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ANTISEMITISMO: le cause

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Trianello

ANTISEMITISMO: le cause

Messaggiodi virtesto » 30/08/2016, 9:23

“Dov’era Dio in quei giorni? ” Esclama papa Francesco ad Auschwitz.
Durante la recente Giornata Mondiale della Gioventù (cattolica), Francesco ha trovato il tempo di andare a visitare i campi di sterminio degli ebrei ad Auschwitz e lì, davanti a quei forni ove venivano cremati i corpi degli ebrei, uscì con quella esclamazione che, fra l’altro, mi ha lasciato perplesso. Comunque, da dove partiamo per capire l’origine dell’antisemitismo?

Giova partire leggendo Matteo cap.21, ove è descritta l’entrata di Gesù in Gerusalemme : “ …la folla numerosissima stese i suoi mantelli sulla strada mentre altri tagliavano rami dagli alberi e li stendevano sulla via. La folla che andava dinnanzi e quella che veniva dietro, gridava: Osanna al figlio di Davide, benedetto colui che viene nel nome del Signore. “ Un tripudio quindi.

Ora passiamo al cap.27 quando Gesù è davanti a Pilato AL V.15: “ Il governatore era solito, per ciascuna festa di Pasqua, rilasciare al popolo un prigioniero, a loro scelta”
Ecco, è qui che gli “ispirati scrittori dei Vangeli” cominciano a mettere in atto i loro propositi antisemiti, perché scrivere che un governatore romano, pagano e criminale come Pilato, il quale se ne fregava altamente delle Pasque ebraiche, conceda di rilasciare un prigioniero in occasione della Pasqua , è una balla colossale al di là di ogni ragionevole dubbio; e questo non lo dico solamente io naturalmente, ma tutti gli eruditi in materia.

Sappiamo tutti come continua il racconto: Fra Gesù e ed il “famigerato “ Barabba , la folla chiede a gran voce di liberare Barabba e crocifiggere Gesù. Erano passati pochissimi giorni dall’entrata trionfale di Gesù in Gerusalemme, come abbiamo visto sopra ma, come richiede il copione di questa ‘fiction’, la folla cambia improvvisamente idea, non vuole più Gesù come re ma , invece, lo vuole morto ammazzato subito.
A suo tempo, quando io ero un ragazzino ed andavo ancora in Chiesa, in occasione della Pasqua venne al mio paesello un Gesuita il quale fece il sermone del venerdì santo e ci spiegò bene quella scelta operata dalla folla.

Allora io non sapevo che i Gesuiti , costituzionalmente, odiavano gli ebrei. “Vedete – diceva in quel sermone - gli ebrei avevano lì Gesù, il figlio di Dio, che aveva resuscitato persone dai morti, aveva guarito tante persone eppure hanno preferito salvare dalla morte un furfante, un certo Barabba invece di lui” Ed andava avanti su questa falsariga in modo da insufflare anche a noi un po’ di odio verso gli ebrei.
Pilato, in quel contesto del Vangelo di Matteo, appare come una gran brava persona che fa di tutto per salvare Gesù. In questa ‘fiction’ invece Pilato appare buono, nella storia vera era cattivo. Filone di Alessandria, contemporaneo di Gesù, diceva di Pilato:

“…si potrebbe parlare della sua corruttibilità, della sua violenza, dei suoi furti, maltrattamenti, offese, delle esecuzioni capitali da lui decise senza processo, nonché della sua ferocia incessante ed insopportabile”
Giuseppe Flavio ci parla dei tentativi di Pilato di romanizzare la Giudea con la forza ,,introdurre immagini dell’imperatore a Gerusalemme, costruire un acquedotto con i fondi del tempio e della durezza con la quale aveva represso i Samaritani che avevano messo in atto una rivolta, ammazzando il più alto numero possibile di rivoltosi. Nel 36 fu destituito e trasferito per quel eccidio dei Samaritani.
Quindi, alla ‘fiction’ serviva presentare un Pilato buono per mettere in luce la cattiveria degli ebrei. Infatti Pilato dichiara:” Non sono responsabile di questo sangue, vedetevela voi” E questo è strano perché secondo Luca 23/2 :

“ ..quest’uomo (Gesù) sovvertiva la nostra nazione , proibiva di pagare le tasse a Cesare e diceva che egli stesso è l’unto re” Erano reati di esclusiva competenza romana che prevedevano la pena capitale.( E infatti , uscendo un attimo dalla ‘fiction’, Gesù fu crocifisso dai romani)
A questo punto il copione prevede la dichiarazione apicale che , nei secoli, perpetuerà la persecuzione degli ebrei. Alle insistenze di Pilato nel voler rilasciare Gesù , la folla chiede che invece sia crocifisso ed urla, Matteo 27/29:
“Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli” Parafrasando Luca 11/31 si potrebbe dire:
“ Ma ecco, qui c’è più di Tafazzi”……
…………………………………………………………………….
Questa dichiarazione pazzesca della folla è una espressione biblica tradizionale, ricorre spesso nel A.T. Ed è la “ COLPA DI SANGUE” , Eso.22.2 , Deut. 19/10, Atti 5.28 e altri; si riferisce alla colpa derivante dallo spargimento di sangue innocente, in altre parole, nel caso di Gesù in esame, la folla si assume la colpa, la responsabilità della uccisione di un innocente scaricando le conseguenze anche sui figli a venire. C’è qualcuno fra di voi che crede un popolo possa proferire tale dichiarazione????? Ma, ripeto, erano invece esigenze di copione.

IL SINEDRIO . La legge imposta dai Romani nella Giudea prevedeva che la celebrazione dei processi in cui l’accusa contemplava la pena capitale fosse esclusiva competenza dei Romani ed altrettanto la relativa esecuzione della sentenza; e questo infatti è avvenuto nel caso di Gesù ,ma la ‘fiction’ invece prevede l’inserimento del Sinedrio, con relativa emissione di una sua sentenza, in modo da incolpare gli ebrei per la crocefissione di Gesù. Il libro della WTS, “Perspicacia…” riporta quanto prescrive il Talmud sul come era regolamentata questa alta corte:


“Il Sinedrio rimaneva in seduta dall’offerta del sacrificio quotidiano della mattina fino a quello della sera. Non sedeva in giudizio il sabato né i giorni festivi. Nel caso di reati punibili con la pena capitale, il Sinedrio teneva udienza di giorno e doveva giungere alla sentenza durante il giorno. Se il verdetto era di condanna, doveva essere emesso il giorno seguente. Quindi non si potevano celebrare processi alla vigilia di un sabato o di un giorno festivo”
Nel caso del processo a Gesù invece, come appare dai Vangeli, tutte quelle procedure non furono rispettate; si legge di un processo frettoloso, a Pasqua, di notte ecc.. E, allora, come spiega questo contrasto la WTS? Leggiamo ancora su “Perspicacia…”:

“Tuttavia questa procedura fu ignorata nel caso del processo a Gesù”!!!!!!!!!!!!!!!

Ovviamente nessun altro erudito biblico (fra i credenti naturalmente) ha avuto tale faccia di tolla (o faccia di latta) per spiegare tale contrasto e tutti cercano di spiegare quella che per loro è una apparente contraddizione, che si supera ritenendo che Gesù abbia celebrato la Pasqua essena, che si celebrava due giorni prima di quella tradizionale. Ma anche questa spiegazione è da buttare. Il seguito alla prossima puntata.
(Continua)
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Messaggiodi polymetis » 30/08/2016, 15:06

CAro Virtesto,
non sono d'accordo in nulla con quello che hai scritto.
In sostanza tu dici queste cose:
1)Non è possibile che la folla che prima abbia accolto Gesù, poi voglia ucciderlo.
2) Non è possibile che Gesù abbia trovato un Pilato così accondiscendente, perché il "governatore" era un sanguinario.
3)Il privilegium paschale (la liberazione di un prigioniero scelto dalla folla) non esiste.
4)I Vangeli sono antisemiti, perché la folla maledice se stessa e i propri figli.
5)Non è possibile che il sinedrio abbia processato Gesù di notte, perché sarebbe stato illegale.

Di tutte queste argomentazioni, non ne trovo una sola che sia stringente. Esse si basano su una mente poco elastica, che deve far rientrare tutto nei propri schemi che s'è costituita, e dunque immagina che le persone siano così monolitiche da agire sullo base di uno standard caratteriale che noi immaginiamo di conoscere.
Che Pilato sia stato un sanguinario, non toglie il fatto che in questo caso abbia tentato di liberare Gesù. Non capisco perché il fatto che altre fonti ci informino che era un uomo crudele, dovrebbe spingerci ad escludere che, almeno questa volta, tentò dapprima deliberare Cristo. Questo ovviamente non lo scagiona, infatti non ha avuto volontà di tenere testa alla folla. Il motivo per cui non voleva condannare Gesù comunque, non va ricercato nella sua bontà, perché questo sì che sarebbe in contraddizione con le fonti che lo descrivono come cinico e spietato. La regione dei tentativi per liberare Gesù si dovrà di cercare piuttosto nel fatto che, secondo i Vangeli, sua moglie Claudia avesse sognato che Pilato non avrebbe dovuto avere nulla a che fare con l'uccisione di questo innocente. I romani erano incredibilmente superstiziosi, e si può addirittura pensare che a Pilato sia venuto in mente di come pochi anni prima Giulio Cesare durante le Idi di marzo andò in Senato nonostante sua moglie quella notte avesse sognato che l'avrebbero ucciso proprio in Senato, ma il dittatore non le diede ascolto e per questa mancanza di attenzione ai sogni della moglie era finito coperto di pugnalate. Pilato dunque da bravo romano superstizioso cerca di liberare Gesù perché sua moglie Claudia ha sognato che ci saranno conseguenze funeste se lui si mischia alla sua condanna. Questa la motivazione che permette di tenere insieme la malvagità di Pilato, il suo opportunismo, e il fatto che comunque tenti di liberare inizialmente Gesù. Tra l'altro, il fatto che odiasse gli ebrei, potrebbe spiegare la sua benevolenza verso Gesù. Perché non immaginare che, proprio perché era cinico, volesse fare un dispetto ai sinedriti, e dunque solo per il gusto di essere antipatico con loro si rifiuti di accondiscendere alle loro richieste? Sono certo che se Pilato avesse subito detto sì ai sinedriti, quale buontempone avrebbe detto che la scena non era storica proprio perché Pilato odiava i capi dei giudei, e dunque non si avrebbe mai perso l'occasione per indispettirli. In ogni caso trovo veramente ridicolo che qualcuno pensi di sapere a tal punto cosa passasse per la mente di Pilato da poter escludere che una scena sia storica perché si illude di conoscere il suo carattere.

Quanto al punto 1, ossia che non è possibile che la folla prima accolga Gesù e poi lo voglia uccidere, non vedo quale sia il problema. Sarebbe come negare che in una città ci possa essere una folla che va al comizio del Pd ed una folla avversa che va al comizio di Forza Italia. L'ha accolto la folla che credeva in lui, e l'ha ingiuriato la folla che non credeva in lui, quella cioè radunata dai sinedriti. Inoltre non bisogna immaginare che fossero chissà quanti, la folla era quella che ci stava nel pretorio, quella che i sinedriti avevano raggruppato.


Quanto al problema che il sinedrio non poteva radunarsi di notte, anche qui si tratta di un falso problema. Penso che nessuno sano di mente potrebbe pensare che il processo a Gesù sia stato una cosa "legale". Hanno arrestato una persona in piena notte, e l'hanno giustiziata il più in fretta possibile portandolo già all'alba da Pilato affinché nessuno tra la folla di sostenitori di Gesù potesse intervenire. Egli era entrato a Gerusalemme acclamato da una folla oceanica, come fosse il messia, sicché un arresto pubblico e di giorno avrebbe scatenato una rivolta in città, cosa che né i sinedriti né i romani potevano permettersi. Ecco perché Gesù fu arrestato di notte e non gli fu concesso un regolare processo.
Non occorre il trattato Sanhedrin per sapere che il sinedrio non si poteva radunare di notte: non è forse vero che qualsiasi tribunale, anche i nostri italiani, non si radunano di notte? Più che un divieto siamo dinnanzi ad un'ovvietà procedurale. Se una persona istituisce un processo di notte è perché vuole fare le cose in fretta, di nascosto, e mettere gli altri dinnanzi al fatto compiuto. Se ne è reso conto pure Mel Gibson, che giustamente durante lo pseudo-processo farsa fa dire ad uno dei convenuti: "Chi ha riunito quest'assemblea? A quest'ora delle notte! Dove sono gli altri membri del sinedrio?"

C'è pure arrivato un regista di Hollywood, possono farlo tutti: è inutile cercare la legalità in quella riunione, perché non c'era.
Ma a parte questo, anche se immaginassimo per assurdo che i sinedriti avrebbero voluto fare un processo legale, cosa che dai Vangeli non sembra, perché mai diciamo che il processo così come descritto dai Vangeli era illegale? CI basiamo sul Talmud, ovviamente.
Si rileggerà a tal proposito, utilmente, il capitolo dedicato a questo argomento dal Blinzler nel suo classico, per una discussione sulla validità ai tempi di Gesù del diritto talmudico, esposto secoli dopo il "processo", nel trattato Sanhedrin. Giacché non si vede proprio perché non debba andato trattato criticamente come qualsiasi fonte. E' noto infatti come la posterità tenda a standardizzare ed uniformare un passato che non è mai stato uniforme.
Riassumendo dunque: dalla lettura dei Vangeli, non pare che il processo di Gesù sia stato legale, ma non vedo come ciò sia contro la possibilità che ciò sia avvenuto veramente, proprio perché di processi sommari illegali è piena la storia. E per di più le fonti in base alle quali diciamo che è stato un processo legale, non si vede perché dovremmo prestar più fede a loro che ai Vangeli. Ma come ripeto non si tratta di mettere in contraddizione Talmud e Vangeli, se così fosse vincerebbero i vangeli, sia per antichità dei manoscritti che per la vicinanza della stesura di questi testi ai fatti narrati, che è di secoli più prossima rispetto al Talmud. Non si tratta di mettere in contraddizione perché, come dicevo, se anche accettassimo che le regole prescritte per le riunioni del sinedrio fossero quelle, nulla impone che i sinedriti abbiano voluto fare un processo regolare. Anzi, la procedura descritta dai Vangeli fa proprio pensare al contrario, cioè ad un processo sommario.

Venendo poi all'idea che i Vangeli sarebbero falsi perché suscettibili di letture antisemite nel punto in cui la folla dice "il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli", non si vede quale sia l'implicazione. Un fatto può essere suscettibile di causare antisemitismo ed essere storico. Ad esempio oggi molti odiano gli ebrei per qualche massacro di troppo fatto dagli israeliani contro i palestinesi, ma non si vede che cosa c'entri la reazione emotiva che noi abbiamo a questi massacri col problema se siano o meno avvenuti veramente.
Inoltre bisogna distinguere due problemi: il brano sul sangue che ricade su di noi e suoi nostri figli è stato letto in maniera anti-giudaica durante la storia dell'esegesi cristiana, ma ciò non significa che questa esegesi fosse corretta. In altre parole che un testo venga letto in un modo non implica che questa fosse l'intenzione del suo autore. Infatti è molto semplice passare dall'oggettiva colpa di alcuni ebrei che, in combutta coi romani, misero a morte Gesù, alla colpa di un'intera nazione, facendo così di tutto il popolo un capro espiatorio. Ciò tuttavia non implica che fosse questo lo spirito dei testi, ma solo che questo sia stato lo spirito dei loro lettori. Dire che gli Ebrei uccisero Cristo non implica sostenere che tutti gli Ebrei lo uccisero, ma è facile pensare che qualcuno possa averlo capito.
Si cita per sostenere che i Vangeli vogliano instillare antisemitismo la frase "il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli" urlata dalla folla per accusare gli evangelisti di antisemitismo, ma questa argomentazione è priva di rigore logico. I Vangeli possono limitarsi a riportare quello che la folla ha detto, ma non per questo sposare la tesi. Se io scrivo un libro sul nazismo, e riporto i discorsi di Hitler, significa forse che sono nazista? Se i discorsi di Hitler sono odiosi, così come fu odiosa quell'invocazione della folla, non è colpa di chi racconta, ma di chi ha fatto questo affermazioni. Inoltre il fatto che, per ipotesi, una folla di ebrei maledica i propri figli, non implica che l'autore del Vangelo, che riporta quella frase, sia d'accordo con essa.
Siccome in Israele, contrariamente alla frase più arcaica, s'era fatta strada anche l'idea che Dio non punisce la colpa dei padri nei figli (Ez 18), allora il fatto che dei Giudei manifestino quest'idea arcaica, non implica che Matteo l'approvi o la ritenga teologicamente valida.
Vale a dire che io, se adesso maledicessi mio figlio, non avrei comunque il potere di farlo, perché Dio non ascolterebbe una preghiera simile, non avendo io alcun potere trasmettere la mia colpevolezza a mio figlio. Sicché Matteo si limita a riportare una frase di ebrei che maledicono i propri figli, e lo fa perché forse è uno storico accurato e quella frase è stata effettivamente pronunciata, ma ciò non implica che secondo Matteo, o secondo Dio, quegli Ebrei avessero davvero il potere di fare ciò che promettevano, cioè di far ricadere quel sangue sui propri figli. Sicché si può concludere che, se anche quegli Ebrei hanno maledetto i loro figli, nulla prova che Dio secondo Matteo avrebbe dato seguito o approvato quella maledizione.
Il problema è che la tradizione successiva ha letto in senso antisemita quella frase, ma ciò non implica che questo fosse il parere di Matteo, che potrebbe essersi limitato a riportare una frase effettivamente pronunciata dalla folla (non ci sarebbe nulla di strano nel mondo antico in questo tipo di maledizioni). Nella Bibbia stessa ce ne sono molte, contro i babilonesi ad esempio, e dunque non è strano che degli ebrei l'abbiano detta. Dunque i vangeli non sono antisemiti, perché nessuno può dimostrare che Matteo ritenga plausibile che Dio ascolterebbe quella preghiera.

Da ultimo, qual è la probabilità dei privilegium paschale? Beh, non abbiamo altre fonti che ne parlino se non i Vangeli. Il che non significa che sia falso. Sfortunatamente alcuni non riescono a capire che non è che i papiri si conservino in base a quello che piacerebbe a noi, e, vista l'immensità del mondo antico, semplicemente ignoriamo i 90% di quello che accadeva, e capita spessissimo, anzi la maggioranza della volte, che questa o quell'usanza greco-romana sia attestata una sola volta.
I documenti in questo caso sono 4, si chiamano Vangelo di Matteo, di Marco, di Luca e di Giovanni. Forse, visto che non sei abituato a lavorare con la storia antica, non ti rendi conto di quanto sia rara questa copiosità di fonti. Per la maggioranza delle leggi romane, di solito abbiamo una sola attestazione in un autore antico. E perfettamente normale che, siccome non abbiamo tutta la letteratura dell’antichità, che capiti di avere una legge o un’usanza testimoniata da una sola fonte. Qui invece ne abbiamo 4. Sono anche troppe, assai più rispetto alla media. E comunque, tanto per aggiungere qualcosa, è attestata un' usanza parallela nell’Egitto romano, in cui Settimio Vegeto, governatore d’Egitto nell’86, rilascia il detenuto per intercessione della folla. (Pap.flor.61,5, citato in J. Gnilka, Gesù di Nazaret, Paideia, Brescia, 1993, pp. 386-387)
Abbiamo poi un testo mishnaico (Pesachim VIII 6) in cui si parla di un israelita detenuto nelle prigioni romane, e che dice di avere la speranza d’essere rilasciato prima di Pasqua. (cfr. Bove L., “Chi volete che vi liberi, Barabba o Gesù?”(Matth. 27,17): il privilegium paschale, in F.Amarelli-F.Lucrezi (edd.), Il processo contro Gesù, Napoli 1999, pp. 205-206.).

Il testo di Pesachim dice quanto segue: “Al pompiere, a chi è stato promesso di farlo uscire dalla prigione [la vigilia di Pasqua], al malato e al vecchio che possono mangiare quanto una oliva (unità di misura) si macella [l’agnello pasquale] per conto loro..." (Pesachim 8,6)

Nessun accenno ad un privilegium paschale, ma solo una generica idea che si applica a coloro i quali sia stato promesso che saranno liberati la vigilia di Pasqua. Forse è l'usanza descritta dai Vangeli, o forse no.

Il caso del papiro in cui leggiamo che Settimio Vegeto, governatore d’Egitto, rilascia per acclamationem un detenuto chiamato Fibione non ha nulla a che fare con la Giudea, ma mostra un caso di detenuto rilasciato dall'autorità romana per richiesta della folla. Che dire dunque del privilegium paschale di cui parlano i Vangeli? La mia idea è che, come sempre, il fatto che non ci siano altre fonti che ne parlano non significa assolutamente nulla, perché questo vale per una moltitudine di leggi romane, e che la cosa non si inverosimile.

Invito, da ultimo, a non confondere l'antigiudaismo di matrice cristiana con l'antisemitismo di matrice razzista, perché sono cose diverse. Quello che ha portato ai campi di sterminio nazisti è il secondo, non il primo. Un conto è dire che gli ebrei siano maledetti perché deicidi (e questo è stato detto dai cristiani per secoli), altro è dire che gli ebrei siano una razza diversa e biologicamente inferiore (questo è un tipo di discorso che risale all'Ottocento, ed è stato quello adoperato dai nazisti). Le due cose per la storiografia vanno ben distinte.


Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Concordo con Polymetis...

Messaggiodi Vieri » 30/08/2016, 16:20

Concordo con Polymetis e le osservazioni circa la morte attribuibile esclusivamente ai romani lasciando poi assolutamente innocenti i sacerdoti ebraici mi sembra molto fantasiosa.

Ripeto che se Gesù fosse stato identificato direttamente dai romani come un capo sobillatore di rivolte, (un messia guerriero come quello atteso dagli ebrei) lo avrebbero sicuramente arrestato e processato LORO e non fatto prendere da altri ebrei che poi lo avrebbero consegnato a Pilato
Tutto questo non avrebbe avuto alcun senso se le accuse specie di blasfemia non fossero venute direttamente dai sacerdoti ebraici e dalla loro cricca di sostenitori prezzolati.

E' indubbio che per questa "classe di sacerdoti" sicuramente collaborazionisti dei romani e sicuramente anche invisi alla maggioranza del popolo, Gesù, specie con la calorosa accoglienza ricevuta a Gerusalemme e per le sue parole fosse un personaggio molto ma molto scomodo poiché andava ad intaccare direttamente il loro potere ed i loro privilegi.
Quindi nel sinedrio quello che fu definita "folla" per me erano tutti quelli pagati dai sacerdoti.

A Pilato, l'unica cosa alla quale veramente importava da buon governatore romano del tempo era quella di non avere conflitti o rivolte specie con un popolo ritenuto molto ribelle ed insofferente alla dominazione. romana e che pagasse regolarmente le tasse. Punto. Poi della vita e delle faccende degli ebrei come si è visto poi dai numerosi genocidi successivamente compiutii, non gliene importava assolutamente niente.

In breve Pilato, secondo la mia opinione, su questi principi, accettò di giudicare Gesù non perché rappresentasse per lui una minaccia diretta ai romani come capo di una possibile rivolta ( e forse non lo conosceva nemmeno) ma solo per accontentare una cricca limitata di sacerdoti influenti e collaborazionisti dei romani ai quali Gesù stesso, per i motivi precedenti era inviso.

Quindi il gesto di "lavarsene le mani" stava per indicare che la sua richiesta di morte non era un fatto che riguardasse i romani ma solo una "bega" tra questi soliti ebrei.....

Il cosiddetto popolo che nel sinedrio chiedeva a gran voce di crocifiggerlo erano per me solo la cricca pagata dai sacerdoti e che niente avevano da condividere con il vero popolo di Israele.

Mie conclusioni finali:
- Il destino e la missione di Gesù era quella di immolarsi per la salvezza dell'umanità intera come messaggio potente di sacrificio e di successiva resurrezione.
- I romani non c'entravano niente in questo e fecero solo da esecutori per accontentare una cricca di collaborazionisti che in caso contrario avrebbero creato tumulti.
- Il popolo ebraico nella sua interezza non c'entrava niente con la morte di Gesù e molti a Gerusalemme lo amavano.
- La colpa della morte di Gesù è da attribuire pertanto solo ed esclusivamente ai dignitari collaborazionisti ebraici del tempo e dalla loro cricca assoldata e chiamata per l'occasione per asservire ai loro desideri di potere.

Buona giornata.
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Messaggiodi polymetis » 30/08/2016, 16:44

Il popolo ebraico è certamente innocente, ma non si può scagionare l'autorità romana come propone Vieri, infatti è Pilato che diede l'ordine.
Inoltre così si fa il gioco dei complottisti, che sostengono per l'appunto, come qui sta facendo Virtesto, che i Vangeli sarebbero filoromani, e che tentino di scaricare la colpa sugli ebrei. La responsabilità a mio avviso è 50% colpa dei sinedriti, 50% colpa dei romani, 0% colpa del popolo ebraico.

In primis i Vangeli e il NT in generale non sono affatto “filoromani”, i libri che lo compongono sono stati scritti tra il 64 (Marco) e il 100 (l’Apocalisse), cioè un’epoca di persecuzioni che va da Nerone a Domiziano. E infatti l’Apocalisse chiama Roma imperiale “Babilonia la Grande”. Ma torniamo ai Vangeli della passione. Scagionano i romani? No, per nulla, tanto che ancora oggi nel Credo noi ripetiamo ogni giorno “Patì sotto Ponzio PIlato”, il che è la prova di una ricezione non equivoca della responsabilità di Pilato. Pilato fa la figura del vile, e niente viene risparmiato nella descrizione dei supplizi che i romani infliggono a Gesù. Si legga questo brano, per sincerarsi di come non abbiano voluto celare proprio nulla per interesse filo-romano: “Allora rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò ai soldati perché fosse crocifisso. Allora i soldati del governatore condussero Gesù nel pretorio e gli radunarono attorno tutta la coorte. Spogliatolo, gli misero addosso un manto scarlatto e, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo, con una canna nella destra; poi mentre gli si inginocchiavano davanti, lo schernivano: "Salve, re dei Giudei!". E sputandogli addosso, gli tolsero di mano la canna e lo percuotevano sul capo. Dopo averlo così schernito, lo spogliarono del mantello, gli fecero indossare i suoi vestiti e lo portarono via per crocifiggerlo.” (Mt 27,26-32)

Non proprio un quadro assolutorio verso i romani. Eppure ancora oggi mi tocca sentire gente che blatera di Vangeli antisemiti per compiacere i romani. Niente di tutto ciò. I Vangeli danno a ciascuno la sua parte di responsabilità, ossia un po' al sinedrio e un po' ai soldati romani.
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Messaggiodi Valentino » 30/08/2016, 17:28

polymetis ha scritto:Anzi, la procedura descritta dai Vangeli fa proprio pensare al contrario, cioè ad un processo sommario.


In realtà per la procedura descritta dai vangeli mi viene difficile anche definirlo "processo sommario". Penso che siamo ben oltre il "vizio procedurale", la dinamica mi suggerisce un vero e proprio atto arbitrario da parte di Caifa e pochi accoliti, il che mi porta a pensare che non si trattò affatto di un vero e proprio processo in presenza del Sinedrio. La decisione di consegnare Gesù a Pilato fu presa da Caifa e dai suoi accoliti già prima dell'arresto. Probabilmente non ne era informato nemmeno l'intero collegio del Sinedrio.

polymetis ha scritto:Matteo si limita a riportare una frase di ebrei che maledicono i propri figli, e lo fa perché forse è uno storico accurato e quella frase è stata effettivamente pronunciata


Forse è uno storico accurato e, forse, non lo è. I vangeli sono senz'altro "fonti storiche", ma ovviamente non sono "libri di storia".
Del resto in un documento sulla “corretta presentazione degli ebrei e dell’ebraismo nella predicazione e nella catechesi della Chiesa cattolica”, leggiamo che:
“i Vangeli sono il frutto di un lavoro redazionale lungo e complesso”.
Non si può escludere che alcuni riferimenti meno che favorevoli o ostili verso gli ebrei abbiano come contesto storico i conflitti tra Chiesa nascente e la comunità ebraica. Alcune polemiche riflettono rapporti tra ebrei e cristiani molto successivi al tempo di Gesù”.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... sm_en.html

polymetis ha scritto:Invito, da ultimo, a non confondere l'antigiudaismo di matrice cristiana con l'antisemitismo di matrice razzista, perché sono cose diverse.


Sono cose diverse ma con risultati storici analoghi.

polymetis ha scritto:Quello che ha portato ai campi di sterminio nazisti è il secondo, non il primo.


Ma il primo ha portato comunque a persecuzioni ed uccisioni non meno cruente di quello dei campi di sterminio nazisti.

polymetis ha scritto:Un conto è dire che gli ebrei siano maledetti perché deicidi (e questo è stato detto dai cristiani per secoli),


E dire cose infamanti di questo genere ha prodotto ugualmente le sue tragedie tra eccidi e persecuzioni.

polymetis ha scritto:altro è dire che gli ebrei siano una razza diversa e biologicamente inferiore (questo è un tipo di discorso che risale all'Ottocento, ed è stato quello adoperato dai nazisti).


Beh Hitler espresse grande ammirazione per quella bestia di Giovanni Crisostomo.

https://books.google.it/books?id=q51_DA ... om&f=false
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Messaggiodi polymetis » 30/08/2016, 17:32

Valentino ha scritto:
polymetis ha scritto:Anzi, la procedura descritta dai Vangeli fa proprio pensare al contrario, cioè ad un processo sommario.


In realtà per la procedura descritta dai vangeli mi viene difficile anche definirlo "processo sommario". Penso che siamo ben oltre il "vizio procedurale", la dinamica mi suggerisce un vero e proprio atto arbitrario da parte di Caifa e pochi accoliti, il che mi porta a pensare che non si trattò affatto di un vero e proprio processo in presenza del Sinedrio. La decisione di consegnare Gesù a Pilato fu presa da Caifa e dai suoi accoliti già prima dell'arresto. Probabilmente non ne era informato nemmeno l'intero collegio del Sinedrio.

polymetis ha scritto:Matteo si limita a riportare una frase di ebrei che maledicono i propri figli, e lo fa perché forse è uno storico accurato e quella frase è stata effettivamente pronunciata


Forse è uno storico accurato e, forse, non lo è. I vangeli sono senz'altro "fonti storiche", ma ovviamente non sono "libri di storia".
Del resto in un documento sulla “corretta presentazione degli ebrei e dell’ebraismo nella predicazione e nella catechesi della Chiesa cattolica”, leggiamo che:
“i Vangeli sono il frutto di un lavoro redazionale lungo e complesso”.
Non si può escludere che alcuni riferimenti meno che favorevoli o ostili verso gli ebrei abbiano come contesto storico i conflitti tra Chiesa nascente e la comunità ebraica. Alcune polemiche riflettono rapporti tra ebrei e cristiani molto successivi al tempo di Gesù”.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... sm_en.html

polymetis ha scritto:Invito, da ultimo, a non confondere l'antigiudaismo di matrice cristiana con l'antisemitismo di matrice razzista, perché sono cose diverse.


Sono cose diverse ma con risultati storici analoghi.

polymetis ha scritto:Quello che ha portato ai campi di sterminio nazisti è il secondo, non il primo.


Ma il primo ha portato comunque a persecuzioni ed uccisioni non meno cruente di quello dei campi di sterminio nazisti.

polymetis ha scritto:Un conto è dire che gli ebrei siano maledetti perché deicidi (e questo è stato detto dai cristiani per secoli),


E dire cose infamanti di questo genere ha prodotto ugualmente le sue tragedie tra eccidi e persecuzioni.

polymetis ha scritto:altro è dire che gli ebrei siano una razza diversa e biologicamente inferiore (questo è un tipo di discorso che risale all'Ottocento, ed è stato quello adoperato dai nazisti).


Beh Hitler espresse grande ammirazione per quella bestia di Giovanni Crisostomo.

https://books.google.it/books?id=q51_DA ... om&f=false



Chiamiamolo come preferiamo. Intendo dire che è già dai Vangeli che traspare l'immagine di un processo farsa, dunque che c'è da stupirsi se, sulla base del Talmud, quel processo risulti proceduralmente una farsa? Occorre il Talmud per sapere che i processi non si fanno in piena notte?
Per il resto, sono d'accordo. L'antigiudaismo cristiano ha prodotto cose terribili, ciò che mi premurava dire è che non necessariamente ciò era nelle intenzioni degli agiografi, e che la colpa può anche essere addebitata a chi ha letto i Vangeli, facendo delle indebite generalizzazioni, piuttosto che a coloro che li scrissero.

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Messaggiodi Valentino » 30/08/2016, 17:42

polymetis ha scritto:Chiamiamolo come preferiamo. Intendo dire che è già dai Vangeli che traspare l'immagine di un processo farsa, dunque che c'è da stupirsi se, sulla base del Talmud, quel processo risulti proceduralmente una farsa? Occorre il Talmud per sapere che i processi non si fanno in piena notte?
Per il resto, sono d'accordo. L'antigiudaismo cristiano ha prodotto cose terribili, ciò che mi premurava dire è che non necessariamente ciò era nelle intenzioni degli agiografi, e che la colpa può anche essere addebitata a chi ha letto i Vangeli, facendo delle indebite generalizzazioni, piuttosto che a coloro che li scrissero.

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In effetti sono sostanzialmente d'accordo, anche per quanto riguarda la questione di quelli che cercano di proiettare un inesistente spirito "filoromano" nei vangeli.
Per quello dobbiamo attendere gli apologisti (nemmeno tutti ovviamente!) del secondo secolo, e qualche apocrifo che "santifica" Pilato!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Vieri » 30/08/2016, 18:18

polymetis ha scritto:
Quello che ha portato ai campi di sterminio nazisti è il secondo, non il primo.



Ma il primo ha portato comunque a persecuzioni ed uccisioni non meno cruente di quello dei campi di sterminio nazisti.

Beh ! Valentino, non è che sia il caso di fare dei distinguo ma le persecuzioni passate verso gli ebrei ritengo siano avvenute per fanatismo religioso in primis e per fattori economici dopo con raggruppamenti forzati in ghetti o con allontanamenti come avvenuti in Spagna ed Inghilterra.

Hitler, ha usato invece mezzi ed una organizzazione logistica tecnologicamente moderna e perfetta per compiere un genocidio di estirpazione razziale al di sopra di ogni inimmaginabile con 6 milioni di morti.

Se si pensa poi al fanatismo obbediente e cieco nel dare sempre la precedenza ai treni dei deportati rispetto ai treni dei rifornimenti di guerra,...anche verso la fine della guerra stessa,...la dice lunga....

Questa organizzazione industriale della morte è ciò che mi rimane più indigesto da capire poichè in genere il "fanatismo religioso" riguarda sempre l'emotività delle persone ma qui il genocidio è stato attuato ,scientificamente e RAZIONALMENTE a tavolino da un numero ristretto di persone ma ATTUATO da decine di migliaia di SS che hanno "solo" e "semplicemente" obbedito senza porsi dei problemi di coscienza..... :piange: :piange:

Per quanto poi riguarda il coinvolgimento dei romani alla morte di Gesù, ritengo che le azioni ovviamente non sono giustificabili ma che rientravano allora nella normale mentalità dei romani dove quelli "non romani" erano né più e né meno "carne umana da sfruttare", senza alcun rispetto per la vita altrui.
Anche per i soldati romani dileggiare un condannato NON ROMANO, poteva essere pratica corrente considerandolo come ebreo meno di niente.....

Si è visto infatti anche nei secoli il sistema di colonizzazione romano: o collaboravi o morivi.
:strettamano:
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Polymetis...

Messaggiodi virtesto » 30/08/2016, 22:06

...ti fai sempre cogliere dall' "Ansia di prestazione".. potevi aspettare che finissi il mio testo.Era meglio per tutti. Noto comunque che , grazie alla tua elasticità mentale, fai finta di credere alla favola di Claudia, la moglie di Pilato; ma dai...

In sostanza tu mi dici: non è detto che le cose sono andate come dici tu. Già, ma non è nemmeno detto che siano andate come tu vorresti. A risentirci dopo.
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Sull'onore della prova

Messaggiodi polymetis » 30/08/2016, 22:21

Vedi Virtesto quando si dà a qualcuno del bugiardo l'onere della prova spetta a chi fa le accuse. In caso contrario, come si dice in giurisprudenza, in dubio pro reo.
Dunque abbiamo 4 fonti, chiamasi Vangeli, che dicono che le cose sono andate così e così. Perché dovrei pensare che 4 testimoni mentano? Non ne ho alcun motivo, a meno che non ci sia una prova del contrario. Se vai in tribunale e vuoi sostenere che la testimonianza di qualcuno sia falsa devi spiegare perché. Il tuo perché finora s'è ridotto ad un banale "non è compatibile col carattere di Pilato questa e quell'azione". Viene alquanto da ridere che tu pretenda di sapere che cosa sia compatibile o meno col carattere di un uomo vissuto 2000 anni fa, sul quale non ci resta che qualche testimonianza. Questa pretesa di conoscere la psiche di una persona vissuta 2000 anni fa al punto di poter escludere che cosa avrebbe e non avrebbe potuto fare la trovo alquanto ridicola.
Quindi mi spiace dirti che le nostre due posizioni non sono affatto equipollenti. Tu dai dei bugiardi a 4 testimoni sulla base di argomentazioni che non hanno nulla di concludente e si basano sul tuo personale profilo psicologico di qualcuno vissuto 2000 anni fa, io invece come ripeto mi baso su queste 4 fonti che non ho alcun motivo per ritenere fraudolente sino a prova contraria.


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Messaggiodi Quixote » 31/08/2016, 0:32

Dunque, innanzitutto chiariamo una cosa: fin quasi dalla prima frase, Virtesto chiede: «Da dove partiamo per capire l’origine dell’antisemitismo?» I successivi riferimenti, a Giovanni, o ai Vangeli sinottici, poco aggiungono, in quanto Virtesto legge in stile sola Scriptura, non perché ci creda, ovviamente, La storiella del gesuita è risibile, come tante balle che i gesuiti hanno diffuso, fermo restando che, in genere, dimostravano e dimostrano tutt’altra serietà di chi ha scritto Perspicacia.

Dopo di che si sta a disquisire sul racconto evangelico. Poly ricorda il sogno di Claudia, moglie di Pilato. Ma Polymetis sa bene che c’era chi, come Nicia, che per la superstizione di un’eclisse, andò incontro alla disfatta ateniese a Siracusa, mentre chi, come Pericle, in analoga circostanza gettò in faccia a uno spaurito sottoposto un mantello, e disse: ecco, il mantello è la luna fra noi e il sole, risolvendo la situazione a suo favore. Chi fosse Pilato non si può dire: dipende dalle fonti superstiti, che di Nerone, o persino di un Caligola, hanno ricamato all’inverosimile; il secondo poi, era fino conoscitore delle antichità romane.

Non ho desiderio di discutere sul nulla. Polymetis parla di folla oceanica all’ingresso di Gerusalemme. Chi l’ha detto? ma naturalmente ciò vale anche per la presunta folla che inneggiò a Barabba. Che poi il sinedrio si sia raccolto di notte, devo proprio credere che non l’abbia fatto anche di giorno? Di notte, quanti anziani se ne saran rimasti a letto? Che banale ricostruzione. Stiamo facendo metastoria, che non è nelle mie corde. Su documenti, poi, che storici non sono, quanto meno nelle intenzioni di coloro che li hanno redatti.

Ecc. ecc. Potrei continuare un pezzo, ma il punto è un altro. Forse vi è sfuggito, ma stiamo parlando di antisemitismo. Errato che sia di origine romana: gli Ebrei risultano ospiti non sgraditi, nella nostra penisola, fin due secoli prima di Cristo. Errato anche che sia di origine imperiale: troveremo spesso, a fianco di imperatori romani, presenze giudaiche, e di rilievo. Bisogna intenderci: l’antisemitismo, come lo intendiamo oggi, è prodotto recente, di fine Ottocento (l’affare Dreyfuss, Sion etc.). Nulla a che fare con quanto precede. Possiamo ben considerare il cardinale Lambertini, nel ’700, alfiere di una politica antigiudaica. Ma nulla a che fare con la razza. Si sapeva bene che era un’etnia diversa, ma il rimedio era, per i nostri cattolici, semplicemente convertirli. Chiuso il discorso, perché per ritrovarne un analogo, in epoca romana ma in chiave cattolica, occorre rifarsi a Teodosio, ad Alessandria e a Ipazia, di cui si è recentamente parlato nel forum, ma qui conta solo ricordare il coevo massacro degli Ebrei.

L’accusa di deicidio ha pesato molto sugli Ebrei, ma, fino al secolo scorso, nessuno ha veramente pensato di colpirli per le colpe dei padri. Si ghettizzavano, a volte si perseguivano, si condannavano. Pochi sanno che Shylock, su cui il bardo inglese scrive una delle sue pagine piú alte, ha come precedente, solo un anno prima, il supplizio atroce di un Ebreo. Di fatto la politica cattolica mirava, sic et simpliciter, a convertirli. Gli obbrobri razzisti del secolo scorso non le pertengono.

Quanto a Pilato, i Romani non facevano che il loro dovere: c’era un sovversivo, andava represso. Che colpa e colpa! allo storico non pertiene affibbiare colpe, ma solo comprendere i fatti, e, al limite constatare che al tempo, i cristiani incolpassero i Romani, o gli Ebrei di “deicidio”. Del che io non leggo traccia, se non, purtroppo, a posteriori, e quelle le leggo sí, ma molto vicine a noi, almeno per quanto concerne le valenze razziste. Altre tracce sono precedenti, ma non presentano questa valenza, e comunque vanno per lo piú riferite al tardo Medioevo, e oltre, e non vanno assolutamente confuse con quel che oggi definiamo ‘antisemitismo’.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Il fatto è caro Polymetis...

Messaggiodi virtesto » 31/08/2016, 9:08

...tratti il problema nel tuo solito modo beffardo e cerchi di prenderci per i fondelli. Ti faccio un esempio :quando dici che c'è un tipo di folla che accoglie benevolmente Gesù ed un'altra che lo vuole uccidere. Due folle. Nella piccola Gerusalemme si riusciva a fare questo... Solo che qualcuno, come Vieri, ci crede a queste cose.
C'è un piccolo particolare che non hai notato: la Chiesa Cattolica ha creduto ai Vangeli, come ci sono stati trasmessi, e di conseguenza si è comportata, considerando gli Ebrei deicidi perseguitandoli fino al 1965 iniziando nel IV° secolo. La Chiesa non ha creduto alla tua versione. Peccato se fossi vissuto secoli fa magari potevi convincere qualche papa con le tue farneticazioni.

"Gli ebrei dovevano essere perseguitati e discriminati, non tutti uccisi. Dovevano essere sottomessi, tenuti al bando in quanto assassini e figli di Satana. In alcuni casi potevano essere uccisi ma non eliminati in quanto popolo, perchè erano testimoni dell'avvento del Figlio di Dio sulla terra" Questa è la posizione di Sant'Agostino il Sadico, e poi della Chiesa nei secoli successivi, fino all'olocausto.
Nei secoli gli ebrei hanno avuto , nonostante quel libraccio feroce di Lutero, una vita decente nei Paesi protestanti, quelli di quei limitati mentali rimasti alla 'sola scriptura'. Vita grama ebbero nei Paesi ove comandavano i più evoluti cattolici, quelli che andarono oltre la 'sola scriptura' e sono diventati più intelligenti.

Concludendo (avevo da parte del materiale ma non è più il caso di inserirlo) L'Antisemitismo origina dai Vangeli ed è stato trasportato fino al XX° dalla Chiesa Cattolica senza ripensamenti. Come ho già scritto, i Gesuiti, con la loro rivista "Civiltà Cattolica" furono antisemiti fino al 1965.( Leggete di David Kertzer "I papi contro gli ebrei")
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Messaggiodi polymetis » 31/08/2016, 9:17

C'è un piccolo particolare che non hai notato: la Chiesa Cattolica ha creduto ai Vangeli, come ci sono stati trasmessi, e di conseguenza si è comportata, considerando gli Ebrei deicidi perseguitandoli fino al 1965 iniziando nel IV° secolo. La Chiesa non ha creduto alla tua versione. Peccato se fossi vissuto secoli fa magari potevi convincere qualche papa con le tue farneticazioni.


Come già detto nei Vangeli non c'è scritto da nessuna parte che il popolo ebraico abbia ucciso Gesù. Dunque se alcuni ecclesiastici sono stati antisemiti non l'hanno fatto seguendo i Vangeli, ma andando contro i Vangeli.
Tutta questa tua discussione, su cosa i papi abbiano fatto o non fatto, è del tutto irrilevante per stabilire che cosa i Vangeli dicano. Perché come ripeto un conto è stabilire che cosa dica un testo, altro è stabilire che cosa è stato letto in quel testo da questo o quest'altro personaggio. Del resto non ho mai trovato l'accusa di deicidio rivolta all'intero popolo ebraico in nessun documento magisteriale di nessuna epoca, ma non avendoli certo letti tutti è certo un mio limite.
Rifiuto inoltre semplificazioni un po' sceme del tipo "i paesi protestanti", i "paesi cattolici", ogni cosa è un caso a se stante. Si può fare una storia raccogliticcia sia di episodi di papi che perseguitano gli ebrei sia di papi che, proprio a Roma, li proteggono da accuse fantasiose. La storia seria è un'altra cosa, e valuta caso per caso, non ha tempo per sterili polemiche anticlericali.

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Messaggiodi Achille » 31/08/2016, 11:18

polymetis ha scritto:Per il resto, sono d'accordo. L'antigiudaismo cristiano ha prodotto cose terribili, ciò che mi premurava dire è che non necessariamente ciò era nelle intenzioni degli agiografi, e che la colpa può anche essere addebitata a chi ha letto i Vangeli, facendo delle indebite generalizzazioni, piuttosto che a coloro che li scrissero.
Certo che frasi come questa sembrano piuttosto generalizzanti:

« [14]Voi infatti, fratelli, siete diventati imitatori delle Chiese di Dio in Gesù Cristo, che sono nella Giudea, perché avete sofferto anche voi da parte dei vostri connazionali come loro da parte dei Giudei, [15]i quali hanno perfino messo a morte il Signore Gesù e i profeti e hanno perseguitato anche noi; essi non piacciono a Dio e sono nemici di tutti gli uomini, [16]impedendo a noi di predicare ai pagani perché possano essere salvati. In tal modo essi colmano la misura dei loro peccati! Ma ormai l'ira è arrivata al colmo sul loro capo» (I Tess. 2).

Sono parole come queste - magari male interpretate - che hanno contribuito ad alimentre l'odio verso gli Ebrei nel corso dei secoli.
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Messaggiodi Cicciuzzo » 31/08/2016, 11:55

Achille ha scritto:
polymetis ha scritto:Per il resto, sono d'accordo. L'antigiudaismo cristiano ha prodotto cose terribili, ciò che mi premurava dire è che non necessariamente ciò era nelle intenzioni degli agiografi, e che la colpa può anche essere addebitata a chi ha letto i Vangeli, facendo delle indebite generalizzazioni, piuttosto che a coloro che li scrissero.
Certo che frasi come questa sembrano piuttosto generalizzanti:

« [14]Voi infatti, fratelli, siete diventati imitatori delle Chiese di Dio in Gesù Cristo, che sono nella Giudea, perché avete sofferto anche voi da parte dei vostri connazionali come loro da parte dei Giudei, [15]i quali hanno perfino messo a morte il Signore Gesù e i profeti e hanno perseguitato anche noi; essi non piacciono a Dio e sono nemici di tutti gli uomini, [16]impedendo a noi di predicare ai pagani perché possano essere salvati. In tal modo essi colmano la misura dei loro peccati! Ma ormai l'ira è arrivata al colmo sul loro capo» (I Tess. 2).

Sono parole come queste - magari male interpretate - che hanno contribuito ad alimentre l'odio verso gli Ebrei nel corso dei secoli.


è il rischio che si corre a dare un' importanza soprannaturale ad una raccolta di libri sicuramente interessante da un punto di vista storico, filosofico, filologico, ecc. ma dalla morale poco affidabile o dalla facile interpretazione da parte di personaggi più o meno fanatici.
va da se che il concetto moderno di antisemitismo, come sottolineava Quixote, è totalmente distinto dall'intolleranza nei confronti degli ebrei avvenuta nei secoli passati (i quali, comunque, hanno fatto indebitamente sentire in colpa i cristiani per le crociate, quando la situazione in realtà era differente)
ma su questo aprirò un altro post
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Messaggiodi polymetis » 31/08/2016, 12:06

Achille ha scritto:
polymetis ha scritto:Per il resto, sono d'accordo. L'antigiudaismo cristiano ha prodotto cose terribili, ciò che mi premurava dire è che non necessariamente ciò era nelle intenzioni degli agiografi, e che la colpa può anche essere addebitata a chi ha letto i Vangeli, facendo delle indebite generalizzazioni, piuttosto che a coloro che li scrissero.
Certo che frasi come questa sembrano piuttosto generalizzanti:

« [14]Voi infatti, fratelli, siete diventati imitatori delle Chiese di Dio in Gesù Cristo, che sono nella Giudea, perché avete sofferto anche voi da parte dei vostri connazionali come loro da parte dei Giudei, [15]i quali hanno perfino messo a morte il Signore Gesù e i profeti e hanno perseguitato anche noi; essi non piacciono a Dio e sono nemici di tutti gli uomini, [16]impedendo a noi di predicare ai pagani perché possano essere salvati. In tal modo essi colmano la misura dei loro peccati! Ma ormai l'ira è arrivata al colmo sul loro capo» (I Tess. 2).

Sono parole come queste - magari male interpretate - che hanno contribuito ad alimentre l'odio verso gli Ebrei nel corso dei secoli.


Hai perfettamente ragione a dire che si possono ingenerare degli equivoci, ed infatti Lutero cita questo brano. Del resto se noti io ho sempre parlato di Vangeli finora, perché questi erano stati citati, con l'epistolario paolino, sia quello autentico che quello non autentico, bisogna fare ancora un altro discorso. Occorre mettersi in testa infatti che non esiste una teologia biblica né tanto meno una teologia neotestamentaria, perché i vari autori hanno sottolineature diverse. Comunque in queste righe non c'è dell'antisemitismo, semmai una critica alla miscredenza dei Giudei che hanno messo a morte Gesù. Infatti qui a parlare è Paolo, un ebreo, e dice ai Tessalonicesi per lodarli che sono divenuti simili agli ebrei cristiani della Giudea, infatti anche i Tessalonicesi sono avversati dai propri compatrioti come lo sono i giudeo-cristiani. Quindi come vedi non c'è l'ebreo da una parte e il gentile dall'altra, ma l'ebreo credente in Cristo e il tessalonicese cristiano da una parte, contrapposti all'ebreo miscredente e al tessalonicese pagano dall'altra. Nessun pregiudizio dunque sul popolo ebraico in sé, qui infatti una parte del popolo è lodata, l'altra, quella che ha contribuito ad uccidere Cristo, biasimata. Siccome Paolo era abbastanza vecchio per conoscere la gente che effettivamente mandò a morte Gesù, e fece anche parte del novero di coloro che perseguitarono la Chiesa antica, qui si sta scagliando contro i suoi ex compagni persecutori.

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Messaggiodi polymetis » 31/08/2016, 12:08

va da se che il concetto moderno di antisemitismo, come sottolineava Quixote, è totalmente distinto dall'intolleranza nei confronti degli ebrei avvenuta nei secoli passati (i quali, comunque, hanno fatto indebitamente sentire in colpa i cristiani per le crociate, quando la situazione in realtà era differente)
ma su questo aprirò un altro post


Io stesso l'avevo segnalato nelle ultime righe del mio primo post.. E' una cosa che sta su tutti i manuali di storia; la matrice dell'antisemitismo del III Reich, con la quale Virtesto ha aperto la discussione, è di matrice biologica, non religiosa.

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Messaggiodi Cicciuzzo » 31/08/2016, 12:36

polymetis ha scritto:
va da se che il concetto moderno di antisemitismo, come sottolineava Quixote, è totalmente distinto dall'intolleranza nei confronti degli ebrei avvenuta nei secoli passati (i quali, comunque, hanno fatto indebitamente sentire in colpa i cristiani per le crociate, quando la situazione in realtà era differente)
ma su questo aprirò un altro post


Io stesso l'avevo segnalato nelle ultime righe del mio primo post.. E' una cosa che sta su tutti i manuali di storia; la matrice dell'antisemitismo del III Reich, con la quale Virtesto ha aperto la discussione, è di matrice biologica, non religiosa.

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La discussione è interessante ma...

Messaggiodi Vieri » 31/08/2016, 14:11

Carissimi, la discussione sul tema è interessante ma penso che non siano stai presi in considerazione due importanti "parametri".
Il primo sia chiamava Martin Lutero ed il secondo si chiama "soldi".

Parlando del primo:

Martin Lutero:

http://giacintobutindaro.org/2011/05/20 ... gli-ebrei/

Fratelli nel Signore, di Martin Lutero (1483-1546), il noto riformatore tedesco, c’è un aspetto fortemente da riprovare che è il suo odio verso gli Ebrei, che troviamo espresso nel suo libro Degli Ebrei e delle loro menzogne, da lui pubblicato nel 1543 e che secoli dopo sarà usato da Adolf Hitler per avvalorare e diffondere il suo odio verso gli Ebrei, tanto è vero che sotto l’Hitlerismo questo libro di Lutero ebbe diverse edizioni.

Ho ritenuto perciò opportuno farvi conoscere alcune delle cose che disse Lutero contro gli Ebrei, tratte dalla parte di questo libro che concerne le misure da adottare contro gli Ebrei, che sono persuaso lasceranno sbigottiti e sconcertati parecchi di voi per la stoltezza di Lutero, ma è doveroso che abbiate conoscenza di ciò.

—————————-
‘[Le misure da adottare] Io voglio dare il mio sincero consiglio.
In primo luogo bisogna dare fuoco alle loro sinagoghe o scuole; e ciò che non vuole bruciare deve essere ricoperto di terra e sepolto, in modo che nessuno possa mai più vederne un sasso o un resto. E questo lo si deve fare in onore di nostro Signore e della Cristianità, in modo che Dio veda che noi siamo cristiani e che non abbiamo tollerato nè permesso – consapevolmente – queste palesi menzogne, maledizioni e ingiurie verso Suo figlio e i Suoi cristiani. Perchè ciò che noi fino a ora abbiamo tollerato per ignoranza (io stesso non ne ero a conoscenza) ci verrà perdonato da Dio. Ma se noi, ora che sappiamo, dovessimo proteggere e difendere per gli ebrei una casa siffatta, nella quale essi – proprio sotto il nostro naso – mentono, ingiuriano, maledicono, coprono di sputi e di disprezzo Cristo e noi (come sopra abbiamo sentito), ebbene, sarebbe come se lo facessimo noi stessi, e molto peggio, come ben sappiamo.

Mosè scrive al XIII capitolo del Deuteronomio, che se una città pratica l’idolatria, bisogna distruggerla completamente col fuoco e non conservarne nulla. E se egli ora fosse in vita, sarebbe il primo a incendiare le sinagoghe e le case degli ebrei. Perchè ordinò molto severamente ai capitoli IV e XII del Deuteronomio di non togliere nè aggiungere niente alla sua legge. E Samuele dice al XV capitolo del I libro che non obbedire a Dio è idolatria. Ora, la dottrina degli ebrei non è altro che glosse di rabbini e idolatria della disobbedienza, cosicché Mosè è diventato del tutto sconosciuto presso di loro (come si è detto), proprio come per noi sotto il papato la Bibbia è diventata sconosciuta. E dunque anche in nome di Mosè le loro sinagoghe non possono essere tollerate, perché diffamano loro tanto quanto noi, e non è necessario che essi abbiano per una simile idolatria le loro proprie, libere chiese.

Secondo: bisogna allo stesso modo distruggere e smantellare anche le loro case, perché essi vi praticano le stesse cose che fanno nelle loro sinagoghe.
Perciò li si metta sotto una tettoia o una stalla, come gli zingari, perché sappiano che non sono signori nel nostro Paese, come invece si vantano di essere, ma sono in esilio e prigionieri, come essi dicono incessantemente davanti a Dio strillando e lamentandosi di noi.
Terzo: bisogna portare via a loro tutti i libri di preghiere e i testi talmudici, nei quali vengono insegnate siffatte idolatrie, menzogne, maledizioni e bestemmie.

Quarto: bisogna proibire ai loro rabbini – pena la morte – di continuare a insegnare
, perchè essi hanno perduto il diritto di esercitare questo ufficio, in quanto tengono prigionieri i poveri ebrei per mezzo del passo di Mosè, al XVII capitolo del Deuteronomio, nel quale egli ordina a quelli di obbedire ai loro maestri, pena la perdita del corpo e dell’anima; mentre invece Mosè aggiunge con chiarezza: in «ciò che ti insegnano secondo la legge del Signore».
……
Quinto: bisogna abolire completamente per gli ebrei il salvacondotto per le strade, perchè essi non hanno niente da fare in campagna, visto che non sono nè signori, nè funzionari, nè mercanti, o simili. Essi devono rimanere a casa.
……..
Sesto: bisogna proibire loro l’usura, confiscare tutto ciò che possiedono in contante e in gioielli d’argento e d’oro, e tenerlo da parte in custodia. E il motivo è questo: tutto quello che hanno (come sopra si è detto), lo hanno rubato e rapinato a noi attraverso l’usura, perchè, diversamente, non hanno altri mezzi di sostentamento.
……………
Settimo: a ebrei ed ebree giovani e forti, si diano in mano trebbia, ascia, zappa, vanga, canocchia, fuso, in modo che si guadagnino il loro pane col sudore della fronte, come fu imposto ai figli di Adamo, al III capitolo della Genesi. Perchè non è giusto che essi vogliano far lavorare noi, maledetti goijm, nel sudore della nostra fronte, e che essi, la santa gente, vogliano consumare pigre giornate dietro la stufa, a ingrassare e scorreggiare, vantandosi per questo in modo blasfemo di essere signori dei cristiani, grazie al nostro sudore. A loro bisognerebbe invece scacciare l’osso marcio da furfanti dalla schiena!
…..
Se però i signori non vogliono costringerli e non vogliono porre rimedio a questa loro diabolica ribellione, allora vengano espulsi dal Paese, come si è detto, e si dica loro di tornare alla loro terra e ai loro beni, a Gerusalemme, dove possono mentire, maledire, bestemmiare, deridere, uccidere, rubare, rapinare, praticare l’usura, dileggiare e compiere tutti questi empi abominî come fanno qui da noi
…..
A chi ora voglia ospitare, nutrire, onorare queste serpi velenose e piccoli demoni, ossia i peggiori nemici di Cristo Signore nostro e di tutti noi, e desideri farsi scorticare, derubare, saccheggiare, oltraggiare, deridere, maledire e desideri patire ogni male, raccomando sinceramente questi ebrei. E se non è abbastanza se la faccia anche fare in bocca, o gli strisci nel culo e adori questo luogo santo, poi si vanti di essere stato misericordioso, di avere rafforzato il diavolo e i suoi cuccioli, perchè possano bestemmiare il nostro amato Signore e il Suo prezioso sangue, per mezzo del quale noi cristiani siamo stati redenti. Così egli sarà dunque un cristiano perfetto, pieno di opere di misericordia, per le quali Cristo lo premierà nel giorno del giudizio – assieme agli ebrei – nell’eterno fuoco dell’inferno!
………
venga loro proibito – sotto pena di morte – di lodare Dio, di rendere grazie, di pregare, di insegnare, presso di noi e nei nostri possedimenti. Possono farlo nella loro terra, e dovunque possano senza che noi cristiani lo sentiamo nè lo veniamo a sapere. La ragione è che le loro lodi, i ringraziamenti, le preghiere e gli insegnamenti, non sono altro che bestemmie contro Dio, maledizioni, idolatria, ….
….
Perciò, se io avessi potere su di loro, riunirei tutti i loro dotti e i migliori tra essi, e imporrei loro – pena il taglio della lingua fino alla radice – di convincere e persuadere, entro otto giorni, noi cristiani, dimostrando la veridicità delle loro infami menzogne contro di noi e cioè, nella fattispecie, che noi non adoriamo solamente l’unico, vero Dio.
……
Ai nostri governanti – se hanno ebrei sotto di sè – io auguro, e [anzi] li prego, di volere esercitare un’aspra misericordia verso questa gente miserabile, come sopra si è detto; e se volessero in qualche modo aiutarli (per quanto ciò sia difficile), dovrebbero fare come i bravi medici: quando la cancrena è arrivata nelle ossa, essi agiscono senza misericordia e tagliano, amputano, bruciano la carne, le vene, le ossa e il midollo. Così si faccia anche in questo caso. Si brucino le loro sinagoghe, si proibisca tutto ciò che ho elencato prima, li si costringa a lavorare, ci si comporti con loro senza alcuna misericordia, come fece Mosè nel deserto quando ne uccise tremila, perché non si corrompesse l’intero popolo.

Essi davvero non sanno quello che fanno, e in più, come le persone possedute [dal demonio], non vogliono sapere, nè ascoltare, nè imparare. Perciò con loro non si può usare alcuna misericordia, per non rafforzarli nella loro condotta. Se questo non dovesse servire allora dovremmo cacciarli come cani rabbiosi, per non essere partecipi delle loro orribili empietà e di tutti i loro vizi, e per non meritare, insieme a loro, l’ira di Dio e la dannazione. Io ho fatto il mio dovere: qualcun altro, ora, veda di fare il suo ! Io no ho colpa’ (Martin Lutero, Degli Ebrei e delle loro menzogne, Einaudi, 2008, pag. 188-189, 190, 191, 192, 195, 201, 203, 213, 217-218, 221-222)


Dalle affermazioni precedenti di dare la colpa solo ai cattolici delle persecuzioni ebraiche mi sembra con quanto scritto da Martin Lutero ( e successivamente attuato scientificamente al 100 % da Hitler che aveva preso alla lettera le precedenti "disposizioni di Lutero) che ci siano da fare anche dei distinguo....

L'altro fatto che ritengo sia alquanto importante si chiama "soldi" e sappiamo tutti che da sempre sia per motivi religiosi sia per motivi economici gli ebrei, in ogni paese hanno sempre fatto o creato delle comunità a sé stanti, comunità che poi in Italia, Spagna. Polonia, ecc ed altri paesi sono state rinchiuse in ghetti veri e propri.

Sappiamo benissimo che i banchieri ebraici ebbero una importanza notevole nell'economia di molti stati e si legge:
L’immagine dell’“ebreo usuraio” è uno stereotipo molto antico. Esso deriva da una serie di eventi storici sviluppatisi in Italia durante il Medioevo, che fecero sì che molti ebrei intraprendessero i mestieri di prestatore di denaro ed esattore delle tasse. Infatti, nel IV secolo dell’era volgare, agli ebrei, allora schiavi romani, venne vietato il possesso fondiario e spesso anche il lavoro nei settori mercantili e artigianali. Contemporaneamente la Chiesa vietò ai cristiani ogni mestiere che implicasse il rapporto col denaro, ritenendolo peccato. Gli ebrei si trovarono così costretti ad intraprendere le attività di finanzieri, banchieri, prestatori di denaro, cambiavalute, etc. Essi vennero però ben presto accusati di essere sfruttatori della povera gente: nacque così lo stereotipo dell’“ebreo strozzino”, poi alimentato nel corso dei secoli da varie politiche pubbliche, avvenimenti storici e propagande antisemite.

I sovrani feudali in quella stessa epoca spesso utilizzavano gli ebrei come funzionari amministrativi che rastrellavano il denaro necessario con tassazioni e confische per finanziare la politica dei sovrani: più i sovrani diventavano avidi, più gli ebrei diventavano esosi. Fu così che iniziò il circolo vizioso che portò alla figura dell’“avido ebreo”.

E' abbastanza ovvio che tali attività unite ad un distacco dalla comunità esistente facendoo una vita a parte con regole ed abitudini diverse ( molti ebrei in Polonia non conoscevano allora nemmeno il polacco) portò o meglio accrebbe i pregiudizi verso di loro sfocianti poi in molte occasioni in "progrom", veri e propri massacri....

https://it.wikipedia.org/wiki/Pogrom
Antichità
Il primo pogrom contro il popolo ebraico potrebbe essere quello compiuto nel 38 d.C. ad Alessandria d'Egitto. In senso ancora più ampio e spesso decontestualizzato, si è parlato di pogrom anche come sinonimo di qualsiasi "persecuzione sanguinosa di una minoranza".

Medioevo ed età moderna
Dopo numerosi episodi avvenuti nel corso del Medioevo e i massacri perpetrati da Bohdan Chmel'nyc'kij nel corso del Seicento, i primi pogrom dell'età contemporanea avvengono nel corso dell'Ottocento.

XIX secolo

A partire dall'episodio del pogrom di Odessa del 1871, e in particolare dalla seconda metà degli anni Settanta, scoppiò contro la popolazione ebraica un'ondata di violenza sempre più feroce, il cui apice fu raggiunto dai pogrom nel biennio 1881-1882, attuati in seguito all'assassinio dello zar Alessandro II.[1] Questo porterà alla fuga degli Ebrei in vari Paesi dell'Europa Occidentale e del Medio Oriente, fra cui la Palestina.

Vengono inoltre definiti pogrom una serie di massacri di cittadini armeni eseguiti dai Curdi tra 1895 e 1896 su precisa volontà dell'Impero ottomano, cui le organizzazioni indipendentiste armene risposero con atti terroristici, peggiorando ulteriormente la propria posizione. Con il mutamento al vertice di Istanbul, quando presero il potere i "giovani turchi", sembrò che il periodo dei pogrom fosse finito per gli Armeni, ma con la guerra mondiale la situazione cambiò bruscamente, e i pogrom si trasformarono da fenomeno locale e sporadico in un organizzato e sistematico massacro.

XX secolo
Con il fallimento della prima rivoluzione russa (1905), circa seicento fra villaggi e città furono al centro di pogrom; un massacro ai danni della popolazione ebraica si era già avuto nel 1903 a Kišinev (oggi Chișinău, Moldavia). Sebbene tali «spedizioni punitive» fossero accreditate come reazioni spontanee della popolazione verso gli usi religiosi ebraici, si suppone che esse furono poi sfruttate dal governo per convogliare verso l'intolleranza religiosa e l'odio etnico la protesta di contadini e lavoratori salariati sottoposti a dure condizioni di vita. Anche nella guerra civile susseguente alla rivoluzione bolscevica del 1917 furono attuati in Ucraina dai capi delle Armate bianche numerosi pogrom che causarono centinaia di migliaia di vittime.

Negli anni '30 nell'Unione Sovietica Stalin attuò una politica persecutoria nei confronti degli ebrei, che si conclusero con la purga staliniana del 1953.[2]

Durante le prime tre settimane della seconda guerra mondiale furono 250.000 gli ebrei vittime di pogrom scatenati dai cittadini polacchi approfittando del caos generale durante l'invasione tedesca.

Brevi conclusioni:
Senza voler insistere troppo mi sembra che alla fine, dai cattolici, ai luterani, alle rivolte popolari in molti paesi, per "invidia di soldi" e spesso per "superstizione" oltre che ai sovietici e per finire ..ai nazisti, mi sembra che tutti quanti ci abbiano messo del "loro" per perseguitare questo popolo che finalmente oggi dopo 2000 anni di peregrinazioni e persecuzioni possa aver trovato la SUA TERRA PROMESSA.

Se la storia si ripete, chi vince una guerra "occupa il territorio", come fecero del resto, a suo tempo gli islamici conquistando e colonizzando la Palestina (terra mai stata araba da millenni), e oggi che gli israeliani dopo addirittura 4 guerre vinte delle quali le ultime due da aggrediti, ritengo che sia giusto che abbiano pienamente il diritto di ritornare nella loro terra.
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Messaggiodi Valentino » 31/08/2016, 14:50

Vieri ha scritto:Dalle affermazioni precedenti di dare la colpa solo ai cattolici delle persecuzioni ebraiche mi sembra con quanto scritto da Martin Lutero


Premettendo che nessuno ha dato "la colpa solo ai cattolici delle persecuzioni ebraiche" c'è da dire che Lutero in sostanza riprende l'antigiudaismo cattolico che lo precede di mille anni e se ne "appropria". L'antigiudaismo cristiano non lo "inventa" Lutero. Se quello che scrive Lutero ti fa, giustamente, inorridire dovessi vedere le omelie di quella bestia di Giovanni Crisostomo (quarto secolo) che è annoverato tra i "santi" da cattolici ed ortodossi!!!
"Queste omelie di Crisostomo sono considerate da alcuni studiosi «la più orribile e violenta denuncia del giudaismo negli scritti di un teologo cristiano».[6] La loro notorietà è legata al fatto che furono prese, pretestuosamente, dai nazisti in Germania nel tentativo di legittimare l'Olocausto e utilizzate in generale dagli antisemiti per giustificare la persecuzione degli ebrei,[7] così come diffusero l'opinione che gli ebrei fossero collettivamente responsabili della morte di Gesù,[8] mettendo a rischio di pogrom le minoritarie comunità ebraiche che vivevano nelle città cristiane.[9]"
https://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Crisostomo

Vieri ha scritto:( e successivamente attuato scientificamente al 100 % da Hitler che aveva preso alla lettera le precedenti "disposizioni di Lutero)


"Disposizioni" che Lutero aveva concepito e che promuoveva partendo proprio dall'antigiudaismo cattolico che lo aveva preceduto di secoli.

Vieri ha scritto:L'altro fatto che ritengo sia alquanto importante si chiama "soldi" [...] Sappiamo benissimo che i banchieri ebraici


Uno dei tanti stereotipi qualunquisti sugli ebrei. Le condizioni economiche degli ebrei, in ogni tempo e luogo, non sono state tanto diverse dalle condizioni di qualsiasi altra popolazione. Ci sono Ebrei ricchi ed Ebrei poveri, cattolici ricchi e cattolici poveri, Cinesi ricchi e Cinesi poveri...etc. etc.
Comunque hai ragione nel dire che certi "stereotipi" accrebbero "i pregiudizi verso di loro sfocianti poi in molte occasioni in "progrom", veri e propri massacri...."

Vieri ha scritto:Senza voler insistere troppo mi sembra che alla fine, dai cattolici, ai luterani, [...] ai nazisti, mi sembra che tutti quanti ci abbiano messo del "loro" per perseguitare questo popolo


Ripeto: nessuno sostiene che a perseguitare gli Ebrei sono stati solo i cattolici. Ovviamente questo non assolve i persecutori di ogni epoca e religione dalle rispettive responsabilità.

Vieri ha scritto:gli israeliani[...]ritengo che sia giusto che abbiano pienamente il diritto di ritornare nella loro terra.


Caro Vieri, sfondi una porta aperta...ma anche sulla questione della piena legittimità dello Stato di Israele regnano sovrani pregiudizio, ignoranza...ed antisemitismo "mascherato" da "antisionismo" che è ormai diventato il leitmotiv trasversale di destrorsi fascistoidi e sinistrorsi comunistoidi. Ti propongo di leggerti il file allegato che fa un pò di chiarezza storica sulla questione. :strettamano: :ok:

http://www.informazionecorretta.com/pdf ... -Fatti.pdf
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Ciao Valentino, finalmente su qualche cosa concordiamo...

Messaggiodi Vieri » 31/08/2016, 17:04

Ciao Valentino,
la prima osservazione è che non concordo con quanto riportato da Wikipedia circa queste osservazioni:
Queste omelie di Crisostomo sono considerate da alcuni studiosi «la più orribile e violenta denuncia del giudaismo negli scritti di un teologo cristiano».[6] La loro notorietà è legata al fatto che furono prese, pretestuosamente, dai nazisti in Germania nel tentativo di legittimare l'Olocausto e utilizzate in generale dagli antisemiti per giustificare la persecuzione degli ebrei,[7] così come diffusero l'opinione che gli ebrei fossero collettivamente responsabili della morte di Gesù,[8] mettendo a rischio di pogrom le minoritarie comunità ebraiche che vivevano nelle città cristiane.[9]

facendo notare che fra Giovanni Crisostomo e Martin Lutero ci passano più di 1100 anni di differenza e che la Germania ha circa un 30 % di protestanti luterani.

Immagine


Adolf Hitler nella sua autobiografia Mein Kampf considerato Lutero uno dei tre più grandi figure in Germania, insieme a Federico il Grande, e Richard Wagner.Il 5 ottobre 1933, Pastor Wilhelm Rehm Reutlingen, ha dichiarato pubblicamente che " Hitler non sarebbe stato possibile senza Martin Lutero ". Julius Streicher, l'editor del nazista Der Stürmer, ha sostenuto nella sua difesa al processo di Norimberga " che non aveva mai detto nulla sugli ebrei che Martin Lutero non aveva detto 400 anni prima ." (...)

leggere poi:
http://www.loccidentale.it/articoli/655 ... mo-tedesco

Concordo poi sul fatto che per tutti i paesi del mondo (eccetto uno che è Israele) le guerre vinte abbiano sempre rappresentato delle conquiste territoriali, perse o riguadagnate solo attraverso alte guerre ma questo NON VALGA per Israele.....
Caro Vieri, sfondi una porta aperta...ma anche sulla questione della piena legittimità dello Stato di Israele regnano sovrani pregiudizio, ignoranza...ed antisemitismo "mascherato" da "antisionismo" che è ormai diventato il leitmotiv trasversale di destrorsi fascistoidi e sinistrorsi comunistoidi. Ti propongo di leggerti il file allegato che fa un pò di chiarezza storica sulla questione. :strettamano: :ok:

Concordo con le tue osservazioni poichè non riesco a capire come alla fine della seconda guerra mondiale molti MILIONI di persone ( tedeschi e Polacchi) oltre ai 500.000 italiani dell'istria), abbano dovuto emigrare lasciando le loro terre ed invece per Israele si facciano oggi tanti problemi.

E' inutile parlare per me del "sesso degli angeli" quando sappiamo benissimo che l'islam e l'ebraismo anche se considerate "religioni del libro" siano "pacifiche" in Isreale.

I coloni ebrei spesso figli e nipoti di parenti morti nei lager nazisti o da pogrom staliniani, si farebbero ammazzare tutti uno per uno prima di lasciare un metro di questa terra costata 6 milioni di morti.....e questo infonde unità nazionale e grande determinazione.

Fattori questi che possono portare anche allo scontro ed all'intolleranza verso chi è considerato un nemico e visitando Israele, come da miei commenti lo ritengo un "paese ghetto" con grandi divisioni religiose anche fra gli stessi ebrei moderni e gli ortodossi di numerose correnti sempre più importanti per numero e per intransigenza.

Poi dall'altro lato ci mettiamo quelli che per religione o per sentirsi "oppressi" ( Il Corano giustifica le azioni violente contro chi si sente oppresso) rimangono li magari anche in condizioni di povertà e di estremo isolamento e possiamo capire la polveriera di questo paese.
Israele per me è un paese democratico per modo dire ma dove alla fine i cittadini sono di serie A, B, o C, magari anche giustamente per ragioni di sicurezza per la popolazione, ma pur sempre "non uguali".
Un arabo palestinese residente al di là del muro non può prendere per esempio l'aereo a Tel Aviv ma deve andare ad Amman.....ed un "colono israeliano sempre al di là del muro debba girare sempre armato....

Termino poi per non divagare troppo.
Buona giornata....

PS: Noto poi da queste poche righe che l'asserito diritto islamico su Israele sia tutta una storia inconcludente, per non dire una balla.....compreso la spianata sacra delle moschee pichè la città di Gerusalemme non è mai citata nel Corano e che Maometto non mi risulta nemmeno che la conoscesse o che ci sia mai stato (né da vivo né da morto su fantomatici cavalli bianchi.....)

Quando gli Ebrei cominciarono ad immigrare in Palestina in gran numero nel
1882, ci vivevano meno di 250.000 Arabi, e la maggior parte di loro era
giunta di recente. La grande maggioranza della popolazione araba nei decenni
scorsi erano in un certo senso dei nuovi venuti - o immigrati di recente, o
discendenti di persone che erano immigrate in Palestina negli ultimi 70
anni" .
La Palestina non e' mai stata un paese esclusivamente arabo, sebbene l'Arabo
sia pian piano divenuto il linguaggio di gran parte della popolazione dopo
le invasioni Mussulmane del Settimo Secolo EV. Non e' mai esistito uno stato
indipendente arabo o palestinese in Palestina.

Quando il famoso storico arabo-americano, il cattedratico di Princeton Prof. Philip Hitti,
testimonio' contro la spartizione davanti al Comitato anglo-americano nel
1946, egli disse: "Nella storia non c'e' alcuna cosa come la 'Palestina',
proprio no" [6]. Difatti, la Palestina non e' mai esplicitamente menzionata
nel Corano, dove viene invece chiamata "la terra santa" (al-Arad
al-Muqaddash). [7]

:strettamano:
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