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Mosè e dintorni...

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Trianello

Mosè e dintorni...

Messaggiodi Vieri » 13/01/2017, 15:57

Carissimi, anch'io da (quasi) bravo cattolico sto facendo recentemente una lettura su Mosé con i miei amici di comunità e devo dire anche con un po' di noia per il fatto che di questo personaggio biblico ne hanno parlato e scritto da tempo immemorabile e tutta la sua storia la conoscevo già da tempo.

Alla fine però, quello che mi ha lasciato meravigliato è che questa “noia” iniziale si è tramutata in interesse poiché oltre ai fatti noti, descritti dettagliatamente, mi è venuta la curiosità di andare ad informarmi forse per la prima volta, sulla veridicità storica di questo personaggio.

In effetti come per il diluvio che i tdG descrivono come veramente universale e che quindi avrebbe sommerso completamente anche l'Egitto, non ne esiste traccia storica sui numerosi geroglifici, papiri e lapidi trovate, ….così anche per un evento particolarmente importante come le “10 piaghe d'Egitto” e l'esodo di oltre 600.000 ebrei dall'Egitto stesso ( come si legge dalla Bibbia) avrebbe dovuto trovare sicuramente una attinenza storica documentata.

Vado ad informami allora e mi trovo notizie abbastanza scarse e possibiliste ma senza documentazione storica veramente attendibile circa questo avvenimento sicuramente inusuale e decisamente importante.

Mi sono chiesto allora, come fanno molti, se la Bibbia racconti un sacco di balle o in tutto esista un deciso ridimensionamento storico di fatti probabilmente esistiti ma illustrati esclusivamente con lo scopo di fornire una serie di insegnamenti molto importanti.

Io penso che la verità alla fine stia sempre nel mezzo e mi sono fatto una mia personale interpretazione che volevo condividere con voi cercando di esporre il mio pensiero in maniera più stringata possibile.

Ho avuto modo di leggere l'articolo presente su:

http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risp ... ta-storica

Da dove rilevo queste parole che condivido:

Con il Concilio Vaticano II, la Chiesa ha assunto totalmente il principio che è necessario usare tutti i criteri scientifici a disposizione per interpretare la Bibbia, considerando che essa, pur essendo ispirata da Dio, è comunque stata scritta da uomini vissuti in epoche diverse, con problematiche differenti e, soprattutto, con modalità e categorie culturali a volte molto lontane l’una dall’altra.

La Parola di Dio non è espressa in un modo «fondamentalista», per così dire, ma deve essere interpretata correttamente anche a partire dai dati della storia, dell’archeologia, della paleografia, della filologia, della papirologia, della storia delle religioni, della critica testuale e di altre ancora. -

Tuttavia, rimane fermo il contenuto religioso del testo.
Che i fatti narrati corrispondano o meno perfettamente a quanto davvero accaduto - cosa che peraltro non sapremo mai, a meno di avere una macchina del tempo- sul piano dei contenuti religiosi non cambia niente.

Per il credente non deve essere importante fare un’operazione del tipo «La Bibbia aveva ragione», tentativo estremo di usare l’archeologia per dimostrare «scientificamente» che tutto quello che vi si trova scritto è avvenuto sine glossa, ma piuttosto deve essere per lui importante capire come Dio, attraverso linguaggi e culture lontane da quelle di oggi, abbia espresso un pensiero che è oggi ancora valido.
-

Questi libri della Bibbia sono stati scritti, dopo la genesi per poter dare anche una spiegazione logica alla nascita del popolo ebraico con il suo ritorno in Israele dando una continuità ai fatti precedenti da Abramo, Isacco e tutti gli altri padri del popolo ebraico.

Mosé, probabilmente è un personaggio realmente esistito ma incerta la sua provenienza se ebraica o egiziana ed incerte sono le date della sua nascita e se vissuto nel regno di Ramses o antecedente di alcune decine di anni....
Akenaton regnò dal 1350 al 1333 A.C mentre Ramses dal 1291 al 1289 S.C.

Dato che alla partenza dall'Egitto sotto Ramses, Mosè aveva 80 anni, sicuramente aveva ricevuto l'influenza egiziana data dal faraone Achenaton precedente di non molti anni nello stabilire un dio unico rappresentato dal sole, e ritengo che questa esperienza fosse stata fondamentale per affermare anche nel popolo ebraico la presenza di un dio unico.

Dalla lettura di queste pagine della Bibbia pare che allora il popolo ebraico non credesse più in un unico dio come quello di Abramo ma che la presenza come Dio salvatore del popolo ebraico fosse stata ricordata da Mosé al suo popolo tramite una serie di prodigi da lui effettuati.....

Questo dio, osteggiato però dalla classe sacerdotale successiva ad Akenaton fece si, anche con la distruzione successiva di quasi tutti i suoi simboli e templi, che molti ( ebrei o egiziani che avevano abbracciato questa nuova religione) fossero stati costretti a fuggire in quel tempo dall'Egitto ( capeggiati da Mosé ?). E' pertanto prevedibile un certo esodo o fuga ma non certamente nella misura numerica descritta dalla Bibbia.

In effetti nella Bibbia per poter evidenziare e dare maggiore enfasi a certi insegnamenti molte cifre anche in altre parti siano state volutamente esagerate:
Dall'età di Noè, Matusalemme ed altri vissuti oltre 900 anni,....L'eta di 120 anni di Mosè con partenza dall'Egitto a circa 80 anni con 40 anni di privazioni nel deserto....alla cifra spropositata per quei tempi di oltre 600,000 ebrei fuggiti con i loro animali, mogli e figli …...
…...........................
37Gli Israeliti partirono da Ramses alla volta di Succot, in numero di seicentomila uomini adulti, senza contare i bambini. 38 Inoltre una grande massa di gente promiscua partì con loro e greggi e armenti in mandrie molto grandi. 39
…....................................

Si stima che la popolazione egizia autoctona ai tempi dei Tolomei (300 AC circa) fosse di circa 3-4 milioni di persone e che quindi è presumibile che addirittura 1000 anni prima, tale popolazione fosse decisamente inferiore e la fuga di oltre 600.000 persone sarebbe stata sicuramente storicamente provata da qualche parte....come una grande calamità. Non ne esiste invece traccia storica.

Un altro aspetto che lascia perplessi è la “liberzione degli ebrei dalla schiavitù” come si legge:
…........................................
2 Ma quanto più opprimevano il popolo, tanto più si moltiplicava e cresceva, ed essi furono presi da spavento di fronte agli Israeliti. 13 Per questo gli Egiziani fecero lavorare i figli d'Israele trattandoli con durezza.14 Resero loro amara la vita mediante una dura schiavitù, costringendoli a preparare l'argilla e a fabbricare mattoni, e ad ogni sorta di lavoro nei campi; a tutti questi lavori li obbligarono con durezza.
…........................................

….mentre sempre nella Bibbia stessa gli ebrei avevano numerosi armenti di loro proprietà e che quindi fossero lavoratori e contadini (sicuramente coatti ma non propriamente degli schiavi)

Altro aspetto che lascia perplessi è poi il fatto che gli ebrei nel loro esodo ricevettero e non rubarono oggetto d'oro e preziosi dagli egiziani che li donarono volutamente pur di lasciarli andare via:
…...................................
35 Gli Israeliti eseguirono l'ordine di Mosè e si fecero dare dagli Egiziani oggetti d'argento e d'oro e vesti. 36Il Signore fece sì che il popolo trovasse favore agli occhi degli Egiziani, i quali accolsero le loro richieste. Così essi spogliarono gli Egiziani.
….....................................

Tra l'altro, resta abbastanza sibillino leggere sulla Bibbia il fatto che Dio stesso indurì il cuore del faraone per non lasciar partie gli ebrei ….(Da un lato quindi parrebbe che li contrasti e dall'altro li aiuti....)
….............................................
0Mosè e Aronne avevano fatto tutti quei prodigi davanti al faraone; ma il Signore aveva reso ostinato il cuore del faraone, il quale non lasciò partire gli Israeliti dalla sua terra.
…......................................................

Quindi nessuna conclusione affrettata ma argomentazioni interessanti da approfondire.

Direi che potrebbe essere la fine della prima puntata ed attendo commenti.
:grazie:
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Messaggiodi Romagnolo » 14/01/2017, 14:16

:ciao: Vieri,..interessante la tua riflessione su Mosè e le questioni aperte sull' esodo.
La cosa che per l' appunto lascia piuttosto esterefatti è come l' uscita istantanea di popoloazione che la WT stima in 3600000 individui ( 600000 uomini adulti + la stima teorica di donne, vecchi e bambini) possa essere avvenuta senza lasciare traccia.
Orbene i Tdg spiegheranno che gli egiziani ..abituati a nascondere i loro fallimenti storici...abbiano distrutto e dato all' oblio tutto ciò che potesse far capire che una fuga di tali proporzioni fosse avvenuta.
Ora agli inizi la cosa potrebbe sembrare logica,..ma se ci ragioniamo sopra...i Sacerdoti egizi hanno cercato di cancellare dalla loro storia personaggi come Akenathon, la regina faraone Hacepsut, solo per dirne un paio...e senza riuscirvici!
Come avrebbero potuto eliminare ogni riferimento alla presenza secolare dei discendenti di Giacobbe?
Poi se ci pensiamo ...gli ebrei formavano il fulcro dell' economia Egizia,....con loro uscirono anche una numerosa compagnia di altri schiavi,...al mar rosso persero pure il loro esercito!
Ma che razza di tracollo avrebbe dovuto subire la società egizia a fronte di ciò?
Non sò se ci azzecco, ma sarebbe come se dal giorno alla notte venisse meno il pertolio nella nostra società moderna...come si può non lasciare un' impronta storica di un fatto simile...anche a fronte di una decisa azione di revisionisti storici?
Chi nel futuro studierebbe la nostra società si accorgerebbe che un tracollo imponente sarebbe avvenuto; gli egittologi hanno trovato nulla che faccia pensare ad un disastro economico militare di tale portata come quello descritto dall' esodo?
Ci sarebbe da dire molto anche sugli altri aspetti,..mi limito alla figura di Dio e di Faraone...c'è chi sostiene (così si legge sulla letteratura WT) che Dio non agisse direttamente sul Faraone per indurirne il cuore...ma che invece si astenne dal far sì che potesse ammorbidirsi,...insomma la frase andrebbe ritradotta ...non impedirò che il cuore di Faraone si indurisca...ne farò alcun che per impietosirlo,...tutto questo al fine di farsi un nome!!
Mi viene quindi da pensare che la vita dei primogeniti e di tutti coloro che morirono durante le altre 9 piaghe e al mar rosso...poco contassero agli occhi di Dio!
Fregiarsi di una bella vittoria era senz' altro più bello!
Mha..??? :blu: :boh:
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Grazie Romagnolo....

Messaggiodi Vieri » 14/01/2017, 15:04

Mi soffermo su una cosa che hai scritto:
La cosa che per l' appunto lascia piuttosto esterefatti è come l' uscita istantanea di popoloazione che la WT stima in 3600000 individui ( 600000 uomini adulti + la stima teorica di donne, vecchi e bambini) possa essere avvenuta senza lasciare traccia.

Non so come abbiano fatto i conti ma diciamo che se 600.000 uomini avessero avuto 500.000 mogli e 1.500.000 di figli arriveremmo a 2.600.000 persone ed a queste sia sarebbero poi aggiunti 1.000.000 di "altri" presumibilmente egiziani adoratori di "Ra" ? Poi ci mettiamo anche gli animali.....

Se vedi, ho letto che le uniche indicazioni numeriche sulla popolazione egiziana risalgono al tempo del regno dei Tolomei del 300 A.C e quindi di 1.000 anni dopo che da circa 3 milioni, in funzione dello sviluppo economico arrivarono a circa 6-7 milioni nei secoli successivi.....
Risulterebbe allora da quelle cifre che dall'Egitto scapparono tutti !!!! :test: :ironico:
Per favore, ma è possibile giudicare in questa maniera la razza umana in maniera così stupida ?

Allora se cominciamo a dire che se io oggi volessi "convincerti" a diventare un bravo cristiano, ammesso il fatto che tu fossi ignorante come una capra,.... :ironico: comincerei a dirti che grazie alla nuova venuta di Gesù Cristo sulla terra in Cina, grazie ai suoi miracoli ha convertito 1.3 miliardi di persone in un colpo solo.....e magari forse con quelle premesse da "sprovveduto" e non avendo altre fonti di verifica all'infuori che delle mie, ci potresti anche credere.....

Cosa che forse non sarebbe successa se avessi parlato invece del fatto che la sua nuova venuta avrebbe convertito solo gli abitanti di Pechino......

Morale, l'enfatizzare ed esagerare sull'età, sul numero e sugli avvenimenti impossibili per la mente umana, per persone semplici ed ignoranti è chiaro che generano uno stupore ed un ricordo maggiore se i fatti (anche se reali) fossero stati raccontati nella loro realtà.

Pensi che la Bibbia sarebbe stata tramandata per generazioni con un ricordo indelebile se non fossero stati raccontati degli avvenimenti strabilianti ?

La Bibbia poi parla che Mosè vagò 40 anni nel deserto prima di raggiungere la terra promessa.....ma 40 è un numero simbolico e se leggi dalle edizioni Paoline e non da JW.org capisci molte cose.....:
Quaranta è il numero simbolico con cui l'Antico e il Nuovo testamento rappresentano i momenti salienti dell'esperienza di fede del popolo di Dio. Esprime il tempo dell'attesa, della purificazione, del ritorno al Signore, della consapevolezza che Dio è fedele alle sue promesse.

Il numero quaranta nella Bibbia, Antico e Nuovo Testamento, si incontra spessissimo. E' una cifra simbolica importante. Rappresenta momenti salienti dell'esperienza di fede del popolo di Dio e anche del singolo credente. Questo numero, come anche il tre o il sette, non rappresenta, dunque, un tempo cronologico reale, scandito dalla somma dei giorni. Indica piuttosto una lunga attesa, una lunga prova, un tempo sufficiente per vedere le opere di Dio, un tempo entro il quale occorre decidersi ad assumere le proprie responsabilità senza ulteriori rimandi. E' il tempo delle decisioni mature.

In effetti, anche ad un bambino rimarrebbe stano per non dire impossibile far vagare per 40 anni in un deserto del Sinai ( che non era certamente il Sahara....) una popolazione di quasi 4 milioni di persone con poco cibo e acqua....
Onestamente, Mosè non avrà avuto il TOM TOM ma dal sole si vedeva dove c'era la direzione fra est e ovest....e bastava seguire....e figuriamoci che se già allora conoscevano stelle e costellazioni non si sarebbero potuti orientare.... :ironico:

Poi non è per essere cattivo, ma dato che questa massa di persone aveva un sacco di animali, mangiavano la manna anche loro ?.....La Bibbia non lo dice ed i tdg cosa hanno detto ? Di carne solo quaglie e non una bistecchina ogni tanto ?.....

In conclusione, anche la storia di Mosè si avvicina a quella della allegoria del diluvio universale dove da un fatto probabilmente accaduto e molto, molto limitato nel tempo e nello spazio sia stato ingigantito ad arte per fornire non una prova storica ma un "INSEGNAMENTO" molto importante e talmente importante da rimanere attuale sino ad oggi.

Cosa dicono in proposito allora i tuoi amichetti di congregazione senza farti espellere come "miscredente" e spia del demonio....?? :ironico: :ironico:
Ciao Romagnolo, ed il divertimento (istruttivo) continua sempre con "cum grano salis"nel rafforzamento della fede e non nella contestazione .....

Buona giornata....
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 14/01/2017, 15:40

Vieri
La Bibbia poi parla che Mosè vagò 40 anni nel deserto prima di raggiungere la terra promessa.....ma 40 è un numero simbolico


Mi sa che c'è un pochino di confusione, non solo il numero 40, ma anche il 7, il 6, il 10, il 12, i 1000 ecc, e che dire poi del numero 3, se non contestualizziamo tali numeri si arriva al punto di dire che anche i "Tre Giorni" della morte di nostro Signore siano simbolici, i numeri nell'antico Israele hanno la stessa rilevanza della parola, ergo! occhio,
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Ciao Francesco,....

Messaggiodi Vieri » 14/01/2017, 16:25

Francesco Franco Coladarci ha scritto:Vieri
La Bibbia poi parla che Mosè vagò 40 anni nel deserto prima di raggiungere la terra promessa.....ma 40 è un numero simbolico


Mi sa che c'è un pochino di confusione, non solo il numero 40, ma anche il 7, il 6, il 10, il 12, i 1000 ecc, e che dire poi del numero 3, se non contestualizziamo tali numeri si arriva al punto di dire che anche i "Tre Giorni" della morte di nostro Signore siano simbolici, i numeri nell'antico Israele hanno la stessa rilevanza della parola, ergo! occhio,

Cia Francesco Franco,.....non farmi fare la parte del miscredente...... :sorriso:

Non dico che tutti i numeri siano simbolici ma significativi nella Bibbia come il 7 ed altri come hai detto e molti altri.....solo che il 40 in questo caso concordo con le Edizioni Paoline che esprimano "il tempo dell'attesa, della purificazione, del ritorno al Signore, della consapevolezza che Dio è fedele alle sue promesse"...poichè ritengo impossibile che abbia vagato realmente per 40 anni per il deserto.....senza riuscire a trovare la strada verso Israele e passando dalla Giordania....
Hai da consigliarmi altre interpretazioni cattoliche sulla reale figura di Mosè ?
Hai scritto:
i numeri nell'antico Israele hanno la stessa rilevanza della parola, ergo!

Ci dai maggiori lumi in merito ? Sono allora numeri significativi, simbolici o reali ?
Buona giornata
:strettamano:
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Numi sul numero 40.....

Messaggiodi Vieri » 14/01/2017, 16:35

Scusatemi ma ho trovato:
Che significato ha il 40 nella Bibbia?

40 sono i giorni che Noè passò nell'arca.
40 sono gli anni a cui si sposò Isacco.
40 sono li anni che ebbe Mosè quando fuggì nel deserto per aver ucciso un egiziano.
40 sono gli anni passati da Mosè in questo deserto.
40 sono gli anni che Mosè con tutti gli Israeliti passarono nel deserto una volta usciti dall'Egitto.
40 sono gli anni del regno di Saul.
40 sono gli anni del regno di Davide
40 sono gli anni del regno di Salomone
40 sono giorni che Elia passò nel deserto durante la carestia
40 sono i giorni che passò Gesù nel deserto.

Spesso è associato al deserto.

Il Numero “QUARANTA” nella Bibbia

L’inizio della Quaresima mi fa riflettere sul numero 40, un numero che ovviamente rappresenta la purificazione così come ricorda il libro della Genesi quando racconta che il diluvio è durato quaranta giorni e quaranta notti. (7,12), oppure, come dice Matteo al capitolo 4,2, quando racconta del digiuno di Gesù nel deserto per altrettanti giorni ed altrettante notti.
Che dire poi dei ricordi di san Paolo, quando, scrivendo ai cristiani di Corinto, racconta loro di avere ricevuto 40 frustate dai giudei. (2Cor. 11,26)

Molto interessante......
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Messaggiodi Romagnolo » 14/01/2017, 17:27

40 era il numero attribuito a Ea Dio dei Sumeri delle acque dell'oceano sotterraneo...detto Apsu.
I numeri...non erano utilizzati solo dagli ebrei,...anche per altri popoli certe cadenze numeriche erano intrise di significato magico-propiziatorio,..come il 7, 14, 21 presso gli Assiri e Babilonesi.
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Messaggiodi LIALA » 14/01/2017, 21:22

Romagnolo ha scritto:40 era il numero attribuito a Ea Dio dei Sumeri delle acque dell'oceano sotterraneo...detto Apsu.
I numeri...non erano utilizzati solo dagli ebrei,...anche per altri popoli certe cadenze numeriche erano intrise di significato magico-propiziatorio,..come il 7, 14, 21 presso gli Assiri e Babilonesi.

in un discorso evangelico sentii questo discorso sui numeri
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Messaggiodi Socrate69 » 14/01/2017, 21:53

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Romagnolo, Vieri ecc...

Messaggiodi virtesto » 14/01/2017, 23:27

....siete delle persone fortunate; avete infatti anche tempo da perdere. Quindici anni fa anch'io lessi quel libro di Finkelstein. Comunque forse vi può bastare sapere che di Mosè si parla solamente nei Libri scritti dopo l'Esilio babilonese, quindi traete voi le conseguenze.
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