Vangelo di Giovanni e personalità dello spirito santo: esiste una "base grammaticale" in tal senso?

[Valentino]

Caro Mario ho deciso di risponderti in un post a parte per non "inquinare" ulteriormente l'altro già ormai abbondantemente OT. Ho visto che il 3d vecchio sta "tornando in tema" dopo che si è arenato su discussioni cristologiche. Col tuo intervento si è aperto un altro argomento ovvero la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni.

Come ti ho già scritto il mio tempo è limitato mi soffermerò quindi a risponderti a questa tua ultima richiesta dato che per me è abbastanza facile da risponderti velocemente dato che fa parte di una mia precedente ricerca:DCBNT (Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento Coenen L.; Beyreuther E.; Bietenhard H. Edizione EDB) pagine 1794-1795:

In effetti nel mio intervento ti avevo chiesto di citarmi almeno un autore che sostenesse su base filologica la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni. Mi hai citato giustamente il "Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento". Nulla da eccepire quanto all'autorità scientifica di questo testo se non fosse che è un pò datato considerando che la prima edizione è del 1976. Studi più recenti sul vangelo di Giovanni smentiscono che la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni possa essere determinata filologicamente. In realtà quelle argomentazioni, più apologetiche che scientifiche, non sono più sostenute dalla comunità scientifica. Ti citerò studi più recenti che lo provano.

6) Lo Spirito di Dio come persona. Nella maggior parte dei passi, sia dell’AT che del NT, lo Spirito di Dio (o Spirito Santo) viene rappresentato come una forza; numerose infatti sono le espressioni che lo designano come “una cosa”e non come “qualcuno”… Alle stesse conclusioni ci porta il parallelismo tra lo Spirito e la forza di Dio in Lc 1,15,41 e Ef 1,18. Il semplice fatto che allo Spirito venga attribuita un'attività intellettuale…non è sufficiente a farci concludere che si tratti di persona: personificazioni simili sono frequenti nella bibbia.

Questi dati sono stai confermati anche dalle ricerche più recenti. Nelle Sacre Scritture Ebraiche come pure nel NT lo spirito santo viene rappresentato come una forza e non come una "persona". Al limite in alcune parti del NT si può assistere ad una "personificazione" ma nulla più di questo. Come leggiamo infatti "Il semplice fatto che allo Spirito venga attribuita un'attività intellettuale...non è sufficiente a farci concludere che si tratti di una persona". A questo si può aggiungere che questo avviene "senza eccezione" quantomeno alla luce di studi più recenti. Infatti questo Dizionario da te citato ammette un'eccezione, ma come vedremo non più sostenibile. Leggiamo la citazione del Dizionario riguardo la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni.

Ma è soprattutto nel quarto vangelo che lo Spirito santo viene descritto nei contorni di una persona divina, distinta dal Padre e dal Figlio (Gv 14,16-26; 15,25; 16,7), presente e operante nei credenti insieme al Figlio (14,18s) e al Padre (17,21-23). Egli è lo Spirito di verità, l’altro “assistente”, colui cioè che subentra a Cristo per assistere i discepoli, ricordare loro l’insegnamento di Gesù e farne comprendere il significato profondo… Molto significativo, in questo senso, l’uso del maschile™ke‹noj, ekèinos lui (Gv 16,8-15) benché il soggetto pnèuma sia neutro. Abbiamo quindi, nel quarto vangelo, tutto un insieme di elementi da cui risulta in modo chiaro che lo spirito di Dio o di Cristo è persona, distinta dal Padre e dal Figlio, presente nella chiesa e nel cuore dei credenti»

Questa tesi non è corretta. L'antecedente di un pronome deve essere determinato dalla sintassi, non dalla prossimità testuale. Nel caso specifico quando sono usati pronomi maschili, l'antecedente sintattico è sempre parakletos e non pneuma. E' per questo che Giovanni impiega dei pronomi neutri negli stessi passaggi e lo fa SEMPRE quando l'antecedente sintattico è pneuma.
Veniamo agli studi più recenti sulla questione. Come primo autore ti cito Wallace che afferma:
"There is no text in the NT that clearly or even probably affirms the personality of the Holy Spirit through the route of Greek grammar. The basis for this doctrine must be on other grounds"
"In sum, I have sought to demonstrate in this paper that the grammatical basis for the Holy Spirit’s personality is lacking in the NT, yet this is frequently, if not usually, the first line of defense of that doctrine by many evangelical writers.Wallace, “Greek Grammar and the Personality of the Holy Spirit,” pp. 122, 125"
In allegato l'articolo originale di Wallace che lo spiega nel dettaglio.
In sostanza viene escluso che nel cosiddetto "nuovo testamento" ed in particolare nel vangelo di Giovanni si possa riconoscere la presunta "personalità" dello spirito santo su base filologica e/o grammaticale. Interessante il fatto che Wallace come altri ricercatori che ti citerò sono tutti trinitari ma che tuttavia riconoscono che la presunta "personalità" dello spirito santo non si può determinare su base filologica e/o grammaticale.

[Mario70]

Intanto ti ringrazio per aver inserito la ricerca di Wallace che ho iniziato a leggere, da quel che vedo ti sei ridimensionato rispetto a come eri partito prima, avevi esordito con:
"Non lo dico io. E' un dato di fatto riconosciuto da tutti i biblisti" ed ora dici
"Studi più recenti sul vangelo di Giovanni smentiscono che la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni possa essere determinata filologicamente. In realtà quelle argomentazioni, più apologetiche che scientifiche, non sono più sostenute dalla comunità scientifica."
più moderata ma che contiene di nuovo una iperbole nella frase finale, lo stesso Wallace ti smentisce nella carrellata di teologi che cita da pagina 100 a pagina 104 come sostenitori della tesi grammaticale del pronome ekèinos associato a pnèuma come denotazione della personalità dello Spirito santo.
Comunque lo finirò di leggere perché mi sembra ben fatto, ma a differenza tua non ho problemi nell'affermare che esistono pareri contrari come appunto questo di Wallace, ma sempre pareri rimangono, accetto quindi che la personalità dello Spirito santo nel NT non sia scontata, ma neanche annullata come invece vuoi sostenere tu che probabilmente hai una dottrina da difendere a differenza mia...
Ciao

[Valentino]

Intanto ti ringrazio per aver inserito la ricerca di Wallace che ho iniziato a leggere

Di nulla! E' un piacere...

da quel che vedo ti sei ridimensionato rispetto a come eri partito prima, avevi esordito con:

Non è questione di "ridimensionarsi" e come ti avevo già spiegato quell'iperbole voleva sostituire la locuzione tecnica di "consensus accademico".

"Non lo dico io. E' un dato di fatto riconosciuto da tutti i biblisti" ed ora dici
"Studi più recenti sul vangelo di Giovanni smentiscono che la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni possa essere determinata filologicamente. In realtà quelle argomentazioni, più apologetiche che scientifiche, non sono più sostenute dalla comunità scientifica."
più moderata ma che contiene di nuovo una iperbole nella frase finale

C'è da capire come è stato recepito in ambito accademico il lavoro di Wallace.

lo stesso Wallace ti smentisce nella carrellata di teologi che cita da pagina 100 a pagina 104 come sostenitori della tesi grammaticale del pronome ekèinos associato a pnèuma come denotazione della personalità dello Spirito santo.

Lo studio di Wallace risale al 2003. Sono ormai passati 13 anni e la mole di ricercatori che ha riconosciuto la correttezza della tesi di Wallace è aumentata al punto che credo si possa dire che si è giunti ad un consensus accademico. Per cui ci sarebbe da vedere quali ricercatori sosterrebbero ancora la tesi della personalità dello spirito santo su base grammaticale.

Comunque lo finirò di leggere perché mi sembra ben fatto

Ho evitato infatti di postarti altro materiale proprio per darti il tempo di leggerti con comodo il testo di Wallace.

ma a differenza tua non ho problemi nell'affermare che esistono pareri contrari come appunto questo di Wallace

Anch'io non ho nessun problema in tal senso. Più che altro c'è da comprendere se i pareri contrari sono ormai datati e se non costituiscano ormai l'opinione della "minoranza".

ma sempre pareri rimangono

In ambito accademico spesso si arriva a quello che si chiama "consensus" come dicevo in precedenza. Talvolta certe questioni (in cui c'è incertezza e dove i ricercatori sono "divisi") vengono lasciate "aperte". Non credo che sia questo il caso. Ma potresti smentirmi chissà! In ogni caso il Dizionario che mi hai citato in questo senso è alquanto "datato" ed è per questo che ti chiedevo fonti più "recenti".

accetto quindi che la personalità dello Spirito santo nel NT non sia scontata, ma neanche annullata come invece vuoi sostenere tu

Non mi sono espresso proprio in questi termini. Ti ho semplicemente dimostrato che la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni non si può sostenere grammaticalmente e filologicamente come si pensava un tempo.

che probabilmente hai una dottrina da difendere a differenza mia

A rigor di termini non sto difendendo nessuna dottrina. Nel caso specifico prendo semplicemente atto che grecisti e filologi non ritengono che nel vangelo di Giovanni si possa stabilire la personalità dello spirito santo su base grammaticale. Non è solo l'opinione di Wallace. Quello che mi ha colpito di queste ricerche è, non solo il rigore scientifico, ma anche l'onestà intellettuale dei ricercatori che, pur trinitari, riconoscono che certe argomentazioni non possono essere usate perché non valide.

[Wyclif]

Non ce modo di poter dire cosa è giusto o no, la WTS per decenni e decenni ha dimostrato le SUE dottrine citando Filologi, Teologi,Dizionari di studiosi di alto livello e perfino le scritture della Bibbia per cambiarle poi con i cosiddetti "nuovi intendimenti" cambiando diametralmente al lato opposto le sue vedute ma continuando a citare altri studiosi e dizionari e usando sempre le stesse scritture ma spiegandole in modo diverso.

La WTS ci ha insegnato con il SUO modo di fare che : Studiosi, Filologi e dizionari biblici non servono a stabilire le vere dottrine visto che ESSA le cambia a suo comodo continuamente, sono dell'opinione che la semplice lettura della Bibbia è ciò che ci dice la verità, le interpretazioni e gli studi dei sapienti non portano a niente visto i continui cambiamenti di opinioni e di dottrine.

Molte scritture lasciano pensare che lo Spirito Santo sia una forza ma molte altre fanno pensare che sia una Persona, la semplicità della lettura della Bibbia (Senza preconcetti, filosofie e pensieri di studiosi di turno) permette di vedere che l'ago della bilancia pende a favore del fatto che lo Spirito Santo è una Persona.

[Giovanni64]

Io non lo so ma se le certezze "scientifiche" in questo campo si sono rivelate alla distanza, secondo Valentino, certezze viziate da fini apologetici, allora la cosa può anche ripetersi e può riguardare altre certezze scientifiche del presente e del passato. Nel caso specifico gli "scienziati" si fanno passare per trinitari ma è probabile che lo facciano proprio per mettersi al riparo da un certo tipico di critica. In realtà è più probabile che abbiano un altro tipo di fine su cui non mi voglio soffermare.

Il punto è che persino la scienza più propriamente detta subisce condizionamenti di tipo politico (anche se non producono danni sulle cose fondanti), figuriamoci la scienza applicata a certe cose...

Intanto mia zia è in attesa di sapere come deve considerare lo Spirito Santo e mi ha chiesto di contare quanti scienziati si sono schierati da una parte e quanti dall'altra.

E intanto ancora mia figlia non crede più a Babbo Natale ma ha fatto delle ricerche e crede a Nicola Di Bari.


Le ricerche vanno più che bene e talvolta appassionano anche me, ma se uno le fa per fondarvi la propria fede allora si espone al ridicolo.

[Mario70]

Prendendo in prestito le parole di poly riguardo al fatto che la Bibbia non esiste, basta un pronome o un articolo o una traduzione alternativa a creare o a disfare una dottrina, quando iniziai le mie ricerche dopo essere uscito dai testimoni, cominciai a rendermi conto che se alla fine queste dottrine sono nate, la "colpa" è proprio della bibbia, perché checché ne dica Valentino o chi sostiene la visione ariana o cristiano giudaica, resta il fatto che le scritture che divinizzano Gesù ci sono eccome, come esistono quelle che vanno oltre la personificazione dello Spirito Santo, allora se esistesse una verità assoluta e questa verità fosse veramente una delle dottrine menzionate prima, allora la colpa è di chi ha scritto quei passi e di quel Dio che lo ha permesso o ispirato, perche se Gesù e lo Spirito Santo non fossero Dio, allora non sarebbero dovute esistere quelle scritture e noi oggi dopo 2000 anni non staremmo qui ancora a discuterne, ma per fortuna il problema non è più il mio, un tempo mi ci arrabbiavo perché ci credevo sul serio, ora sono più sereno, tutto questo, insieme a molto altro, come le molteplici contraddizioni e assurdità contenute proprio nella Bibbia, oltre alla consapevolezza del fatto che nulla in questo mondo rende indispensabile l'esistenza di un Dio, anzi... mi hanno portato ad essere agnostico e non ho più dottrine da difendere, tutto questo è semplicemente un diletto squisitamente mentale che per carità continuerò a fare finché anche questo non finirà per annoiarmi.
A questo punto non vorrei essere nei panni di chi invece è ancora ancorato a queste dottrine, perché o si mette i paraocchi e va avanti senza pensarci su troppo e senza farsi troppe domande ingoiando veri e propri cammelli, oppure rischia di svegliarsi e trovarsi in una realtà totalmente diversa da quella che credeva, e allora so cazzi...

[Wyclif]

"Mario70" scrive ............. resta il fatto che le scritture che divinizzano Gesù ci sono eccome, come esistono quelle che vanno oltre la personificazione dello Spirito Santo, allora se esistesse una verità assoluta e questa verità fosse veramente una delle dottrine menzionate prima, allora la colpa è di chi ha scritto quei passi e di quel Dio che lo ha permesso o ispirato, perche se Gesù e lo Spirito Santo non fossero Dio, allora non sarebbero dovute esistere quelle scritture e noi oggi dopo 2000 anni non staremmo qui ancora a discuterne, ..........


A questo punto non vorrei essere nei panni di chi invece è ancora ancorato a queste dottrine, perché o si mette i paraocchi e va avanti senza pensarci su troppo e senza farsi troppe domande ingoiando veri e propri cammelli, oppure rischia di svegliarsi e trovarsi in una realtà totalmente diversa da quella che credeva, e allora so cazzi... [/quote]



Condivido il tuo pensiero Mario 70 e a volte mi succede che rimango deluso poi da tante diverse INTERPRETAZIONI, non ti nascondo che spesso sto pensando di vivere come agnostico (cosa che mi è difficile perché cresciuto nella religione), ma ragionando che essere agnostici si vive meglio più sereni e rilassati.

[cercaverità]

Non posso che essere d'accordo con Mario, quei versetti ci sono eccome e vanno in entrambi i sensi. Senza citare vari studiosi. Andando a stringere questi esprimono solo opinioni e non si possono fare esperimenti come per dimostrare che la dinamite è un esplosivo e non un combustibile. Per rendersene conto basta fare una tabella divisa in due colonne avre sottomano una interlineare e mettere in una i versetti che chiaramente parlano di Padre, Figlio e Spirito Santo come personalità simili ed equivalenti e che sono pochi, ma ci sono; nell'altra colonna i versetti che smentiscono chiaramente quelli precedenti. Non sono agnostico solo perché ho accettato certe premesse, come quella che la Bibbia non è stata dettata da Dio, ma ispirata e perciò chi l'ha scritta ha espresso certi concetti con le conoscenze a sua disposizione e può aver commesso errori tranne che su cose teologiche. La dottrina trinitaria anche se al limite della comprensione infine riesce a mettere in accordo versetti altrimenti contraddittori. Con queste premesse non c'è bisogno di fare forzature o addirittura riscrivere versetti biblici come purtroppo certe organizzazioni religiose fanno

[Valentino]

Io non lo so ma se le certezze "scientifiche" in questo campo si sono rivelate alla distanza, secondo Valentino, certezze viziate da fini apologetici

Le certezze scientifiche sono per definizione non viziate da fini apologetici. Tuttavia i risultati della ricerca scientifica possono essere utilizzate anche per fini apologetici. Non è questo il problema. Il problema è se sia corretto ancorarsi per fini apologetici ad argomentazioni che si sono rivelate essere scorrette.

allora la cosa può anche ripetersi e può riguardare altre certezze scientifiche del presente e del passato.

La ricerca scientifica avanza indipendentemente dall'apologetica. Le due cose non vanno confuse. Nello specifico si tratta banalmente di una questione di analisi grammaticale del testo. I risultati di questa ricerca ha portato a delle conclusioni. Come queste conclusioni possono essere recepite nell'ambito dell'apologetica è un'altra questione.

Nel caso specifico gli "scienziati" si fanno passare per trinitari ma è probabile che lo facciano proprio per mettersi al riparo da un certo tipico di critica.

Non è così. E appare chiaro a chi queste ricerche le ha lette. Nello specifico questo ricercatore e tutti gli altri che lo hanno seguito affermano semplicemente che l'argomento grammaticale non può essere utilizzato in ambito apologetico perché insussistente, ed aggiunge che la personalità dello spirito santo può essere "difesa" su un un "altro terreno". Questa è semplicemente onestà intellettuale. Infatti escluso l'argomento grammaticale Wallace scrive: The basis for this doctrine must be on other grounds. Dunque riconosce che la difesa apologetica di questa dottrina deve essere spostata su un "altro terreno". Quello grammaticale infatti è insussistente.

In realtà è più probabile che abbiano un altro tipo di fine su cui non mi voglio soffermare.

Il fine dichiarato è quello già descritto. L'analisi grammaticale del testo non consente di stabilire la personalità dello spirito santo, quindi questo argomento non può essere utilizzato in ambito apologetico. Continuare a farlo significherebbe semplicemente portare un falso argomento.

Il punto è che persino la scienza più propriamente detta subisce condizionamenti di tipo politico (anche se non producono danni sulle cose fondanti), figuriamoci la scienza applicata a certe cose...

Questa mi sembra quasi una visione "complottista". La scienza e le scienze procedono col metodo scientifico. Se gli scienziati si facessero condizionare non sarebbe più scienza. Poiché poi la comunità scientifica è vasta qualsiasi "dolo" prima o poi verrebbe a galla. Ecco perché esiste il regime di peer review.

Intanto mia zia è in attesa di sapere come deve considerare lo Spirito Santo

Capisco. Ma è evidente che tua zia si pone un interrogativo diverso rispetto ai ricercatori che si occupano di filologia, di critica testuale e di grammatica greca. Infatti essi si interrogano su come Giovanni considerasse lo spirito santo e si interrogano se in base a quello che ha scritto e per come lo ha scritto abbia inteso affermare grammaticalmente la personalità dello spirito santo. La risposta nel caso specifico su base filologica e grammaticale è no. Le espressioni che usa Giovanni grammaticalmente non consentono di affermare la personalità dello spirito santo.

e mi ha chiesto di contare quanti scienziati si sono schierati da una parte e quanti dall'altra.

Anche questo approccio è singolare. Non ha senso una cosa del genere, perché l'ambito accademico si muove in maniera diversa. Certe questioni, se incerte, rimangono semplicemente "aperte". Su altre invece si raggiunge il cosiddetto "consensus accademico". Sicché avrebbe più senso chiedersi se la questione di cui discutiamo è una "questione aperta" o se è una questione sulla quale i ricercatori sono pervenuti ad un "consenso".

E intanto ancora mia figlia non crede più a Babbo Natale ma ha fatto delle ricerche e crede a Nicola Di Bari.

Mi posti l'articolo scientifico che si occupa di Babbo Natale e Nicola di Bari?

Le ricerche vanno più che bene e talvolta appassionano anche me

L'ambito delle ricerche e piuttosto vasto come vasto è l'orizzonte delle materie per le quali ci si può appassionare. C'è chi si appassiona alla chimica, chi alla biologia. Ma stiamo divagando. Le ricerche servono per comprendere delle cose. L'interrogativo che Wallace si è posto (non solo lui ovviamente) è se è possibile stabilire su base grammaticale la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni. Il risultato della ricerca è che non si può. Le espressioni di Giovanni grammaticalmente non vanno in quella direzione. Fin qui la scienza. Di fronte ad un testo, qualunque esso sia, ci si pone sempre l'interrogativo: l'autore cosa ha voluto dire, quali erano le sue credenze? A questi interrogativi si può e si deve rispondere ed è in definitiva quello che fanno i ricercatori. E' possibile conoscere il pensiero religioso e teologico dell' "agiografo" Giovanni? Certo che si può. La filologia, l'esegesi, e la critica testuale sono le scienze ancillari al perseguimento di questo scopo. Ovviamente non significa che si possa conoscere tutto e tutto in una volta riguardo ad un testo. Possono esserci margini di incertezza e questioni aperte che vengono discusse, come ci sono questioni in cui le cose risultano essere del tutto chiare e cristalline.

ma se uno le fa per fondarvi la propria fede allora si espone al ridicolo.

Ovviamente questa osservazione è del tutto OT. Se vuoi apri un 3d e ne parliamo. Per non andare ulteriormente OT, ti ho risposto in privato, ma se ti va possiamo continuare lo stesso "dibattito" pubblicamente. In questo 3d, lo ricordo, l'argomento non è la fede bensì se nel vangelo di Giovanni si possa parlare di personalità dello spirito santo su base grammaticale.

[Giovanni64]

In effetti nel mio intervento ti avevo chiesto di citarmi almeno un autore che sostenesse su base filologica la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni. Mi hai citato giustamente il "Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento". Nulla da eccepire quanto all'autorità scientifica di questo testo se non fosse che è un pò datato considerando che la prima edizione è del 1976. Studi più recenti sul vangelo di Giovanni smentiscono che la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni possa essere determinata filologicamente. In realtà quelle argomentazioni, più apologetiche che scientifiche, non sono più sostenute dalla comunità scientifica. Ti citerò studi più recenti che lo provano.

"Quelle argomentazioni" a chi era riferito?

[Giovanni64]

In effetti nel mio intervento ti avevo chiesto di citarmi almeno un autore che sostenesse su base filologica la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni. Mi hai citato giustamente il "Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento". Nulla da eccepire quanto all'autorità scientifica di questo testo se non fosse che è un pò datato considerando che la prima edizione è del 1976. Studi più recenti sul vangelo di Giovanni smentiscono che la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni possa essere determinata filologicamente. In realtà quelle argomentazioni, più apologetiche che scientifiche, non sono più sostenute dalla comunità scientifica. Ti citerò studi più recenti che lo provano.

"Quelle argomentazioni" a chi era riferito?

Ma a prescindere dalla tua risposta, è in ogni caso chiarissimo che non io (che ho solo provato a seguire il tuo esempio) ma TU sostieni che in precedenza la comunità scientifica aveva sostenuto argomentazioni più apologetiche che scientifiche. La tua replica, quindi, è del tutto priva di senso. Sei tu che ti devi mettere d'accordo con te stesso. Una soluzione potrebbe essere questa: in passato la comunità scientifica ha peccato ma adesso dobbiamo avere fede perché ha promesso di non peccare più.

[Valentino]

In effetti nel mio intervento ti avevo chiesto di citarmi almeno un autore che sostenesse su base filologica la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni. Mi hai citato giustamente il "Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento". Nulla da eccepire quanto all'autorità scientifica di questo testo se non fosse che è un pò datato considerando che la prima edizione è del 1976. Studi più recenti sul vangelo di Giovanni smentiscono che la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni possa essere determinata filologicamente. In realtà quelle argomentazioni, più apologetiche che scientifiche, non sono più sostenute dalla comunità scientifica. Ti citerò studi più recenti che lo provano.

"Quelle argomentazioni" a chi era riferito?

Era riferito a chi si occupa di apologetica e non a chi si occupa di filologia. Come ho già detto la filologia si occupa di comprendere cosa dice un testo, l'apologetica invece di di sostenere le tesi dei propri dogmi. Sono campi diversi che si muovono su terreni diversi. Il "peccato" dell'apologetica nel caso specifico è quello di continuare ad usare un argomento insostenibile in quanto smentito dalla filologia.

[Mario70]

In effetti nel mio intervento ti avevo chiesto di citarmi almeno un autore che sostenesse su base filologica la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni. Mi hai citato giustamente il "Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento". Nulla da eccepire quanto all'autorità scientifica di questo testo se non fosse che è un pò datato considerando che la prima edizione è del 1976. Studi più recenti sul vangelo di Giovanni smentiscono che la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni possa essere determinata filologicamente. In realtà quelle argomentazioni, più apologetiche che scientifiche, non sono più sostenute dalla comunità scientifica. Ti citerò studi più recenti che lo provano.

"Quelle argomentazioni" a chi era riferito?

Era riferito a chi si occupa di apologetica e non a chi si occupa di filologia. Come ho già detto la filologia si occupa di comprendere cosa dice un testo, l'apologetica invece di di sostenere le tesi dei propri dogmi. Sono campi diversi che si muovono su terreni diversi. Il "peccato" dell'apologetica nel caso specifico è quello di continuare ad usare un argomento insostenibile in quanto smentito dalla filologia.

Parti sempre in maniera dogmatica, non è stato smentito un bel niente caro mio, quelle di Wallace sono solo punti di vista, lui stesso da quanto ho letto ci va cauto (usa spesso i se e li puntualizza anche) quindi sei tu caro Valentino che hai bisogno di credere che il suo punto di vista sia "la bibbia", perché ovviamente hai una teologia da difendere ed è incredibile come non te ne renda conto, ti giuro che traspare ovunque nei tuoi scritti e le prese di posizioni dogmatiche nonché le iperboli che usi, ne sono un segno evidente anche per chi non ti conosce, rileggi cosa ha scritto poly nella precedente discussione perché espone un punto di vista equilibrato.

[Valentino]

Parti sempre in maniera dogmatica

Non parto in maniera dogmatica, nemmeno "metodologicamente". Se fosse così non mi studierei lavori scientifici che escono dalla penna di ricercatori delle più disparate appartenenze religiose. Se fossi dogmatico o prevenuto mi andrei a scegliere col lanternino ricercatori "indipendenti" e fuori del circuito accademico. Così non è.

non è stato smentito un bel niente caro mio, quelle di Wallace sono solo punti di vista

Ti ho citato Wallace per comodità, in quanto si trattava di una fonte "non cartacea". Come dicevo si deve comprendere se le cose di cui discute Wallace (ovviamente non solo lui!) siano punti di vista di una questione filologica "aperta" o se non si tratti invece di una questione sulla quale c'è ormai un consenso accademico. L'articolo di Wallace è del 2003...da allora si è scritto anche altro!

lui stesso da quanto ho letto ci va cauto (usa spesso i se e li puntualizza anche)

Se hai letto Wallace ti sarai accorto a quale conclusione è giunto. Qui non si sta discutendo nello specifico se nel vangelo di Giovanni lo spirito santo sia una persona ma solo se si può dimostrarlo su base grammaticale. Wallace et al. lo escludono. Di questo si tratta. Del resto Wallace è un trinitario.

quindi sei tu caro Valentino che hai bisogno di credere che il suo punto di vista sia "la bibbia"

Ma nemmeno questo è vero. Se credessi che Wallace sia "la Bibbia" dovrei essere trinitario perchè Wallace rimane trinitario. In realtà prendo atto che l'argomento grammaticale è ormai insostenibile e prendo atto che i trinitari tentano di arrivare ad affermare la personalità dello spirito su "un altro terreno" che non sia quello strettamente grammaticale. Di questo stiamo parlando.

perché ovviamente hai una teologia da difendere ed è incredibile come non te ne renda conto, ti giuro che traspare ovunque nei tuoi scritti e le prese di posizioni dogmatiche nonché le iperboli che usi

Questo è da parte tua un leggere "oltre le intenzioni". Io ti ho invitato a presentarmi un lavoro scientifico recente che affermi la personalità dello spirito santo su base grammaticale. Se esiste bene, se non esiste pazienza!!! Il che non significa che si è escluso in senso assoluto che nel vangelo di Giovanni lo spirito santo è presentato come una persona, ma nel caso specifico solo che questo non lo si può dimostrare sul piano della grammatica. Sai dirmi se parliamo di una "questione aperta" o se invece su tale questione c'è un consenso accademico?

ne sono un segno evidente anche per chi non ti conosce, rileggi cosa ha scritto poly nella precedente discussione perché espone un punto di vista equilibrato.

Per l'appunto caro Mario. Quello che ha scritto Poly non entra nel merito della questione grammaticale di cui discutiamo qui. Affronta l'argomento su un terreno diverso, ovvero quello della filosofia. La qual cosa mi conferma proprio la conclusione di Wallace: per parlare della personalità dello spirito santo si deve spostare la discussione su un piano disciplinare diverso che non è quello strettamente filologico e grammaticale. Ovviamente la discussione può proseguire sul piano della filosofia perché nessun piano di indagine può essere escluso. In ogni caso non significa che Poly abbia dimostrato qualcosa di inconfutabile in quanto quando si scivola sul piano della filosofia l'orizzonte epistemologico pone molti più limiti rispetto ad altri metodi di indagine come la filologia. Ricorda che il mio approccio al problema è "cosa ha voluto comunicarci l'agiografo?" e non se un dogma rispetta i canoni della logica formale. Anche perchè, è bene ricordarlo, se affrontiamo certe questioni all'interno di certi paradigmi filosofici come può essere il paradigma logico dello scetticismo, la stessa domanda "cosa ha voluto comunicarci l'agiografo?" non ha più senso in quanto per lo scetticismo è metodologicamente impossibile rispondere a quella domanda.

[Mario70]

Nel frattempo che continuo a leggere Wallace volevo farti leggere un brano dal libro di Raniero Cantalamessa "il canto dello Spirito" del 1997 dove viene presa in esame in parte la grammatica ed in parte il concetto di persona accennato da poly:

paraklito1.jpg (215.1 KiB) Visto 4683 volte

parakleto2.jpg (184.04 KiB) Visto 4683 volte

parakleto3.jpg (160.62 KiB) Visto 4683 volte

parakleto4.jpg (150.47 KiB) Visto 4683 volte

[Valentino]

Perdonami Mario, ma questa citazione di Cantalamessa non apporta nessun significativo contributo alla discussione in quanto si tratta di una pedissequa descrizione e spiegazione dogmatica di una dottrina della chiesa. E' un'opera di taglio pastorale ed infatti si tratta essenzialmente di un commento ad un canto liturgico composto nel nono secolo! Dunque di cosa stiamo parlando? Di certo non di grammatica, né di filologia. Tutta la disquisizione sul titolo Parakletos che è di genere maschile invece che neutro non ci dice nulla. Spirito in greco è neutro, in ebraico è femminile. Significa che possiamo dare connotazioni sessuali alla "presunta" terza "persona" della trinità? Ovviamente no. E' semplicemente accidentale che Parakletos in greco sia maschile. In qualche altra lingua potrebbe essere un titolo neutro o femminile.
Nel libro dei Proverbi si parla della Sapienza attribuendole funzioni che definiremmo "personali". In Proverbi 8 la Sapienza: 1)grida, 2)sta in piedi,3)ammaestra,4)odia,5)ama,6)cammina, etc. Per dirla come Cantalamessa viene mostrata come un "agente". Ciò non significa nulla, si tratta come ben sappiamo di una personificazione. Ciò che non viene mai spiegato è su quale base si deve presumere che nel caso dello spirito santo questi attributi "personali" non siano una personificazione.

[Mario70]

È interessante invece perché non possiamo parlare di persona se prima non capiamo cosa intendessero i contemporanei di Giovanni con persona...
Comunque questo ti piacerà di più dato che cita anche Wallace:
http://bib.irr.org/part-three-holy-spir ... te-in-john" onclick="window.open(this.href);return false;

"The meaning of the Paraclete’s coming of which Jesus speaks in the discourse sandwiched between 13:3 and 16:28 dovetails closely with what these statements say about the Son. The Son is a heavenly, divine person who came out of heaven from the Father into the world. He is about to return to heaven and his glory alongside the Father. It is in this context that Jesus reveals the coming of the Paraclete. Although Jesus will be leaving them, he will send someone in his place: “And I will ask the Father, and he will give you another Paraclete to be with you forever—the Spirit of truth” (14:16-17a).2 The words “another Paraclete” imply, of course, that Jesus has been a Paraclete (as John confirms explicitly in 1 John 2:1), and now he is leaving and “another” Paraclete is coming in Jesus’ place. When Jesus goes away, he “will send” the Paraclete to them (16:7). Just as the Son came “from the Father” (para tou patros, 16:28), so also the Paraclete will come “from the Father” (para tou patros, 15:26). That is, like the Son, the Paraclete is a heavenly, divine figure who was with the Father in heaven and will be personally coming to the disciples to be with them. Just as the Son was someone who came into the world from the Father, the Holy Spirit is also someone who was going to come from the Father to be with the disciples as “another” Paraclete.

It is because the Spirit is presented in this narrative context as Jesus’ successor or replacement following his return to heaven that the term “Paraclete” must be interpreted as referring literally to a divine person, not a mere force or power. The masculine noun paraklētos is a personal designation or title; while such personal nouns could be used in some contexts in a figurative way to personify something that is actually impersonal or abstract, the narrative context of Jesus’ comments about the Paraclete make such an interpretation impossible here.

Consistent with the fact that paraklētos is a masculine noun, pronouns for which paraklētos is the grammatical antecedent are also masculine (ekeinos, 14:26; 15:26; 16:8, 14; auton, 16:7), while pronouns for which the neuter noun pneuma is the grammatical antecedent are neuter (ho, 14:17a, 26; 15:26; auto, 14:17). As Daniel Wallace and others have shown, and as mentioned in Part One of this paper, this means that John has not let the personhood of the Spirit trump grammatical agreement between pronoun and antecedent noun. Nor, on the other hand, can one extract an argument against his personhood from the neuter pronouns. What should not be missed, however, is the fact that the masculine pronouns are used precisely because their antecedent is a personal noun used in a context in which that noun designates someone who will be taking Jesus’ place after his return to the Father’s side in heaven. One need not and should not attempt to defend the personhood of the Spirit from grammar alone, but the grammar is part of the whole complex communication act in which historical and literary contexts, narrative structure, semantics, and grammar all work together synergistically in such a way as to convey the idea of the Spirit as a divine person.

Careful consideration of the meaning of paraklētos in ancient Greek generally and in relation to the context of its usage in Jesus’ farewell discourse strongly confirms this understanding of the Paraclete as a person. Although the word paraklētos has been translated in many ways and the literature on the meaning of the word is voluminous, the scholarship during the past two decades or so has matured to a great extent and one may now reduce the number of significant proposals as to its precise meaning to two quite similar views.

The first sense is represented by the translation “Advocate,” used in the Gospel occurrences of paraklētos in more English versions of the past century than any other (NAB, NET, NIV/TNIV, NLT, and NRSV) and in almost all English versions at 1 John 2:1. Two arguments strongly support this rendering. The first is that the termparaklētos appears in ancient Greek usage to have been primarily and predominantly a legal or forensic term denoting someone who interceded or advocated for another in a court or juridical setting. In a 2009 article Lochlan Shelfer, a classics scholar at Johns Hopkins, laid out an especially strong case for this interpretation of the word.3 According to Shelfer, paraklētos is a literal translation into Greek “for the Latin legal term advocatus, meaning a person of high social standing who speaks on behalf of a defendant in a court of law before a judge.” He shows that during the Roman Hellenistic era of the New Testament various writers such as Diogenes Laertius, Dionysius of Halicarnassus, Cassius Dio, and Heraclitus Stoicus all used the word with the legal sense reflecting the Latin advocatus.4 The term could also be extended in this sense into a religious context, as in a third-century AD pagan inscription found in Turkey. In this inscription a man named Theodorus stands before the gods assembled in “senate” and appeals to be forgiven of his crimes, stating, “I had Zeus asparaklēton.” Zeus then speaks on his behalf.5 Shelfer also finds this usage in the writings of the first-century Hellenistic Jewish philosopher Philo. For example, in Philo’s work on the Genesis patriarch Joseph, Joseph assures his brothers, “you have no need of anyone else to be your paraklētos” (De Josepho 239). This means that Joseph “will not pursue his suit against them for the injustices he has endured at their hands, and thus they have no need for anyone to speak on their behalf in a court of law.”6"

[Wyclif]

interessante le riflessioni di polymetis :



"....A dire il vero questa storia del linguaggio sfigurato a volte gratta pesantemente contro i testi, e non basta dire che qualcosa è “figurativo” per avere degli indizi che davvero lo sia. In particolare nessuno degli avversari della personalità dello Spirito è mai riuscito a spiegarmi cosa vorrebbe dire che “lo Spirito stesso intercede con insistenza per noi, con gemiti inesprimibili”, qualora lo Spirito fosse solo la forza attiva di Dio. Qui infatti si dice che lo Spirito intercede per noi presso Dio, e lo fa con insistenza, se dunque il Padre e lo Spirito fossero la stessa persona, il Padre intercederebbe presso se stesso, insomma, si farebbe convincere dalla sua forza impersonale di qualcosa. Una personalità scissa, un Dio schizofrenico. Il che mi piace molto, e credo che sarebbe accettabile per dei mistici, probabilmente Cusano e Eckhart sul Dio schizofrenico che riposa nella contraddizione potrebbero scrivere eccellenti sermoni, ma per i Testimoni di Geova e il loro Dio semplice, così semplice che chiunque ci potrebbe arrivare, è un po’ troppo...."




https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 37#p332537" onclick="window.open(this.href);return false;

[Giovanni64]

In effetti nel mio intervento ti avevo chiesto di citarmi almeno un autore che sostenesse su base filologica la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni. Mi hai citato giustamente il "Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento". Nulla da eccepire quanto all'autorità scientifica di questo testo se non fosse che è un pò datato considerando che la prima edizione è del 1976. Studi più recenti sul vangelo di Giovanni smentiscono che la personalità dello spirito santo nel vangelo di Giovanni possa essere determinata filologicamente. In realtà quelle argomentazioni, più apologetiche che scientifiche, non sono più sostenute dalla comunità scientifica. Ti citerò studi più recenti che lo provano.

"Quelle argomentazioni" a chi era riferito?

Era riferito a chi si occupa di apologetica e non a chi si occupa di filologia. Come ho già detto la filologia si occupa di comprendere cosa dice un testo, l'apologetica invece di di sostenere le tesi dei propri dogmi. Sono campi diversi che si muovono su terreni diversi. Il "peccato" dell'apologetica nel caso specifico è quello di continuare ad usare un argomento insostenibile in quanto smentito dalla filologia.

Ma non è onesto quello che dici e si vede chiaramente leggendo quello che hai scritto. Tu hai detto che la comunità scientifica non sostiene più argomentazioni che erano più apologetiche che scientifiche. E non hai parlato nemmeno, per esempio, di stesse tesi sostenute con argomentazioni diverse. Hai detto che la comunità scientifica sosteneva certe argomentazioni che ora invece non sostiene più. Se non ci vogliamo prendere in giro le cose stanno così.

[Valentino]

Ma non è onesto quello che dici e si vede chiaramente leggendo quello che hai scritto. Tu hai detto che la comunità scientifica non sostiene più argomentazioni che erano più apologetiche che scientifiche. E non hai parlato nemmeno, per esempio, di stesse tesi sostenute con argomentazioni diverse. Hai detto che la comunità scientifica sosteneva certe argomentazioni che ora invece non sostiene più. Se non ci vogliamo prendere in giro le cose stanno così.

Non è che non è "onesto" ma semplicemente che è una sintesi estemporanea esemplificativa a cui ho fatto ricorso per brevità. Se entriamo nel dettaglio allora dobbiamo raccontare tutta la storia dell'origine dell'argomentazione grammaticale e come è pervenuta ai giorni nostri (argomentazione che sostanzialmente è sempre stata apologetica). I primi teologi, di cui abbiamo memoria scritta, che avanzarono quell'argomentazione erano teologici appunto e non grecisti in senso stretto. In realtà non dobbiamo aspettare nemmeno Wallace per sapere che l'argomentazione grammaticale era ed è speciosa ed insussistente, ma già Leonard Woods (e non solo lui) nel 1851 riconobbe quanto segue:
Some Trinitarian writers have argued from the use of the pronoun ἐκείνος here applied to the Spirit. But the argument is plainly inconclusive. This word, which is of the masculine gender, relates to the masculine noun παράκλητος. If the Spirit is called παράκλητος, it is a matter of course that the masculine pronoun should be used in reference to him.
It does indeed appear rather favorable to the doctrine of the personality of the Holy Spirit, that he is called ὁ παράκλητος, the Comforter, or Advocate; because this, in its common use, is a personal appellation. But here the argument stops. There is no reason to think that the masculine pronoun would have been used in reference to πνεῦμα, the Spirit, had not a masculine noun been first introduced, with which the pronoun could agree in gender. Considering the genius of the Greek language, which applies words of different genders so indiscriminately, we must look upon any argument derived merely from the gender of the noun, or pronoun, as unsatisfactory. Indeed if the use of the masculine gender is here made an argument for the personality of the Holy Spirit; the use of the neuter gender in the word πνεῦμα, and in the pronouns and adjectives agreeing with it, may with equal reason be made an argument against it.
Quindi al limite sarebbe più corretto dire che per un periodo di tempo la questione si poteva considerare "aperta" per quanto in realtà i principali sostenitori della tesi non erano grecisti e/o filologi ma pastori protestanti, teologi e apologisti che non erano specialisti in lingua greca. Quindi non si può nemmeno dire che la comunità scientifica un tempo sostenesse l'argomentazione che Wallace smentisce, perchè già altri prima di lui non la sostenevano. La domanda è: i grecisti come la pensano sulla questione? Il loro pensiero è unanime o la questione è aperta??!?!?

[Valentino]

interessante le riflessioni di polymetis

Su Romani 8:6 ti posso citare Thayer che afferma:
Romans 8:26 means, as the whole context shows, nothing other than this: ‘although we have no very definite conception of what we desire, and cannot state it in fit language in our prayer but only disclose it by inarticulate groanings, yet God receives these groanings as acceptable prayers inasmuch as they come from a soul full of the Holy Spirit.’

Comunque è possibile che ci torneremo più nel dettaglio su Romani 8:6...ora non ho molto tempo.

[Valentino]

questo ti piacerà di più dato che cita anche Wallace

Infatti cita Wallace e ne recepisce perfettamente le conclusioni, ovvero recepisce il fatto che la personalità dello spirito santo non può essere stabilita su base grammaticale. Quale sia il genere delle parole è ininfluente considerando che "spirito" può essere di genere neutro in greco ma di genere femminile in ebraico. Il fatto che poi a parakletos vengono associati pronomi maschili è ugualmente ininfluente perchè è semplicemente quello che ci si aspetta dalle regole della grammatica. Questo è quanto Wallace (ma non solo lui ovviamente) ha determinato. A questo Wallace aggiunge che la "difesa" del dogma, escluso l'argomento grammaticale in quanto insussistente, deve spostarsi su un "altro terreno". Quale terreno? Ovviamente il terreno dell'apologetica. Quindi usciamo dal discorso strettamente filologico, linguistico e grammaticale per entrare nell'apologetica. Mi riporti Bowman il cui settore di specializzazione non a caso è l'apologetica!
Su un punto siamo comunque fondamentalmente e finalmente d'accordo: l'argomento filologico e grammaticale è escluso. E dunque si passa ad argomentazioni più tipicamente apologetiche. Si può ovviamente entrare nel merito di queste argomentazioni. Conferire al Parakletos giovanneo connotazioni personali semplicemente perchè è un titolo che viene applicato ad essere umani e farne conseguire che necessariamente un altro consolatore che prende il posto di Gesù deve essere un'altra persona è un inferenza non sufficientemente argomentata.

[Mario70]

questo ti piacerà di più dato che cita anche Wallace

Infatti cita Wallace e ne recepisce perfettamente le conclusioni, ovvero recepisce il fatto che la personalità dello spirito santo non può essere stabilita su base grammaticale. Quale sia il genere delle parole è ininfluente considerando che "spirito" può essere di genere neutro in greco ma di genere femminile in ebraico. Il fatto che poi a parakletos vengono associati pronomi maschili è ugualmente ininfluente perchè è semplicemente quello che ci si aspetta dalle regole della grammatica. Questo è quanto Wallace (ma non solo lui ovviamente) ha determinato. A questo Wallace aggiunge che la "difesa" del dogma, escluso l'argomento grammaticale in quanto insussistente, deve spostarsi su un "altro terreno". Quale terreno? Ovviamente il terreno dell'apologetica. Quindi usciamo dal discorso strettamente filologico, linguistico e grammaticale per entrare nell'apologetica. Mi riporti Bowman il cui settore di specializzazione non a caso è l'apologetica!
Su un punto siamo comunque fondamentalmente e finalmente d'accordo: l'argomento filologico e grammaticale è escluso. E dunque si passa ad argomentazioni più tipicamente apologetiche. Si può ovviamente entrare nel merito di queste argomentazioni. Conferire al Parakletos giovanneo connotazioni personali semplicemente perchè è un titolo che viene applicato ad essere umani e farne conseguire che necessariamente un altro consolatore che prende il posto di Gesù deve essere un'altra persona è un inferenza non sufficientemente argomentata.

Non è esatto, lascia la questione aperta perché dice che se è vero che con la grammatica (sempre sottintendendo che ekèinos si riferisse a parakletos e non a pnèuma cosa non così scontata perché bisognerebbe entrare nella testa dello scrittore per saperlo) non si può essere sicuri, non è vero neanche il contrario, ovvero che si possa usare CONTRO la personalità dello spirito santo, ti riporto il pezzo principale:

"As Daniel Wallace and others have shown, and as mentioned in Part One of this paper, this means that John has not let the personhood of the Spirit trump grammatical agreement between pronoun and antecedent noun. Nor, on the other hand, can one extract an argument against his personhood from the neuter pronouns. What should not be missed, however, is the fact that the masculine pronouns are used precisely because their antecedent is a personal noun used in a context in which that noun designates someone who will be taking Jesus’ place after his return to the Father’s side in heaven. One need not and should not attempt to defend the personhood of the Spirit from grammar alone, but the grammar is part of the whole complex communication act in which historical and literary contexts, narrative structure, semantics, and grammar all work together synergistically in such a way as to convey the idea of the Spirit as a divine person"

[Mario70]

interessante le riflessioni di polymetis

Su Romani 8:6 ti posso citare Thayer che afferma:
Romans 8:26 means, as the whole context shows, nothing other than this: ‘although we have no very definite conception of what we desire, and cannot state it in fit language in our prayer but only disclose it by inarticulate groanings, yet God receives these groanings as acceptable prayers inasmuch as they come from a soul full of the Holy Spirit.’

Comunque è possibile che ci torneremo più nel dettaglio su Romani 8:6...ora non ho molto tempo.

Thayer era unitariano, trovane un altro...
Comunque a me sembra che sia il passo stesso a smentire Thayer:
LND Romani 8:26 "Nello stesso modo anche lo Spirito sovviene alle nostre debolezze, perché non sappiamo ciò che dobbiamo chiedere in preghiera, come si conviene, ma lo Spirito stesso intercede per noi con sospiri ineffabili. 27 E colui che investiga i cuori conosce quale sia la mente dello Spirito, poiché egli intercede per i santi, secondo Dio." 

[Valentino]

non è vero neanche il contrario, ovvero che si possa usare CONTRO la personalità dello spirito santo, ti riporto il pezzo principale

Guarda che è esattamente quello che sostengo. Quale sia il genere della parola pneuma od il genere della parola parakletos è irrilevante. L'argomento grammaticale è insussistente e quindi ovviamente non può essere utilizzato nè per sostenere la personalità dello spirito nè per negarla. Infatti Bowman osserva:
"As Daniel Wallace and others have shown, and as mentioned in Part One of this paper, this means that John has not let the personhood of the Spirit trump grammatical agreement between pronoun and antecedent noun.
L'argomento grammaticale dunque è escluso!

Bowman quindi imposta il suo discorso su un terreno strettamente apologetico, che si basa sulla presunzione che la parola parakletos può essere applicata solo ed esclusivamente ad un essere personale, quando in realtà, e questo è il caso di dirlo, la cosa non è affatto scontata. Infatti mi sembra che Bowman evita di dire che la parola parakletos non è usata esclusivamente in relazione a persone.
Non solo, ma sulla questione del parakletos si è scritto molto. Basta pensare alla ricerca di Raymond E. Brown (cattolico) e alla ricerca di George Johnston nella sua monografia The Spirit-Paraclete in the Gospel of John che ho letto solo in parte. Non ti riporto citazioni dirette e per fare prima ti riporto la recensione sulla monografia:
This book attempts to make a contribution to the New Testament doctrine of the Spirit, with special reference to the paraclete problem. Dr Johnston begins with the use of the word 'spirit' in the Gospel of John and treats it as primarily 'impersonal'. It denotes divine power or energy. God acts by his spirit, both to create and to redeem. The Fourth Evangelist shows Jesus as the incarnate Word, a man uniquely inspired, whose absence after death is compensated for by an outburst of spiritual powers in his Church. The paraclete is representative of God or of Christ, and the Johannine teaching is that no angelmediator, no holy 'spirit' like the Archangel Michael, can take Christ's place. But truly inspired leaders - acting as teachers, exegetes, martyrs - and the inspired Church itself as a communion of love do embody the spirit-paraclete and do continue to represent Jesus. Special attention is paid to recent research on this subject, mainly in the area of the Dead Sea Scrolls. Dr Johnston argues that in insisting that the true spirit-paraclete must always exalt and interpret Jesus of Nazareth as the final revelation of God in man, John was in fact combating heretical views.

http://www.cambridge.org/fr/academic/su ... ospel-john" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mario70]

non è vero neanche il contrario, ovvero che si possa usare CONTRO la personalità dello spirito santo, ti riporto il pezzo principale

Guarda che è esattamente quello che sostengo. Quale sia il genere della parola pneuma od il genere della parola parakletos è irrilevante. L'argomento grammaticale è insussistente e quindi ovviamente non può essere utilizzato nè per sostenere la personalità dello spirito nè per negarla. Infatti Bowman osserva:
"As Daniel Wallace and others have shown, and as mentioned in Part One of this paper, this means that John has not let the personhood of the Spirit trump grammatical agreement between pronoun and antecedent noun.
L'argomento grammaticale dunque è escluso!

Bowman quindi imposta il suo discorso su un terreno strettamente apologetico, che si basa sulla presunzione che la parola parakletos può essere applicata solo ed esclusivamente ad un essere personale, quando in realtà, e questo è il caso di dirlo, la cosa non è affatto scontata. Infatti mi sembra che Bowman evita di dire che la parola parakletos non è usata esclusivamente in relazione a persone.
Non solo, ma sulla questione del parakletos si è scritto molto. Basta pensare alla ricerca di Raymond E. Brown (cattolico) e alla ricerca di George Johnston nella sua monografia The Spirit-Paraclete in the Gospel of John che ho letto solo in parte. Non ti riporto citazioni dirette e per fare prima ti riporto la recensione sulla monografia:
This book attempts to make a contribution to the New Testament doctrine of the Spirit, with special reference to the paraclete problem. Dr Johnston begins with the use of the word 'spirit' in the Gospel of John and treats it as primarily 'impersonal'. It denotes divine power or energy. God acts by his spirit, both to create and to redeem. The Fourth Evangelist shows Jesus as the incarnate Word, a man uniquely inspired, whose absence after death is compensated for by an outburst of spiritual powers in his Church. The paraclete is representative of God or of Christ, and the Johannine teaching is that no angelmediator, no holy 'spirit' like the Archangel Michael, can take Christ's place. But truly inspired leaders - acting as teachers, exegetes, martyrs - and the inspired Church itself as a communion of love do embody the spirit-paraclete and do continue to represent Jesus. Special attention is paid to recent research on this subject, mainly in the area of the Dead Sea Scrolls. Dr Johnston argues that in insisting that the true spirit-paraclete must always exalt and interpret Jesus of Nazareth as the final revelation of God in man, John was in fact combating heretical views.

http://www.cambridge.org/fr/academic/su ... ospel-john" onclick="window.open(this.href);return false;

Non mi sembra che Brown vada in quella direzione, ecco cosa scrive nel suo libro, leggi dove sono le note da 3 a 6:

Brown parakletos.jpg (238.69 KiB) Visto 4572 volte

[Valentino]

Mario attenzione: ho solo detto che sulla specifica questione del parakletos si è scritto molto partendo da Brown ed arrivando a Johnson. Della questione specifica del parakletos se ne sono occupati in molti. Ho citato loro (e potevo citarne molti altri) ma senza voler affermare che i due autori sostenessero esattamente le stesse tesi anche se Johnson utilizza e commenta Brown.

[Mario70]

Mario attenzione: ho solo detto che sulla specifica questione del parakletos si è scritto molto partendo da Brown ed arrivando a Johnson. Della questione specifica del parakletos se ne sono occupati in molti. Ho citato loro (e potevo citarne molti altri) ma senza voler affermare che i due autori sostenessero esattamente le stesse tesi anche se Johnson utilizza e commenta Brown.

Vedi Vale quello che avevo premesso si sta concretizzando, purtroppo è la Bibbia stessa che ha permesso tutte queste interpretazioni, c'è chi sostiene che lo Spirito fosse un angelo creato da Gesù, chi lo Spirito di Gesù risorto, altri rimangono alla teologia ancestrale ebraica della forza (la forza Luke ), altri in quella Filoniana di emanazione personificata... alcuni passi vanno in una direzione, altri in un'altra... Continuo a pensare che la via trinitaria sia la più completa armonizzante e logica, ma di nuovo mi piacerebbe che fossi tu ad accorgerti del marasma che tutti questi passi hanno causato, se davvero fosse esistita una mente dietro a tutto questo, e questa mente fosse l'Onnipotente Dio, egli avrebbe evitato tutto questo casino ed avrebbe fatto in modo che gli autori scrivessero chiaro, senza dubbi o allusioni e soprattutto senza permettere che i copisti si prendessero certe libertà nel testo che sarebbe dovuto essere sacro aggiungendo commi, togliendo particelle, sbagliando "Dio" con "colui" aggiungendo, frasi ecc...
Tutto questo continua a portarmi lontano Valentino, l'ipotesi che sia tutto umano è sempre più concreta.

Non so quanti anni hai né dove ti porteranno le tue ricerche, spero che comunque vada, troverai la tua strada che alla fine dovrebbe essere quella che ti farà essere felice.

[Wyclif]

Carissimi Mario 70 e Valentino :

lontano sono dalla vostra preparazione in materia per i prosimi commenti se potete anche tradurre le lingue straniere riuscire a seguire meglio.

[polymetis]

interessante le riflessioni di polymetis

Su Romani 8:6 ti posso citare Thayer che afferma:
Romans 8:26 means, as the whole context shows, nothing other than this: ‘although we have no very definite conception of what we desire, and cannot state it in fit language in our prayer but only disclose it by inarticulate groanings, yet God receives these groanings as acceptable prayers inasmuch as they come from a soul full of the Holy Spirit.’

Comunque è possibile che ci torneremo più nel dettaglio su Romani 8:6...ora non ho molto tempo.

Dopo aver riletto il testo di Romani tre volte, non ho la minima idea di come si possa arrivare a leggere una cosa simile. Se tu mi avessi scritto che si parla di edilizia sarebbe stato più plausibile. Trovo molto spesso nei sostenitori del Papa di Carta, dicesi Sola Scriptura, il seguente metodo: se un testo è applicabile alla loro ideologia religiosa, essi lo intendono in senso letterale; se invece non è conciliabile con le loro storie o fantasie, esso viene stravolto e manipolato con ogni sorta di allegorie, dando letture larghe. Noi cattolici non abbiamo di questi problemi perché non crediamo ad alcun Sola Scriptura. La Bibbia è una nostra emanazione, e tu stai cercando di convincerci di cose non cattoliche usando testi cattolici.

Non c'è scritto che Dio riceve le preghiere "inasmuch as they come from a soul full of the Holy Spirit" (come se esse venissero da un'anima piena di spirito Santo). Non c'è alcun "come se": c'è scritto che è lo Spirito Santo che intercede per noi presso Dio, non la nostra anima piena di Spirito Santo. Se poi il soggetto fosse la nostra anima, non si capisce cosa vorrebbe dire che la nostra anima piena di Spirito Santo avrebbe un potere di "intercessione". Ciò detto, non ho grande interesse a discutere con gli eretici, visto che la Bibbia non esiste, non ha senso fuori dalla Chiesa Cattolica, e io non credo affatto si possa arrivare ad una dottrina biblica sulla base della Bibbia. Sicché la Babele dei non cattolici mi ha sempre annoiato.

Ad maiora