Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Che cosa pensava Gesù dei suoi parenti?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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@ Vieri

Messaggiodi Quixote » 14/02/2016, 1:27

È una tua impressione, anzi una tua prevenzione. Quel che ho detto penso di Renato; come penso che non sappia esprimersi per iscritto, e che il suo parlato sia ben diverso e gradevole rispetto allo scritto. Ma poiché qui debbo rispondere per iscritto allo scritto, non mi si dà la possibilità che ho avuto con alcuni foristi di conoscerli di persona, e quindi di rapportarmi anche in modo personale, perchè chi mi conosce dal vivo sa che dietro a una mia frase al vetriolo, in realtà, c’è il mio sorriso.

Riconfermo la frase, e soprattutto riconfermo quell’amasio, che sa molto di gay. E che ovviamente non è riferito, stricto sensu, a Renato, ma serviva solo alla connotazione. Se qualcuno me lo impugna non ho difficoltà ad affibbiargli omofobia. Non mi offendo se qualcuno mi dà del frocio, dato che considero la mia componente femminile altrettanto basilare, per la mia formazione e personalità, quanto quella maschile.

In fine, non faccio pesare nulla a nessuno: paradossalmente sei tu che mi stai facendo pesare la mia presunta cultura rispetto alla presunta ignoranza di chi presumibilmente appare, su alcuni argomenti, saperne meno di me.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi renato-c » 14/02/2016, 6:00

Buon giorno
carissimi,l'argomentazione è capziosa,per il semplice motivo chè invece di dimostrare con scritture bibliche l'argomento,si va a cercare se uno ha scritto bene o male una parola antica e con questo gli si gli da dell'ignorante e con questo ignorante si pretende di aver ragione per il semplice motivo che si è più istruiti.
Polymetis scrive :
Guarda che la Chiesa Cattolica non ha mai sostenuto che la Bibbia sia comprensibile a chiunque, e che possa essere letta ingenuamente e senza istruzione. Questa è una dottrina riformata, la quale crede che lo Spirito Santo avrebbe certamente concesso l’illuminazione al fedele che avesse fatto una lettura privata delle Scritture. Nella Chiesa Cattolica invece la Bibbia va letta all’interno dell’insegnamento della Chiesa stessa, e con esso a suo commento.
Risposta :
vedi che ci siamo ?.....
abbiamo gli unti del Signore, che Solo , solo loro ,loro ...hanno lo spirito di capire la Bibbia che deve essere letta all'interno della Chiesa con il Suo commento .
La libera interpretazione Polymetis scrive che è una dottrina riformata ,vale adire che non è dottrina o insegnamento della Chiesa,ma della Chiesa Protestante e infatti i protestanti ,compresi i tdG che provengono dai protestanti... sostengono la libera interpretazione,perché Dio è per tutti ,la salvezza è per tutti e la Bibbia è stata scritta per tutti ,infatti è scritto nella Bibbia che “chiunque “la legge ne avrà beneficio …. cito un versetto tanto per fare un esempio scritto biblico . Apocalisse 1:3 “ Beato chi legge “...e beati coloro che ascoltano le parole di questa profezia e mettono in pratica le cose che vi sono scritte.
Come detto ,qui quanto scrivete su questo argomento riguardante i fratelli dei Gesù e solo la vostra interpretazione Cattolica.interpretazione avvenuta all'interno dell'insegnamento della Vostra chiesa cattolica .La Chiesa Protestante ha diversa interpretazione e non sono ignoranti ,sarò io ignorante ,ma fra i protestanti ci sono moltissimi dottori in lettere e altro e non credo inferiori per cultura ai presenti dottori.
Ma poi ….. che male è avere figli?
o avere fratelli ?
Non si può essere madre ?
non si può essere sposa ?
Bisogna per forza essere vergine ?
Non avere figli ? per essere ben accetti a Dio ?
Non posso io avere fratelli o fratellastri ? È un peccato ?
Credere che Gesù ha dei fratelli è peccato grave ?
grave sino al punto di scomunica ?
Si offende Gesù se io credo che abbia avuto fratelli ?
E si offende sino a condannarmi a morte eterna in un inferno ?
Ma carissimi … la Verità non è credere a queste cose senza importanza ….
se Dio si chiama Geova o Allah se Cristo aveva fratelli o no ….se è morto in un palo o in una croce ecc..
la Verità è ben altra cosa ,la Verità è operare ciò che è bene e non fare
Buon giorno.
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Messaggiodi polymetis » 14/02/2016, 10:47

“Buon giorno
carissimi,l'argomentazione è capziosa,per il semplice motivo chè invece di dimostrare con scritture bibliche l'argomento,si va a cercare se uno ha scritto bene o male una parola antica e con questo gli si gli da dell'ignorante e con questo ignorante si pretende di aver ragione per il semplice motivo che si è più istruiti. “


Ma ci prendi in giro? L’hanno visto tutti che le tue argomentazioni sono state analizzate riga per riga, non mi sono certo limitato a correggerti gli accenti. Inoltre, lo ribadisco, se ho fatto notare che le parole erano traslitterate male era solo per far vedere che la fonte da te citata non era scientifica.

“vedi che ci siamo ?.....
abbiamo gli unti del Signore, che Solo , solo loro ,loro ...hanno lo spirito di capire la Bibbia che deve essere letta all'interno della Chiesa con il Suo commento . “


Io non ho parlato minimamente di spirito del Signore, ho parlato di istruzione, e che essa serva per comprendere un testo scritto 2000 anni fa, è del tutto pacifico. Basti solo pensare che quel testo per letto in italiano, con tutti i problemi che una traduzione comporta, deve essere prima tradotto. E da chi? Da te?
Se non c’è bisogno di persone che abbiano studiato, perché non diamo in mano una Bibbia in lingua originale, in greco od in ebraico, a Renato, e poi vediamo che cosa ne ricava senza i tanto disprezzati sapienti…

“La libera interpretazione Polymetis scrive che è una dottrina riformata ,vale adire che non è dottrina o insegnamento della Chiesa,ma della Chiesa Protestante e infatti i protestanti ,compresi i tdG che provengono dai protestanti... sostengono la libera interpretazione,perché Dio è per tutti ,la salvezza è per tutti e la Bibbia è stata scritta per tutti”


Veramente mi suona alquanto bizzarro sostenere che i Testimoni di Geova sarebbero i fautori del libero esame. Chi è TdG non ha alcun libero esame, se non quell’esame che deve conformarsi a quanto detto dal palco. La libertà di ricerca esiste solo finché ti fanno lo studio individuale, e tu devi constatare che la Bibbia dice davvero quello che viene riportato sui loro libercoli (e riuscire in questo inganno non è poi così difficile, basta avere davanti un ignorante, e guidarlo come si farebbe con un cieco proprio sui versetti che interessano a te).

“infatti è scritto nella Bibbia che “chiunque “la legge ne avrà beneficio …. cito un versetto tanto per fare un esempio scritto biblico . Apocalisse 1:3 “ Beato chi legge “...e beati coloro che ascoltano le parole di questa profezia e mettono in pratica le cose che vi sono scritte.”


Ecco, questo è un classico caso di interpretazione erronea dovuta alla forma mentis protestante. I versetti in questione non parlano della Bibbia, infatti, all’epoca in cui fu scritta l’Apocalisse, la Bibbia non esisteva. L’Apocalisse è forse l’ultimo dei testi scritti tra quelli presenti nell’attuale canone, dico forse perché probabilmente la seconda lettera di Pietro è più tarda, ma, in ogni caso, il Nuovo Testamento non esisteva. Se anche era erano stati scritti i vari libri che lo componevano, nessuno si sognava di metterli assieme, o che costituissero un corpus. Quanto all’Antico Testamento, pure quello variava a seconda del gruppo di Ebrei che si andava ad intervistare, visto che la canonicità di alcuni libri era discussa. In conclusione, quando nell’Apocalisse leggiamo “Beato chi legge”, non sta affatto parlando della Bibbia (che non esisteva), ma del libro dell’Apocalisse stesso, e nient’altro. Inoltre, non di tutto il libro dell’Apocalisse, perché esso è frutto dell’unione di vari documenti pre-esistenti, quindi in realtà quelle righe si riferiscono solo ad una parte del libro dell’Apocalisse. Sapere queste cose aiuta a fare generalizzazioni indebite. Ma poi, qui si tratta di contestualizzare: Giovanni scrive alle chiese dell’Asia minore, gente che il greco lo parlava perché era la loro lingua madre. A loro l’agiografo dice “prendete e leggete questa profezia”, a te al massimo può dire “prendi, e leggi questa traduzione”, e dunque si passa inevitabilmente per la mediazione dell’erudito di turno che te l’ha tradotta, e sappiamo bene che ogni traduzione è già sempre un’interpretazione. In conclusione, chi non conosce il greco, non ha mai letto il Nuovo Testamento, esattamente come non ha mai letto la Divina Commedia chi l’avesse letta in tedesco: quello non è Dante, è il tizio che l’ha tradotto.

“Come detto ,qui quanto scrivete su questo argomento riguardante i fratelli dei Gesù e solo la vostra interpretazione Cattolica.interpretazione avvenuta all'interno dell'insegnamento della Vostra chiesa cattolica .La Chiesa Protestante ha diversa interpretazione e non sono ignoranti ,sarò io ignorante ,ma fra i protestanti ci sono moltissimi dottori in lettere e altro e non credo inferiori per cultura ai presenti dottori.”


Come ripeto per l’ennesima volta Lutero e Calvino erano a favore della perpetua verginità di Maria. Il mondo protestante non è unitario su questo problema, e molte chiese luterano difendono la tesi della verginità della Madonna. Non bisogna confondere i luterani coi cosiddetti “evangelici”. La tesi che Maria fu sempre vergine inoltre è banalmente quella della Chiesa storica, non solo quella cattolica, ma pure i fratelli ortodossi.
Da ultimo, lo ripeto, non ho nulla contro la tesi che Maria avesse altri figli, la ritengo una tesi scientificamente rispettabile, quello che ho cercato di illustrare è solo che i tuoi argomenti non sono affatto risolutivi, e mi sono chiesto perché tu ci abbia riportato quella paginetta dilettantistica che non faceva altro che ripetere le stesse cose di cui s’era già parlato.

“Ma poi ….. che male è avere figli?
o avere fratelli ?
Non si può essere madre ?
non si può essere sposa ?
Bisogna per forza essere vergine ?”


No, il problema non è la perpetua verginità di Maria, che può esserci o non esserci, il problema è che quando si vuole sostenere una tesi lo si dovrebbe fare portando delle argomentazioni storiche decenti, quale che sia la tesi. Le tue non lo erano, s’è giunto il picco del ridicolo quando s’è sostenuto che Girolamo fosse un fautore della tesi che Gesù avesse fratelli uterini quando ha impiegato un’intera opera a sostenere il contrario.

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Messaggiodi renato-c » 14/02/2016, 12:24

carissimo Polymetis
non occorre saper il greco o il latino per leggere la Bibbia ,perchè gente che ha studiato l'hanno tradotta loro per noi e io ringrazio questi traduttori ...
e io leggo quello che eruditi hanno tradotto e se traducano cavallo di certo non è un mulo .
Poi ogni religione ha la sua versione o traduzione e Cencio dice male della traduzione di Straccio e Cencio dice che invece Straccio ha tradotto male lui ...
ma poi precisiamo .... io non credo nella Bibbia e non sono credente,ma mi documento . ritengo abbia valore storico .
Ho letto di persone istruite che hanno scritto su Gesù ,come esempio "Inchiesta su Gesù " di Corrado Augias e Mauro Pesce e tanti altri studiosi come Rassell Bertrand ecc....perchè ne ho letto molti altri e guarda caso ....hanno capito tutti come me che sono ignorante e spiegano che Gesù aveva fratelli .
Certo ..poi ci sono altri eruditi che dicono diversamente .
Ignorante poi non è offensivo ,se sono ignorante in musica e non so suonare e leggere le note ,sono ignorante ,ma tu invece nelle tue argomentazioni metti nel ridicolo chi la vede diversamente solo perchè ignorante di greco o latino o di studi ,ma mi garberebbe sentire Augias e altri cosa penseranno di te di quello che scrivi .
Allora facciamola finita ....tu rispetta me e io rispetto te .
invece di guardare il dito guarda la Luna che il dito ti indica .....
Il tema di questo post era del rapporto di Gesù con i suoi parenti e io mi sono documentato e lo ritengo Molto Buono ,
riguardo poi a questi parenti .... prima non credevano in lui e poi sono diventati suoi discepoli il che indica che Gesù aveva un buon rapporto con questi parenti, altrimenti non sarebbero diventati discepoli e addirittura due citati per nome Giacomo e Giuda hanno pure scritto una lettera ciascuno che porta il loro nome .
Ascolta me che sono più grande ......... lascia stare le dottrine che dividono ,c'è tante cose invece che bisogna smascherare che riguardano il comportamento dei TdG .Concentriamoci su quelle .
Buona Domenica
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Messaggiodi cattivo esempio » 14/02/2016, 13:19

Per poly, ti piace vincere facile......

Da ultimo, lo ripeto, non ho nulla contro la tesi che Maria avesse altri figli, la ritengo una tesi scientificamente rispettabile,


dato che nella tua brillantissima esposizione, non si ben capita la tua posizione, potresti esporcela, magari anche in modo dettagliato
grazie
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Messaggiodi Quixote » 14/02/2016, 17:30

cattivo esempio ha scritto:Per poly
[…]
dato che nella tua brillantissima esposizione, non si ben capita la tua posizione, potresti esporcela, magari anche in modo dettagliato


Il dettaglio è secondario. Il quesito primario, che Poly tenta invano di farci capire, non per sua incapacità, ma per la nostra superficialità, è che non si tratta di stabilire se Gesú avesse o meno dei fratelli, ma di comprendere che cosa credevano e scrivevano al riguardo gli scrittori neotestamentari. Cioè che cosa loro intendevano scrivendo la parola adelphos, e qui è davvero risibile la pretesa di rispondere avendo a mente le sole categorie dell’italiano o dell’inglese. La risposta – e Poly l’ha data – è che in base a notizie storiche e linguistiche serie, entrambe le ipotesi, fratello o parente, sono possibili, e che non possiamo avere una ragionevole certezza del senso proprio o esteso del termine, quale già è offerto dalla Settanta. Poi è ovvio che in un’ottica teologica e di fede la risposta possa configurarsi scontata, a seconda della fede e della teologia. Ma in questa sede non credo interessi Poly, come non interessa me; e difatti, da agnostico, posso ben credere a fratelli uterini di Gesú. Ma non posso dire, con ragionevole certezza, che i redattori del Nuovo Testamento la pensassero come me, e quindi intendessero adelphos solo come ‘fratello’, e non anche come ‘parente, confratello, connazionale‘ o finanche semplice amico.
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Messaggiodi cattivo esempio » 14/02/2016, 17:38

sbaglierò ma penso che poly non risponderà così
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Messaggiodi polymetis » 14/02/2016, 20:25

"carissimo Polymetis
non occorre saper il greco o il latino per leggere la Bibbia ,perchè gente che ha studiato l'hanno tradotta loro per noi e io ringrazio questi traduttori ...
e io leggo quello che eruditi hanno tradotto e se traducano cavallo di certo non è un mulo .
Poi ogni religione ha la sua versione o traduzione e Cencio dice male della traduzione di Straccio e Cencio dice che invece Straccio ha tradotto male lui ...
ma poi precisiamo .... io non credo nella Bibbia e non sono credente,ma mi documento . ritengo abbia valore storico ."


Le traduzioni non esistono e non sono mai esistite, si tratta di un concetto impossibile. Tradurre è tradire. Ma queste cose può capirle solo chi nella sua vita abbia tradotto dal greco e dal latino (basta aver fatto un liceo scientifico, non dico il classico, per sapere che la sintassi latina non è del tutto convertibile in quella italiana, figurarsi col greco).
Inoltre, tutto ciò è irrilevante quanto all'oggetto della mia dimostrazione. Stavo semplicemente dicendo che non è possibile leggere la Bibbia da soli senza la mediazione di qualcuno, e il traduttore è per l'appunto quel qualcuno. Quindi è falso che la Bibbia sia alla portata di chiunque senza mediazioni, perché la traduzione fatta da qualcuno è in se stessa già una prima mediazione. Tra parentesi, la zoologia nelle lingue antiche è piuttosto nebulosa, molte volte tradurre il nome di un animale è congetturale.
"Ho letto di persone istruite che hanno scritto su Gesù ,come esempio "Inchiesta su Gesù " di Corrado Augias e Mauro Pesce e tanti altri studiosi come Rassell Bertrand ecc....perchè ne ho letto molti altri e guarda caso ....hanno capito tutti come me che sono ignorante e spiegano che Gesù aveva fratelli .
"

Di questi tre, l'unico interessante per queste materie è Mauro Pesce. Corrado Augias è un giornalista, non ha alcuna competenza scientifica in materia, Bertrand Russel un filosofo analitico ed un logico, da capo, nessuna competenza antichistica o specialità in materia. Questo è un grosso problema dei dilettanti: non sanno distinguere le fonti scientifiche da quelle non scientifiche. Il parere di Corrado Augias è meno qualificato di quello della mia portinaia. Ma, come ripeto, è irrilevante. Il problema non è se esistano accademici seri che ritengono Gesù avesse fratelli uterini, il problema è che il mondo è così malato di incompetenza che se qualcuno mi deve citare gli studiosi che sostengono questa tesi mi viene citato un incompetente che non c'entra nulla come Corrado Augias e non, ad esempio, Meier, il principe dei biblisti. Voi non sapete discernere le fonti, non sapete muovervi nel vasto mare aperto.
"riguardo poi a questi parenti .... prima non credevano in lui e poi sono diventati suoi discepoli il che indica che Gesù aveva un buon rapporto con questi parenti, altrimenti non sarebbero diventati discepoli e addirittura due citati per nome Giacomo e Giuda hanno pure scritto una lettera ciascuno che porta il loro nome ."


Le epistole che citi sono pseudo-epigrafe, non vanno attribuite a chi porta quel nome, e poi non vedo cosa c'entri il problema di che rapporto Gesù avesse coi suoi fratelli col problema di quale sia l'effettivo grado di parentela di questi fratelli.
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Messaggiodi polymetis » 14/02/2016, 20:28

cattivo esempio ha scritto:Per poly, ti piace vincere facile......

Da ultimo, lo ripeto, non ho nulla contro la tesi che Maria avesse altri figli, la ritengo una tesi scientificamente rispettabile,


dato che nella tua brillantissima esposizione, non si ben capita la tua posizione, potresti esporcela, magari anche in modo dettagliato
grazie


Io ritengo che Gesù non avesse fratelli uterini. Questa tesi, esattamente come quella opposta, non può essere argomentata in maniera conclusiva. Poiché nessuna delle due posizioni può mettere in scacco matto l'altra, ritengo inutile abbandonare la tesi tradizionale ereditata dalla Chiesa.

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Caro Quixote...

Messaggiodi Vieri » 14/02/2016, 20:37

Finalmente hai scritto una cosa che comprendo e condivido con te.
Hai scritto infatti:
"non mi si dà la possibilità che ho avuto con alcuni foristi di conoscerli di persona, e quindi di rapportarmi anche in modo personale, perché chi mi conosce dal vivo sa che dietro a una mia frase al vetriolo, in realtà, c’è il mio sorriso."

Allora io mi domando che conoscendoti personalmente sei sicuramente una bravissima persona, estroverso ed amabile conversatore e con un buon carattere aperto come tutti i romagnoli ( mia nonna era di Russi) e che riesci anche a sorridere.

Ma allora mi domando perché qui sul forum dai sempre risposte come dici tu "sempre al vetriolo"?
Non si può trovare una via più amichevole anche sopportando di più un po' tutti con risposte meno "frizzanti" e trovarci magari con un virtuale bicchiere di lambrusco in mano a brindare insieme?
Buona serata
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Messaggiodi Ray » 14/02/2016, 21:35

Quixote ha scritto:...Il dettaglio è secondario. Il quesito primario, che Poly tenta invano di farci capire, non per sua incapacità, ma per la nostra superficialità, è che non si tratta di stabilire se Gesú avesse o meno dei fratelli, ma di comprendere che cosa credevano e scrivevano al riguardo gli scrittori neotestamentari. Cioè che cosa loro intendevano scrivendo la parola adelphos, e qui è davvero risibile la pretesa di rispondere avendo a mente le sole categorie dell’italiano o dell’inglese. La risposta – e Poly l’ha data – è che in base a notizie storiche e linguistiche serie, entrambe le ipotesi, fratello o parente, sono possibili, e che non possiamo avere una ragionevole certezza del senso proprio o esteso del termine, quale già è offerto dalla Settanta. Poi è ovvio che in un’ottica teologica e di fede la risposta possa configurarsi scontata, a seconda della fede e della teologia


:ok:

Infatti in base a quello che si vuole dimostrare o meglio estrapolare o avvalorare che ogni
religione ,"ne" trae una sua configurazione. :occhiol:
:ciao:
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Messaggiodi cattivo esempio » 14/02/2016, 22:04

tesi tradizionale ereditata dalla Chiesa.


Poly solo questo, o molto di più?
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Messaggiodi polymetis » 14/02/2016, 22:06

cattivo esempio ha scritto:
tesi tradizionale ereditata dalla Chiesa.


Poly solo questo, o molto di più?


Non capisco la domanda. La tradizione della Chiesa non è "solo" qualcosa, è tutto. La Tradizione della Chiesa è ciò che ha fondato il Nuovo Testamento.
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Messaggiodi cattivo esempio » 14/02/2016, 22:13

Poiché nessuna delle due posizioni può mettere in scacco matto l'altra, ritengo inutile abbandonare la tesi tradizionale ereditata dalla Chiesa.


non ciurlar nel manico,

ritieni che le due posizioni siano pari, e la vittoria è data dalla posizione della chiesa, o molto di più
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Messaggiodi Quixote » 14/02/2016, 22:23

cattivo esempio ha scritto:
Poiché nessuna delle due posizioni può mettere in scacco matto l'altra, ritengo inutile abbandonare la tesi tradizionale ereditata dalla Chiesa.


non ciurlar nel manico,

ritieni che le due posizioni siano pari, e la vittoria è data dalla posizione della chiesa, o molto di più


Non dire boiate. Dicendo questo Poly esprime già una preferenza, con una argomentazione che non condivido. Al che potrebbe ribattermi che anche il mio discorso da agnostico è una indebita confusione. Ma questi sono discorsi la cui relativa finezza ti è preclusa, se altro non sai esternare che la tua ironia da pochi soldi.
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Messaggiodi cattivo esempio » 14/02/2016, 22:43

Non dire boiate. Dicendo questo Poly esprime già una preferenza, con una argomentazione che non condivido. Al che potrebbe ribattermi che anche il mio discorso da agnostico è una indebita confusione. Ma questi sono discorsi la cui relativa finezza ti è preclusa, se altro non sai esternare che la tua ironia da pochi soldi.


non puoi capire, mentre poly sa dove voglio andare a parare, tanto è vero che in tre pagine la sua opinione non era emersa, ora in parte ma vorrei che emergesse completamente


hai usato la parola preferenza dimostrando la tua limitatezza
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Messaggiodi Quixote » 14/02/2016, 22:50

cattivo esempio ha scritto:
Non dire boiate. Dicendo questo Poly esprime già una preferenza, con una argomentazione che non condivido. Al che potrebbe ribattermi che anche il mio discorso da agnostico è una indebita confusione. Ma questi sono discorsi la cui relativa finezza ti è preclusa, se altro non sai esternare che la tua ironia da pochi soldi.


non puoi capire, mentre poly sa dove voglio andare a parare, tanto è vero che in tre pagine la sua opinione non era emersa, ora in parte ma vorrei che emergesse completamente


hai usato la parola preferenza dimostrando la tua limitatezza


Un altro Mercuzio che parla di nulla… ma che dico mercuzio, quando dovrei dire bertoldino, o cacasenno. Puoi cortesemente mostrare all’uditorio ove l’uso del termine ‘preferenza’ indichi limitatezza, quando di per sé, per il suo stesso significato, è aperto a estensioni di senso, e, eventualmente, anche alla sua messa in discussione?
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Messaggiodi cattivo esempio » 14/02/2016, 23:06

Un altro Mercuzio che parla di nulla… ma che dico mercuzio, quando dovrei dire bertoldino, o cacasenno. Puoi cortesemente mostrare all’uditorio ove l’uso del termine ‘preferenza’ indichi limitatezza, quando di per sé, per il suo stesso significato, è aperto a estensioni di senso, e, eventualmente, anche alla sua messa in discussione?


non ti paragono a nessuno non è nel mio stile, parli di una cosa che non comprendi, infatti scrivi:
Dicendo questo Poly esprime già una preferenza


poly qui non esprime una preferenza, fino a quando ........
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Messaggiodi Quixote » 14/02/2016, 23:13

cattivo esempio ha scritto:
Un altro Mercuzio che parla di nulla… ma che dico mercuzio, quando dovrei dire bertoldino, o cacasenno. Puoi cortesemente mostrare all’uditorio ove l’uso del termine ‘preferenza’ indichi limitatezza, quando di per sé, per il suo stesso significato, è aperto a estensioni di senso, e, eventualmente, anche alla sua messa in discussione?


non ti paragono a nessuno non è nel mio stile, parli di una cosa che non comprendi, infatti scrivi:
Dicendo questo Poly esprime già una preferenza


poly qui non esprime una preferenza, fino a quando ........


Ὅπερ ἔδει δεῖξαι, cioè quod erat demonstrandum:

Mercuzio, parli del nulla; quantomeno fino a che non avrai delucidato quel che ti ho chiesto, e che ripeto:

Puoi cortesemente mostrare all’uditorio ove l’uso del termine ‘preferenza’ indichi limitatezza, quando di per sé, per il suo stesso significato, è aperto a estensioni di senso, e, eventualmente, anche alla sua messa in discussione?

Il discorso lo cambi con gli altri. Sono troppo smaliziato per concedertelo.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi cattivo esempio » 14/02/2016, 23:24

Mercuzio, parli del nulla; quantomeno fino a che non avrai delucidato quel che ti ho chiesto, e che ripeto:

Puoi cortesemente mostrare all'uditorio ove l’uso del termine ‘preferenza’ indichi limitatezza, quando di per sé, per il suo stesso significato, è aperto a estensioni di senso, e, eventualmente, anche alla sua messa in discussione?

Il discorso lo cambi con gli altri. Sono troppo smaliziato per concedertelo.


ancora, duro è
il vocabolo preferenza non centra nulla con limitatezza, sei tu che usandolo dimostri i tuoi limiti , non capendo che poly non esprime affatto una preferenza, ma altro, che però vorrei che dicesse lui
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Messaggiodi Quixote » 14/02/2016, 23:29

cattivo esempio ha scritto:
Mercuzio, parli del nulla; quantomeno fino a che non avrai delucidato quel che ti ho chiesto, e che ripeto:

Puoi cortesemente mostrare all'uditorio ove l’uso del termine ‘preferenza’ indichi limitatezza, quando di per sé, per il suo stesso significato, è aperto a estensioni di senso, e, eventualmente, anche alla sua messa in discussione?

Il discorso lo cambi con gli altri. Sono troppo smaliziato per concedertelo.


ancora, duro è
il vocabolo preferenza non centra nulla con limitatezza, sei tu che usandolo dimostri i tuoi limiti , non capendo che poly non esprime affatto una preferenza, ma altro, che però vorrei che dicesse lui


Prima hai scritto:

hai usato la parola preferenza dimostrando la tua limitatezza


ora scrivi:

il vocabolo preferenza non centra nulla con limitatezza


Ripeto la domanda:

Puoi cortesemente mostrare all’uditorio ove l’uso del termine ‘preferenza’ indichi limitatezza, quando di per sé, per il suo stesso significato, è aperto a estensioni di senso, e, eventualmente, anche alla sua messa in discussione?

e aggiungo: puoi illustrarci le contorsioni della tua mente tese a conciliarne le contraddizioni?
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Messaggiodi cattivo esempio » 14/02/2016, 23:45

quando ero a peschiera si diceva "ma sei de coccio"

Dicendo questo Poly esprime già una preferenza


questa frase è completamente sbagliata, sopratutto il vocabolo "preferenza"

scrivendola hai dimostrato di non capire il senso del discorso, dimostrando i tuoi "limiti", mentre poly, sa di cosa parliamo
sa va san dir
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Messaggiodi Panacca » 14/02/2016, 23:48

janquarius ha scritto:Cito le seguenti frasi dal vangelo di Luca:
8:19-21
Sua madre e i suoi fratelli vennero a trovarlo; ma non potevano avvicinarlo a motivo della folla. Gli fu riferito: «Tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori, e vogliono vederti». Ma egli rispose loro: «Mia madre e i miei fratelli sono quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica».


Secondo voi, che cosa voleva dire?


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chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
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Messaggiodi Valentino » 14/02/2016, 23:51

Credo di capire le "intenzioni" di cattivo esempio che mi correggerà se ho capito male. In sostanza cattivo esempio (correggimi se sbaglio) vuoi far "ammettere" a Poly che la sua "preferenza" è essenzialmente una preferenza "confessionale". Infatti come ha detto lo stesso Poly non è possibile dirimere la questione in maniera definitiva ed entrambe le ipotesi di lavoro hanno una "dignità scientifica".
Alla fine preferire l'una o l'altra tesi è funzionale alla teologia di riferimento.
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Messaggiodi cattivo esempio » 15/02/2016, 0:12

Credo di capire le "intenzioni" di cattivo esempio che mi correggerà se ho capito male. In sostanza cattivo esempio (correggimi se sbaglio) vuoi far "ammettere" a Poly che la sua "preferenza" è essenzialmente una preferenza "confessionale". Infatti come ha detto lo stesso Poly non è possibile dirimere la questione in maniera definitiva ed entrambe le ipotesi di lavoro hanno una "dignità scientifica".
Alla fine preferire l'una o l'altra tesi è funzionale alla teologia di riferimento.


sei sulla strada giusta, ma la metà delle parole che hai usate sono troppo soft

un esempio: se sei sposato prova ad andare a dire a tua moglie che hai conosciuto una donna che è in tutto e per tutto uguale a lei, e che in alcune cose è anche meglio, poi vediamo cosa succede
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Messaggiodi Quixote » 15/02/2016, 0:14

Valentino ha scritto:Credo di capire le "intenzioni" di cattivo esempio che mi correggerà se ho capito male. In sostanza cattivo esempio (correggimi se sbaglio) vuoi far "ammettere" a Poly che la sua "preferenza" è essenzialmente una preferenza "confessionale". Infatti come ha detto lo stesso Poly non è possibile dirimere la questione in maniera definitiva ed entrambe le ipotesi di lavoro hanno una "dignità scientifica".
Alla fine preferire l'una o l'altra tesi è funzionale alla teologia di riferimento.


Ma questo è elementare, ma per l’appunto, irrilevante, perché irrilevante è quel che Poly crede rispetto a quello che riconosce scientifico; ma poiché il nostro C. A. insiste col suo italiano (e il suo francese) scatologico:

questa frase è completamente sbagliata, sopratutto il vocabolo "preferenza"

scrivendola hai dimostrato di non capire il senso del discorso, dimostrando i tuoi "limiti", mentre poly, sa di cosa parliamo
sa va san dir


noi continuiamo a rilevare le sue contraddizioni e a richiedergli dimostrazione logica della sua asserzione:

Puoi cortesemente mostrare all’uditorio ove l’uso del termine ‘preferenza’ indichi limitatezza, quando di per sé, per il suo stesso significato, è aperto a estensioni di senso, e, eventualmente, anche alla sua messa in discussione?
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Messaggiodi cattivo esempio » 15/02/2016, 0:23

Quixote ha scritto:
Valentino ha scritto:Credo di capire le "intenzioni" di cattivo esempio che mi correggerà se ho capito male. In sostanza cattivo esempio (correggimi se sbaglio) vuoi far "ammettere" a Poly che la sua "preferenza" è essenzialmente una preferenza "confessionale". Infatti come ha detto lo stesso Poly non è possibile dirimere la questione in maniera definitiva ed entrambe le ipotesi di lavoro hanno una "dignità scientifica".
Alla fine preferire l'una o l'altra tesi è funzionale alla teologia di riferimento.


Ma questo è elementare, ma per l’appunto, irrilevante, perché irrilevante è quel che Poly crede rispetto a quello che riconosce scientifico; ma poiché il nostro C. A. insiste col suo italiano (e il suo francese) scatologico:

questa frase è completamente sbagliata, sopratutto il vocabolo "preferenza"

scrivendola hai dimostrato di non capire il senso del discorso, dimostrando i tuoi "limiti", mentre poly, sa di cosa parliamo
sa va san dir


noi continuiamo a rilevare le sue contraddizioni e a richiedergli dimostrazione logica della sua asserzione:

Puoi cortesemente mostrare all’uditorio ove l’uso del termine ‘preferenza’ indichi limitatezza, quando di per sé, per il suo stesso significato, è aperto a estensioni di senso, e, eventualmente, anche alla sua messa in discussione?


poly non può esprimere preferenze, come tu non puoi esprimere preferenze tra il camminare sulla terra e il librarti nell'aria come gli uccelli
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Messaggiodi Quixote » 15/02/2016, 0:35

cattivo esempio ha scritto:[
poly non può esprimere preferenze, come tu non puoi esprimere preferenze tra il camminare sulla terra e il librarti nell'aria come gli uccelli


Ma certo, come tu altro non sai esprimere che questo vaniloquio: ma se tutti i giorni, tutti noi, altro non facciamo che esprimere preferenze! Ovviamente se “preferisci” la sorte dell’asino di Buridano, contento te…
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Messaggiodi renato-c » 15/02/2016, 6:52

polymetis ha scritto:
"carissimo Polymetis
non occorre saper il greco o il latino per leggere la Bibbia ,perchè gente che ha studiato l'hanno tradotta loro per noi e io ringrazio questi traduttori ...
e io leggo quello che eruditi hanno tradotto e se traducano cavallo di certo non è un mulo .
Poi ogni religione ha la sua versione o traduzione e Cencio dice male della traduzione di Straccio e Cencio dice che invece Straccio ha tradotto male lui ...
ma poi precisiamo .... io non credo nella Bibbia e non sono credente,ma mi documento . ritengo abbia valore storico ."


Le traduzioni non esistono e non sono mai esistite, si tratta di un concetto impossibile. Tradurre è tradire. Ma queste cose può capirle solo chi nella sua vita abbia tradotto dal greco e dal latino (basta aver fatto un liceo scientifico, non dico il classico, per sapere che la sintassi latina non è del tutto convertibile in quella italiana, figurarsi col greco).
Inoltre, tutto ciò è irrilevante quanto all'oggetto della mia dimostrazione. Stavo semplicemente dicendo che non è possibile leggere la Bibbia da soli senza la mediazione di qualcuno, e il traduttore è per l'appunto quel qualcuno. Quindi è falso che la Bibbia sia alla portata di chiunque senza mediazioni, perché la traduzione fatta da qualcuno è in se stessa già una prima mediazione. Tra parentesi, la zoologia nelle lingue antiche è piuttosto nebulosa, molte volte tradurre il nome di un animale è congetturale.
"Ho letto di persone istruite che hanno scritto su Gesù ,come esempio "Inchiesta su Gesù " di Corrado Augias e Mauro Pesce e tanti altri studiosi come Rassell Bertrand ecc....perchè ne ho letto molti altri e guarda caso ....hanno capito tutti come me che sono ignorante e spiegano che Gesù aveva fratelli .
"

Di questi tre, l'unico interessante per queste materie è Mauro Pesce. Corrado Augias è un giornalista, non ha alcuna competenza scientifica in materia, Bertrand Russel un filosofo analitico ed un logico, da capo, nessuna competenza antichistica o specialità in materia. Questo è un grosso problema dei dilettanti: non sanno distinguere le fonti scientifiche da quelle non scientifiche. Il parere di Corrado Augias è meno qualificato di quello della mia portinaia. Ma, come ripeto, è irrilevante. Il problema non è se esistano accademici seri che ritengono Gesù avesse fratelli uterini, il problema è che il mondo è così malato di incompetenza che se qualcuno mi deve citare gli studiosi che sostengono questa tesi mi viene citato un incompetente che non c'entra nulla come Corrado Augias e non, ad esempio, Meier, il principe dei biblisti. Voi non sapete discernere le fonti, non sapete muovervi nel vasto mare aperto.
"riguardo poi a questi parenti .... prima non credevano in lui e poi sono diventati suoi discepoli il che indica che Gesù aveva un buon rapporto con questi parenti, altrimenti non sarebbero diventati discepoli e addirittura due citati per nome Giacomo e Giuda hanno pure scritto una lettera ciascuno che porta il loro nome ."


Le epistole che citi sono pseudo-epigrafe, non vanno attribuite a chi porta quel nome, e poi non vedo cosa c'entri il problema di che rapporto Gesù avesse coi suoi fratelli col problema di quale sia l'effettivo grado di parentela di questi fratelli.


Buon giorno .
carissimo Polymetis ,io sono stato per 25 anni un vescovo dei tdG e insegnavo la Bibbia ,naturalmente come la insegnano loro ,non sò di grgo ,di latino solo un pochino che ho studiato dai preti ,ma la Bibbia l'ho letta decine e decine di volte da capo a piedi e conosco tante versioni sia cattoliche che protestanti .Giustamente se io studio l'Eliade o l'Odissea o il De Bello Gallico nelle loro lingue ,la cosa sarà assai superiore che nel mangiare una minestra riscaldata che ti offrono gli altri visto chje non conosci la lingua . Ma non conoscendo io mi fido delle traduzioni varie e le confronto per capire meglio . Poi come detto io non credo più che sia parola di Dio ma un libro religioso che ha valore storico ,morale ecc.... Per uscire dai tdG ho voluto uscirne con la testa e ho fatto le miei ricerche autodidatte e anch'io ho visto che diversi libri biblici sono pseudo -e pseudo-epigrafe - come il vangelo di Giovanni l Apocalisse e diverse lettere di Paolo ecc. .ma qui nel forum non siamo mica all'università ,... se dico Lettere di Paolo e di Paolo e vangelo di Giovanni è Giovanni l'apostolo ecc... non si può fare una discussione ad ogni parola ....
io ho citato le lettere di Giacomo e di Giuda ,perche nella tradizione protestante che hanno insegnato a me ,giusta o sbagliata così mi hanno insegnato e così io riporto , queste lettere vengono attribuite ai fratelli di Gesù Giacomo e Giuda e vengono usate per conferma passi biblici che ora ti riporto e poi tu potrai contestare senza offendere e dirai ...caro Renato ... vedi ... ti hanno ingannato ,perchè non è così o così ma in questa maniera . Ci siamo spiegati ?
allora io uso la Bibbia cattolica apostolica romana . vai sul sito http://www.laparola.net/ scegli la Bibbia che ti garba di più io scelgo la CEI ..ok
e digito Matteo 13 :55 e viene fuori -Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?
poi digito Galati 1: 19 e viene fuori - non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. e poi digito Giuda 1:1 e viene fuori -Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo, agli eletti che vivono nell'amore di Dio Padre e sono stati preservati per Gesù Cristo:
Allora ... LORO i tdG insegnano che queste lettere di Giuda e Giacomo sono state scritte dai fratelli o parenti che dici tu ,di Gesù
Allora il mio discorso da ex tdG ,ma ora non più credente .... io ti riporto quanto loro insegnano e loro sostengono che questo Giacomo citato e Giuda sono quelli citati in Matteo 13:55 . Allora io volendo parlare bene di Gesù che io lo chiamo sempre il Maestro con la M maiuscola ,perchè per me è un Maestro bravissimo .io sono intervenuto a difenderlo scrivendo che veva un buon rapporto con la sua famiglia ,perchè siccome prima i suoi fratelli o parenti non credevano in lui poi hanno creduto e perfino scritto lettere bibliche e con questo ho preso l'ennesimo ignorante da te . riporto dove è scritto che non credevano metti Gv 7:5 e clicca ed esce Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui. Come vedi non mi sembra di aver fatto un discorso da dilettante o altro è semplicemente quello che altri credenti non cattolici credono .
Come già detto ,io ho grande rispetto per il Maestro e sono intervenuto per il semplice motivo che con la scusa di predicare i tdG non prestano il dovuto tempo a curare i genitori o altri parenti e io questa cosa l'ho vissuta ,perchè ho accudito mio suocero nella sedia a rotelle e una figlia tdG con tutti i parenti a seguito li vedevo raramente per pochi minuti .ma non ho scritto solo questo,ma altre cose e il risultato quale è stato ? che mi sono preso dell'ignorante e tante altre cose .GRAZIE !
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Messaggiodi Giovanni64 » 15/02/2016, 8:31

renato-c ha scritto:Ma poi ….. che male è avere figli?
o avere fratelli ?
Non si può essere madre ?
non si può essere sposa ?
Bisogna per forza essere vergine ?
Non avere figli ? per essere ben accetti a Dio ?
Non posso io avere fratelli o fratellastri ? È un peccato ?
Credere che Gesù ha dei fratelli è peccato grave ?
grave sino al punto di scomunica ?
Si offende Gesù se io credo che abbia avuto fratelli ?

Senza entrare nel merito della discussione generale vorrei solo dire che in una discussione di alcuni anni fa, se non sbaglio a commento di un libro, un mio collega di lavoro di allora sosteneva la non verginità di Gesù con analoghe argomentazioni: tu sei d'accordo con lui?
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