Vangelo di Giovanni e personalità dello spirito santo: esiste una "base grammaticale" in tal senso?

[Mario70]

interessante le riflessioni di polymetis

Su Romani 8:6 ti posso citare Thayer che afferma:
Romans 8:26 means, as the whole context shows, nothing other than this: ‘although we have no very definite conception of what we desire, and cannot state it in fit language in our prayer but only disclose it by inarticulate groanings, yet God receives these groanings as acceptable prayers inasmuch as they come from a soul full of the Holy Spirit.’

Comunque è possibile che ci torneremo più nel dettaglio su Romani 8:6...ora non ho molto tempo.

Dopo aver riletto il testo di Romani tre volte, non ho la minima idea di come si possa arrivare a leggere una cosa simile. Se tu mi avessi scritto che si parla di edilizia sarebbe stato più plausibile. Trovo molto spesso nei sostenitori del Papa di Carta, dicesi Sola Scriptura, il seguente metodo: se un testo è applicabile alla loro ideologia religiosa, essi lo intendono in senso letterale; se invece non è conciliabile con le loro storie o fantasie, esso viene stravolto e manipolato con ogni sorta di allegorie, dando letture larghe. Noi cattolici non abbiamo di questi problemi perché non crediamo ad alcun Sola Scriptura. La Bibbia è una nostra emanazione, e tu stai cercando di convincerci di cose non cattoliche usando testi cattolici.

Non c'è scritto che Dio riceve le preghiere "inasmuch as they come from a soul full of the Holy Spirit" (come se esse venissero da un'anima piena di spirito Santo). Non c'è alcun "come se": c'è scritto che è lo Spirito Santo che intercede per noi presso Dio, non la nostra anima piena di Spirito Santo. Se poi il soggetto fosse la nostra anima, non si capisce cosa vorrebbe dire che la nostra anima piena di Spirito Santo avrebbe un potere di "intercessione". Ciò detto, non ho grande interesse a discutere con gli eretici, visto che la Bibbia non esiste, non ha senso fuori dalla Chiesa Cattolica, e io non credo affatto si possa arrivare ad una dottrina biblica sulla base della Bibbia. Sicché la Babele dei non cattolici mi ha sempre annoiato.

Ad maiora

Cosa ti aspetti da un un unitariano? (mi riferisco al Thayer) Devono arrampicarsi sugli specchi per far dire alla scrittura qualcosa di diverso da quello che semplicemente dice, hanno una dottrina precostituita che tiene conto di alcune scritture (in questo caso lo spirito è una forza impersonale) ed allora devono stravolgere il significato di quelle che invece parlano chiaramente dello Spirito come di una persona distinta dal Padre ma che procede da lui, che è un altro soccorritore o avvocato rispetto al figlio, che insegna e rammenta le cose che riguardano il figlio ed è inviato da lui, che costituisce i vescovi e parla agli apostoli che ha un unico nome insieme al Padre e al figlio e che addirittura ha una mente... Tutte queste scritture devono sparire perché intralciano la dottrina precostituita, senza accorgersene si trovano a scegliere (eresis).

[Valentino]

Dopo aver riletto il testo di Romani tre volte, non ho la minima idea di come si possa arrivare a leggere una cosa simile. Se tu mi avessi scritto che si parla di edilizia sarebbe stato più plausibile.

Io non ti ho scritto nulla. Mi sono limitato a citare Thayer precisando che era una citazione estemporanea non avendo molto tempo a disposizione per citare altro, ripromettendomi comunque di tornarci...magari aprendo un 3d. Vedrò. A dirla tutta ne avrei fatto a meno ed avrei preferito qualcosa di più "recente", in quanto di solito evito di riferirmi ad autori di fine ottocento inizio novecento!

Trovo molto spesso nei sostenitori del Papa di Carta, dicesi Sola Scriptura

Non so se è riferito a Thayer. Può essere che fosse un sostenitore della Sola Scriptura. Se è riferito a me non sono uno che crede alla "Sola Scriptura".

il seguente metodo: se un testo è applicabile alla loro ideologia religiosa, essi lo intendono in senso letterale; se invece non è conciliabile con le loro storie o fantasie, esso viene stravolto e manipolato con ogni sorta di allegorie, dando letture larghe.

A me interessa comprendere i testi nel loro sitz im leben.

Noi cattolici non abbiamo di questi problemi perché non crediamo ad alcun Sola Scriptura.

Nemmeno io.

La Bibbia è una nostra emanazione, e tu stai cercando di convincerci di cose non cattoliche usando testi cattolici.

L'epistolario paolino non è un testo cattolico. Ai tempi di Paolo il cattolicesimo nemmeno esisteva. In realtà non sappiamo nemmeno bene chi, come, e quando pensò di raccogliere le lettere di Paolo, c'è chi afferma che fu Paolo stesso a curarne la "prima edizione" o più probabilmente un suo discepolo. Io comunque non voglio convincervi di nulla, mi curo semplicemente di sapere attraverso gli strumenti che la ricerca scientifica mette a disposizione quali erano le convinzioni teologiche di Paolo e quali concetti voleva esprimere.

Non c'è scritto che Dio riceve le preghiere "inasmuch as they come from a soul full of the Holy Spirit" (come se esse venissero da un'anima piena di spirito Santo). Non c'è alcun "come se": c'è scritto che è lo Spirito Santo che intercede per noi presso Dio, non la nostra anima piena di Spirito Santo. Se poi il soggetto fosse la nostra anima, non si capisce cosa vorrebbe dire che la nostra anima piena di Spirito Santo avrebbe un potere di "intercessione".

Come io stesso riconosco il commento di Thayer è, non solo un pò "datato" ma, a mio avviso, nemmeno sufficientemente argomentato. Detto questo la letteratura scientifica che si occupa di Romani 8:26 non è limitata ovviamente a quella striminzita citazione da Thayer. Se avrò tempo probabilmente ne riparleremo.

Ciò detto, non ho grande interesse a discutere con gli eretici

Come diceva il buon Luciano De Crescenzo: si è sempre meridionali di qualcuno. Lo stesso è con gli eretici: si è sempre eretici di qualcun'altro! Ovviamente lo sai bene che la categoria dell' "eretico" è un concetto relativo e non assoluto.

visto che la Bibbia non esiste

L'epistolario paolino però esiste. Ed esistono documenti religiosi come la Didaché, il vangelo di Tommaso, il vangelo di Matteo etc. Che questi documenti siano canonici o meno per la ricerca scientifica è irrilevante e tutti i testi vengono studiati in ambito accademico allo stesso modo. L'analisi di un testo antico non si preoccupa della sua canonicità.

non ha senso fuori dalla Chiesa Cattolica

Ovviamente però ha senso lo studio dei testi antichi, compresi quelli che per la chiesa cattolica possono essere canonici, ed ovviamente prescindendo dalle costruzioni dogmatiche della stessa.

e io non credo affatto si possa arrivare ad una dottrina biblica sulla base della Bibbia

Beh in questo 3d in particolare non si parla di tutta la Bibbia, ma al limite della pneumatologia del vangelo di Giovanni.

Sicché la Babele dei non cattolici mi ha sempre annoiato.

Probabilmente annoia anche me, non saprei. Di sicuro non mi annoiano i lavori scientifici dei biblisti (filologi, critici testuali, esegeti) a prescindere della loro appartenenza religiosa.

[Quixote]

Devi cercare di capire che lobotomizzando alla tua solita maniera il pensiero altrui, in realtà non fai che frastagliare il tuo, senza senso e senza logica, a prescindere dalla fondatezza delle argomentazioni.

Giusto per qualche esempio, che tu creda o meno alla sola scriptura è irrilevanrte; che veteriores siano deteriores è una tua fisima, che “sitz im leben“ sia solo un’irriverenza calligrafica è un fatto; che l’epistolario paolino non sia cattolico lo potrai dire a priori, ma non a posteriori. E poichè il pensiero su Dio non è filologico, ma filosofico, nulla conta la differenza di secoli fra la sua prima esternazione, e la sua illustrazione successiva, che si giova appunto delle prime interpretazioni, per giungere a una sintesi piú alta, se verace o meno non mi riguarda, salvo la indimostrabilità della tesi e dell’antitesi.

In altre parole di quel che Paolo voleva esprimere ho opinione relativa, perchè quello che veramente conta è il segmento passato-presente che ho con lui, e, modificato l’asse temporale, modificato ne risulta il messaggio; salvo trasferirmi al suo tempo, e ragionare come se quello che è avvenuto dopo, non fosse mai accaduto; che sarebbe, da parte mia, stupidaggine infinita.

La filologia è bella cosa, che ammiro, e di cui sono povero specialista, perchè non riesco ad attingere oltre. Ma ad essa non affiderei mai la mia interpretazione del mondo.

[Valentino]

Devi cercare di capire che lobotomizzando alla tua solita maniera il pensiero altrui, in realtà non fai che frastagliare il tuo, senza senso e senza logica, a prescindere dalla fondatezza delle argomentazioni.

Giusto per qualche esempio, che tu creda o meno alla sola scriptura è irrilevanrte; che veteriores siano deteriores è una tua fisima, che “sitz im leben“ sia solo una irriverenza calligrafica è un fatto; che l’epistolario paolino non sia cattolico lo potrai dire a priori, ma non a posteriori. E poichè il pensiero su Dio non è filologico, ma filosofico, nulla conta la differenza di secoli fra la sua prima esternazione, e la sua illustrazione successiva, che si giova appunto delle prime interpretazioni, per giungere a una sintesi piú alta, se verace o meno non mi riguarda, salvo la indimostrabilità della tesi e della antitesi.

In altre parole di quel che Paolo voleva esprimere ho opinione relativa, perchè quello che veramente conta è il segmento passato-presente che ho con lui, e, modificato l’asse temporale, modificato ne risulta il suo messaggio; salvo trasferirmi al suo tempo, e ragionare come se quello che è avvenuto dopo, non fosse mai successo; che sarebbe, da parte mia, stupidaggine infinita.

La filologia è bella cosa, che ammiro, e di cui sono povero specialista, perchè non riesco ad attingere oltre. Ma ad essa non affiderei mai la mia interpretazione del mondo.

Che il mio pensiero possa risultare frastagliato è addirittura ovvio e, non solo lo riconosco, ma nemmeno me ne meraviglio! Le discussioni nei forum deragliano spesso su questioni non pertinenti, e l'idiosincrasia di "rispondere a tutto" non fa che peggiorare le cose. In un 3d dove si parlava del vangelo di Giovanni siamo finiti a parlare della lettera ai Romani. Il fatto che io non creda alla sola scriptura è decisamente irrilevante ma se mi viene attribuita una posizione che non mi appartiene scatta inesorabilmente la compulsione alla precisazione! So benissimo ovviamente che una tesi è valida in virtù della cogenza degli argomenti e non in base alla collocazione cronologica degli autori. Non ho nessuna fisima in tal senso anche se ovviamente questo fatto è limitato a certi campi e, giusto per fare un esempio, sarà sicuramente affascinante studiarsi il De Motu Cordis et Sanguinis di William Harvey ma se studiassi medicina penso che dovrei rifarmi a testi più aggiornati. Quando scrivo, e molto spesso lo faccio di getto, i pugni negli occhi possono moltiplicarsi e per esempio mi meraviglia come sia passato inosservato l'uso improprio dei tre sospensivi....che talvolta diventano pure 4! Mi si perdoneranno certe licenze considerando che qui sul forum non sto scrivendo una tesi di laurea, e mi potrebbe scappare anche un cristo con la lettera minuscola, figuriamoci poi le locuzioni tedesche!
Comprendo poco le osservazioni su Paolo che mi esponi. Perché mai l'epistolario paolino dovrebbe fare eccezione rispetto ad altri testi religiosi antichi? Giusto per fare un esempio: il vangelo di Tommaso (ed altri che non sto qui a nominare) scritto da un oscuro gnostico del secondo secolo non ebbe la "fortuna storica" di essere inserito in una qualche tradizione religiosa che ha attraversato due millenni, eppure viene studiato per comprendere proprio quello che quell'anonimo gnostico del secondo secolo voleva esprimere. Perché mai non lo si dovrebbe fare con Paolo? Ovviamente nemmeno l'epistolario paolino sfugge alla ricerca tesa comprenderne ciò che Paolo voleva esprimere. Se poi "quello che è avvenuto dopo" può essere in qualche modo "stridente" rispetto a quello che fu il suo pensiero originario non posso far altro che prenderne atto.
In sintesi caro Quixote per comprendere cosa voleva esprimere Marx mi studierò "Il capitale". Di certo non mi andrò a studiare "Stato e rivoluzione" di Lenin o le opere di Amadeo Bordiga.

[Quixote]

Le considerazioni di Paolo si possono valutare (e si debbono valutare) nel suo tempo, e poi nel nostro. E rimarcarne la differenza, perché la storia non è un dato assodato, ma un rapporto fra passato e presente.

Quindi, per un esempio banale, ma noto nel forum, e che tutti i frequentatori possono capire, Paolo non conosce la categoria dell’omosessualità, o persino dell’eterosessualità, perché ai suoi tempi questi atti si configuravano nel loro “materialismo” (senza che questo implicasse un volgare rapporto animalesco). Sappiamo che con Platone si viene a differenziare carne e spirito. E sappiamo che è tesi recepita dal Cristianesimo. Salvo che oggi è concetto in crisi, sostituito da una sorta di Neo-Paganesimo, e da un neo-materialismo.

Vale a dire che anche interpretando la Bibbia come sola scriptura, il che sono ben lontano dal fare, dovrei reinterpretarla a quasi due millenni dal canone, per chi al canone crede.

Tornando prosaicamente al thread, lo stesso varrebbe per la Trinità. Da non credente non voglio irridere ai vostri discorsi come Jonathan Swift, che disquisiva e guerreggiava sulle modalità di rendere commestibile un uovo sodo. Cerco solo di interpretare come pseudo-teologo, e a quel punto mi rendo conto che non è il dato che è importante, ma il punto di vista dell’osservatore.

Francamente la costruzione trinitaria mi appare affascinante, ma il mio spirito neo-plotiniano non si sentirebbe dimidiato in presenza di interpretazioni contrarie. Di certo non interpreterei Dio, le sue attribuzioni, e le sue persone (Pirandello docet), solo in base a quel che ne hanno scritto millenni or sono.

[polymetis]

“L'epistolario paolino però esiste. Ed esistono documenti religiosi come la Didaché, il vangelo di Tommaso, il vangelo di Matteo etc. Che questi documenti siano canonici o meno per la ricerca scientifica è irrilevante e tutti i testi vengono studiati in ambito accademico allo stesso modo. L'analisi di un testo antico non si preoccupa della sua canonicità.”

Non credo che l’epistolario paolino esista. Dove posso trovarlo? Me lo dici? Se prendo la Bibbia di Gerusalemme ultima edizione sto leggendo la traduzione della CEI, non l’epistolario paolino. Se allora mi dicessero: “prendi il testo greco originale”, e mi dessero il Nestle Aland 28° edizione, mi starebbero per l’appunto dando il Nestle Aland 28° edizione, e non l’epistolario paolino. Infatti quelle lettere nella 27° edizione dicevano altro, e diranno qualcosa di diverso nella 29°. Sicché i seguaci del Sola Scriptura si basano su un testo che non esiste se non nella restituzione che ne fa il filologo di turno.
Quanto al problema della canonicità, non è del tutto irrilevante. Alcuni testi sono stati riconosciuti come canonici da una tradizione ma non da altre proprio perché sorti all’interno di quella tradizione, che dunque li ha riconosciuti come suoi, li ha sempre letti nelle proprie chiese. Non così per altri gruppi, ovviamente. Quando leggiamo in Ireneo, il grandissimo espositore dell’idea di Traditio basata sulla successione apostolica, che gli ebioniti non riconoscono Paolo come apostolo del Signore e lo considerano “apostata della legge” (Ireneo, Adversus haereses I 26) abbiamo un’immagine plastica della Chiesa del II secolo che considera alcuni libri come suoi in quanto tramandati nelle proprie chiese, quelle basate sul criterio della successione episcopale per distinguerle dagli eretici. Dunque ha senso leggere i testi di una tradizione tenendo conto del resto di quella tradizione, per averne chiarimenti che possono essere chiariti da confronti. L'estrema parcellizzazione di un autore valutato interamente a sé, ed il pericolo contrario di fare di Paolo qualcuno perfettamente in linea con tutti gli altri testi canonici, sono entrambe tentazioni da rifiutare. Plotino non è Portifio, eppure ha senso leggere Plotino per spiegare aspetti di Porfirio, in quanto sono entrambi platonici, c'è un'aria di famiglia.
E qui verrei al secondo punto, ossia il che senso Paolo sia cattolico, e in che senso la Chiesa cattolica esista dal primo secolo. Non occorre ovviamente che, perché una cosa sia sempre lo stesso ente, dimori uguale in se stessa per l’eternità, infatti io non sono uguale a quando avevo 4 anni, eppure solo la stessa persona. Sono le cose morte quelle che non mutano. Sono la stessa persona, lo stesso bambino che vent’anni fa giocava ai videogame, perché c’è una continuità. Qual è la base di questa continuità? La Chiesa già nel I secolo, come vediamo da Clemente Romano, s’era dato il criterio della successione apostolica, vale a dire dell’imposizione della mani di successore in successore degli apostoli. Questo è il criterio che s’è dato la Chiesa cattolica, e questo era il criterio che la Chiesa che ha scelto il canone tra II e IV secolo s’era data per distinguersi dagli eretici. Se questo criterio fosse invalido, tanto peggio per chi crede all’autorità della Scrittura, perché allora il canone creato da questa corrente, che distingueva se stessa dalle altre sulla base di questo criterio, non sarebbe più valido o legittimo del canone creato da qualsiasi altra corrente ereticale del II-IV secolo che non poteva vantare alcuna successione apostolica. I Padri della Chiesa insistono continuamente su questo punto: gli eretici non sono la Chiesa perché non possono mostrare una continuità storica con essa. L’uguaglianza dottrinale come dicevo non c’entra nulla, non più di quanto si possa negare che un seme possa diventare albero: è infatti ovvio che una tradizione, riflettendo sul proprio depositum fidei, ne deduca le cose che sono implicite. Ad esempio se il depositum fidei della mia CHiesa mi rivela che Gesù è Dio, un teologo successivo, sulla base di questo dato, potrebbe dedurne che giacché Gesù è Dio, allora Maria è la madre di Dio. Non si tratta di inventare nuovi dati, ma, come ripeto, dedurre ed esplicitare sulla base di quelli esistenti (con l’attenzione del dibattito intraecclesiale, giacché com’è noto i nestoriani, nella loro scarsa competenza filosofica, obiettarono che Maria era la madre della natura umana di Gesù, non di quella divina, e dunque non poteva essere detta madre di Dio ma solo dell’uomo Gesù. Un’eresia questa superata dopo due secoli di dibattito filosofico col quale non vi sto a tediare).
Sicché non si può proprio dire, come sento a volte fare dai TdG, che la Chiesa Cattolica sarebbe nata nel IV secolo con Costantino. Quell’uomo non ha modificato proprio niente dell’idea di Chiesa come ente che si trasmette sulla base della successione apostolica, e la Chiesa del V secolo è la stessa del IV e del III non sulla base di qualche riforma di Costantino, ma sulla base dei criteri già dati da Clemente Romano e Ireneo tra fine I e II secolo.

Ad maiora