessante fare loro domande per avere delle risposte “tradizionali” (cioè quello che pensa un ebreo conservatore). Ma ciò non ha nulla a che vedere col problema di cosa sia scientificamente corretto dire dell’ebraismo.

“Eppure io l’avevo scritto nel mio Post precedente; ho mostrato Scritture nelle quali, in mancanza della parola ‘cugino’ in ebraico, si riusciva ugualmente ad identificare la persona col suo grado di parentela e, soprattutto, ho scritto che gli ebrei avevano il pallino delle genealogie, scrissi che loro ci tenevano in modo ossessivo ad essere identificati. Molte genealogie sono inserite nella Bibbia e si può controllare quanto affermo.”


E io ti ho già detto che il punto non è se si riesca ad identificare un cugino qualora si voglia renderlo esplicito, ma se, tutte le volte che si parla di cugini, si stia attenti a fare ciò. Come già spiegato la lingua serve a fare molte cose, e così anche gli scritti. Ma soprattutto la tua lingua cambia a seconda dei tuoi interlocutori, delle persone cui ti indirizzi. Se devi redigere un contratto, e hai più “fratelli”, è necessario specificare di chi parli, specie se sei dinnanzi ad una persona che non conosci. Il punto è che quando abbiamo a che fare con dei testi narrativi non necessariamente la parentela di un personaggio, o la sua esatta connessione con qualcuno, è di qualche rilevanza nel racconto, e dunque siccome nessuno deve ereditare qualcosa, gli autori non specificano, perché non è quello l’oggetto del testo. O, altrettanto frequentemente, gli autori non specificano perché tutti sanno già di cosa parli. Il problema è che quando il tuo pubblico non è più quello per il quale scrivevi, ma qualcuno che ti legge dopo 2000 anni, a quel lettore mancano dei pezzi che sarebbero stati indispensabili per capire il racconto, e che il narratore ha tralasciato perché alla sua epoca erano noti a tutti. Succede continuamente anche oggi. Faccio leggere un testo greco in cui si dice “Elena, la figlia di Tindaro”, e cosa capisce la gente? Che c’è un tizio chiamato Tindaro che ha partorito Elena. Eppure è sbagliato. In realtà Tindaro è solo il padre sociale di Elena, che fu concepita da Leda, moglie di Tindaro, e Zeus. La mia fonte greca però non lo specifica, e usa questa formula convenzionale, perché da giustamente per scontato che tutti i suoi ascoltatori greci sapessero già che Tindaro era il padre biologico e non il padre putativo. Perché allora non dice “padre adottivo”? Proprio perché non gli importava alcunché specificare, sia perché il fatto che non sia la figlia biologica di Tindaro è irrilevante nell’economia del racconto, sia perché l’autore non specifica ciò che è già noto per tradizione orale a tutti. Allo stesso modo quando noi leggiamo le gesta di qualche eroe anticotestamentario, e ci dicono che è il fratello di qualcun altro, non necessariamente possiamo accorgerci se quel tizio sia davvero un fratello o non piuttosto un cugino, perché all’autore, che magari parlava di tutt’altro e ha citato la parentela en passant, non interessava specificare, o addirittura non riteneva necessario farlo ipotizzando che tutti gli ebrei suoi lettori sapessero già i miti legati al tizio di cui parlava. Se le balie greche raccontavano sin dalla culla ai bambini le storie di Achille ed Ettore a Troia, sicché costoro non avevano bisogno di leggere Omero per sapere chi fossero, similmente gli ebrei dell’epoca in cui questi testi furono scritti non aveva bisogno di leggere la Bibbia per sapere chi fosse Sansone. Quindi ribadisco: prima di leggere un testo occorre vedere qual è il suo scopo. E’ un contratto, un testamento, o una genealogia? Se sì, allora possiamo anche aspettarci che un autore ricorra a delle perifrasi per specificare esattamente la parentela del tizio di cui ci sta parlando, perché quella parentela ricopre una funzione nel testo. Se invece si tratta di altro, e non c’è bisogno di specificare, o perché non è interessante per l’economia del racconto o perché il pubblico già sapeva da tradizione orale, è possibile che qualcuno identificato come fratello di qualcun altro in una fonte in realtà fosse il cugino, solo che non lo sapremo mai, perché mentre della letteratura greca c’è giunto un corpus di scritti molto grosso che consente di fare confronti incrociati, invece di che cosa accadde, che so, all’epoca dei giudici, ci parla solo la Bibbia.

“Una genealogia ebraica funziona ovviamente anch’essa così, per cui, contrariamente a quanto sostiene Polymetis, riuscivano sempre, gli ebrei, a stabilire il loro grado di parentela”


Non ho mai negato che ci riuscissero se volessero, ho semplicemente detto che non necessariamente vogliono, perché non in tutti i contesti narrativi è utile stabilire e specificare esattamente una parentela.
“Più chiaro di così è impossibile. (i matrimoni fra cugini erano permessi) E’mai possibile che Polymetis, plurilaureato, non sapesse queste cose? Diceva bugie????? Lui ha scritto invece, testualmente, che è una “fortuna casuale” sapere il giusto grado di parentela. “


Ho detto che è una fortuna casuale per NOI, leggendo un testo, sapere qual è il grado di parentela di qualcuno, non che gli ebrei, tra di loro, lo ignorassero. Come già detto se anche chiami il tuo cugino col nome di fratello, siccome questo termine significa molte cose, tu sai che esistono fratelli con cui ti puoi sposare, i cugini, e fratelli con cui non ti puoi sposare. Ma ciò non ha nulla a che vedere col problema se tu, leggendo una saga di questa famiglia, possa essere in grado di capire i loro rapporti di parentela leggendo la designazione “fratello”. Capiresti la loro parentela se ci fosse qualche motivo narrativo, ad esempio un matrimonio tra “fratelli”, che inducesse l’autore antico a specificare che tipo di fratelli erano , ad es. il matrimonio, proprio perché vietato ai fratelli uterini, spingerebbe un autore a specificare che erano fratelli perché figli di due fratelli. Ma se il racconto parla d’altro, e i particolari di parentela fossero irrilevanti nello svolgimento del racconto, noi non potremmo sapere se i fratelli citati siano davvero tali.

“Definitivamente il ‘mantra’ di Polymetis che i fratelli sono considerati cugini è andato a farsi benedire. Fine.”


Forse volevi dire “i cugini sono considerati fratelli”. Ma lo sono, una tipologia di “fratelli”. Fratello è un termine che designa i parenti in generale, quindi anche oltre i cugini. Il che non vuol dire che, se esiste un termine generico come “parenti”, poi la gente non sappia di che tipo di parentela si tratta, ma il punto è che esiste un termine ombrello per parlarne.
“E, purtroppo per me, devo ricominciare a parlare dell’altro ‘mantra’ di Polymetis, cioè della famiglia clanica, allargata, ammucchiata ove, appunto, non si capisce chi è fratello e chi è cugino”


Ma chi ha detto che non si capisce chi è fratello e chi è cugino? Tutti sanno chi è figlio di chi, semplicemente esiste un solo termine per identificare ambo i tipo di parentela. Non è difficile da capire che ci può essere un solo termine per indicare due cose diverse, nonostante tu sappia benissimo che sono diverse. Ad esempio la parola “nipote” in italiano indica sia i nipoti dello zio, sia i nipoti dei nonni. Ma questa è una peculiarità dell’italiano, in inglese invece grandson è il nipote del nonno, nephew è il nipote dello zio. Se dico “Marco è il nipote di Dario”, tu non puoi sapere se Dario sia il nonno o lo zio, ma ciò non vuol dire che Marco ignori chi è suo nonno e chi è suo zio.
“ Ma io ,nel precedente Post, avevo già stroncato la famiglia allargata spiegando, con riferimenti storici e non con bla, bla, bla che la famiglia allargata è stata frantumata con l’Esilio a Babilonia,”


E io ti ho già detto che è falso quanto all’oggetto del contendere, ed irrilevante anche se fosse stato vero. Falso perché tu non hai capito cosa io intendo per famiglia allargata, e dunque, dicendomi che non si tratta di un branco di beduini che vivono sotto le tende nel deserto, fai delle contrapposizioni irrilevanti. E non occorre parlare di cunicoli tra le case. Il parallelo più sensato sono le società arabe odierne, che ovviamente hanno famiglie in case separate, ma questo non toglie che l’ambito della famiglia sia più esteso della famiglia nucleare, e abbracci invece all’incirca tre generazioni coi loro relativi discendenti. Ancora oggi se un tizio ti dice che va al matrimonio del fratello, può essere suo cugino. La solidarietà all’interno della famiglia è qualcosa di simile a ciò che avveniva nella società rurale italiana fino all’ottocento.

““ ..La vita dell’ebreo era fondata sul modello coniugale e famigliare. All’inizio di tutto sta la famiglia – padre/madre e figlio – e tutto ritorna alla famiglia, perché l’uomo ha da staccarsi dalla sua famiglia d’origine per costituire con la moglie una famiglia nuova -. Marito/moglie – per essere una sola carne e per generare figli – padre/madre/figli/ IL TUTTO IN UN CONTESTO DI CONTROLLO DELLA SESSUALITA’ NELLA LINEA INDICATA DAI PRECETTI DELLA TORAH” Si viveva SOTTO LA LEGGE con tutti i precetti contenuti nel Libro del Levitico e nel Deuteronomio circa la purezza, la sessualità , la santità, la fedeltà, il ripudio della promiscuità ecc. ecc. per cui dire che esistevano famiglie allargate ai tempi di Gesù è privo di senso, è demenziale. “


Mi chiedo che cosa c’entri tutto quello che hai scritto col problema dell’esistenza o meno di famiglie allargate, non credo tu abbia neppure capito cosa sto dicendo. Guarda che nelle famiglie allargate non è che la gente non sappia chi sia sua moglie, o non possa vivere la legge mosaica. Io non ti parlo di famiglie in cui nessuno sa i rapporti di parentela dell’altro. Poi dici che il tipo di famiglia che descrivo io (e che tu non hai capito qual è) non esiste più dai tempi dell’esilio, ma poi mi citi la legge mosaica come se dovesse provare qualcosa su questo tema di quale fosse il tipo di famiglia, eppure la legge mosaica, almeno secondo la cronologia biblica, precede l’esilio.

“Quindi, riassumendo, i fratelli o i cugini venivano chiaramente identificati. Ognuno a casa sua. Non c’era simbiosi fra cugini e fratelli ma il distacco; ogni famiglia, pur volendosi un gran bene, viveva per conto suo. Ma, ora, come facciamo a dire che Gesù aveva quattro fratelli? Trascrivo ancora:”


Ma perché tu scioccamente ritieni che l’indistinzione semantica di fratelli e cugini richieda un’unica casa in cui vivere? La cosa mi sfugge alquanto. Cosa c’è di strano nell’immaginare una società in cui tutti i parenti fino al terzo grado, e non solo i cugini, sono definibili come fratelli, e al contempo pensare che questa società sia dislocata su varie case? I fossili linguistici sopravvivono per secoli, o millenni, e non sempre le ragioni di un uso linguistico vanno cercate nella società di allora, ma nella società precedente.

“E quindi non è forse per questo motivo che il fariseo Paolo, l’ellenico Luca, i giudaizzanti Marco e Matteo, e poi Giovanni, quello che ogni tanto col suo Vangelo va per conto suo, TUTTI sono d’accordo di scrivere “Adelphoi” per indicare i fratelli di Gesù perché c’era un documento ufficiale che lo documentava? E non si può fare a meno di dire anche che, essendo la famiglia di Gesù molto conosciuta, in vista, lo ‘stato di famiglia ’era semplicemente nella memoria della gente a quell’epoca.”


Tutto quello che scrivi è irrilevante, perché io non ho mai negato che qualcuno ignorasse lo stato di famiglia di Gesù, anzi, faccio conto proprio su questo. Sto semplicemente dicendo che anche se esiste un registro in cui un cugino di Gesù è registrato come figlio di uno zio, ad esempio Simone figlio di Cleofa, ciò non cambia nulla, perché quel rapporto di parentela in ebraico si può sempre dire “fratello”. Quindi il problema non è se Gesù sapesse chi era figlio di suo zio, o se ci fosse un registro sinagogale in cui c’era scritto, il problema è che tutti questi rapporti si possono sempre dire con la parola ebraica “'ah”. Quindi davvero non capisco che cosa significhi questo tuo sproloquio sul fatto che gli ebrei sapevano chi fosse loro cugino. Io non ho mai negato questo, ho solo deto che si può parlare di tale grado di parentela col termine “fratello”, quindi se anche tu sai benissimo che qualcuno è figlio di tua zia, lo puoi designare così, Questo perché, come ripeto, il termine nasce e si evolve in un contesto tribale a famiglia allargata che vede una famiglia molto più coesa delle famiglie nucleari moderne, e così è rimasto nei secoli come fossile linguistico. All’epoca di Gesù non c’erano più tre generazioni che vivevano sotto la medesima tenda, ma il lessico era rimasto, e anche il modo di fare famiglia, pur ciascuno a casa sua, era molto più coeso di come lo intendiamo noi.
Quanto al perché in greco ci sia scritto “adelphoi”, cioè fratelli, l’ho già spiegato. Si tratta di un calco dell’ebraico che non è stato possibile togliere perché la traduzione in greco avrebbe perso l’ambivalenza dell’ebraico. Il gruppo dei parenti di Gesù costituiva una componente importante nella Chiesa antica, e avevano il titolo di “fratelli del signore”, che in ebraico è del tutto corretto perché con quel termine ci si può riferire a parenti di vario grado. Ma non fu possibile tradurlo in greco, perché per l’appunto sarebbe diventato “cugini del signore”. La traduzione non era possibile, perché parlando in ebraico si può usare un termine che indica un grado di parentela molto prossimo, mentre nel greco attico che distingue tra fratelli e cugini il titolo sarebbe stato svilito (c’è da dire comunque che in greco koiné abbiamo qualche caso di “fratello” usato per indicare cugini). La cosa non deve sorprenderci. Anche la LXX, quando deve tradurre espressioni veterotestamentarie in cui si parla di fratelli che sono cugini, come nel caso dei figli di Kis, usa adelphos. Quindi non si vede proprio perché i traduttori del NT, traducendo l’ebraico “'ah”, avrebbero dovuto fare diversamente dai traduttori della Settanta.
Quindi ribadisco: quando si parla di “fratelli dei signore” si ha a che fare con un titolo onorifico, che suona bene in ebraico perché fratelli sono definibili tutti i parenti stretti, ma che tradotto in greco specificando il grado di parentela sarebbe suonato orribile, e dunque viene lasciato tale.

“ Vangeli non sono una traduzione dell’ebraico, sono stati scritti in greco e, in questa lingua esiste un vocabolo diverso per cugino o fratello inoltre occorre far notare che da nessuna parte è scritto che Gesù era figlio unico per cui, in punta di diritto, quando Gesù pronunciava la parola “ ‘ha” poteva significare anche fratello.”


I Vangeli non sono secondo i più traduzioni dell’ebraico, ma i detti di Gesù sì. Se Gesù ha parlato, l’evangelista ovviamente riporta una traduzione di una frase in una lingua semtica. Dunque quando Gesù ha in bocca fratelli, può voler dire cugini. E similmente sono traduzioni dei “titoli”, tipo “Giacomo fratello del signore”, che, proprio perché titoli resi possibili dal peculiare significato di “fratello” in ebraico, non sono traducibili.
“Polymetis cita nel suo Post il fatto che Gesù, sulla croce, affida la madre a Giovanni invece che ai suoi fratelli, gli stessi che poi troviamo in Atti 1/13-14 in preghiera e convertiti. Non ho ben capito cosa voleva dimostrare”


Che se diede sua madre in custodia a Giovanni, evidentemente Maria non aveva altri figli che s’occupassero di lei dopo la dipartita del suo unico figlio. Altrimenti come fa Giovanni a prendersela in casa, se Maria aveva altri figli?
“ ( Quindi ,ora che abbiamo appurato il distacco fra cugini e fratelli , quel versetto significherebbe: “Neppure i suoi cugini credevano in lui” Non ti fa ridere, Vieri??)”


La cosa fa ridere proprio perché traduciamo. Ma in una società dove, come ripeto, si applica “fratello” per qualsiasi parente stretto, la frase vuol dire “neppure i suoi parenti credevano in lui”. Vuol solo dire che neppure i suoi consanguinei avevano fede in Gesù.

“Comunque quella era la situazione prima della crocefissione, , di conseguenza sulla croce affida sua madre a Giovanni, fratello in fede, in armonia con quanto diceva Gesù stesso che cioè la fratellanza di fede è superiore a quella carnale.”


Il punto è che per accudire Maria non occorre essere gesuani, dunque non si spiega perché i figli di Maria fossero inadatti a curarsi di lei, se ci fossero stati. Ma soprattutto non avrebbe neanche avuto il potere legale di strappare la madre ai suoi altri figli. Inoltre, il fatto che i fratelli di Gesù non credessero in lui riguarda l’inizio della predicazione di Gesù, non la fine della predicazione. Dopo la crocifissione infatti li troviamo a pregare insieme a Maria concordi nella fede. Sicché non ha senso dire che Gesù dia Maria a Giovanni perché i fratelli erano miscredenti e la fraternità spirituale è ciò che conta, infatti quando Gesù morì non erano più miscredenti, e dunque nulla si sarebbe opposto ad affidare loro Maria.
““Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo figlio d’Alfeo e Simone lo Zelota, e Giuda figlio di Giacomo. Tutti questi perseveravano concordi nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù e con i fratelli di lui (kai syn tois adelphois autou)” Ci accorgiamo subito di dover fare anche qui la stessa osservazione fatta nei Vangeli, cioè che la parola ‘meter’ ,madre, è messa, nella stessa espressione, insieme a quegli ‘adelphois’ dei quali (secondo l’interpretazione corrente) sarebbe la “zia” sotto l’etichetta di “madre”!”


Ma non c’è scritto che Maria sia la madre di costoro, o che sia la zia chiamata “madre”. “Madre” è riferito solo a Gesù. E comunque notate che è ben strana l’espressione “con i fratelli di lui” se Maria fosse stata loro madre. Perché non scrivere “c’era Maria, madre di Gesù e gli altri suoi figli”? Invece hanno scritto “c’era Maria, madre di Gesù con i fratelli di lui”.

“Qui vi riporto, molto parzialmente, un commento ad uno scritto di Mons.Ravasi che parlava delle Marie:

“…sia il Papa che Ravasi ‘dimenticano’ di specificare che Maria di Cleofa (una quarta Maria dice Ravasi) è definita “la sorella della madre di Gesù” (Giov.19.25), anch’essa di nome Maria. Essi stessi, per primi si rendono conto come sia impossibile che i genitori di “Maria” abbiano dato lo stesso nome a più figlie, pertanto lo nascondono…”


Non si capisce cosa voglia dire questa argomentazione, che semmai dimostra il contrario. In Gv 19, 25 sta scritto che sotto la croce c’era Maria "madre di Gesù e la sorella (αδελφή) della madre di lui Maria di Cleofa e Maria Maddalena". Dunque, se davvero fosse improbabile che i genitori chiamino due figlie con lo stesso nome, avremmo la prova evidente che due donne definite sorelle non lo sono, e dunque sono solo parenti.

“ Invece lì si parla di Egesippo e c’è qualcuno che spiega che Egesippo quando parla di fratelli di Gesù sono da considerarsi carnali e non cugini, come appunto anch’io sostenevo. “


E io ho risposto a questo signore che la sua comprensione della sintassi greca non legge le parole in fila e suppone un iperbato non necessario. Non ho avuto repliche.

“Giuseppe Flavio nelle A.G. libro XX/IX-83 scrive:” ..e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù che era soprannominato Cristo..” E qui per dire ‘fratello’ si usa il corretto vocabolo greco ; ed in A.G.Libro 1/XIX/290 Giuseppe scrive:”.. Rebecca, mia madre, è sorella di Labano, tuo padre. Essi avevano lo stesso padre e la stessa madre, quindi noi, tu ed io, siamo CUGINI” E per dire cugini usa proprio ‘anepsioi’ evitando di tradurre “ ‘ha” con ‘adelphos’, che invece ha riservato per Giacomo.”



Avevo già risposto a questo passaggio, e dovrò ricitarmi da solo, spiegando che “fratello del signore” nella chiesa antica era un titolo, e dunque era intraducibile in greco, perché avrebbe perso l’ambivalenza garantita dal termine semtico.
Se questo appellativo girava nella Chiesa primitiva perché così era chiamato non si vede perché un esterno ne debba ricavare qualcosa di diverso. Giuseppe Flavio ripete solo quanto sente dai cristiani, cioè “Giacomo fratello di Gesù”. O si vuole sostenere che Giuseppe Flavio, non cristiano, conoscesse la genealogica familiare di quello che per lui è un personaggio insignificante vissuto 40 anni prima, oppure ripete semplicemente la titolatura cristiana.
Inoltre l’ho già spiegato, il fatto che esista un termine più specifico, e che lo si possa anche usare, non implica che non possano esistere anche termini generici. In italiano ad esempio esiste “cugino”, ma ciò non implica che sia impossibile usare “parente”, e che nell’opera scritta di un italiano non possano trovarsi entrambi. Non è che se in un passo specifichiamo qual è il grado di parentela di qualcosa, allora abbiamo abrogato la possibilità di usare anche il termine più generale. Così è lo stesso per Giuseppe Flavio, che dimostra di conoscere anche l’uso semitico di “fratello” come “parente” e di utilizzarlo. Flavio infatti in Antichità 1,12,1 racconta che quando Abramo fece passare Sara per sua sorella, non avrebbe mentito perché era figlia di suo fratello. Nella Guerra Giudaica 6,6,4 egli scrive che “i figli ed i fratelli” del re Izate si sarebbero arresi a Tito, ma subito dopo, a dimostrarci che nella sua mente fratelli e parenti sono interscambiabili, ci dice che Tito avrebbe messo in catene “i figli ed i parenti (sungheneis)” del re facendoli portare a Roma. Secondo il tuo ragionamento che vorrebbe azzerare la ricchezza semantica di una lingua questa doppia designazione sarebbe impossibile.
Perché il titolo “fratello del signore” è stato mantenuto di greco è semplice spiegarlo. Nella Chiesa primitiva i parenti maschi di Gesù costituivano un gruppo accanto agli apostoli (At 1,14; 1Cor 9,5) e godevano di un’altissima stima(si veda anche Egesippo). Ora si può tenere per certo che questi uomini, anche se erano soltanto cugini di Gesù, nella chiesa di lingua aramaica erano chiamati “i fratelli del Signore”; non esiste infatti in quella lingua alcuna espressione concisa per definire questo rapporto di parentela, inoltre proprio questo titolo esprimeva il particolare riguarda riservato a quel gruppo di persone . Ma, una volta che questo titolo onorifico fosse stato adottato dalla chiesa primitiva, è storicamente pressoché impensabile che nell’ambito greco della chiesa ci si fosse rifiutati di darlo ai parenti del Signore. Il nome fu tradotto alla lettera perché era un predicato saldamente radicato, anzi un titolo onorifico. Stesso discorso vale per il passo paolino che citi: “Non abbiamo noi il diritto di condurre attorno con noi una moglie sorella in fede come fanno gli altri apostoli ed i fratelli del Signore e Cefa?”. Paolo può parlare di costoro come “fratelli del signore” perché era questa la titolatura aramaica con cui erano noti.
Anche i passi dove gli abitanti di Nazaret parlano di fratelli non presentano alcuna difficoltà se ci ricordiamo che quelle parole furono pronunciate in aramaico. Ricordiamoci che non esiste alcun termine per dire cugino e questo concetto, qualora lo si voglia specificare, si diceva con un “figlio del fratello di”. Per gli abitanti della cittadina la designazione di Gesù come “fratello” di Giacomo ecc. era l’unica naturale per due ragioni; prima di tutto, un’esatta definizione dei rapporti di parentela avrebbe richiesto prolisse circonlocuzione del tutto inadatte alla situazione di immediato stupore, specie se i parenti, pur essendo tutti cugini, apparteneva a diverse linee di parentela (cosa del tutto probabile visto che la Maria di Cleofa sotto la croce è detta madre solo di due dei fratelli di Gesù). Supponiamo che Giacomo e Ioses fossero figli di una sorella della Madonna, Giuda e Simone figli di un fratello di San Giuseppe; in tal caso la domanda degli abitanti di Nazaret in Mc avrebbe dovuto suonare così: “Non è egli… il figlio della sorella della madre di Giacomo e Ioses, il figlio del fratello del padre di Giuda e di Simore?”. E in Mr “Non si chiamano Giacomo e Giuseppe i figli della sorella di sua Madre, Simone e Giuda i figli del suo prozio?”. Quella gente disse “fratello”, e dinnanzi alla sinteticità dell’espressione aramaica i traduttori dal greco si sono regolati di conseguenza. In secondo luogo la designazione fratello è perfetta perché gli abitanti di Nazaret vogliono mettere in rilievo come Gesù è strettamente legato alle persone che essi conoscono bene, ergo renderla con cugino avrebbe svilito la cosa.

“ Aderiamo alla tesi secondo la quale i fratelli di Gesù sono suoi fratelli di sangue. Nessun testo canonico, quando parla di Gesù, precisa che non si tratta di figli di Maria e Giuseppe. Se la questione fosse stata scottante sarebbe stato normale chiarire l’equivoco.”


Ma non era una questione scottante, proprio perché tutti conoscevano la famiglia di Gesù che era ancora viva quando questi testi furono scritti, e dunque non c’era bisogno di specificare nulla.

““Neppure i suoi fratelli credevano in lui” (Giov.7.5). Giovanni non l’avrebbe sottolineato come motivo di scandalo, se avesse voluto dire che suoi cugini non credevano in lui! “

Vuol dolo dire “i suoi parenti non credevano in lui”. Se traducendolo come “cugino” ti suona ridicolo è perché per l’appunto il termine cugino in ebraico indica qualcosa di molto distante. Ma in una società in cui sono definibili fratelli anche i parenti stretti, perché davvero facevano una vita coesa, questa espressione suonava benissimo anche se si trattava di figli di uno zio.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Polymetis...

Messaggiodi virtesto » 09/02/2016, 22:08

...secondo me dovresti andare in analisi da un buon psicanalista e gli spieghi il tuo problema e gli dici:

"Ma perché ,dottore, quando discuto con qualcuno io voglio assolutamente avere ragione anche quando non ne ho, e vado avanti, avanti a discutere a controbattere sempre fino a quando l'avversario smette per stanchezza?

Io, infatti mi sono già stancato. Ti saluto.
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Messaggiodi Quixote » 09/02/2016, 22:34

virtesto ha scritto:...secondo me dovresti andare in analisi da un buon psicanalista e gli spieghi il tuo problema


È un invito che ripropongo a te; e attento, sono assai sensibile alla buona educazione, e mi sono rotto i cosiddetti di indulgere al cattivo gusto.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Caro VIERI...

Messaggiodi virtesto » 12/02/2016, 11:31

..mi ha fatto piacere leggerti. Per quanto riguarda la risposta di Polymetis, non ti impressionare; è tipico del personaggio 'menare il can per l'aia' Si può rispondere in poche parole.
Polymetis sostiene che "fratello del Signore" era un titolo che si dava, non so, ai credenti , ai notabili , bene .Mi sta bene. Però poi bisogna vedere il contesto.

Io avevo citato la Scrittura di 1/Cor. 9.5: "..non abbiamo noi il diritto di condurre attorno a noi una moglie sorella in fede, come fanno ANCHE GLI ALTRI APOSTOLI, e i FRATELLI DEL SIGNORE e CEFA? " E avevo anche citato il commento a questo versetto di H. Von Soden, un noto biblista citato non solo da Wikipedia ma anche dalla Enciclopedia Britannica, inserito a commento del suddetto versetto nell'altrettanto autorevole Grande Lessico del N.T., citato anche spesso dalla WTS come il "GLNT". E H. Von Soden scrive appunto: " il contesto di 1/Cor. 9.5 e la sua struttura escludono che si possa interpretare l'espressione "Fratelli del Signore" in senso traslato"

Mi sembra ovvio vero, se erano tutti fratelli Paolo non separava e classificava, non distingueva prima gli Apostoli , poi i fratelli e poi anche Cefa. Pare che la 1/Corinti sia stata scritta verso il 50 d.C. quindi proprio a ridosso degli avvenimenti riguardanti Gesù. Non occorre aggiungere altro.

Nel mio precedente Post mi sono dimenticato di aggiungere che ritengo Polymetis perfettamente d'accordo sul fatto che Gesù aveva fratelli carnali. Ha troppa cultura, ha letto troppi libri, per non sapere come stavano veramente le cose. A lui piace però contraddire, è il suo "divertissement" , andrebbe avanti all'infinito. Ed è per questo che avevo scritto che dovrebbe andare in "Analisi".

E Quixote, come al solito, non ha capito niente.
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La fretta...

Messaggiodi virtesto » 12/02/2016, 12:18

..non mi ha fatto scrivere che Paolo conosceva la parola 'cugino' utilizzata da lui in Col.4/10. Lo so, è un continuo ripetere le stesse cose.
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Messaggiodi nico70 » 12/02/2016, 12:39

Caro Virtesto, senti io su questa discussione sui fratelli di Gesù, non ho nulla da aggiungere perchè sono sicuro che è sufficiente e chiaro quanto già detto e scritto sopra,argomentato con la bibbia.
Non vorrei più ritornare sull'argomento,e chiudere con questa nota, solo voglio dirti qualcosa su questo studioso che hai citato.

[quote][ H. Von Soden, un noto biblista /quote]

Se ha studiato alla " Scuola di Tubinga", c'è da fare qualche valutazione, per quanto ne so io il pensiero di quella scuola, stava trasformando Gesù, in un personaggio mitologico e non storico.

Ti suggerisco questo link http://www.eresie.it/it/Strauss.htm
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Caro Virtesto....non capisco una cosa...

Messaggiodi Vieri » 12/02/2016, 12:59

virtesto ha scritto:..non mi ha fatto scrivere che Paolo conosceva la parola 'cugino' utilizzata da lui in Col.4/10. Lo so, è un continuo ripetere le stesse cose.

Caro Virtesto, non capisco come mai in un confronto con Polymeris mi metta nel mezzo per rispondere poi a Polymeris stesso.

Ho letto attentamente le tue argomentazioni che ritengo siano anche vincolate da una precedente esperienza dove veniva sempre asserito che Gesù avesse dei fratelli carnali ma onestamente, sia per convinzioni precedenti sia per le ulteriori precisazioni di Polymeris, non mi risulta che alla fine ti dia ragione anzi direi il contrario.
"Fratelli" e "ParentI" in ebraico erano in pratica la stessa cosa avendo un vocabolario molto limitato. La traduzione "fratelli" debba essere considerata pertanto come "parenti stretti" senza specificare il rapporto di parentela.
Del resto la prova regina, se permetti per me è che Gesù prima di morire, se avesse avuto veramente dei fratelli carnali, mai si sarebbe permesso secondo la legge ebraica di affidare la madre a Giovanni suo apostolo ma non della famiglia.

Polymeris ha scritto:
Quindi ribadisco: quando si parla di “fratelli dei signore” si ha a che fare con un titolo onorifico, che suona bene in ebraico perché fratelli sono definibili tutti i parenti stretti, ma che tradotto in greco specificando il grado di parentela sarebbe suonato orribile, e dunque viene lasciato tale.

E su questo permettimi sono d'accordo.

Poi, alla fine, che Gesù abbia avuto o meno fratelli non va a intaccare minimamente il messaggio fondamentale del Vangelo e quindi queste discussioni che si portano avanti da secoli solo per contrastare il concetto di verginità della Madonna, madre di Dio, mi sembra un aspetto "fondamentale" solo da chi non è d'accordo con le tesi della Chiesa cattolica...
Grazie per il tuo intervento e buona giornata.
:strettamano:
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Messaggiodi polymetis » 12/02/2016, 13:16

“..mi ha fatto piacere leggerti. Per quanto riguarda la risposta di Polymetis, non ti impressionare; è tipico del personaggio 'menare il can per l'aia' Si può rispondere in poche parole.
Polymetis sostiene che "fratello del Signore" era un titolo che si dava, non so, ai credenti , ai notabili , bene .Mi sta bene. Però poi bisogna vedere il contesto.”



No, non hai capito nulla. Io ho detto che i parenti di Gesù, in virtù del loro legame familiare con lui, godevano di un prestigio particolare nella comunità primitiva gerosolimitana, e dunque venivano chiamati col titolo aramaico “fratelli del signore”. Questo titolo onorifico è possibile in una lingua semitica perché fratello indica qualsiasi parente prossimo. Ciò fa sì che sia impossibile tradurre questo titolo in greco indicando la reale parentela. In primis perché nel groppo dei “fratelli” possono esserci parenti di grado diverso, che in aramaico ed ebraico sono raggruppabili in un solo gruppo in quanto “fratello” è un termine onnicomprensivo. In secondo luogo perché il titolo suona onorifico nella lingua semitica proprio perché “fratello” indica in generale un parente stretto, ma se lo si fosse tradotto in greco indicando il grado di parentela, sarebbe stato depauperato di significato diventando un molto meno antisonante “cugini del Signore”. Per questo, s’è mantenuta la titolatura aramaica anche nella chiesa grecofona, e non c’è da stupirsi che sia stato così.
Quando la LXX deve tradurre l’ebraico “'ah” in riferimento ad un cugino, come in 1cr 23,22, i traduttori non hanno reso con anepsios, ma con adelphos. Non c’è dunque nulla di strano che nel tradurre una titolatura ebraica\aramaica in greco, si sia fatto come i LXX. Questo non vuol dire che il greco non conosca il termine anepsios, e non lo possa usare, il punto è che i traduttori grecofoni quando traducono dall’ebraico al greco usano adelphos, e non anepsios, forse per fare un calco. Dunque è diverso il caso di Paolo che parla di cugini, suoi o di chiunque altro, e dunque usa il termine anepsios, e Paolo che invece usa il termine adelphos perché sta traducendo dall’aramaico. In questo caso Paolo non traduce da un testo aramaico, perché le epistole paoline non sono state scritte in una lingua semitica, ma traduce una titolatura aramaica data ai parenti di Gesù nella comunità gerosolimitana.

“Io avevo citato la Scrittura di 1/Cor. 9.5: "..non abbiamo noi il diritto di condurre attorno a noi una moglie sorella in fede, come fanno ANCHE GLI ALTRI APOSTOLI, e i FRATELLI DEL SIGNORE e CEFA? " E avevo anche citato il commento a questo versetto di H. Von Soden, un noto biblista citato non solo da Wikipedia ma anche dalla Enciclopedia Britannica, inserito a commento del suddetto versetto nell'altrettanto autorevole Grande Lessico del N.T., citato anche spesso dalla WTS come il "GLNT". E H. Von Soden scrive appunto: " il contesto di 1/Cor. 9.5 e la sua struttura escludono che si possa interpretare l'espressione "Fratelli del Signore" in senso traslato"”


Come già detto, non vedo che cosa tutto ciò dovrebbe significare, se non che questi due autori erano di siffatto parere. Trovo questo modo di argomentare abbanstanza risibile, perché sono abituato al fatto che, se argomento una tesi ad un seminario in università, sia d’uopo citare i favorevoli ed i contrari ad una tesi, ma non tanto per loro nome, bensì al fine di poter enucleare le loro argomentazioni, e poi prendere posizione. Che H. von Soden (1852 – 1914) e l’altra mummia autrice del lemma che citi nel GLNT siano di quel parere, e che del medesimo parere possa essere anche un gran numero di autori contemporanei, non ha nessun significato. Su queste tesi ci sono autori che la pensano in maniera differenza, ed è cosa nota che il mondo accademico sia diviso in due.
Quanto al versetto paolino citato, ho già detto che Paolo semplicemente traduce la titolatura aramaica, così me fa la LXX quando traduce l’ebraico “'ah” in greco optando per adelphos.

“Mi sembra ovvio vero, se erano tutti fratelli Paolo non separava e classificava, non distingueva prima gli Apostoli , poi i fratelli e poi anche Cefa”

Credo tu non abbia capito nulla di quello che ho scritto, i tuoi limiti cognitivi sono evidenti. Non ho detto che gli apostoli sono tutti fratelli, ma che i fratelli del signore occupavano una posizione preminente nella comunità primitiva, che non si interseca necessariamente col gruppo dei 12 apostoli. Infatti l’unico fratello che forse era un apostolo è Giacomo, ma anche qui non tutti i biblisti sono d’accordo, Blinzler ad esempio non ritiene che il Giacomo fratello di Gesù sia il Giacomo dei 12 apostoli.

“non mi ha fatto scrivere che Paolo conosceva la parola 'cugino' utilizzata da lui in Col.4/10. Lo so, è un continuo ripetere le stesse cose.”


E io ho già detto che è irrilevante, per due motivi. Il primo è che, come già detto, se c’è una parola più generale, ed una più specifica, così come lo sono “parente” e “cugino” in italiano, non è che se usi una volta la parola specifica, allora tu non possa più usare la generica. E “parente” in “italiano” è un po’ il corrispettivo di “fratello” nelle lingue semitiche. In secondo luogo ho spiegato che un conto è parlare di cugini scrivendo in greco ex novo, altro paio di maniche è scrivere traducendo dall’ebraico, come accade per la LXX, che usa adelphos per designare dei cugini che in ebraico sono chiamati “fratelli”. Il caso di Paolo è quello di uno scritto che a volte scrive di cugini parlandone ex novo, come Marco cugino di Barnaba, altre volte scrive di cugini dovendo però tradurre una titolatura aramaica, e allora fa come la LXX.
Più leggo Virtesto e più mi convinco che non capisca nulla di quello che scrivo. Ma non è colpa sua, semplicemente non ha una formazione storica, e dunque non può capire il dibattito su questo tema.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi polymetis » 12/02/2016, 16:13

Invece di limitarsi a confutare le argomentazioni contro la perpetua verginità di Maria, è bene provare a proporne in suo favore. Credo sia interessante analizzare un'argomentazione classica dell'apologetica cattolica, cioè il proposito di verginità espresso secondo alcuni da Maria nel Vangelo di Luca:

Lc 1, 26-38

[26]Nel sesto mese, l’angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, [27]a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. [28]Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». [29]A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. [30]L’angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. [31]Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. [32]Sarà grande e chiamato Figlio dell’Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre [33]e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine». [34]Allora Maria disse all’angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». [35]Le rispose l’angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio. [36]Vedi: anche Elisabetta, tua parente, nella sua vecchiaia, ha concepito un figlio e questo è il sesto mese per lei, che tutti dicevano sterile: [37]nulla è impossibile a Dio». [38]Allora Maria disse: «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l’angelo partì da lei.

Immagine
Immagine

René Laurentin, I vangeli dell’infanzia di Cristo, Cinisello Balsamo (Milano), 1986, Edizioni Paoline, pag. 555-556

Inutile dire che l'episodio può non essere storico. Non ci interessa se a Maria sia apparso un angelo, o se abbia dato questa risposta, ci interessa sapere che Luca gliela metta in bocca. E, se così è, e la risposta ha il senso che suggerisce Laurentin, allora Luca voleva comunicarci che Maria rimase sempre vergine, e dunque immagina questo episodio, o lo eredita da una fonte e lo trascrive.
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Messaggiodi Quixote » 12/02/2016, 23:27

virtesto ha scritto:E Quixote, come al solito, non ha capito niente.


Quo usque tandem abutere, Virteste, patientia mea?

:ironico:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi renato-c » 13/02/2016, 9:24

Quixote ha scritto:
virtesto ha scritto:E Quixote, come al solito, non ha capito niente.


Quo usque tandem abutere, Virteste, patientia mea?

:ironico:


traduzione :
Fino a quando abusare , Virteste , è la pazienza della mia mano ?

A l'inizio di questa discussione ero intervenuto ,perchè ho sempre pensato e sostenuto che Gesù amasse la sua famiglia e che l'abbia sempre sostenuta ,
magari forse è vero l'incontrario cioè che forse erano i suoi fratelli a snobbarlo ,perchè non credevano in lui .(Gv 7:5 )
Poi la discussione si è posta sul termine " fratelli in greco adelfoi ) che secondo l'ala cattolica significa cugini .
Per gli ex tdG accettare che adelfoi significhi cugini è praticamente fuori discussione che non accettano. cosa impossibile .
Giustamente ognuno tira l'acqua al proprio mulino .
Il problema degli adelfoi non riguarda però la figura di Gesù ,
sia cattolici che tdG credono che sia il figlio di Dio,
ma il problema è relativo a Maria madre di Gesù. ritenuta dalla Chiesa sempre Vergine e immacolata
pertanto non poteva avere altri figli e di conseguenza Gesù non poteva avere altri fratelli .

Incollo una mia piccola ricerca fatta in rete che sostiene che adelfoi significa veramente fratelli e non cugini

Trattao da http://www.altrogiornale.org/cugini-o-f ... di-cristo/

Cugini o fratelli di Gesù? La questione degli “adelfoi” di Cristo
Nel corso dei secoli numerose soluzioni da parte dei padri apologisti sono state trovate per conciliare il riferimento ai fratelli di Gesù con la verginità mariana. Primo fra tutti, Epifanio ritenne che i cosiddetti “fratelli” di Gesù fossero in realtà fratellastri, figli di Giuseppe avuti da un matrimonio precedente. Tale soluzione non risulta convincente per due motivi. Per prima cosa non tiene conto del contesto naturale, immediato dei passi relativi ai fratelli (cfr. Lc 8: 19-21, Mt 12: 46-50 ecc.). L’impressione è che si tratti delle prime nozze sia per quanto riguarda Maria che Giuseppe. Il secondo motivo è che questa giustificazione di Epifanio deriva direttamente da un apocrifo, il Protovangelo di Giacomo, decisamente poco attendibile e affatto impreciso sugli usi, i costumi e le usanze giudaiche dell’epoca. Di fatto la soluzione di Epifanio risulta del tutto arbitraria e, come stiamo per dimostrare, per nulla attendibile filologicamente.
Una soluzione meno scorretta, tesa a giustificare il dogma della verginità mariana, fu successivamente trovata da Girolamo nel IV sec. d.C. e ancora oggi ritenuta valida dalla Chiesa cattolica – diversamente dalla Chiesa protestante, che ritiene che i “fratelli” di Gesù fossero fratelli germani, e dalla Chiesa ortodossa, che li ritiene fratellastri. La soluzione di Girolamo prevedeva, difatti, che la parola greca per “fratello” (adelfòs) stesse a intendere “cugino”, secondo un presunto “uso semitico” desunto dall’Antico Testamento. In effetti non si può negare che nella Septuaginta (la versione della Bibbia in lingua greca, tradotta dall’aramaico al greco) il termine greco “adelfòs”, che traduce l’ebraico “ah” e l’aramaico “aha”, assuma, dal punto di vista semantico, un significato piuttosto ampio, teso a significare una non precisata relazione di parentela (cfr. Gen 24: 48 29: 12; ecc.). Tuttavia è anche vero che vi è un solo caso certo in tutta la Bibbia, e precisamente nell’Antico Testamento, in cui “adelfòs” viene utilizzato nella accezione di “cugino” richiesta dalla soluzione di Girolamo (ci riferiamo al caso di 1 Cr 23: 22), dove peraltro la corretta interpretazione da dare ad “adelfòs” viene chiarita dallo autore del brano stesso attraverso una accurata perifrasi. Pertanto l’equivalenza tra “adelfòs” e “cugino” nell’Antico Testamento non può assolutamente essere data per scontata.
Ad onta di ciò bisogna comunque evidenziare che, a differenza dell’Antico Testamento, il Nuovo Testamento non è una traduzione greca e pertanto quando nel canone neotestamentario ricorre il termine “adelfòs” bisogna tenere conto del fatto che l’evangelista non sta traducendo dall’aramaico. Di conseguenza, per quanto riguarda Il Nuovo Testamento, non possono essere mosse le medesime obiezioni che riguardano l’Antico Testamento, dove giustamente “adelfòs” sta ad indicare un più generico grado di parentele. Anche ammesso che i redattori del Nuovo Testamento tenessero presente, al momento della scrittura, qualche antico testo aramaico (ma ciò è una mera ipotesi e non è mai stato dimostrato), bisogna considerare che, a dispetto dei traduttori della Septuaginta, gli evangelisti non ritenevano di trovarsi di fronte un testo sacro, immodificabile, e dunque da rendere alla lettera. Basti considerare le numerose correzioni che Luca e Matteo apportano al testo greco di Marco.
Ancora più evidente è il caso dei riferimenti ai fratelli di Gesù presenti nella tradizione paolina (si veda ad es. Gal 1: 19; 1 Cor 9,5). In questo caso Saulo Paolo non sta traducendo da qualche antico testo aramaico, come pure è evidente che non ne stia tenendo a riferimento uno, ma si tratta di una sua personale orazione redatta ex novo in lingua greca, con un suo particolare stile e tecnica di scrittura. Risulta pertanto improponibile che quando Paolo scrivesse che Giacomo è il “fratello” del signore intendesse, in realtà, fratellastro o cugino, sopratutto alla luce del fatto che la tradizione paolina dimostra di conoscere bene il termine tecnico atto ad indicare “cugino” (vale a dire anepsiòs, cfr. Col 4:10).
Anche il Nuovo Testamento non utilizza mai il termine “adelfòs” nel senso particolare di cugino, ma lo impiega sempre in due contesti fondamentali, ovvero quando: 1) il termine è utilizzato in senso metaforico (relativo a una presunta “fratellanza universale che ci accomuna in quanto figli di Dio”, cfr. Mc 3: 35; At 2:29; 1 Cor 1:1; 5:11 ecc.); e quando 2) il termine è utilizzato in senso letterale. Prendendo in considerazione questo ultimo contesto, i casi di fratelli germani sono chiari ed evidenti: basterebbe citare il caso di Mc 1:19, 20 quando Giacomo e Simone vengono definiti “figli di Zebedeo”. Difatti un esegeta che operasse su mere basi storiche e filologiche non avrebbe motivo di considerare “fratellastri” o “cugini” i due apostoli. Di conseguenza non si capisce perché si dovrebbe giudicare differentemente il passo di Mc 6,3 quando sentiamo che Gesù è il figlio di Maria e il fratello (“adelfòs”) di Giacomo, Ioses, Giuda e Simone. Delle 343 volte in cui il termine “adelfòs” ricorre nel Nuovo Testamento, vi è solo un caso in cui il termine viene utilizzato nella accezione di “cugino”, precisamente nel caso di Marco 6, 17, dove Filippo viene definito “adelfòs” di Erode Antipa (mentre Giuseppe Flavio ci chiarisce che i due erano fratellastri”).
Pertanto sia la soluzione di Girolamo che quella di Epifanio mancano di una solida base filologica per poter essere sostenute e gli esegeti odierni che tentassero di difenderle sarebbero costretti a costruire complicate ipotesi di parentela – veri e propri castelli in aria – che in alcun modo possono essere dimostrate. Oltre a ciò bisogna considerare che numerosi padri apologisti preniceani (antecedenti al 325 d.C., data del concilio di Nicea) ritengono gli “adelfòi” di Gesù veri fratelli di sangue. È il caso di Egesippo, il quale ritiene sia Giacomo (cfr. Eusebio di Cesarea, Storia ecclesiastica, 2: 23 § 4) sia Giuda (cfr. Eusebio di Cesarea, op. cit., 3:19 e 3:20 § 1) fratelli del Signore (l’ultimo, Giuda, precisando addirittura “secondo la carne” – katà sàrka). Eppure Egesippo dimostra di essere in grado di distinguere tra “cugini” e “zii” di Gesù (cfr. 4: 22 § 4). Anche Tertulliano, uno dei più importanti padri apologisti preniceani, riteneva che i fratelli di Gesù citati in Marco e Matteo fossero veramente suoi fratelli (cfr. Tertulliano, Adversus Marcionem 4: 19; De carne Christi 7; De Monogamia 7; De virginibus velandis 6:6).
 
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Messaggiodi polymetis » 13/02/2016, 11:49

Il testo riportato da Renato si rivela pienamente inutile, e mi chiedo perché l’abbia messo, visto che, tranne che per l’ultima frase dove si parla di Tertulliano, l’articolo in questione non dice nulla che non avesse già detto Virtesto e a cui io non abbia già risposto. Oltretutto, è un articolo dilettantistico, come si nota dal fatto che l’autore non sappia traslitterare neppure correttamente le parole greche, ed infatti è tratto da Alessio de Angelis, un fantabiblista.
Ho già detto che:
1)Non è vero che fratello sulla bocca di Gesù o di chiunque altro parli non sia una traduzione, perché Gesù ed i suoi interlocutori pronunciarono quelle frasi in una lingua semitica.
2)Non è vero che “fratello” nell’epistolario paolino non sia una traduzione, infatti, se parla di “fratelli del Signore” sta traducendo una titolatura aramaica in uso nella chiesa primitiva che non è rendibile in greco. Dunque è diverso il fatto che parli di fratelli e cugini di chicchessia, e che ne parli invece riferendosi ai “fratelli di Gesù”.
3)Una prova indiretta che fratello (adelphos) nel NT indichi anche altri rapporti di parentela è che in Gv 19,25 si dica “Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Cleofa e Maria di Magdala” (Gv 19,25). Siccome è poco probabile che dei genitori chiamino due loro figlie con lo stesso nome, la sorella della Madonna doveva essere sua cugina.
4)L’uso di un termine specifico, non esclude la possibilità di adottare un termine generico. “Fratello” è un po’ come l’italiano parente, e non è che se uno conosce il termine italiano cugino, se ne può dedurre che allora non userà mai più il termine parente.
5)Egesippo non crede che i fratelli di Gesù siano figli di Maria. “Fratello secondo la carne” non vuol dire “fratello uterino”. Poiché “fratello” indica qualsiasi parente, non si può dedurre che “secondo la carne” indichi fratelli uterini, in quanto qualsiasi parente, anche i cugini, hanno legami di sangue e carnali. Fratello secondo la carne vuol dunque solo dire che era un fratello carnale, e non fratello nel senso cristiano “spirituale”. Inoltre Egesippo dice che uno di questi, che lui chiama fratello altrove, era un cugino: ““Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (Egesippo cit. in Eus, Hist. Eccl. 4,22,4)

Καὶ μετὰ τὸ μαρτυρῆσαι Ἰάκωβον τὸν δίκαιον, ὡς καὶ ὁ κύριος, ἐπὶ τῷ αὐτῷ λόγῳ, πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ καθίσταται ἐπίσκοπος, ὃν προέθεντο πάντες, ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον.

6) E ora veniamo all’unica parte nuova del post riportato da Renato, cioè le due righe su Tertulliano.

“Anche Tertulliano, uno dei più importanti padri apologisti preniceani, riteneva che i fratelli di Gesù citati in Marco e Matteo fossero veramente suoi fratelli (cfr. Tertulliano, Adversus Marcionem 4: 19; De carne Christi 7; De Monogamia 7; De virginibus velandis 6:6).”


Da Tertulliano non si può dedurre un emerito nulla. La prima citazione, quella dall’opera contro Marcione, è condotta sulla base di una polemica contro il docestismo. Marcione aveva invocato il versetto in cui Gesù dice “Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?” come una prova che Gesù in realtà non era mai nato e la sua venuta nel mondo era solo un illusione. Tertulliano a questo punto ribatte semplicemente, riprendendo parola per parola i Vangeli, che non si vede come sia possibile che la gente avesse annunziato a Cristo “ci sono tua madre e i tuoi fratelli” se egli non avesse avuto davvero una madre e dei fratelli…
Tertulliano cioè non aggiunge nulla rispetto a quel che ci dicono i Vangeli, cioè non dice minimamente come siano da intendersi questi fratelli, se come figli di Maria o come semplici parenti, tutto ciò che importa a Tertulliano è difendere il fatto che sono carnali nel senso che sono davvero legati da legami di sangue, e dunque Cristo s’è davvero incarnato, e non solo in una maniera illusoria come dicono i doceti. Ricavare da questo testo, che non dice un emerito nulla rispetto a come debba intendersi il termine “fratello”, al pari dei Vangeli, è dunque privo di senso, come argomenta Blinzler a p. 166 del suo già citato libro. Quanto a virg. vel. 6,6, non c’è accordo su come tradurre “virum passa”, che può riferirsi anche alla sottomissione al marito.

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Messaggiodi renato-c » 13/02/2016, 13:29

Carissimo Polymetis.
forse non sai chi sono io ,ma noi ci conosciamo da una vita e abbiamo sempre litigato .Il forum è nato assieme a me e io usavo altri nomi ,fra cui anche Qumran con la n finale per distinguermi e Spinoza .Siccome sei dottore e io sono ignorante ,io non ho mai avuto voce in capitolo alle tue disquisizioni , e tutte ,ripeto tutte le citazioni che ho usato perché la mia voce non aveva riconoscimento , tu le hai sempre contestate perché l'autore o la fonte citata secondo te quale persona istruita e con voce in capitolo ,quello non era teologo,o non era questo ,o non era quello a secondo l'argomento che si trattava .Anche ora usi un'argomentazione capziosa denigrando l'autore che ho citato definendolo ignorante che non sa tradurre . Praticamente il solo a sapere la giusta cosa sei solo te! Sta di fatto che migliaia di migliaia di teologi protestanti credono diversamente . eppure sono tutti studiosi di greco e latino e di teologia . L'argomento trattato sui fratelli di Gesù è stato uno dei motivi cui ha dato origine alle Chiese Protestanti e da sempre argomento contestato alla Chiesa e son passati secoli e ancora non si è trovato un'accordo e con questo fai bene a portare avanti la tua tesi ci mancherebbe altro .... ma mi dà fastidio il tuo modo di argomentare denigrando tutti .Di certo una persona ignorante come me non credo che ho facoltà di risolvere il problema su chi ha ragione .Io fra l'altro non sono più credente ,ma penso con tutta sincerità che queste disquisizioni servono a poco e servono solo a dividere invece che cercar di andare d'accordo fra religioni e non credenti e così vivere meglio in pace con tutti .Invece sono d'accordo di dimostrare la irragionevolezza di certe dottrine contrarie al buon senso e ai diritti fondamentali dell'uomo .tutto qui .
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Messaggiodi polymetis » 13/02/2016, 14:35

Non mi pare di scorgere nella tua replica alcuna contro-argomentazione rispetto ai rilievi filologici da me fatti. Io ho contestato il tuo intervento non solo perché fosse opera di un dilettante (il che è verissimo), ma spiegando anche perché quelle argomentazioni non siano conclusive. E' verissimo che denigrare gli interlocutori spesso è un metodo per non rispondere a quello che dicono, ma questo non è proprio il mio caso, io infatti denigro gli autori e insieme prendo ogni singola frase dei loro interventi e controbatto. Guardatevi dunque da chi fa attacchi ad hominem e si limita a quelli, ma se l'attacco contiene anche delle argomentazioni storiche, non si vede che senso abbia replicarmi che io attacco gli autori del messaggio. Se dico che una persona è una capra, e poi spiego anche perché, non ha senso accusarmi che denigro le persone dicendo che sono capre, e poi tralasciare di replicare alle mie motivazioni.
Sì, li attacco, perché l'autore del messaggio in questione, tale Alessio de Angelis è un ignorante conclamato, senza nessuna formazione antichistica.
Naturalmente io non ho sostenuto che solo gli ignoranti credano che Gesù avesse dei fratelli uterini, mai mi sono sognato di dire una cosa del genere, semplicemente non capisco che senso abbia, per sostenere questa tesi, citare una persona ignorante che non sa neppure traslitterare il greco. E sopratutto mi chiedo che senso abbia riportare un testo che non dice nulla di nuovo, ma soltanto cose già dette. Significa che non si è seguito il dibattito, o non lo si è capito.
Non è vero inoltre che la questione dei fratelli di Gesù sia stata all'origine delle chiese protestanti. Sia Lutero sia Calvino erano difensori della perpetua verginità di Maria. Che cosa facciano i loro pronipoti odierni è irrilevanti, le idee dei due riformatori erano da questo punto di vista del tutto in linea con l'idea cattolica.
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Messaggiodi renato-c » 13/02/2016, 15:20

Carissimo Polymetis.
quando un avvocato incomincia a dire che il suo assistito ,poverino qua ,poverino la ecc... sono solo attenuanti perché ha torto e deve perciò cercare di prendere il minimo della pena ,invece quando ha ragione cita la legge .
Come sai bene ,Girolamo tradusse la prima Bibbia dal greco in latino e come tradusse la parola fratello ? cugino ?
tratto dal sito VATICANO !
http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... um_lt.html
Matteo 13:55-56
55 Nonne hic est fabri filius? Nonne mater eius dicitur Maria, et fratres eius Iacobus et Ioseph et Simon et Iudas?
56 Et sorores eius nonne omnes apud nos sunt? Unde ergo huic omnia ista? ”.
visto ......? non traduce Girolamo cugini,ma frates .
il vocabolario latino in mio possesso traduce invece cugini in diversi modi specifici ,cugini i di fratelli - patruelis,is - di sorelle consonibrus,i,-di padre patruelis edi madre matruelis .
Domanda ? come mai Girolamo non ha tradotto corretemene cugini ?
te lo spiego io ..
perche della immacolata non ne sapeva nulla .
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Messaggiodi polymetis » 13/02/2016, 16:25

Buon Renato, se non sai niente, ma dicesi niente, di materie antichistiche, perché non ti limiti a tacere, invece di mettere insieme 20 righe zeppe di errori ed assurdità?
“Domanda ? come mai Girolamo non ha tradotto corretemene cugini ?
te lo spiego io ..
perche della immacolata non ne sapeva nulla .”


1)”L’immacolata” non c’entra nulla con la perpetua verginità di Maria. Il dogma dell’immacolata consiste nel dire che Maria, allorché fu concepita, fu fatta esente dalla trasmissione del peccato originale. Quando si parla di “immacolata concezione di Maria” il concepimento di Gesù ad opera dello Spirito Santo e la perpetua verginità di Maria non c’entrano nulla.
2)Girolamo non solo era un sostenitore della perpetua verginità di Maria, ma vi ha anche dedicato un intero trattato, l’Adversus Helvidium. Sua è la classica esposizione della teoria secondo cui i fratelli di Gesù siano in realtà cugini, anzi, questa è detta per antonomasia la posizione geronimiana. Dunque è con un misto di incredulità o divertimento che leggo come secondo te Girolamo avrebbe tradotto adelphos con frater convinto che quelli di Gesù fossero fratelli uterini. Ma del resto, anche la versione odierna della CEI rende quei passi con “fratelli”, dunque, che cosa dovrebbe provare ciò? Che la CEI crede che Gesù avesse dei fratelli uterini?
3)Come ho già spiegato non è possibile, né in latino né in italiano, rendere adelphos con qualcosa di diverso da “fratelli”, si snaturerebbe l’indicazione sociale che in quella società tutti i parenti stretti erano chiamati così, e si renderebbe inintelligibile la frase di Gesù. Essa può funzionare, nell’accostamento tra madre e fratelli, solo in virtù della polisemia del termine “fratelli” in ebraico, che indica oltre ai fratelli uterini anche i parenti stretti, ed è per questo che non è possibile renderla diversamente in italiano.

“Come sai bene ,Girolamo tradusse la prima Bibbia dal greco in latino e come tradusse la parola fratello ? cugino ?
tratto dal sito VATICANO !
http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... um_lt.html
Matteo 13:55-56 “

Questa parte è altrettanto comica. In primis perché non hai linkato la Vulgata di Girolamo ma la Nova Vulgata, cioè una revisione della Vulgata fatta in epoca contemporanea per adeguarla alle edizioni del Nuovo Testamento greco prodotte oggi. Infatti sovente Girolamo traduceva da un testo greco che, a giudizio dei nostri contemporanei, era corrotto, sicché s’è reso necessario correggere alcune parti rifacendo le traduzioni dal greco al latino. In questo caso la faccenda comunque è irrilevante, perché anche la Vulgata, e non solo la Nova Vulgata, rendono “frater”, come la traduzione della CEI rende fratello del resto.
Inoltre è comicissimo quel tuo mettere VATICANO in maiuscolo, come a dire: “ecco la prova provata, pure sul sito del Vaticano si legge che Gesù aveva dei fratelli”. Sono letteralmente volato giù dalla sedia.
“quando un avvocato incomincia a dire che il suo assistito ,poverino qua ,poverino la ecc... sono solo attenuanti perché ha torto e deve perciò cercare di prendere il minimo della pena ,invece quando ha ragione cita la legge . “

Io come già detto demolisco gli argomenti, e poi derido anche, come sto facendo con te, perché scrivi sciocchezze. Sentir dire che Girolamo, il principale difensore della tesi della perpetua verginità di Maria in occidente, credesse che Gesù aveva dei fratelli uterini e per questo avrebbe tradotto frater, supera il limite della decenza concesso.
E dunque, visto che mi citi San Girolamo, lo farò pure io, trascrivendo quello che scrisse in una lettera al suo amico Paolino di Nola:

I contadini, i muratori, i fabbri, i lavoranti in metallo e in legno, i tessitori e i gualchierai, e in genere quelli che forniscono articoli vari e cose di poco valore, non possono diventare quel che desiderano senza un maestro.

I medici fanno i medici, i fabbri maneggiano gli attrezzi dei fabbri (Orazio).

C’è solo una scienza, quella delle Scritture, che tutti, senza distinzione, attribuiscono a se stessi:

Incolti e colti, senza distinzione, scriviamo poesie (Orazio).

Questa scienza è quello che la nonnetta chiacchierona, il vecchio rimbambito, il cavillatore parolaio, e in genere tutti quanti si arrogano, fanno a brandelli, insegnano prima di aver imparato […] e, come se fosse poco, con una certa facilità di parola e anche con audacia spiegano agli altri quel ch'essi non capiscono.
Taccio dei miei colleghi, i quali, se per caso, dopo aver coltivato le lettere profane, arrivano alle sacre Scritture […] adattano alla propria opinione testimonianze incongruenti, come se fosse un magnifico e non un pessimo sistema di parlare il distorcere frasi e piegare alla propria opinione la Scrittura, benché questa vi si opponga […] Questi comportamenti sono infantili e simili al gioco dei ciarlatani: insegnare ciò che ignori, anzi, per dire una cosa che mi ripugna, non saper neppure di non sapere».

Girolamo, Epistula LIII ad Paulinum presbyterum, 7



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Messaggiodi renato-c » 13/02/2016, 19:05

[quote="polymetis"]Buon Renato, se non sai niente, ma dicesi niente, di materie antichistiche, perché non ti limiti a tacere, invece di mettere insieme 20 righe zeppe di errori ed assurdità?

Risposta : vedi .. ti difendi sempre dando dell' ignoranti alla gente e che devono stare zitti perchè sai tutto te . complimenti !
poi hai ragione sull'immacolata ,ma volevo dire che Maria secondo la dottrina cattolica è sempre Vergine (immacolata altra cosa ) e se è vergine allora non ha figli .
Comunque ... visto che significa cugini come intendi te ,allora perchè non traducete cugini ?
a dir il vero questo termine lo trovato solo su una Bibbia cattolica
sull' edidizione Paoline anni 60 .
Poi per aver ragione dai pure torto al vostro Santo Girolamo che è accusato che traduceva male
insomma come la metti la metti è come il numero 69 che fa sempre 69 e hai ragione te.
Te hai ragione di credere alla tua religione ,ma la verginità di Maria è un dogma della Chiesa e non è accettato dalle altre Chiese protestanti e sono milioni di milioni di persone che vedono diversamente da te .Milioni di persone credono che Gesù aveva fratelli .Vero ?... o non vero ? risposta Verissimo ! e milioni credono di no ,perchè i cattolici sono milioni ! vero anche questo . ma poi ci sono Ebrei,musulmani ecc.. e tutti sostengono che Gesù aveva fratelli .come vedi sono in buona compagnia anch'io
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Messaggiodi Quixote » 13/02/2016, 20:04

renato-c ha scritto:
sono felice di essere ignorante .


Devo perciò immaginare che tu sia felice anche quando il solito furbo sfrutta la tua ignoranza e ti frega? Buon pro ti faccia, ma il problema è che non ti rendi minimamente conto che Poly non scrive da cattolico, ma da filologo; e ha ben ragione di definire l’autore del tuo link un’ignorante che non sa tradurre.

Difatti traslittera adelfòs/adelfoi/adelfòi invece invece di adelphós/adelphoí, katà sàrka invece di katà sárka, ecc. ; dimostrando la sua ignoranza e del greco e della sua accentazione. Quindi altro non è che un elettricista che pretende insegnare elettronica industriale. E di certo discettare di traduzioni senza possederne la teoria, senza conoscere il gioco sotteso fra aramaico e greco, fra greco della Settanta, greco filoniano e greco cristiano, significa precludersi a priori l’intelligenza del testo, si possegga qualche rudimento di greco o meno. Mentre costui non va evidentemente oltre l’italiano.

Ma che sto a condire pillole di antichistica, se nemmeno comprendete, ed equivocate cosí grossolanamente, il pensiero e il valore filologico di Girolamo, e lo trasformate in un giudizio errato e mal attribuito, che né Poly né io ci sentiremmo mai di dare?
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Messaggiodi polymetis » 13/02/2016, 20:13

“Risposta : vedi .. ti difendi sempre dando dell' ignoranti alla gente e che devono stare zitti perchè sai tutto te . complimenti ! “


No, gli dico di stare zitti, e poi gli spiego minutamente perché non hanno capito nulla.

“Comunque ... visto che significa cugini come intendi te ,allora perchè non traducete cugini “


L’ho già spiegato tre volte, ma evidentemente va oltre la tua comprensione. “Fratello” non significa solo “cugino”, indica qualsiasi parente prossimo, non abbiamo modo di sapere quale, e dunque non esiste un termine italiano adeguato, essendo cugino un indebito restringimento semantico. Inoltre traducendo cugino viene persa l’informazione, che invece così viene veicolata, che nella società semitica dell’epoca il termine fratello si applicava a più categorie di persone. Non bisogna tradurre con cugino ma con fratello perché c’è scritto fratello, il salto mentale da fare è un altro, e cioè capire che i fratelli per quella società sono anche i cugini. Il è ben diverso dal dire che “fratello” significa cugino, no, non è questo il punto, l’informazione da fare passare è un'altra, cioè che i cugini sono considerati fratelli, e dunque vengono chiamati così. Fratello è infatti un termine che designa tutti i parenti stretti, anche se ha il proprio focal meaning nei fratelli uterini, ma il significato, per analogia, si estende ai parenti di sangue più stretti, avendo come punto di convergenza i figli dei tuoi genitori, è quello che Aristotele chiamava “pros hen”.

“Poi per aver ragione dai pure torto al vostro Santo Girolamo che è accusato che traduceva male “


Ma cosa hai capito? Chi dice che Girolamo traduce male? Traduce esattamente come la CEI, e come la LXX, cioè benissimo. Riprendiamo come esempio 1 Cr 23,22, un passo dove è chiarissimo che i “fratelli” siano cugini. Notate come i traduttori greci della LXX rendano l'ebraico 'ah con “fratelli”(adelphoi), e che Girolamo ugualmente rende con “fratres” pur trattandosi di cugini:

“Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli (ʾăẖēyhem).

καὶ ἀπέθανεν Ελεαζαρ, καὶ οὐκ ἦσαν αὐτῷ υἱοὶ ἀλλ' ἢ θυγατέρες, καὶ ἔλαβον αὐτὰς υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ [adelphoi] αὐτῶν

« mortuus est autem Eleazar et non habuit filios sed filias acceperuntque eas filii Cis fratres earum »

Nessun errore dunque nel rendere « adelphos » nel Nuovo Testamento con « fratelli », ove il Nuovo Testamento abbia un sostrato semitico (come nei discorsi si Gesù, o nella traduzione di titolature aramaiche) seguendo la LXX che così fa, rendendo ‘ah con “fratelli”/”adelphos”.
“Te hai ragione di credere alla tua religione ,ma la verginità di Maria è un dogma della Chiesa”


No, non è un dogma, è un dogma che Maria sia stata vergine ante in e post partum, ma non è dogma che cosa significhi questa frase. Ma vi risparmio la lezione di teologia, non avete le basi.

“ non è accettato dalle altre Chiese protestanti”


Come ho già detto non è vero. Lutero e Calvino erano sostenitori della perpetua verginità di Maria, e dunque molte confessioni luterane tengono ancora la sua posizione. Comunque è vero che nel mondo riformato la posizione che fu di Lutero è minoritaria.

“Milioni di persone credono che Gesù aveva fratelli .Vero ?... o non vero ? “


Mi pare tanto vero quanto scientificamente del tutto irrilevante. Inoltre non ho detto che sia scientificamente infondata l'opinione che Gesù avesse dei fratelli uterini, molti studiosi la sposano. Sto solo dicendo che quelle che tu porti non sono prove di ciò.

“vero anche questo . ma poi ci sono Ebrei,musulmani ecc.. e tutti sostengono che Gesù aveva fratelli .”


No. I musulmani hanno una sura del Corano dedicata a Maria, la XIX, in cui la madre di Gesù viene esaltata. Il Corano attesta esplicitamente che Maria rimase sempre vergine: “E Maria, figlia di °Imran, che conservò la sua verginità; insuflammo in lei il Nostro spirito. Attestò la veridicità delle parole del Suo Signore e dei Suoi libri e fu una delle devote” (Sura al-Tahrim, 66:12)
Quanto agli ebrei, non avendo essi una fonte magisteriale ufficiale, non esiste nessun parere su Maria, esattamente come non esiste un parere ebraico sui materassi Eminflex. Ogni ebreo su Maria può pensare quello che vuole.

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Messaggiodi polymetis » 13/02/2016, 20:16

Difatti traslittera adelfòs/adelfoi/adelfòi invece invece di adelphós/adelphoí, katà sàrka invece di katà sárka, ecc. ; dimostrando la sua ignoranza e del greco e della sua accentazione


Per l'appunto! Oggi si tende ad omettere spiriti dolci ed accenti, come pure l'indicazione delle vocali lunghe e brevi, quando si traslittera, ma, se li si vuole mettere, che almeno siano giusti. Qui invece si trasformano gli accenti acuti in gravi.

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Messaggiodi renato-c » 13/02/2016, 22:02

polymetis ha scritto:
Difatti traslittera adelfòs/adelfoi/adelfòi invece invece di adelphós/adelphoí, katà sàrka invece di katà sárka, ecc. ; dimostrando la sua ignoranza e del greco e della sua accentazione


Per l'appunto! Oggi si tende ad omettere spiriti dolci ed accenti, come pure l'indicazione delle vocali lunghe e brevi, quando si traslittera, ma, se li si vuole mettere, che almeno siano giusti. Qui invece si trasformano gli accenti acuti in gravi.

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come da sempre ,argomenti che hai ragione per il semplice fatto che tu sei più erudito a quello che ti è innanzi e ignorante . vai cercar puntini,virgole,vocali che non c'entrano proprio un tubo.io li ho solo copiati e non li ho scritti io ,ma qualche altro istruito che anche quello per te è ignorante .
Vero che io sono ignorante,ma non sono stupido e so distinguere le argomentazioni capziose da quelle vere .le tue argomentazioni sono solo capziose atte solo al discredito altrui .Sta di fatto che le Bibbie cattoliche non si permettono di tradurre cugini come sostieni te . Se io devo far da interprete e annunciare un messaggio importantissimo come la parola di Dio ,ma ti sembra che traduco con termini equivoci atti a interpretazioni,argomentazioni,cavilli ecc.... se in italiano esiste cugino ,in latino uguale non so se anche greco ,in francese e in tutte le lingue del mondo hanno tradotto fratello o fratelli e io povero cristo deve fare l'università per capire che fratello è un cugino ....ma fammi il piacere ... chiudo qui . Buona notte .
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Messaggiodi Quixote » 13/02/2016, 22:24

Vedi Renato; tu sei una bravissima buonissima degnissima persona. Ma quando parli di queste cose, dovresti attendere un’ora prima di scrivere, e poi un’altra, e poi un’altra. Indi non scrivere nulla. Altrimenti offri solo il destro di dimostrare agli altri quello che non ti riconosci, perchè troppo amasio di te stesso; cioè non riesci a distinguere i confini fra l’ignoranza e la cultura, e, peggio, fra la stupidità e l’intelligenza.
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Messaggiodi polymetis » 13/02/2016, 22:45

“come da sempre ,argomenti che hai ragione per il semplice fatto che tu sei più erudito a quello che ti è innanzi e ignorante . vai cercar puntini,virgole,vocali che non c'entrano proprio un tubo.”

No, quello te l’ho detto solo per farti capire che stavi citando un ignorante che non sa neppure traslitterare il greco. Le mie argomentazioni sono state altre, hanno risposto riga per riga alle tue, e non hanno avuto repliche.

“io li ho solo copiati e non li ho scritti io ,ma qualche altro istruito che anche quello per te è ignorante .”


E chi ti dice che chi ha scritto quel testo sia istruito? Come già specificato c’è scritto in calce al testo che è stato tratto dalle ricerche di Alessio de Angelis, un fantabiblista senza alcuna istruzione.

“Vero che io sono ignorante,ma non sono stupido e so distinguere le argomentazioni capziose da quelle vere .le tue argomentazioni sono solo capziose atte solo al discredito altrui .”


E come fai a distinguere quali siano le argomentazioni capziose da quelle corrette se non conosci la materia? Come distingui una buona argomentazione in fatto di greco o di traduttologia se non conosci nessuna di queste due discipline?

“Sta di fatto che le Bibbie cattoliche non si permettono di tradurre cugini come sostieni te .”


Ma infatti non devono tradurre con cugini. Il fatto che siano cugini non c’entra nulla col problema se vada tradotto con cugino (infatti si vuole veicolare il senso che i cugini, in quella società, sono considerati come parte della categoria dei fratelli (che non vuol dire fratelli uterini ma parenti stretti). Perché mai dovrebbero tradurre con cugini? Mi spieghi perché dovrebbero farlo quando anche la LXX, fatta da ebrei grecofoni, allorché incontra “'ah” riferito a “cugini” come in 1 Cr 23,22 rende comunque “fratelli”? E perché Girolamo fa lo stesso? Erano scemi loro e sei saggio tu? Prendiamo questo versetto tradotto dalla Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova: “Ma Eleazaro morì; ed egli non aveva avuto figli, ma figlie. I figli di Chis loro fratelli le presero dunque come mogli”.
Che dici, anche la TNM “non si permette di tradurre con cugini” perché pensa che in realtà fossero fratelli uterini? E come sarebbe possibile? O forse sei tu, che non capisci le logiche della traduzione? Mettiti il cuore in pace e impara che “'ah”, anche se riferito a cugini, si può tradurre con fratelli, e non c’entra nulla il credere che siano fratelli uterini.

“Se io devo far da interprete e annunciare un messaggio importantissimo come la parola di Dio ,ma ti sembra che traduco con termini equivoci atti a interpretazioni,argomentazioni,cavilli ecc”


Guarda che la Chiesa Cattolica non ha mai sostenuto che la Bibbia sia comprensibile a chiunque, e che possa essere letta ingenuamente e senza istruzione. Questa è una dottrina riformata, la quale crede che lo Spirito Santo avrebbe certamente concesso l’illuminazione al fedele che avesse fatto una lettura privata delle Scritture. Nella Chiesa Cattolica invece la Bibbia va letta all’interno dell’insegnamento della Chiesa stessa, e con esso a suo commento.
La scelta traduttiva della CEI è l’unica possibile, e che cosa possano capire o non capire i lettori è del tutto irrilevante. Bisogna fare una traduzione corretta, e adelphos significa “fratello”. Poi in una nota puoi spiegare che nel mondo semitico nel novero dei fratelli rientrano anche i parenti stretti, e il termine non si riferisce ai soli fratelli uterini.
“!se in italiano esiste cugino ,in latino uguale non so se anche greco ,in francese e in tutte le lingue del mondo hanno tradotto fratello o fratelli e io povero cristo deve fare l'università per capire che fratello è un cugino “


Sì, cugino esiste anche in greco, e lo dice anche il testo che hai riportato, e che evidentemente hai già dimenticato, si dice anepsios. Ma, per l’appunto, anche i LXX rendendo in greco “'ah” non traducono “anepsios” ma “adelphos” pure loro anche qualora come in 1Cr 22,23 si riferisca a cugini.

“io povero cristo deve fare l'università per capire che fratello è un cugino “”


Ma quale università? Basta una nota in calce di una Bibbia e un po’ di umiltà, se c’è gente che perde tempo a spiegarti l’ABC e tu non l’ascolti sono fatti tuoi. Non sta scritto da nessuna parte che la Bibbia debba essere semplice o alla portata di tutti, essendo un testo scritto 2000 anni fa richiede studio.

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Caro Quixote

Messaggiodi Vieri » 14/02/2016, 1:05

Quixote ha scritto:Vedi Renato; tu sei una bravissima buonissima degnissima persona. Ma quando parli di queste cose, dovresti attendere un’ora prima di scrivere, e poi un’altra, e poi un’altra. Indi non scrivere nulla. Altrimenti offri solo il destro di dimostrare agli altri quello che non ti riconosci, perchè troppo amasio di te stesso; cioè non riesci a distinguere i confini fra l’ignoranza e la cultura, e, peggio, fra la stupidità e l’intelligenza.

Caro Quixote, lo so che mi sgriderai per il fatto di voler mettere sempre il becco nelle discussioni altrui ma io conosco bene Renato e gli sono amico e che come hai detto è una bravissima persona che anche se non ha una cultura umanistica come la tua essendo appassionato di testi religiosi è stato autodidatta per moltissimi anni leggendo anche molto.
Quindi nella mia cattiveria da toscano quando uno dà per tre volte "buono" (bravissima,buonissima e degnissima persona) vuol anche dire che gli si da del bischero...del pirla o del ciula a seconda delle regioni.....

Sono rimasto appassionato anch'io dal precedente dibattito con Virtesto e ho anche espresso da "ignorante" in materia il mio apprezzamento per le argomentazioni di Polymeris che mi hanno convinto per tutta una serie di diverse risposte molto plausibili e lineari.

Ora se c'è un buon Renato, che a dispetto del sottoscritto che ha avuto solo una conferma da Polymetis che Gesù non aveva fratelli uterini e sul termine di "fratelli" molto usato a quel tempo per definire i parenti stretti, ha fatto delle interpretazioni e delle letture diverse con un'altra visione, non trattatemelo per favore con le parole:
perchè troppo amasio di te stesso; cioè non riesci a distinguere i confini fra l’ignoranza e la cultura, e, peggio, fra la stupidità e l’intelligenza

ma in un confronto civile se uno non capisce o ha letto o interpretato testi diversi portandolo a ragionamenti opposti, non per questo debba essere trattato da imbecille e prima di scrivere qualche cosa di pensarci bene e poi non dire niente.

Io onestamente ritengo questo forum come un "confronto" e se ci sono delle competenze diverse non mi sembra "cristiano" far pesare il proprio sapere su altre persone che ragionano in buona fede. Abbiate pazienza ed un briciolo di comprensione....
Ti offendi se concludo poi con Amen ?
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