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L'inferno esiste? (per i credenti)

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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L'inferno esiste? (per i credenti)

Messaggiodi janquarius » 21/06/2016, 11:03

Pongo la domanda sopratutto (quasi esclusivamente) a chi crede in Dio e nella bibbia. Secondo voi, esiste l'inferno?
Parlo a volte coi tdg, poco fa ho aperto un topic a riguardo. Avevamo affrontato il discorso molte volte, loro ovviamente continuano a negare che l'inferno esiste.
Non sono tanto credente, o forse dovrei ancora trovare la mia strada. Comunque vi riporto dei passi biblici dove l'inferno viene citato:

Matteo 13:49-50
49 Così avverrà alla fine dell'età presente. Verranno gli angeli, e separeranno i malvagi dai giusti 50 e li getteranno nella fornace ardente. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti.


Matteo 18:8
Se la tua mano o il tuo piede ti fanno cadere in peccato, tagliali e gettali via da te; meglio è per te entrare nella vita monco o zoppo, che avere due mani o due piedi ed essere gettato nel fuoco eterno.


Matteo 25:41
Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli!


Luca 16:23-25
23 E nell'Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; 24 ed esclamò: "Padre Abraamo, abbi pietà di me, e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell'acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono tormentato in questa fiamma". 25 Ma Abraamo disse: "Figlio, ricòrdati che tu nella tua vita hai ricevuto i tuoi beni e che Lazzaro similmente ricevette i mali; ma ora qui egli è consolato, e tu sei tormentato.


Ovviamente ci sono altre tante scritte che richiamano l'inferno. Ma la cosa strana e contraddittoria che riscontro nei tdg è che prima mi hanno insegnato che l'inferno non esiste, poi mi dicono "no, noi crediamo nell'inferno ma non quello di altre religioni". Per loro esiste lo Sceol (Ades) e la Geenna. Lo Sceol sarebbe il posto dove le anime vanno per un tempo determinato e poi risorgono (giusti ed ingiusti), la Geenna è il luogo dove le anime come quella di Adamo ed Eva finiscono e soffrono per sempre. Seguendo questa logica, se anche gli ingiusti risorgeranno, che senso ha essere testimoni di geova?

Personalmente mi pare che le sacre scritture siano state tradotte e malintese tante volte. Chi potrebbe interpretare in modo corretto la bibbia? E' una domanda senza risposta, almeno per me. Sono curioso di sapere in cosa credono i cattolici cristiani o appartenenti a religioni non cattoliche o altri rami.
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Messaggiodi MatrixRevolution » 21/06/2016, 11:40

Dubito che l'inferno esista. Secondo me è frutto di un'interpretazione troppo ristretta del testo biblico. :boh:
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Messaggiodi play » 21/06/2016, 11:44

Caro Janquarius, posso porti una domanda anch' io in merito al soggetto in discussione: perché una persona dovrebbe chiedersi se l' inferno esiste oppure no?
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Messaggiodi janquarius » 21/06/2016, 12:14

play ha scritto:Caro Janquarius, posso porti una domanda anch' io in merito al soggetto in discussione: perché una persona dovrebbe chiedersi se l' inferno esiste oppure no?

Nel mio caso lo si fa semplicemente per capire quanto sono autentiche le verità bibliche. Se esiste una verità, dovrebbe essere chiara, ma io non l'ho riscontrato nella lettura biblica, proprio perché ci sono troppe contraddizioni. Poi, ci tengo ad approfondire l'inferno di cui parlano i tdg e quello in cui credono gli altri cristiani. Difatti mi aspetto qualche risposta da un vero credente.
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Messaggiodi Trianello » 21/06/2016, 13:34

Certo che l'inferno esiste. L'inferno,però, non è un luogo, ma una condizione. E' la condizione di chi è lontano da Dio e quindi vive lo scacco del fallimento della propria esistenza, in quanto l'uomo è stato creato per condividere la vita trinitaria e non ha altra felicità che questa. In un certo senso, si potrebbe dire che all'inferno non ci si va, ma ci si resta.
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Messaggiodi janquarius » 21/06/2016, 18:15

MatrixRevolution ha scritto:Dubito che l'inferno esista. Secondo me è frutto di un'interpretazione troppo ristretta del testo biblico. :boh:

E quale sarebbe l'interpretazione ampliata del testo?
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Messaggiodi janquarius » 21/06/2016, 18:16

Trianello ha scritto:Certo che l'inferno esiste. L'inferno,però, non è un luogo, ma una condizione. E' la condizione di chi è lontano da Dio e quindi vive lo scacco del fallimento della propria esistenza, in quanto l'uomo è stato creato per condividere la vita trinitaria e non ha altra felicità che questa. In un certo senso, si potrebbe dire che all'inferno non ci si va, ma ci si resta.

Quindi l'inferno si può trovare in questa vita? O nell'aldilà?
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Messaggiodi Romagnolo » 21/06/2016, 18:33

Ciao Janquarius, benevolmente vorrei dirti che ho hai fatto un po di confusione tu o l'ha fatta il tdg col quale hai parlato.
Nel credo dei Tdg lo Sceol è il normale stato di essere morti...la morte a cui tutti gli uomini sono soggetti a causa del peccato originale.
La morte sarebbe per i tdg uno stato di inesistenza, non vi è alcuna parte spirituale cosciente che patisca in alcun inferno di tormento.
La differenza tra Geenna e Sceol starebbe nel fatto che chi viene condannato alla prima opzione non Avrà mai più alcuna possibilità di venire risorto da Dio, cosa che invece Lui farà nei confronti di chi è nello Sceol, nel primo caso Dio vi condanna tutti coloro che essendoglisi opposti non hanno scusante alcuna,..nemmeno quella di ignoranza o di essere stati ingannati.
Nell secondo caso invece riguarda la quasi totalità dell'umanità.
Insomma i tdg non hanno minimamente una visione di inferno come quella delle altre denominazioni cristiane, chi è morto è morto ...punto e basta,..esattamente come un gatto, un cane, un pesce, un batterio ,ecc...
Spero di essere riuscito a spiegarmi.
:ciao:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi janquarius » 21/06/2016, 18:58

Romagnolo ha scritto:Ciao Janquarius, benevolmente vorrei dirti che ho hai fatto un po di confusione tu o l'ha fatta il tdg col quale hai parlato.
Nel credo dei Tdg lo Sceol è il normale stato di essere morti...la morte a cui tutti gli uomini sono soggetti a causa del peccato originale.
La morte sarebbe per i tdg uno stato di inesistenza, non vi è alcuna parte spirituale cosciente che patisca in alcun inferno di tormento.
La differenza tra Geenna e Sceol starebbe nel fatto che chi viene condannato alla prima opzione non Avrà mai più alcuna possibilità di venire risorto da Dio, cosa che invece Lui farà nei confronti di chi è nello Sceol, nel primo caso Dio vi condanna tutti coloro che essendoglisi opposti non hanno scusante alcuna,..nemmeno quella di ignoranza o di essere stati ingannati.
Nell secondo caso invece riguarda la quasi totalità dell'umanità.
Insomma i tdg non hanno minimamente una visione di inferno come quella delle altre denominazioni cristiane, chi è morto è morto ...punto e basta,..esattamente come un gatto, un cane, un pesce, un batterio ,ecc...
Spero di essere riuscito a spiegarmi.
:ciao:

Certo, sei stato chiaro. Ora mi sono ricordato cos'è per loro lo Sceol e la Geenna. Ma gli altri cristiani, mica tutti pensano che chi è morto, è morto e basta... almeno quelli che credono nella bibbia non lo direbbero mai.. o forse sì? Forse parli di cristiani cattolici non praticanti, che la bibbia in mano non l'hanno manco tenuta?
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"L' Inferno esiste ma è vuoto"

Messaggiodi virtesto » 22/06/2016, 10:28

Quella sopra è una azzeccatissima definizione; non è mia e non ricordo quale personaggio l'abbia pronunciata.
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Messaggiodi Trianello » 22/06/2016, 11:32

janquarius ha scritto:Quindi l'inferno si può trovare in questa vita? O nell'aldilà?


L'inferno è una condizione definitiva, finché siamo vivi abbiamo sempre la possibilità di uscire dalla nostra condizione di peccato. Ovviamente, c'è una differenza tra l'inferno che possiamo vivere nella vita presente e quello che attende i peccatori impenitenti, per questo ho scritto che "in un certo senso" è possibile dire che all'inferno ci si resta, non in senso univoco quindi.
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Messaggiodi Trianello » 22/06/2016, 11:34

virtesto ha scritto:Quella sopra è una azzeccatissima definizione; non è mia e non ricordo quale personaggio l'abbia pronunciata.


L'espressione fu usata dal famoso teologo Hans Urs von Balthasar. C'è da considerare che l'inferno non può essere propriamente "vuoto", in quanto, per lo meno, questo è "popolato" dai demòni.
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Messaggiodi Paxuxu » 22/06/2016, 11:46

Se l'Inferno non esistesse dove andrei a dormire io tutte le sere?


:risata: :risata: :risata:


Ma a differenza delle religioni cristiane o psedocristiane nell'Inferno non si entra senza invito, cosa che non rilascio spesso.


:sorriso: :diablo:


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Concordo con Trianello

Messaggiodi Vieri » 22/06/2016, 18:29

Trianello ha scritto:Certo che l'inferno esiste. L'inferno,però, non è un luogo, ma una condizione. E' la condizione di chi è lontano da Dio e quindi vive lo scacco del fallimento della propria esistenza, in quanto l'uomo è stato creato per condividere la vita trinitaria e non ha altra felicità che questa. In un certo senso, si potrebbe dire che all'inferno non ci si va, ma ci si resta.

:ok: Concordo con Trianello e se volevate il parere di una persona cattolica ritengo che questa risposta sia la migliore poichè anche per me Il "Paradiso" è stare in comunione con la Trinità mentre l'Inferno è il passaggio dalla negazione di Dio in vita alla sua mancanza ed allontanamento eterno.
Come il "bene" è la definizione di Dio e quindi rimanere insieme a lui, così la "sofferenza eterna" e quindi il "male" è la sua assoluta mancanza.

Tutto quello che pensano poi "gli altri" circa i paradisi di "platea" e "galleria", la resurrezione di tutti, buoni e cattivi fino al giudizio finale dopo tot anni onestamente mi lascia indifferente poiché nessuno sul tema ( visto che nessuno è tornato indietro per raccontarcelo) può asserire soluzioni diverse da un semplice ma sicuro giudizio finale.
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Risposta (per credenti)

Messaggiodi polymetis » 22/06/2016, 18:54

L'inferno non è un luogo ma una condizione, uno stato dell'anima, lo stato dell'eterna lontananza da Dio, lo stato dell'anima che rifiuta Dio.
L'inferno esiste perché altrimenti la libertà umana non avrebbe senso, nel senso che se sono libero, devo anche essere libero di rifiutare Dio, e dunque di autoescludermi dalla mano che mi tende. Se Dio invece mi associasse a lui post-mortem anche contro la mia volontà, la mia libertà di rifiutarlo sarebbe annichilita, e il libero arbitrio non avrebbe senso. L'inferno esiste perché esiste la nostra libertà di rifiutare Dio.
Per capire ciò bisogna capire come si va all'inferno: non è Dio che manda all'inferno, Dio si limita a ratificare quello che l'uomo ha scelto, ossia se ha rifiutato Dio, Egli rispetta la scelta dell'uomo.
Inutile dire che per rifiutare Dio occorre sapere chi sia Dio, dunque sono senza colpa coloro che rifiutano Dio perché ne avevano un'idea sbagliata (motivo per cui ho la certezza, non matematica ovviamente, che tutti i miei amici atei, tutti convinti che Dio se esistesse sarebbe un sadico, saranno tutti accolti in paradiso perché errano in buonafede).
L'inferno non è vuoto, semmai potrebbe essere vuoto, il che è diverso. Ma certamente all'inferno c'è il diavolo.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Valentino » 22/06/2016, 19:20

Non credo che l'inferno esista. Con buona pace dei tdG che non hanno "inventato" nulla, mi ritrovo nella teologia condizionalista (che, ripeto, non è un'invenzione dei tdG) secondo la quale l'inferno non è che la metafora della completa distruzione dei reprobi. I redenti riceveranno la vita eterna mentre per i peccatori impenitenti che rifiutano scientemente la grazia di Dio c'è l'eterna distruzione.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi janquarius » 22/06/2016, 21:30

Valentino ha scritto:Non credo che l'inferno esista. Con buona pace dei tdG che non hanno "inventato" nulla, mi ritrovo nella teologia condizionalista (che, ripeto, non è un'invenzione dei tdG) secondo la quale l'inferno non è che la metafora della completa distruzione dei reprobi. I redenti riceveranno la vita eterna mentre per i peccatori impenitenti che rifiutano scientemente la grazia di Dio c'è l'eterna distruzione.

Non hanno inventato nulla ma hanno manipolato benissimo delle semi-verità ricoprendo il tutto con un grande racconto favolistico per far sì che le persone ci credano e si sentano di vivere in un film con un lieto fine.
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Messaggiodi Vieri » 22/06/2016, 22:42

polymetis ha scritto:L'inferno non è un luogo ma una condizione, uno stato dell'anima, lo stato dell'eterna lontananza da Dio, lo stato dell'anima che rifiuta Dio.
L'inferno esiste perché altrimenti la libertà umana non avrebbe senso, nel senso che se sono libero, devo anche essere libero di rifiutare Dio, e dunque di autoescludermi dalla mano che mi tende. Se Dio invece mi associasse a lui post-mortem anche contro la mia volontà, la mia libertà di rifiutarlo sarebbe annichilita, e il libero arbitrio non avrebbe senso. L'inferno esiste perché esiste la nostra libertà di rifiutare Dio.
Per capire ciò bisogna capire come si va all'inferno: non è Dio che manda all'inferno, Dio si limita a ratificare quello che l'uomo ha scelto, ossia se ha rifiutato Dio, Egli rispetta la scelta dell'uomo.
Inutile dire che per rifiutare Dio occorre sapere chi sia Dio, dunque sono senza colpa coloro che rifiutano Dio perché ne avevano un'idea sbagliata (motivo per cui ho la certezza, non matematica ovviamente, che tutti i miei amici atei, tutti convinti che Dio se esistesse sarebbe un sadico, saranno tutti accolti in paradiso perché errano in buonafede).
L'inferno non è vuoto, semmai potrebbe essere vuoto, il che è diverso. Ma certamente all'inferno c'è il diavolo.

:quoto100:
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Messaggiodi Valentino » 22/06/2016, 22:51

janquarius ha scritto:
Valentino ha scritto:Non credo che l'inferno esista. Con buona pace dei tdG che non hanno "inventato" nulla, mi ritrovo nella teologia condizionalista (che, ripeto, non è un'invenzione dei tdG) secondo la quale l'inferno non è che la metafora della completa distruzione dei reprobi. I redenti riceveranno la vita eterna mentre per i peccatori impenitenti che rifiutano scientemente la grazia di Dio c'è l'eterna distruzione.

Non hanno inventato nulla ma hanno manipolato benissimo delle semi-verità ricoprendo il tutto con un grande racconto favolistico per far sì che le persone ci credano e si sentano di vivere in un film con un lieto fine.


Non sono tdG e non lo sono MAI stato. Non mi riconosco, ovviamente, nella loro teologia e soprattutto trovo profondamente errata la loro escatologia. Detto questo io mi riferivo ad una dottrina in particolare che i tdG condividono con una marea di altre denominazioni religiose, ovvero la dottrina secondo la quale l'immortalità è concessa solo ai redenti e non ai reprobi. Quindi tornando alla domanda iniziale, io da credente, non credo che l'inferno esista o meglio non credo che esista nei "termini" di una certa teologia.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Cicciuzzo » 23/06/2016, 15:55

Please allow me introduce myself, i'm a man of wealth and taste

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Messaggiodi Mario70 » 23/06/2016, 21:13

Valentino ha scritto:Non credo che l'inferno esista. Con buona pace dei tdG che non hanno "inventato" nulla, mi ritrovo nella teologia condizionalista (che, ripeto, non è un'invenzione dei tdG) secondo la quale l'inferno non è che la metafora della completa distruzione dei reprobi. I redenti riceveranno la vita eterna mentre per i peccatori impenitenti che rifiutano scientemente la grazia di Dio c'è l'eterna distruzione.

Eterna distruzione sembra un ossimoro o sono distrutto o sono eterno, "distrutto eternamente" mi ricorda l'inferno appunto, una specie di squartamento eterno :risata:
Nessun peccato fatto in questa vita secondo me può valere l'eterna inesistenza, si perde il senso di giustizia, più logico invece il discorso dell'autoesclusione, chi non vuole stare con Dio si pone in una condizione di isolamento e di tormento; quale tormento avrà mai chi non esiste più? Va bene l'iperbole "Gesuana" ma definire "metafora di eterna distruzione" tutti i passi citati da Jan, dove si parla di dolore, sofferenza, tormento, secondo me non ha nessun nesso logico.
Detto questo, di tutte le sfumature condizionaliste dove ti poni? Inesistenza totale dell'anima? anima dormiente? ricordo presso Dio?
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi janquarius » 23/06/2016, 21:23

Mario70 ha scritto:
Valentino ha scritto:Non credo che l'inferno esista. Con buona pace dei tdG che non hanno "inventato" nulla, mi ritrovo nella teologia condizionalista (che, ripeto, non è un'invenzione dei tdG) secondo la quale l'inferno non è che la metafora della completa distruzione dei reprobi. I redenti riceveranno la vita eterna mentre per i peccatori impenitenti che rifiutano scientemente la grazia di Dio c'è l'eterna distruzione.

Eterna distruzione sembra un ossimoro o sono distrutto o sono eterno, "distrutto eternamente" mi ricorda l'inferno appunto, una specie di squartamento eterno :risata:
Nessun peccato fatto in questa vita secondo me può valere l'eterna inesistenza, si perde il senso di giustizia, più logico invece il discorso dell'autoesclusione, chi non vuole stare con Dio si pone in una condizione di isolamento e di tormento; quale tormento avrà mai chi non esiste più? Va bene l'iperbole "Gesuana" ma definire "metafora di eterna distruzione" tutti i passi citati da Jan, dove si parla di dolore, sofferenza, tormento, secondo me non ha nessun nesso logico.
Detto questo, di tutte le sfumature condizionaliste dove ti poni? Inesistenza totale dell'anima? anima dormiente? ricordo presso Dio?

La distruzione eterna come espressione non è chiara neppure a me. O è squartamento eterno come dici o è semplicemente una distruzione dell'esistenza da cui non si torna indietro.
Per quel che riguarda le mie citazioni, credo sia importante che tu comprenda perché ho elencato quei versetti... lo hai capito, Mario?
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Messaggiodi Valentino » 24/06/2016, 12:01

Mario70 ha scritto:Eterna distruzione sembra un ossimoro o sono distrutto o sono eterno, "distrutto eternamente" mi ricorda l'inferno appunto, una specie di squartamento eterno :risata:


Non è un ossimoro ma una precisazione che sottolinea una condizione dalla quale non c'è ritorno. Si tratta di una distruzione o morte "irrevocabile" che contrasta invece con la condizione di quelli che sono morti "temporaneamente" perché resuscitati ad un certo punto.

Mario70 ha scritto:Nessun peccato fatto in questa vita secondo me può valere l'eterna inesistenza, si perde il senso di giustizia


Si perde il senso di giustizia postulando invece un "eterno tormento". Allo stesso modo potrei dire che nessun peccato fatto in questa vita può valere un "eterno tormento". Si perde inoltre anche la cognizione del significato delle categorie "vita" e "morte". Vita e morte sono in antitesi tra loro. Secondo una certa teologia e con il concetto corrente di "inferno" la morte non sarebbe altro che una eterna "vita tormentata". Francamente trovo tutto questo privo di senso e di logica. O si è vivi o si è morti. La vita eterna è una condizione che è l'esatto contrario della morte eterna. Ai reprobi non è promessa una vita eterna fatta di tormenti ma una morte eterna ovvero una condizione di non esistenza che è irrevocabile.

Mario70 ha scritto: più logico invece il discorso dell'autoesclusione, chi non vuole stare con Dio si pone in una condizione di isolamento e di tormento


Condizione che sperimenta in vita. E' logico che chi non accetta la grazia di Dio si autoesclude. Bisogna comprendere quale è l'effettivo "destino" di chi si autoesclude. Non ha nessun senso né c'è giustizia nel far perdurare una condizione di isolamento e di tormento anche post mortem. Ritorna di nuovo il problema del significato dei termini che viene snaturato. Vita e morte sono l'una il contrario dell'altra.

Mario70 ha scritto:quale tormento avrà mai chi non esiste più? Va bene l'iperbole "Gesuana" ma definire "metafora di eterna distruzione" tutti i passi citati da Jan, dove si parla di dolore, sofferenza, tormento, secondo me non ha nessun nesso logico.


Cominciamo col dire che non ho commentato tutti i passi citati da Jan ma ho semplicemente risposto alla domanda sull'esistenza dell'inferno. Io da credente non credo che esiste un inferno nei termini in cui questo viene inteso comunemente. Riguardo i passi citati dobbiamo ricordarci che si trovano in un contesto parabolico sul cui sfondo c'è un messaggio escatologico in cui i giusti verranno separati dagli ingiusti. I condannati vengono descritti come terrorizzati, un'immagine che mi fa venire in mente i condannati alla pena capitale che non appena appresa la sentenza sono atterriti. Il punto è capire qual'è l' "effetto" della "condanna" e non l'atterrimento provocato dalla "sentenza". I versetti citati si trovano in un contesto parabolico. Già sappiamo a quali errori può portare generalmente un esasperato letteralismo nell'interpretazione della Bibbia tanto più quando ci si trova di fronte a parabole. Da una parte la parabola viene presa alla lettera e si afferma che esiste un inferno letterale, dall'altra però le sofferenze (che nel racconto parabolico viene descritto in termini di DOLORE FISICO) vengono concepite come "sofferenze psichiche". Insomma l'inferno è un luogo in cui "ci si brucia" o si soffre perché ci si sente "lontani da Dio"? Se le "pene" non devono intendersi in maniera letterale, perché mai il "luogo" deve invece essere inteso letteralmente?

Mario70 ha scritto:Detto questo, di tutte le sfumature condizionaliste dove ti poni? Inesistenza totale dell'anima? anima dormiente? ricordo presso Dio?


Uomini ed animali sono esseri (o anime) viventi: muoiono gli uni muoiono gli altri. L'uomo si distingue dagli animali perché creato ad immagine e somiglianza di Dio (su cosa significa esattamente questa espressione magari ne discutiamo a parte!). Quando un essere umano muore nulla gli "sopravvive": muore interamente. L'unica speranza per "tornare in vita" è la resurrezione dai morti.
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Messaggiodi janquarius » 24/06/2016, 13:11

Valentino ha scritto:Non è un ossimoro ma una precisazione che sottolinea una condizione dalla quale non c'è ritorno. Si tratta di una distruzione o morte "irrevocabile" che contrasta invece con la condizione di quelli che sono morti "temporaneamente" perché resuscitati ad un certo punto.

Anch'io ero nel dubbio e non capivo cosa volessi dire. Ora è più chiaro però. Grazie.
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Messaggiodi Mario70 » 24/06/2016, 14:21

Valentino ha scritto:
Mario70 ha scritto:Eterna distruzione sembra un ossimoro o sono distrutto o sono eterno, "distrutto eternamente" mi ricorda l'inferno appunto, una specie di squartamento eterno :risata:


Non è un ossimoro ma una precisazione che sottolinea una condizione dalla quale non c'è ritorno. Si tratta di una distruzione o morte "irrevocabile" che contrasta invece con la condizione di quelli che sono morti "temporaneamente" perché resuscitati ad un certo punto.

Mario70 ha scritto:Nessun peccato fatto in questa vita secondo me può valere l'eterna inesistenza, si perde il senso di giustizia


Si perde il senso di giustizia postulando invece un "eterno tormento". Allo stesso modo potrei dire che nessun peccato fatto in questa vita può valere un "eterno tormento". Si perde inoltre anche la cognizione del significato delle categorie "vita" e "morte". Vita e morte sono in antitesi tra loro. Secondo una certa teologia e con il concetto corrente di "inferno" la morte non sarebbe altro che una eterna "vita tormentata". Francamente trovo tutto questo privo di senso e di logica. O si è vivi o si è morti. La vita eterna è una condizione che è l'esatto contrario della morte eterna. Ai reprobi non è promessa una vita eterna fatta di tormenti ma una morte eterna ovvero una condizione di non esistenza che è irrevocabile.

Mario70 ha scritto: più logico invece il discorso dell'autoesclusione, chi non vuole stare con Dio si pone in una condizione di isolamento e di tormento


Condizione che sperimenta in vita. E' logico che chi non accetta la grazia di Dio si autoesclude. Bisogna comprendere quale è l'effettivo "destino" di chi si autoesclude. Non ha nessun senso né c'è giustizia nel far perdurare una condizione di isolamento e di tormento anche post mortem. Ritorna di nuovo il problema del significato dei termini che viene snaturato. Vita e morte sono l'una il contrario dell'altra.

Mario70 ha scritto:quale tormento avrà mai chi non esiste più? Va bene l'iperbole "Gesuana" ma definire "metafora di eterna distruzione" tutti i passi citati da Jan, dove si parla di dolore, sofferenza, tormento, secondo me non ha nessun nesso logico.


Cominciamo col dire che non ho commentato tutti i passi citati da Jan ma ho semplicemente risposto alla domanda sull'esistenza dell'inferno. Io da credente non credo che esiste un inferno nei termini in cui questo viene inteso comunemente. Riguardo i passi citati dobbiamo ricordarci che si trovano in un contesto parabolico sul cui sfondo c'è un messaggio escatologico in cui i giusti verranno separati dagli ingiusti. I condannati vengono descritti come terrorizzati, un'immagine che mi fa venire in mente i condannati alla pena capitale che non appena appresa la sentenza sono atterriti. Il punto è capire qual'è l' "effetto" della "condanna" e non l'atterrimento provocato dalla "sentenza". I versetti citati si trovano in un contesto parabolico. Già sappiamo a quali errori può portare generalmente un esasperato letteralismo nell'interpretazione della Bibbia tanto più quando ci si trova di fronte a parabole. Da una parte la parabola viene presa alla lettera e si afferma che esiste un inferno letterale, dall'altra però le sofferenze (che nel racconto parabolico viene descritto in termini di DOLORE FISICO) vengono concepite come "sofferenze psichiche". Insomma l'inferno è un luogo in cui "ci si brucia" o si soffre perché ci si sente "lontani da Dio"? Se le "pene" non devono intendersi in maniera letterale, perché mai il "luogo" deve invece essere inteso letteralmente?

Mario70 ha scritto:Detto questo, di tutte le sfumature condizionaliste dove ti poni? Inesistenza totale dell'anima? anima dormiente? ricordo presso Dio?


Uomini ed animali sono esseri (o anime) viventi: muoiono gli uni muoiono gli altri. L'uomo si distingue dagli animali perché creato ad immagine e somiglianza di Dio (su cosa significa esattamente questa espressione magari ne discutiamo a parte!). Quando un essere umano muore nulla gli "sopravvive": muore interamente. L'unica speranza per "tornare in vita" è la resurrezione dai morti.



Il termine greco usato per risurrezione se ricordo bene significa rialzarsi in piedi cosa si rialzerà mai se non esiste più nulla da resuscitare? Come per il discorso trinitario anche per quanto riguarda questo concetto di annientamento e resurrezione ci ho sbattuto molto la testa, la mia conclusione è che se esiste una resurrezione deve esistere qualcosa da resuscitare altrimenti avremo una ricreazione o clonazione, non se ne esce.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Valentino » 24/06/2016, 18:23

Mario70 ha scritto:Il termine greco usato per risurrezione se ricordo bene significa rialzarsi in piedi cosa si rialzerà mai se non esiste più nulla da resuscitare? Come per il discorso trinitario anche per quanto riguarda questo concetto di annientamento e resurrezione ci ho sbattuto molto la testa, la mia conclusione è che se esiste una resurrezione deve esistere qualcosa da resuscitare altrimenti avremo una ricreazione o clonazione, non se ne esce.


Da quello che scrivi traspare ancora una volta un certo letteralismo in relazione ad un evento di cui non abbiamo nessuna cognizione precisa in quanto attinente alla sfera del divino.
L'etimologia della parola risurrezione non ha chissà quale rilevanza in quanto è sempre il tentativo linguistico di trasporre un evento che non è alla nostra portata.
La Bibbia molto spesso fa ricorso ad immagini per comunicare un messaggio. Mi viene in mente la profezia delle "ossa secche" di Ezechiele: una serie di vivide e suggestive immagini che rimandano ad una sorta di "inversione temporale"....le ossa sono secche, senza carne e disgiunte le une dalle altre, poi si accostano per formare lo scheletro, poi si ricoprono di carne ed infine di pelle, poi un vento infonde in loro il respiro. Si tratta di immagini che intendono comunicarci dei concetti. Il concetto base è che la resurrezione è qualcosa di inversamente proporzionale alla morte ed è esattamente il suo contrario. Il resto sono speculazioni che risentono di un estremo letteralismo. Non sono dogmatico in tal senso! Voglio dire: è possibile pure che dobbiamo intendere la resurrezione proprio come viene descritta in Ezechiele, per cui quel "qualcosa" che dici che "deve esistere" da resuscitare sembrano essere le ossa! Ma non faccio affermazioni dogmatiche in tal senso. Ripeto: io bado più al concetto che le immagini bibliche vogliono comunicarci più che alle possibili speculazioni che si possono fare. La vita e la vita e la morte e la morte: il processo che consente di "tornare in vita" è ovviamente un mistero per me data la sua natura. Potrei divertirmi a "speculare" ma fare questo, almeno per me, non è di capitale importanza. A me interessa essenzialmente il concetto che comunicano certe immagini. Vita e morte sono in perfetta antitesi: la morte è la cessazione della vita mentre la resurrezione è un ritorno alla vita. Come avviene esattamente non saprei dire, considerando anche che la descrizione paolina della resurrezione rimanda addirittura ad un cambiamento di "natura" rispetto al corpo quando afferma: (1 Corinti 15:42-44) ...Così è anche la risurrezione dei morti. È seminato nella corruzione, è destato nell’incorruzione. 43 È seminato nel disonore, è destato nella gloria. È seminato nella debolezza, è destato nella potenza. 44 È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale. Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale.
Difficile dire, giusto per fare un esempio, cosa sia esattamente questo "corpo spirituale".
In ogni caso tornando alla tua osservazione: "se esiste una resurrezione deve esistere qualcosa da resuscitare" il libro di Ezechiele sembra "suggerire" che quel "qualcosa" siano le ossa e quindi non necessariamente una ipotetica "anima immortale".
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi janquarius » 24/06/2016, 18:45

Valentino ha scritto:Ma non faccio affermazioni dogmatiche in tal senso.

Quant'è facile essere linciati sopratutto su questo forum solo perché le proprie credenze e convinzioni si basano su un dogma. Ma chi è credente un dogma ce l'avrà di sicuro! Peggio ancora essere etichettati come potenziali o veri e propri testimoni di geova. Spesso noto questa confusione nel pensare che chi è dogmatico è per forza un tdg. Ma dimentichiamo forse del dogma (cattolico) dell'infallibilità papale, per far un esempio...

La mia è semplice riflessione, Valentino, riprendendo quella tua frase.. con nessun intento di "speculare" su ciò che dici.

Comunque, anche se ci fossero dei testimoni di geova su questo forum, che male ci sarebbe? Intendo dire, invece di puntare in continuazione il dito al fatto che uno è indottrinato, perché non lasciarlo leggere il forum o magari il libro di Franz?
(vabè, qui ho voglia di aprire un altro topic e parlare di questa cosa)
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Messaggiodi Valentino » 24/06/2016, 20:11

janquarius ha scritto:
Valentino ha scritto:Ma non faccio affermazioni dogmatiche in tal senso.

Quant'è facile essere linciati sopratutto su questo forum solo perché le proprie credenze e convinzioni si basano su un dogma. Ma chi è credente un dogma ce l'avrà di sicuro! Peggio ancora essere etichettati come potenziali o veri e propri testimoni di geova. Spesso noto questa confusione nel pensare che chi è dogmatico è per forza un tdg. Ma dimentichiamo forse del dogma (cattolico) dell'infallibilità papale, per far un esempio...

La mia è semplice riflessione, Valentino, riprendendo quella tua frase.. con nessun intento di "speculare" su ciò che dici.

Comunque, anche se ci fossero dei testimoni di geova su questo forum, che male ci sarebbe? Intendo dire, invece di puntare in continuazione il dito al fatto che uno è indottrinato, perché non lasciarlo leggere il forum o magari il libro di Franz?
(vabè, qui ho voglia di aprire un altro topic e parlare di questa cosa)


Penso che hai completamente travisato il mio post che altro non era che una risposta dettagliata al post di Mario, il quale mi rivolgeva alcune specifiche domande. L'espressione che ho usato non accusava ovviamente nessuno di dogmatismo. Ho semplicemente detto che su certe questioni non sono dogmatico giusto per precisare che su certe tematiche mi soffermo più su degli aspetti che non su altri. Non ho puntato il dito su nessuno. Tra l'altro conosco bene Mario e lui conosce me. Nessuno dei due è un tdG (Mario infatti è un ex tdG ed io non lo sono mai stato) e nessuno dei due è un cattolico (io sono un ex cattolico).
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Messaggiodi janquarius » 24/06/2016, 20:13

Valentino ha scritto:Penso che hai completamente travisato il mio post che altro non era che una risposta dettagliata al post di Mario, il quale mi rivolgeva alcune specifiche domande. L'espressione che ho usato non accusava ovviamente nessuno di dogmatismo. Ho semplicemente detto che su certe questioni non sono dogmatico giusto per precisare che su certe tematiche mi soffermo più su degli aspetti che non su altri. Non ho puntato il dito su nessuno. Tra l'altro conosco bene Mario e lui conosce me. Nessuno dei due è un tdG (Mario infatti è un ex tdG ed io non lo sono mai stato) e nessuno dei due è un cattolico (io sono un ex cattolico).

Non mi rivolgevo a te, ma a ciò che ho riscontrato negli altri del forum.
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Messaggiodi Valentino » 24/06/2016, 21:06

janquarius ha scritto:
Valentino ha scritto:Penso che hai completamente travisato il mio post che altro non era che una risposta dettagliata al post di Mario, il quale mi rivolgeva alcune specifiche domande. L'espressione che ho usato non accusava ovviamente nessuno di dogmatismo. Ho semplicemente detto che su certe questioni non sono dogmatico giusto per precisare che su certe tematiche mi soffermo più su degli aspetti che non su altri. Non ho puntato il dito su nessuno. Tra l'altro conosco bene Mario e lui conosce me. Nessuno dei due è un tdG (Mario infatti è un ex tdG ed io non lo sono mai stato) e nessuno dei due è un cattolico (io sono un ex cattolico).

Non mi rivolgevo a te, ma a ciò che ho riscontrato negli altri del forum.


Capisco allora ho frainteso io, scusami!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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