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Ispirazione biblica secondo la Chiesa cattolica

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Trianello

Ispirazione biblica secondo la Chiesa cattolica

Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 13:38

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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 13:41

Vera Icona ha scritto:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_20140222_ispirazione-verita-sacra-scrittura_it.html


"Perciò, studiando la verità della Bibbia, concentreremo la nostra attenzione su questo preciso motivo: che cosa comunicano i diversi scritti biblici su Dio e sul suo progetto di salvezza?"


Ma mi chiedo quale verità? Se sappiamo che la Bibbia e' fallace di che verità si può mai trattare?
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Messaggiodi gabbiano74 » 06/11/2017, 14:00

Vera Icona ha scritto:
Vera Icona ha scritto:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_20140222_ispirazione-verita-sacra-scrittura_it.html


"Perciò, studiando la verità della Bibbia, concentreremo la nostra attenzione su questo preciso motivo: che cosa comunicano i diversi scritti biblici su Dio e sul suo progetto di salvezza?"


Ma mi chiedo quale verità? Se sappiamo che la Bibbia e' fallace di che verità si può mai trattare?


Mi sembra che tu stia confondendo il concetto di scritto ispirato con l'inerranza biblica.
Per la chiesa cattolica le scritture sono ispirate e ciò le rende inerranti solo per ciò che riguarda la nostra salvezza.
Per tutto il resto la bibbia può essere fallace senza arrecare alcun tipo di problema al cattolico.
Per stabilire se gli scritti fossero ispirati, la chiesa li ha selezionati in base alla loro coerenza con la tradizione,
che essa sostiene essere di diretta discendenza dagli insegnamenti degli apostoli. Per farla breve, la chiesa cattolica
potrebbe sussistere anche senza l'esistenza della bibbia, come è talaltro avvenuto nei primi secoli.
Ho cercato di essere breve e sintetico e chiedo scusa per eventuali eccessive semplificazioni

Saluti
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Messaggiodi Vieri » 06/11/2017, 14:03

Piu' che dire che la Bibbia sia fallace direi che è stata scritta in periodi storici decisamente diversi dove fare strage di tutti, alla conquista di una città rappresentava allora una "pratica comune" oltre a pensare che nella vittoria ( che prevedeva anche queste stragi) Dio fosse sempre dalla parte del suo popolo.

Da notare che tali passi biblici pur rimanendo sempre presenti, nella chiesa cattolica vengono sempre ignorati e non citati.
In effetti "è parola di Dio" quando si parla di Dio....e non certo di guerre, di stragi e di battaglie...

Interessante pertanto è da leggere:
3.1. La violenza nella Bibbia

125. Uno degli ostacoli maggiori all’accoglienza della Bibbia come Parola ispirata è costituito dalla presenza, specialmente nell’Antico Testamento, di ripetute manifestazioni di violenza e crudeltà, in molti casi comandate da Dio, in molti altri oggetto di preghiere rivolte al Signore, in altri direttamente attribuite a Lui dall’autore sacro.

Il disagio del lettore contemporaneo non va minimizzato. Ha infatti indotto alcuni ad assumere un atteggiamento di biasimo nei confronti dei testi veterotestamentari, considerati superati e inadatti a nutrire la fede. La stessa gerarchia cattolica ha percepito i riflessi pastorali del problema, disponendo che, nella liturgia pubblica, interi passi biblici non vengano letti, e siano sistematicamente omessi quei versetti che risulterebbero offensivi per la sensibilità cristiana. Se ne potrebbe impropriamente dedurre che una parte della Sacra Scrittura non goda del carisma dell’ispirazione, non risultando in concreto “utile per insegnare, convincere, correggere ed educare alla giustizia” (2 Tm 3,16).

Si ritiene perciò indispensabile indicare alcune linee di interpretazione che consentano un approccio più adeguato alla tradizione biblica, proprio nei suoi testi problematici, i quali dovranno comunque essere interpretati nel contesto globale della Scrittura, alla luce quindi del messaggio evangelico dell’amore anche per il nemico (Mt 5,38-48).

:strettamano:
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 14:16

gabbiano74 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:
Vera Icona ha scritto:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_20140222_ispirazione-verita-sacra-scrittura_it.html


"Perciò, studiando la verità della Bibbia, concentreremo la nostra attenzione su questo preciso motivo: che cosa comunicano i diversi scritti biblici su Dio e sul suo progetto di salvezza?"


Ma mi chiedo quale verità? Se sappiamo che la Bibbia e' fallace di che verità si può mai trattare?


Mi sembra che tu stia confondendo il concetto di scritto ispirato con l'inerranza biblica.
Per la chiesa cattolica le scritture sono ispirate e ciò le rende inerranti solo per ciò che riguarda la nostra salvezza.
Per tutto il resto la bibbia può essere fallace senza arrecare alcun tipo di problema al cattolico.

Per stabilire se gli scritti fossero ispirati, la chiesa li ha selezionati in base alla loro coerenza con la tradizione,
che essa sostiene essere di diretta discendenza dagli insegnamenti degli apostoli. Per farla breve, la chiesa cattolica
potrebbe sussistere anche senza l'esistenza della bibbia, come è talaltro avvenuto nei primi secoli.
Ho cercato di essere breve e sintetico e chiedo scusa per eventuali eccessive semplificazioni

Saluti
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Mi trovi quel che ho sottolineato nei articoli del catechismo che ho postato? Affermazioni del genere ho sentito pure io diverse volte, ma al livello ufficiale nn ho trovato una risposta così concretizzata.
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 14:29

Vieri ha scritto:Piu' che dire che la Bibbia sia fallace direi che è stata scritta in periodi storici decisamente diversi dove fare strage di tutti, alla conquista di una città rappresentava allora una "pratica comune" oltre a pensare che nella vittoria ( che prevedeva anche queste stragi) Dio fosse sempre dalla parte del suo popolo.

Da notare che tali passi biblici pur rimanendo sempre presenti, nella chiesa cattolica vengono sempre ignorati e non citati.
In effetti "è parola di Dio" quando si parla di Dio....e non certo di guerre, di stragi e di battaglie...

Interessante pertanto è da leggere:
3.1. La violenza nella Bibbia

125. Uno degli ostacoli maggiori all’accoglienza della Bibbia come Parola ispirata è costituito dalla presenza, specialmente nell’Antico Testamento, di ripetute manifestazioni di violenza e crudeltà, in molti casi comandate da Dio, in molti altri oggetto di preghiere rivolte al Signore, in altri direttamente attribuite a Lui dall’autore sacro.

Il disagio del lettore contemporaneo non va minimizzato. Ha infatti indotto alcuni ad assumere un atteggiamento di biasimo nei confronti dei testi veterotestamentari, considerati superati e inadatti a nutrire la fede. La stessa gerarchia cattolica ha percepito i riflessi pastorali del problema, disponendo che, nella liturgia pubblica, interi passi biblici non vengano letti, e siano sistematicamente omessi quei versetti che risulterebbero offensivi per la sensibilità cristiana. Se ne potrebbe impropriamente dedurre che una parte della Sacra Scrittura non goda del carisma dell’ispirazione, non risultando in concreto “utile per insegnare, convincere, correggere ed educare alla giustizia” (2 Tm 3,16).

Si ritiene perciò indispensabile indicare alcune linee di interpretazione che consentano un approccio più adeguato alla tradizione biblica, proprio nei suoi testi problematici, i quali dovranno comunque essere interpretati nel contesto globale della Scrittura, alla luce quindi del messaggio evangelico dell’amore anche per il nemico (Mt 5,38-48).

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Ho bisogno di praticità, come interpretare dunque per esempio la strage dei madianiti e la spartizione del bottino?
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Ma cara vera icona....

Messaggiodi Vieri » 06/11/2017, 14:43

Ho bisogno di praticità, come interpretare dunque per esempio la strage dei madianiti e la spartizione del bottino?

Perdonami ma come ho detto prima alcuni passi della Bibbia furono scritti ad uso e consumo del popolo ebraico e secondo la mentalità e le abitudini del tempo dove, uccisioni di massa, stupri e saccheggi erano "normali" e dove ovviamente come "popolo eletto" questo loro "Dio" doveva essere ovviamente sempre dalla loro parte...

Del resto il motto: "Dio è con noi" "Gott mit uns " è sopravvissuto fino a pochi anni fa.....
Gott mit uns (in italiano: Dio con noi) era in origine il motto dell'Ordine Teutonico.

Dopo la caduta dello stato dei Cavalieri Teutonici, divenne il motto dei re di Prussia, fino a divenire motto degli Imperatori tedeschi.
Il motto pare abbia origine dell'urlo di battaglia romano, Deus nobiscum, utilizzato anche dalle truppe di Bisanzio; esso compare anche durante la guerra dei trent'anni, usato da Gustavo II Adolfo di Svezia).

Dopo essere stato motto ufficiale degli elettori di Prussia, accompagna la dinastia degli Hohenzollern fino alla loro ascesa alla guida del Reich tedesco. Terminato il conflitto e decaduta la monarchia, il piccolo esercito della neonata Repubblica di Weimar, la Reichswehr, mantiene il motto sulle fibbie dei cinturoni e al centro viene inserita l'aquila, simbolo della Germania.

Con l'avvento del Nazismo (1933), la fibbia rimane inalterata fino al 1936, quando, al posto dell'aquila di Weimar, viene inserita un'aquila in posizione di riposo, che ha negli artigli una svastica, lasciando inalterato il motto dell'esercito prussiano per non accentuare i già forti dubbi della classe degli ufficiali tedeschi verso il regime.

Dopo il conflitto, la fibbia non riporterà più tale motto, sostituito da quello della Repubblica Federale Tedesca, e l'aquila della Repubblica di Weimar farà nuovamente la sua comparsa.

Il motto, in cirillico (Съ нами богъ!), fu utilizzato anche dall'Impero Russo.


In conclusione fino dai tempi più remoti, l'idea di far credere ai soldati che Dio fosse sempre dalla loro parte è sempre stato uno dei "trucchi" più usati ed anche i nostri re d'Italia erano stati insigniti con : re d'Italia per grazia di Dio e volontà della nazione"......

Morale niente di nuovo sotto il sole.....
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 14:52

Vieri ha scritto:
Ho bisogno di praticità, come interpretare dunque per esempio la strage dei madianiti e la spartizione del bottino?

Perdonami ma come ho detto prima alcuni passi della Bibbia furono scritti ad uso e consumo del popolo ebraico e secondo la mentalità e le abitudini del tempo dove, uccisioni di massa, stupri e saccheggi erano "normali" e dove ovviamente come "popolo eletto" questo loro "Dio" doveva essere ovviamente sempre dalla loro parte...

Del resto il motto: "Dio è con noi" "Gott mit uns " è sopravvissuto fino a pochi anni fa.....
Gott mit uns (in italiano: Dio con noi) era in origine il motto dell'Ordine Teutonico.

Dopo la caduta dello stato dei Cavalieri Teutonici, divenne il motto dei re di Prussia, fino a divenire motto degli Imperatori tedeschi.
Il motto pare abbia origine dell'urlo di battaglia romano, Deus nobiscum, utilizzato anche dalle truppe di Bisanzio; esso compare anche durante la guerra dei trent'anni, usato da Gustavo II Adolfo di Svezia).

Dopo essere stato motto ufficiale degli elettori di Prussia, accompagna la dinastia degli Hohenzollern fino alla loro ascesa alla guida del Reich tedesco. Terminato il conflitto e decaduta la monarchia, il piccolo esercito della neonata Repubblica di Weimar, la Reichswehr, mantiene il motto sulle fibbie dei cinturoni e al centro viene inserita l'aquila, simbolo della Germania.

Con l'avvento del Nazismo (1933), la fibbia rimane inalterata fino al 1936, quando, al posto dell'aquila di Weimar, viene inserita un'aquila in posizione di riposo, che ha negli artigli una svastica, lasciando inalterato il motto dell'esercito prussiano per non accentuare i già forti dubbi della classe degli ufficiali tedeschi verso il regime.

Dopo il conflitto, la fibbia non riporterà più tale motto, sostituito da quello della Repubblica Federale Tedesca, e l'aquila della Repubblica di Weimar farà nuovamente la sua comparsa.

Il motto, in cirillico (Съ нами богъ!), fu utilizzato anche dall'Impero Russo.


In conclusione fino dai tempi più remoti, l'idea di far credere ai soldati che Dio fosse sempre dalla loro parte è sempre stato uno dei "trucchi" più usati ed anche i nostri re d'Italia erano stati insigniti con : re d'Italia per grazia di Dio e volontà della nazione"......

Morale niente di nuovo sotto il sole.....

Dunque tutto balle?
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Messaggiodi gabbiano74 » 06/11/2017, 15:07

Vera Icona ha scritto:Mi trovi quel che ho sottolineato nei articoli del catechismo che ho postato? Affermazioni del genere ho sentito pure io diverse volte, ma al livello ufficiale nn ho trovato una risposta così concretizzata.


Questo concetto è espresso chiaramente e più volte nella Dei Verbum che trovi al seguante link:

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_it.html

ti cui ti riporto i seguenti passaggi come esempio:

"Dio, con somma benignità, dispose che quanto egli aveva rivelato per la salvezza di tutte le genti, rimanesse per sempre integro e venisse trasmesso a tutte le generazioni. Perciò Cristo Signore, nel quale trova compimento tutta intera la Rivelazione di Dio altissimo, ordinò agli apostoli che l'Evangelo, prima promesso per mezzo dei profeti e da lui adempiuto e promulgato di persona venisse da loro predicato a tutti come la fonte di ogni verità salutare e di ogni regola morale (8), comunicando così ad essi i doni divini. Ciò venne fedelmente eseguito, tanto dagli apostoli, i quali nella predicazione orale, con gli esempi e le istituzioni trasmisero sia ciò che avevano ricevuto dalla bocca del Cristo vivendo con lui e guardandolo agire, sia ciò che avevano imparato dai suggerimenti dello spirito Santo, quanto da quegli apostoli e da uomini a loro cerchia, i quali, per ispirazione dello Spirito Santo, misero per scritto il messaggio della salvezza (9)."

"Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture (21). Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona»."

Dimenticavo, altri riferimenti utili li trovi al seguente link

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html

In soldoni, quella che ti ho esposto è l'attuale visione, in termini di ispirazione biblica, della chiesa cattolica.
Ovviamente, tale visione è cambiata nel corso dei secoli. Studiando la storia della chiesa troverai papi del
passato che erano apertamente favorevoli all'inerranza biblica "totale". Essendo ciò magistero "ordinario" è
perfettamente normale che tale visione si sia modificata nel corso del tempo.

Spero di esserti stato utile, anche se non sono proprio uno specialista di questo argomento, magari
qualche forumista più addentro alla questione potrà darti ulteriori ragguagli. Comunque ho molto apprezzato
il fatto che tu abbia chiesto di citare le fonti da cui attingevo ciò che stavo dicendo, questo è il modo giusto di
affrontare ogni tipo di questione :ok: :appl:
Diffidare sempre chi non fornisce fonti relativamente a ciò che sostiene :ironico:

Saluti
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Messaggiodi Vieri » 06/11/2017, 15:26

Dunque tutto balle?

Carissima per favore non ragionarmi in digitale. vero falso: 0-1.......ma la Bibbia è un libro come ben sai, anzi una serie di libri molto diverso dal Vangelo sia perchè è stato scritto da autori sconosciuti sia perchè tali testi sono stati scritti in epoche anche storicamente molto diverse tra loro.
Polymetis, che ovviamente è anche molto più bravo di me ti potrà anche spiegare che nei diversi libri della Bibbia lo stesso concetto di Dio sia stato diverso partendo da un Dio principale al di sopra di altri dei, ad un dio unico al solo servizio del popolo ebraico, fino ad una visione più universale e più ampia ...
Su Wikipedia ad esempio trovi:
Yahweh (anche Yahveh[1], in italiano anche Jahvè[2] o Iahvè[3]; pronuncia Iavè, /jaˈvɛ/[4][3]) è il nome proprio in ebraico con cui viene indicato, nell'antico testamento, il dio nazionale del popolo ebraico. Originariamente venne descritto dalla Bibbia come un dio potente e creatore (Genesi, 1), ma anche legato da un patto con la famiglia di Giacobbe: severo nel punire le colpe, attento verso i penitenti, viene descritto in diverse fasi sia come un dio locale che come un dio universale.

In breve certi testi bisogna prenderli per il pensiero del momento e che rispecchiavano le stesse idee ed abitudini anche guerriere del popolo di quei tempi.

Del resto nell'antichità e specie nell'antico Egitto il faraone stesso era considerato di natura divina:
Wikipedia
Il faraone fu il primo esempio storico di divinità impersonata da un sovrano[1] e fin dalle prime dinastie si sviluppò il concetto del faraone figlio di Ra, per essere l'incarnazione del dio solare Horus figlio di Ra,[2] con il compito di essere l'unico intermediario tra gli uomini e le divinità e quindi unico sommo sacerdote. Come tale era l'unica persona che poteva accedere alle cerimonie sacre officiate nei templi e officiava egli stesso vestito con una pelle di pantera.[3]

e che quindi andare in battaglia con dio sempre favorevole a loro che fosse o non fosse impersonificato nel faraone era sempre stato uno stimolo potente alla vittoria...
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 15:46

Vieri ha scritto:
Dunque tutto balle?

Carissima per favore non ragionarmi in digitale. vero falso: 0-1.......ma la Bibbia è un libro come ben sai, anzi una serie di libri molto diverso dal Vangelo sia perchè è stato scritto da autori sconosciuti sia perchè tali testi sono stati scritti in epoche anche storicamente molto diverse tra loro.
Polymetis, che ovviamente è anche molto più bravo di me ti potrà anche spiegare che nei diversi libri della Bibbia lo stesso concetto di Dio sia stato diverso partendo da un Dio principale al di sopra di altri dei, ad un dio unico al solo servizio del popolo ebraico, fino ad una visione più universale e più ampia ...
Su Wikipedia ad esempio trovi:
Yahweh (anche Yahveh[1], in italiano anche Jahvè[2] o Iahvè[3]; pronuncia Iavè, /jaˈvɛ/[4][3]) è il nome proprio in ebraico con cui viene indicato, nell'antico testamento, il dio nazionale del popolo ebraico. Originariamente venne descritto dalla Bibbia come un dio potente e creatore (Genesi, 1), ma anche legato da un patto con la famiglia di Giacobbe: severo nel punire le colpe, attento verso i penitenti, viene descritto in diverse fasi sia come un dio locale che come un dio universale.

In breve certi testi bisogna prenderli per il pensiero del momento e che rispecchiavano le stesse idee ed abitudini anche guerriere del popolo di quei tempi.

Del resto nell'antichità e specie nell'antico Egitto il faraone stesso era considerato di natura divina:
Wikipedia
Il faraone fu il primo esempio storico di divinità impersonata da un sovrano[1] e fin dalle prime dinastie si sviluppò il concetto del faraone figlio di Ra, per essere l'incarnazione del dio solare Horus figlio di Ra,[2] con il compito di essere l'unico intermediario tra gli uomini e le divinità e quindi unico sommo sacerdote. Come tale era l'unica persona che poteva accedere alle cerimonie sacre officiate nei templi e officiava egli stesso vestito con una pelle di pantera.[3]

e che quindi andare in battaglia con dio sempre favorevole a loro che fosse o non fosse impersonificato nel faraone era sempre stato uno stimolo potente alla vittoria...



Io apprezzo il tempo che ti prendi per me. Ma vedi, io ho bisogno di praticità e di risposte concrete. La storia che Dio ordinò la strage dei madianiti e la spartizione del bottino è dunque invenzione di sana pianta dello scrittore o degli scrittori di Numeri?
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Scusa vera Icona...

Messaggiodi Vieri » 06/11/2017, 16:09

Io apprezzo il tempo che ti prendi per me. Ma vedi, io ho bisogno di praticità e di risposte concrete. La storia che Dio ordinò la strage dei madianiti e la spartizione del bottino è dunque invenzione di sana pianta dello scrittore o degli scrittori di Numeri?

ma ti ho già detto che allora molti fatti ed avvenimento furono mitizzati.....dove è difficile oggi stabilire dove inizi la storia e dove finisce l'esagerazione....
Pensa solo alla descrizione di tutte le discendenze di pussa e più nomi di chi poi alla fine potesse poi verificare tutta la progenie di 100 e più nomi....Era probabilmente una tecnica esagerata per dire che quel personaggio avesse una lunga discendenza.....e che lo stesso Mosè uscisse dall'Egitto con 600.000 ebrei maschi più le loro mogli e figli ed armenti spopolando praticamente lEgitto di allora?..... Se avessero allora scritto che Mosè usci dall'Egitto con qualche migliaio di persone ( cosa reale ..) nessuno poi si sarebbe ricordato......

Le allegorie le esagerazioni allora non sono inventate di sana pianta? Probabilmente ma solo per far ricordare un certo evento o attestare un certo messaggio di Dio .....
:ciao:
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 16:26

gabbiano74 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Mi trovi quel che ho sottolineato nei articoli del catechismo che ho postato? Affermazioni del genere ho sentito pure io diverse volte, ma al livello ufficiale nn ho trovato una risposta così concretizzata.


Questo concetto è espresso chiaramente e più volte nella Dei Verbum che trovi al seguante link:

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_it.html

ti cui ti riporto i seguenti passaggi come esempio:

"Dio, con somma benignità, dispose che quanto egli aveva rivelato per la salvezza di tutte le genti, rimanesse per sempre integro e venisse trasmesso a tutte le generazioni. Perciò Cristo Signore, nel quale trova compimento tutta intera la Rivelazione di Dio altissimo, ordinò agli apostoli che l'Evangelo, prima promesso per mezzo dei profeti e da lui adempiuto e promulgato di persona venisse da loro predicato a tutti come la fonte di ogni verità salutare e di ogni regola morale (8), comunicando così ad essi i doni divini. Ciò venne fedelmente eseguito, tanto dagli apostoli, i quali nella predicazione orale, con gli esempi e le istituzioni trasmisero sia ciò che avevano ricevuto dalla bocca del Cristo vivendo con lui e guardandolo agire, sia ciò che avevano imparato dai suggerimenti dello spirito Santo, quanto da quegli apostoli e da uomini a loro cerchia, i quali, per ispirazione dello Spirito Santo, misero per scritto il messaggio della salvezza (9)."

"Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture (21). Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona»."

Dimenticavo, altri riferimenti utili li trovi al seguente link

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html

In soldoni, quella che ti ho esposto è l'attuale visione, in termini di ispirazione biblica, della chiesa cattolica.
Ovviamente, tale visione è cambiata nel corso dei secoli. Studiando la storia della chiesa troverai papi del
passato che erano apertamente favorevoli all'inerranza biblica "totale". Essendo ciò magistero "ordinario" è
perfettamente normale che tale visione si sia modificata nel corso del tempo.

Spero di esserti stato utile, anche se non sono proprio uno specialista di questo argomento, magari
qualche forumista più addentro alla questione potrà darti ulteriori ragguagli. Comunque ho molto apprezzato
il fatto che tu abbia chiesto di citare le fonti da cui attingevo ciò che stavo dicendo, questo è il modo giusto di
affrontare ogni tipo di questione :ok: :appl:
Diffidare sempre chi non fornisce fonti relativamente a ciò che sostiene :ironico:

Saluti
Gabbiano74



Grazie, ma vedi che ciò che riporti non dice esattamente quello che hai detto tu. Tu hai detto che tutto quello che nella Bibbia non ha a che fare con la nostra salvezza può essere pure errante, e chi se n'importa. Ma non è cosi.
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Messaggiodi gabbiano74 » 06/11/2017, 17:29

Vera Icona ha scritto:Grazie, ma vedi che ciò che riporti non dice esattamente quello che hai detto tu. Tu hai detto che tutto quello che nella Bibbia non ha a che fare con la nostra salvezza può essere pure errante, e chi se n'importa. Ma non è cosi.


Ammetto che quello che ho detto è forse eccessivamente semplificato ma non è scorretto e non è in contraddizione i link che ti ho postato.
Secondo me non ti è chiaro che nella visione cattolica attuale la bibbia è interamente ispirata da Dio in ogni sua parola. Nello stesso tempo
è vera parola di Dio e vera parola di uomo. Conseguentemente l'angiografo non mente e tutto ciò che scrive è voluto da Dio. Questo non significa
che oltre al messaggio che Dio vuole consegnare all'umanità, l'autore possa attingere anche all'infinità conoscenza di Dio. In parole povere, quando
l'autore scrive porta esattamente il messaggio che Dio vuole, ma comunque utilizzando le sue conoscenze e la sua cultura non quella di Dio.
Quindi se l'angiografo ritiene che la terra sia piatta e che il sole giri intorno alla terra nel suo racconto userà queste categorie culturali, ma ciò
non implica affatto che il credente debba assumere queste cose per vere perchè soggette al vincolo dell'inerranza in quanto ispirate.
Allo stesso modo, se l'angiografo ritiene storico un certo evento, nel racconto bibblico lo presenterà come storico ma questo non implica
affatto che esso lo sia. Per essere ancora più precisi il credente cattolico non è vincolato a ritere vere nozioni scientifiche o storiche dell'angiografo
che non siano fondamentali per l'economia della salvezza. Per esempio, un cattolico deve assumere come eventi storici la nascità di Gesù , la sua morte
e la sua risurezione, ma non è tenuto a credere che gli eventi si siano svolti esattamente alla lettera come riportato nei vangeli, che non hanno la pretesa
di essere un documento storico secondo i crismi moderni. Nello stesso modo, un cattolico è tenuto a credere che in un certo punto della sua esistenza l'umanità
abbia preteso di mettersi al posto di Dio comettedo ciò che volgarmente viene detto "peccato originale" , ma non è tenuto affatto a credere che il racconto cosi come
riportato nella genesi sia storico. In sintesi questo è quello che si può evincere dai link che ti ho postato e dai riferimenti a cui rimandano che ti invito a leggere con attenzione.
Questa è , per sommi capi, la visione attuale della chiesa cattolica. Come ti ho già detto in un passato non troppo remoto il magistero ordinario era più vicino a posizioni
più "letterali" e "fondamentaliste" e troviamo echi di queste visioni tuttora nel catechismo. Spero di essere stato più chiaro, qualora non condividessi cosa ti ho scritto
ti sarei grato se mi riportassi qual'è , secondo te, la posizione della chiesa sull'argomento e di darmi qualche riferimento.

Saluti
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 17:37

Vieri ha scritto:
Io apprezzo il tempo che ti prendi per me. Ma vedi, io ho bisogno di praticità e di risposte concrete. La storia che Dio ordinò la strage dei madianiti e la spartizione del bottino è dunque invenzione di sana pianta dello scrittore o degli scrittori di Numeri?

ma ti ho già detto che allora molti fatti ed avvenimento furono mitizzati.....dove è difficile oggi stabilire dove inizi la storia e dove finisce l'esagerazione....
Pensa solo alla descrizione di tutte le discendenze di pussa e più nomi di chi poi alla fine potesse poi verificare tutta la progenie di 100 e più nomi....Era probabilmente una tecnica esagerata per dire che quel personaggio avesse una lunga discendenza.....e che lo stesso Mosè uscisse dall'Egitto con 600.000 ebrei maschi più le loro mogli e figli ed armenti spopolando praticamente lEgitto di allora?..... Se avessero allora scritto che Mosè usci dall'Egitto con qualche migliaio di persone ( cosa reale ..) nessuno poi si sarebbe ricordato......

Le allegorie le esagerazioni allora non sono inventate di sana pianta? Probabilmente ma solo per far ricordare un certo evento o attestare un certo messaggio di Dio .....
:ciao:


E quale evento fu descritto nel specifico caso, è quale messaggio ci vuole dare?
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 17:45

Gabbiano:

Per esempio, un cattolico deve assumere come eventi storici la nascità di Gesù , la sua morte
e la sua risurezione, ma non è tenuto a credere che gli eventi si siano svolti esattamente alla lettera come riportato nei vangeli, che non hanno la pretesa
di essere un documento storico secondo i crismi moderni. Nello stesso modo, un cattolico è tenuto a credere che in un certo punto della sua esistenza l'umanità.


--------

Ma secondo te nascita ' morte e resurrezione di Gesù di per se, senza tutti i particolari possono avere la pretesa di essere un documento storico secondo crismi moderni
?
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Messaggiodi Vieri » 06/11/2017, 18:01

E quale evento fu descritto nel specifico caso, è quale messaggio ci vuole dare?

Vera, da me ora vuoi chiedere troppo e devi sentire magari Gabbiano che è più esperto....
:ciao:
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 18:10

Vieri ha scritto:
E quale evento fu descritto nel specifico caso, è quale messaggio ci vuole dare?

Vera, da me ora vuoi chiedere troppo e devi sentire magari Gabbiano che è più esperto....
:ciao:



Sarò solo io a chiedermi certe cose. Voi nn ve lo chiedete?
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Numeri 31....

Messaggiodi Vieri » 06/11/2017, 19:06

Come dicevo in precedenza ritengo che ci siano passi biblici da un lato volutamente esagerati nelle cifre:
seicentosettantacinquemila capi di bestiame minuto, 33 settantaduemila capi di grosso bestiame, 34 sessantunmila asini 35 e trentaduemila persone, ossia donne che non si erano unite con uomini. 36 La metà, cioè la parte di quelli che erano andati in guerra, fu di trecentotrentasettemilacinquecento capi di bestiame minuto, 37 dei quali seicentosettantacinque per il tributo al Signore; 38 trentaseimila capi di grosso bestiame, dei quali settantadue per l'offerta al Signore; 39 trentamilacinquecento asini, dei quali sessantuno per l'offerta al Signore, 40 e sedicimila persone, delle quali trentadue per l'offerta al Signore. 41 Mosè diede al sacerdote Eleazaro il contributo dell'offerta prelevata per il Signore, come il Signore gli aveva ordinato. 42 La metà che spettava agli Israeliti, dopo che Mosè ebbe fatto la spartizione con gli uomini andati in guerra, 43 la metà spettante alla comunità fu di trecentotrentasettemilacinquecento capi di bestiame minuto, 44 trentaseimila capi di grosso bestiame, 45 trentamilacinquecento asini 46 e sedicimila persone. 47 Da questa metà che spettava agli Israeliti, Mosè prese l'uno per cinquanta degli uomini e degli animali e li diede ai leviti che hanno la custodia della Dimora del Signore, come il Signore aveva ordinato a Mosè.

...e dall'altro la descrizione di un Dio allora vendicativo:
1 Il Signore disse a Mosè: 2 «Compi la vendetta degli Israeliti contro i Madianiti, poi sarai riunito ai tuoi antenati». 3 Mosè disse al popolo: «Mobilitate fra di voi uomini per la guerra e marcino contro Madian per eseguire la vendetta del Signore su Madian.

Anche se ho trovato una certa spiegazione di questa vendetta (vedi sotto) ritengo assolutamente che questa non possa essere sicuramente "Parola di Dio".
Questo dovrebbe servire a riprendere in mano il racconto dei Numeri, al capitolo 22, quando veniamo a sapere di come, presso Peor, (località al confine tra Israele e Moab, dove sorgeva un santuario di Baal) gli Israeliti vennero a contatto con le donne di Moab, le quali li coinvolsero nel culto di Baal di cui Balaam era devoto e, presumibilmente, come capiamo dall'Apocalisse, nelle pratiche sessuali che ne derivavano, che portarono la diffusione in Israele di quello che nel racconto dei Numeri viene chiamato "flagello", segno dell'ira di Dio per i sacrifici fatti dal suo popolo a Baal, probabilmente una malattia a trasmissione sessuale, come la sifilide, la cui diffusione, favorita dalla pratica estesa della fornicazione e della prostituzione sacra, aveva decimato gli Israeliti. Ecco perchè il versetto 17 del capitolo 31 che hai ricordato, che si colloca comunque in un contesto di guerra mossa non per offesa, ma per vendetta di un torto subito e che sembra accanirsi senza pietà contro donne innocenti e i loro figli, sottolinea in realtà la necessità di liberarsi dei soggetti colpiti dalla malattia e quindi più potenzialmente dannosi per la salute della comunità. Infatti dicendo, subito dopo, che "le donne che non si sono unite con uomini, conservatele in vita", conferma la ragione di questo altrimenti inopportuno e crudele discrimine

Per saperne di più ho trovato la pagina:

http://www.cattoliciromani.com/20-sacra ... lla-chiesa

:ciao:
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Messaggiodi Mario70 » 06/11/2017, 19:41

Vera Icona ha scritto:
Vieri ha scritto:
E quale evento fu descritto nel specifico caso, è quale messaggio ci vuole dare?

Vera, da me ora vuoi chiedere troppo e devi sentire magari Gabbiano che è più esperto....
:ciao:



Sarò solo io a chiedermi certe cose. Voi nn ve lo chiedete?


No non se lo chiedono, o meglio quando il dubbio li assale accampano scuse per fugarlo via dicendo tutto e il suo contrario, come esposto poco sopra dal buon gabbiano, del resto non possono permettersi di abbandonare la fede, si troverebbero all'improvviso da soli e non possono permetterselo, attenta tesoro perché stai facendo la mia fine...
Forse é il caso che abbandoni in parte la razionalità, non farti troppe domande, fai come loro... Mistero della fede... continua a rimanere immersa nell'emotività, in ciò che senti possa essere vero, prima che sia troppo tardi.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 20:10

Mario

No non se lo chiedono, o meglio quando il dubbio li assale accampano scuse per fugarlo via dicendo tutto e il suo contrario, come esposto poco sopra dal buon gabbiano, del resto non possono permettersi di abbandonare la fede, si troverebbero all'improvviso da soli e non possono permetterselo, attenta tesoro perché stai facendo la mia fine...
Forse é il caso che abbandoni in parte la razionalità, non farti troppe domande, fai come loro... Mistero della fede... continua a rimanere immersa nell'emotività, in ciò che senti possa essere vero, prima che sia troppo tardi.


Mi fai morire :risata: , oggi ti stavo proprio pensando, chiedendomi, non è che sto diventando agnostico come Mario? Ma caro Mario, la razionalità mi ha fatto uscire dalla setta dei tdG, mi ha fatto approdare nella chiesa cattolica, della quale mi hanno proprio convinti gli argomenti teo-logici nei confronti delle argomentazioni molto piu insensati delle vari istituzioni ecclesiastici protestanti, sono una ricercatrice, non posso smettere di cercare e di porre domande, lo disse Gesù il nostro maestro secondo i vangeli, cercate e troverete, eppure da altra parte del NT c'è scritto: provate tutto e mantenete ciò che è buono. Ho fatto le mie esperienze con la mia fede in Gesù Cristo ( soprattutto nel movimento carismatico ).

Ma resterò probabilmente per tutta la vita un San Tommaso. Sarà un peccato?
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Vera icona, con me te le vai a cercare...

Messaggiodi Vieri » 06/11/2017, 20:22

Ma resterò probabilmente per tutta la vita un San Tommaso. Sarà un peccato?

Vera icona, con me te le vai a cercare.... :risata:
Sai cosa disse tutto il pezzo:
Giovanni 20
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

:ciao:
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Messaggiodi polymetis » 06/11/2017, 20:24

Carissima Vera,
per come la penso io l'agiografo trasmette il messaggio che Dio voleva far arrivare, ma lo fa trasfigurandolo attraverso un linguaggio umano, e utilizzando i mezzi che la cultura dell'agiografo offre all'autore. Ad esempio se Dio volesse lanciare il messaggio "Io vi assisto e sono onnipotente", questo messaggio potrebbe essere veicolato dagli agiografi scrivendo che Dio fermò il sole per avvantaggiare Giosuè. Il messaggio che Dio voleva far pervenire è che Egli è Onnipotente e non abbandona il suo popolo, mentre la storiella di Giosuè che ferma il sole è il mezzo umano utilizzato da Dio stesso perché questa verità fosse ben impressa nella mente dei lettori. Infatti non ci si può aspettare da Dio che egli scriva un trattato di astronomia: oltre a non essere d'interesse per la salvezza individuale come funzioni il cosmo, una lettura simile avrebbe allontanato anziché avvicinato i fedeli. Dinnanzi all'esposizione del sistema copernicano un pastorello di 3000 anni fa avrebbe preso la rivelazione per una follia, da qui l'esigenza di trasmettere il messaggio dell'onnipotenza di Dio attraverso un racconto comprensibile dall'auditorio che però non tradisse il fulcro del messaggio che si voleva trasmettere, ossia l'assistenza divina ai suoi fedeli.
Anche brani come Dio che comanda di incendiare città cananee devono essere capiti valutando qual è il messaggio dietro quei brani. Se Dio ad es. avesse voluto comunicare che lui era il solo vero Dio, e dunque solo a lui spettava l'adorazione, un modo per trasmettere questo concetto in una maniera comprensibile alla plebe era raffigurare DIo come un essere geloso che ordinava di sterminare gli idolatri. Se Dio avesse voluto lanciare il messaggio che bisogna adorare DIo in purezza e senza contaminazioni con l'idolatria, questo sarebbe stato trasmesso dall'agiografo con l'idea che Dio ordini di distruggere città dedite al paganesimo. Ma dietro quei brani, dietro quel "votare allo sterminio" gli idolatri, sta solo il messaggio che tutto deve essere santificato e votato ad Yahweh come unico Dio.
Ovviamente il problema a questo punto è se, oltre che nel brano dell'agiografo, Dio abbia effettivamente ordinato quei massacri nella storia. La mia risposta è che si può ritenere che questi massacri siano effettivamente avvenuti, e, nei secoli successivi, siano stati attribuiti a Dio per giustificarli, caricando quei brani della nobile ideologia che solo a Dio spetta l'adorazione esclusiva. Oppure si può ritenere che la conquista della Palestina ad opera di Giosuè non sia mai avvenuta, e, ancora una volta, si può credere che siano stati inventati questi episodi sempre per veicolare il messaggio che tutto la Terra degli Signore, e tutto il suo popolo, debbano essergli interamente consacrati, senza tracce di idolatria. Insomma, l'invenzione iperbolica della carneficina e dello sterminio dell'infedele servirebbe a veicolar il mero concetto che Dio vuole adorazione esclusiva.
Ovviamente può essere molto difficile prendere un intero capitolo della Bibbia, come la presa di Gerico da parte di Giosuè, e dire che sia tutto non storico, per poi avere la pretesa di estrapolare qual è il messaggio che sta dietro all'episodio, ossia la "morale della favola". Per questo esiste la guida della Chiesa. La Chiesa non dà indicazioni generalmente su come interpretare i singoli episodi, ma ne dà su quali siano il senso generale e il messaggio complessivo dei testi sacri. Esistono cioè delle verità su Dio che la Chiesa insegna, e che il credente è libero di provare a rintracciare nel testo sacro. Se invece trae da un episodio una morale che contrasta con quanto insegna la Chiesa circa gli scopi di Dio, dal punto di vista cattolico l'interpretazione che egli ha dato di quel brano è certamente errata.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Concordo pienamente

Messaggiodi Vieri » 06/11/2017, 20:35

polymetis ha scritto:Carissima Vera,
per come la penso io l'agiografo trasmette il messaggio che Dio voleva far arrivare, ma lo fa trasfigurandolo attraverso un linguaggio umano, e utilizzando i mezzi che la cultura dell'agiografo offre all'autore. Ad esempio se Dio volesse lanciare il messaggio "Io vi assisto e sono onnipotente", questo messaggio potrebbe essere veicolato dagli agiografi scrivendo che Dio fermò il sole per avvantaggiare Giosuè. Il messaggio che Dio voleva far pervenire è che Egli è Onnipotente e non abbandona il suo popolo, mentre la storiella di Giosuè che ferma il sole è il mezzo umano utilizzato da Dio stesso perché questa verità fosse ben impressa nella mente dei lettori. Infatti non ci si può aspettare da Dio che egli scriva un trattato di astronomia: oltre a non essere d'interesse per la salvezza individuale come funzioni il cosmo, una lettura simile avrebbe allontanato anziché avvicinato i fedeli. Dinnanzi all'esposizione del sistema copernicano un pastorello di 3000 anni fa avrebbe preso la rivelazione per una follia, da qui l'esigenza di trasmettere il messaggio dell'onnipotenza di Dio attraverso un racconto comprensibile dall'auditorio che però non tradisse il fulcro del messaggio che si voleva trasmettere, ossia l'assistenza divina ai suoi fedeli.
Anche brani come Dio che comanda di incendiare città cananee devono essere capiti valutando qual è il messaggio dietro quei brani. Se Dio ad es. avesse voluto comunicare che lui era il solo vero Dio, e dunque solo a lui spettava l'adorazione, un modo per trasmettere questo concetto in una maniera comprensibile alla plebe era raffigurare DIo come un essere geloso che ordinava di sterminare gli idolatri. Se Dio avesse voluto lanciare il messaggio che bisogna adorare DIo in purezza e senza contaminazioni con l'idolatria, questo sarebbe stato trasmesso dall'agiografo con l'idea che Dio ordini di distruggere città dedite al paganesimo. Ma dietro quei brani, dietro quel "votare allo sterminio" gli idolatri, sta solo il messaggio che tutto deve essere santificato e votato ad Yahweh come unico Dio.
Ovviamente il problema a questo punto è se, oltre che nel brano dell'agiografo, Dio abbia effettivamente ordinato quei massacri nella storia. La mia risposta è che si può ritenere che questi massacri siano effettivamente avvenuti, e, nei secoli successivi, siano stati attribuiti a Dio per giustificarli, caricando quei brani della nobile ideologia che solo a Dio spetta l'adorazione esclusiva. Oppure si può ritenere che la conquista della Palestina ad opera di Giosuè non sia mai avvenuta, e, ancora una volta, si può credere che siano stati inventati questi episodi sempre per veicolare il messaggio che tutto la Terra degli Signore, e tutto il suo popolo, debbano essergli interamente consacrati, senza tracce di idolatria. Insomma, l'invenzione iperbolica della carneficina e dello sterminio dell'infedele servirebbe a veicolar il mero concetto che Dio vuole adorazione esclusiva.
Ovviamente può essere molto difficile prendere un intero capitolo della Bibbia, come la presa di Gerico da parte di Giosuè, e dire che sia tutto non storico, per poi avere la pretesa di estrapolare qual è il messaggio che sta dietro all'episodio, ossia la "morale della favola". Per questo esiste la guida della Chiesa. La Chiesa non dà indicazioni generalmente su come interpretare i singoli episodi, ma ne dà su quali siano il senso generale e il messaggio complessivo dei testi sacri. Esistono cioè delle verità su Dio che la Chiesa insegna, e che il credente è libero di provare a rintracciare nel testo sacro. Se invece trae da un episodio una morale che contrasta con quanto insegna la Chiesa circa gli scopi di Dio, dal punto di vista cattolico l'interpretazione che egli ha dato di quel brano è certamente errata.

Ad maiora

:quoto100:
In particolare ritengo molto significative le seguenti osservazioni:
Insomma, l'invenzione iperbolica della carneficina e dello sterminio dell'infedele servirebbe a veicolar il mero concetto che Dio vuole adorazione esclusiva.

Esistono cioè delle verità su Dio che la Chiesa insegna, e che il credente è libero di provare a rintracciare nel testo sacro. Se invece trae da un episodio una morale che contrasta con quanto insegna la Chiesa circa gli scopi di Dio, dal punto di vista cattolico l'interpretazione che egli ha dato di quel brano è certamente errata
.
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 21:02

Carissima Vera,
per come la penso io l'agiografo trasmette il messaggio che Dio voleva far arrivare, ma lo fa trasfigurandolo attraverso un linguaggio umano, e utilizzando i mezzi che la cultura dell'agiografo offre all'autore. Ad esempio se Dio volesse lanciare il messaggio "Io vi assisto e sono onnipotente", questo messaggio potrebbe essere veicolato dagli agiografi scrivendo che Dio fermò il sole per avvantaggiare Giosuè. Il messaggio che Dio voleva far pervenire è che Egli è Onnipotente e non abbandona il suo popolo, mentre la storiella di Giosuè che ferma il sole è il mezzo umano utilizzato da Dio stesso perché questa verità fosse ben impressa nella mente dei lettori. Infatti non ci si può aspettare da Dio che egli scriva un trattato di astronomia: oltre a non essere d'interesse per la salvezza individuale come funzioni il cosmo, una lettura simile avrebbe allontanato anziché avvicinato i fedeli. Dinnanzi all'esposizione del sistema copernicano un pastorello di 3000 anni fa avrebbe preso la rivelazione per una follia, da qui l'esigenza di trasmettere il messaggio dell'onnipotenza di Dio attraverso un racconto comprensibile dall'auditorio che però non tradisse il fulcro del messaggio che si voleva trasmettere, ossia l'assistenza divina ai suoi fedeli.
Anche brani come Dio che comanda di incendiare città cananee devono essere capiti valutando qual è il messaggio dietro quei brani. Se Dio ad es. avesse voluto comunicare che lui era il solo vero Dio, e dunque solo a lui spettava l'adorazione, un modo per trasmettere questo concetto in una maniera comprensibile alla plebe era raffigurare DIo come un essere geloso che ordinava di sterminare gli idolatri. Se Dio avesse voluto lanciare il messaggio che bisogna adorare DIo in purezza e senza contaminazioni con l'idolatria, questo sarebbe stato trasmesso dall'agiografo con l'idea che Dio ordini di distruggere città dedite al paganesimo. Ma dietro quei brani, dietro quel "votare allo sterminio" gli idolatri, sta solo il messaggio che tutto deve essere santificato e votato ad Yahweh come unico Dio.


Sì capisco il concetto, anche se non comprendo veramente perché Dio dovrebbe usare tutto questo "patatrac" per lanciare questi messaggi. E' una probabile soluzione per non far passare Dio Padre come un Dio sanguinoso. Ma la spiegazione non mi convince veramente nel cuore e nella mente.


Ovviamente il problema a questo punto è se, oltre che nel brano dell'agiografo, Dio abbia effettivamente ordinato quei massacri nella storia. La mia risposta è che si può ritenere che questi massacri siano effettivamente avvenuti, e, nei secoli successivi, siano stati attribuiti a Dio per giustificarli, caricando quei brani della nobile ideologia che solo a Dio spetta l'adorazione esclusiva.


Appunto anche questo è un'altra possibile soluzione per salvare YhWH.

Oppure si può ritenere che la conquista della Palestina ad opera di Giosuè non sia mai avvenuta, e, ancora una volta, si può credere che siano stati inventati questi episodi sempre per veicolare il messaggio che tutto la Terra degli Signore, e tutto il suo popolo, debbano essergli interamente consacrati, senza tracce di idolatria. Insomma, l'invenzione iperbolica della carneficina e dello sterminio dell'infedele servirebbe a veicolar il mero concetto che Dio vuole adorazione esclusiva.


Infatti, ho sentito dire da un biblista valdese nella conferenza di Biglino con gli esperti teologi e biblisti con pura convinzione che per esempio la strage dei madianiti non sia mai avvenuta. Non che io credo nelle ipotesi bigliniste, ma alla fine ognuno propone una verità diversa, difficile riconoscere cosa di più si avvicina alla verità.


Ovviamente può essere molto difficile prendere un intero capitolo della Bibbia, come la presa di Gerico da parte di Giosuè, e dire che sia tutto non storico, per poi avere la pretesa di estrapolare qual è il messaggio che sta dietro all'episodio, ossia la "morale della favola". Per questo esiste la guida della Chiesa. La Chiesa non dà indicazioni generalmente su come interpretare i singoli episodi, ma ne dà su quali siano il senso generale e il messaggio complessivo dei testi sacri. Esistono cioè delle verità su Dio che la Chiesa insegna, e che il credente è libero di provare a rintracciare nel testo sacro. Se invece trae da un episodio una morale che contrasta con quanto insegna la Chiesa circa gli scopi di Dio, dal punto di vista cattolico l'interpretazione che egli ha dato di quel brano è certamente errata.


E certo, ma anche la chiesa oggi come oggi non mi sembra per nulla d'accordo almeno sul fatto
come interpretare il vecchio testamento. Per non parlare delle terminologie...., sempre nella conferenza citata ho sentito che la terminologia di "Dio onnipotente" non sia affatto esatta, ma quella più esatta sarebbe " Dio della steppa." Se dunque la chiesa insegna che Dio sia onnipotente ed io voglio rintracciarlo nell' AT ho un problema.
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Messaggiodi Vera Icona » 06/11/2017, 21:12

Vieri ha scritto:
Ma resterò probabilmente per tutta la vita un San Tommaso. Sarà un peccato?

Vera icona, con me te le vai a cercare.... :risata:
Sai cosa disse tutto il pezzo:
Giovanni 20
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

:ciao:


Vuol dire, che io sono poca beata :ironico:
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Messaggiodi gabbiano74 » 06/11/2017, 22:16

Mario70 ha scritto:No non se lo chiedono, o meglio quando il dubbio li assale accampano scuse per fugarlo via dicendo tutto e il suo contrario, come esposto poco sopra dal buon gabbiano, del resto non possono permettersi di abbandonare la fede, si troverebbero all'improvviso da soli e non possono permetterselo, attenta tesoro perché stai facendo la mia fine...
Forse é il caso che abbandoni in parte la razionalità, non farti troppe domande, fai come loro... Mistero della fede... continua a rimanere immersa nell'emotività, in ciò che senti possa essere vero, prima che sia troppo tardi.


@Mario,

ho l'impressione che tu mi stia frantendendo a causa della sovrapposizione della discussione con Vieri. Vera Icona chiedeva come si trattava il concetto
della ispirazione biblica nel contesto della religione cattolica e io mi sono limitato a rispondere a questo. Ho cercato solo di introdurre il concetto perchè
avevo la sensazione che Vera Icona non avesse inquadrato bene la questione all'interno della dottrina cattolica, approcio ben diverso dal geovismo o qualche
altra setta protestante integralista. Poi la visione cattolica si può accettare o meno ma questo è un altro discorso. Per quanto riguarda le domande che mi pongo,
e l'eventuale abbandono della fede che non potrei permettermi, scusami la franchezza, sono affermazioni abbastanza gratuite che non hai gli elementi per
formulare dato che non conosci la mia storia e il mio cammino, che ti assicuro non è stato ne facile ne privo di profonde messe in discussione. Spero che questa
tua affermazione sia solo frutto della confusione generata dalla sovrapposizione di due discorsi solo apparentemente affini. Io su questo forum, come su altri, discuto
solo di questioni meramente tecniche, non faccio proselitismo e non metto in discusione la fede o le credenze di nessuno vorrei che questo fosse chiaro. E' stata fatta
una domanda ed io ho risposto nei limiti delle mie possibilità punto e basta.

Saluti
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Messaggiodi gabbiano74 » 06/11/2017, 22:20

Mario70 ha scritto:No non se lo chiedono, o meglio quando il dubbio li assale accampano scuse per fugarlo via dicendo tutto e il suo contrario, come esposto poco sopra dal buon gabbiano, del resto non possono permettersi di abbandonare la fede, si troverebbero all'improvviso da soli e non possono permetterselo, attenta tesoro perché stai facendo la mia fine...
Forse é il caso che abbandoni in parte la razionalità, non farti troppe domande, fai come loro... Mistero della fede... continua a rimanere immersa nell'emotività, in ciò che senti possa essere vero, prima che sia troppo tardi.


@Mario,

ho l'impressione che tu mi stia frantendendo a causa della sovrapposizione della discussione con Vieri. Vera Icona chiedeva come si trattava il concetto
della ispirazione biblica nel contesto della religione cattolica e io mi sono limitato a rispondere a questo. Ho cercato solo di introdurre il concetto perchè
avevo la sensazione che Vera Icona non avesse inquadrato bene la questione all'interno della dottrina cattolica, approcio ben diverso dal geovismo o qualche
altra setta protestante integralista. Poi la visione cattolica si può accettare o meno ma questo è un altro discorso. Per quanto riguarda le domande che mi pongo,
e l'eventuale abbandono della fede che non potrei permettermi, scusami la franchezza, sono affermazioni abbastanza gratuite che non hai gli elementi per
formulare dato che non conosci la mia storia e il mio cammino, che ti assicuro non è stato ne facile ne privo di profonde messe in discussione. Spero che questa
tua affermazione sia solo frutto della confusione generata dalla sovrapposizione di due discorsi solo apparentemente affini. Io su questo forum, come su altri, discuto
solo di questioni meramente tecniche, non faccio proselitismo e non metto in discusione la fede o le credenze di nessuno vorrei che questo fosse chiaro. E' stata fatta
una domanda ed io ho risposto nei limiti delle mie possibilità punto e basta. Non stavo facendo della retorica per trovare giustificazione alla strage dei madianiti, discorso
che secondo me andrebbe contestualizzato un po' meglio e discusso in un tread a parte.

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Messaggiodi gabbiano74 » 06/11/2017, 22:24

polymetis ha scritto:Ovviamente può essere molto difficile prendere un intero capitolo della Bibbia, come la presa di Gerico da parte di Giosuè, e dire che sia tutto non storico, per poi avere la pretesa di estrapolare qual è il messaggio che sta dietro all'episodio, ossia la "morale della favola". Per questo esiste la guida della Chiesa. La Chiesa non dà indicazioni generalmente su come interpretare i singoli episodi, ma ne dà su quali siano il senso generale e il messaggio complessivo dei testi sacri. Esistono cioè delle verità su Dio che la Chiesa insegna, e che il credente è libero di provare a rintracciare nel testo sacro. Se invece trae da un episodio una morale che contrasta con quanto insegna la Chiesa circa gli scopi di Dio, dal punto di vista cattolico l'interpretazione che egli ha dato di quel brano è certamente errata.
Ad maiora


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Messaggiodi gabbiano74 » 06/11/2017, 22:47

Vera Icona ha scritto:Gabbiano:

Per esempio, un cattolico deve assumere come eventi storici la nascità di Gesù , la sua morte
e la sua risurezione, ma non è tenuto a credere che gli eventi si siano svolti esattamente alla lettera come riportato nei vangeli, che non hanno la pretesa
di essere un documento storico secondo i crismi moderni. Nello stesso modo, un cattolico è tenuto a credere che in un certo punto della sua esistenza l'umanità.


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Ma secondo te nascita ' morte e resurrezione di Gesù di per se, senza tutti i particolari possono avere la pretesa di essere un documento storico secondo crismi moderni
?


Qua stiamo cominciando a mescolare troppi discorsi secondo me. Stiamo passando dal concetto di ispirazione divina nel cattolicesimo alla storicità del cristianesimo e di conseguenza
al cristo storico. Ovviamente un cristiano, per dirsi tale, deve credere nella nascita, morte e resurezione del cristo stesso altrimenti verrebbe meno il suo stesso essere cristiano.
Detto questo, trovo perfettamente coerente che una chiesa, per appartenere ad essa, stabilisca come verità di fede il ritenere storici questi eventi. Bisogna precisare che
lo scopo dei vangeli non era certamente quello di fornire un resoconto storico dettagliato della vicenda, e qualora anche lo fosse stato, il modo di "fare storia" degli antichi era
completamente diverso dal nostro. Detto questo, certamente i vangeli non possono e mai potranno rispettari i crismi della storiografia moderna. Rimanendo in un contesto prettamente
storico-critico, questo non implica che l'esistenza di Gesù Cristo non sia storicamente plausibile. Anzi, sulla base di diversi criteri, come quello della molteplice attestazione, la storicità del Cristo è assolutamente sostenibile. Ovviamente dal punto di vista storico, non si può provare la resurezione ma si ci deve accontentare della plausibilità dell'attestazione della tomba vuota. Il fatto che Gesù sia esistito non implica che esso sia effetivamente il figlio di Dio e che sia risorto dai morti, qui la razionalità non può che fermarsi e rimane solo l'eventuale fede. Perdonami sempre per la sintesi forse eccessiva, ma sono argomenti complessi che sottendono alcune conoscenze, senza le quali è facile fraintendersi.

Saluti
Gabbiano74
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gabbiano74
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