Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Ispirazione biblica secondo la Chiesa cattolica

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Trianello

Messaggiodi Vera Icona » 08/11/2017, 21:49

Vieri ha scritto:"Perciò "soltanto una parola che proviene da Dio può parlare giustamente di Dio"."

Per me ne consegue pertanto che che quando NON si parla giustamente di Dio ...."non tutta la Bibbia è parola di Dio"

PS. per me come "giustamente" ritengo che si debba parlare del suo messaggio di amore e di perdono come più volte rimarcato dai diversi profeti....e non per niente il libro dei Giudici, pur presente, non viene mai citato nelle omelie.

Quindi: nessuna contraddizione.
:ciao:



Allora non hai compreso bene, solo ciò che proviene da Dio può parlare di Dio si riferisce al fatto che Bibbia tutta essendo dichiarata parola di Dio proviene da lui e parla di lui. :saggio:
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 654
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi LacrimadiLuna » 10/11/2017, 0:01

Cara vera icona.. non sai quante volte mi sono posta le domande che ti stai ponendo tu. Per me non ha senso dire che i passi fastidiosi della Bibbia sono miti e leggende mentre quelli che ci aggradano no. O tutto o niente. E non mi risulta che Gesù sia venuto sulla terra a dire che il vecchio testamento é una raccolta di miti. Ha solo detto che veniva ad adempiere la legge.
LacrimadiLuna
 

Lacrima di Luna

Messaggiodi Vieri » 10/11/2017, 0:35

LacrimadiLuna ha scritto:Cara vera icona.. non sai quante volte mi sono posta le domande che ti stai ponendo tu. Per me non ha senso dire che i passi fastidiosi della Bibbia sono miti e leggende mentre quelli che ci aggradano no. O tutto o niente. E non mi risulta che Gesù sia venuto sulla terra a dire che il vecchio testamento é una raccolta di miti. Ha solo detto che veniva ad adempiere la legge.

Non è che i passi fastidiosi della Bibbia siano miti e leggende ma descrivono spesso con molti dettagli anche se a volte decisamente esagerati nei numeri dei fatti probabilmente avvenuti nella storia di Israele.
Devi considerare però l'attendibilità storica di questi testi anche in relazione ai tempi considerando anche che il Dio degli ebrei, nei secoli aveva anche avuto una certa evoluzione.
Mi permetto pertanto di riprenderti in merito quello che aveva scritto Polymetis (del quale ti puoi fidare per competenza) relativamente a tale evoluzione:
Ciò si incrocia con altre considerazioni, di natura storico-religiosa, che ci inducono ad affermare che non solo "elohim" non significasse sempre Dio, ma che vi sono state fasi della fede di Israele in cui davvero il popolo ebraico non attribuiva un'unicità divina a Yhwh, e dunque elohim, che significava "essere potente", era applicato ad Yhwh tra tanti elohim i quali erano considerati anch'essi divinità.

Questa fase è quella che noi chiamiamo "monolatria": il popolo ebraico non è sempre stato monoteista, e la consapevolezza che Yhwh fosse l'unica entità a poter assurgere ad un rango divino ineguagliabile è maturata nel tempo. In particolare possiamo enucleare tre passaggi:

Il primo e più arcaico è lo stadio politeista, in cui gli ebrei riconoscono Yhwh come dio del proprio popolo, ma non escludono che esistano altri dèi equipollenti e di ugual potere assegnati ad altri popoli.

La seconda fase è quella della monolatria: Yhwh è il dio più potente, ma esistono anche altri dèi inferiori.
In entrambe queste fasi elohim è applicabile a qualsiasi "essere potente", e dunque tanto a Yhwh che è uno degli dèi, sebbene il sommo, quanto a giudici.

La terza fase è il monoteismo: esiste solo Yhwh, ed è l'unico chiamabile elohim. Questa è la fase storica testimoniata dal deutero-Isaia, allorché scrive: "Io sono il primo e io l'ultimo; fuori di me non vi sono dei/elohim (Is 44,6)"

Quindi per gli autori da questo momento in poi non ci sono altre entità definibili elohim fuori da Yhwh.
Con theos nel NT siamo ormai in una fase in cui Israele è monoteista, quindi non esistono dèi che non siano il Dio supremo.

Theos nel "NT" significa "divinità" e basta, e dunque ci sono solo veri e falsi dei (ad es. gli dei pagani, o Satana), ma sempre e solo di divinità di tratta. Quando si dice che Satana è il Dio di questo mondo si sta usando il senso pieno del termine.

Del resto usiamo anche noi "dio" sono nel senso di Dio supremo, anche quando diciamo che Elvis è il dio del rock stiamo dicendo che come lui non c'è nessuno, che è semplicemente il migliore.


Ne interpreto pertanto che non si debba da un lato ragionare come Marcione che separava nettamente il Dio vendicatore degli ebrei dal Dio d'amore e perdono di Gesù, ma dall'altro considerare l'evoluzione del pensiero di Dio da parte del popolo ebraico nei diversi secoli notando che il Dio degli eserciti, citato nel libro dei Giudici sia decisamente diverso da quello citato da Isaia ed al quale Gesù stesso fa riferimento.

In breve non si tratta di rigettare certi testi antichi ma di considerarli nell'ambito del periodo storico nel quale furono scritti.
Penso che l'errore principale sia generalmente quello di fare tali considerazioni di Dio da parte del popolo ebraico come se tali testi fossero stati scritti dalle stesse persone e nello stesso periodo storico....Ovviamente in tal caso avremmo delle incongruenze che però le possiamo capire in base alla diversa storia dei testi scritti.
Buona serata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 10/11/2017, 6:55

Il gioco delle 3 carte.

Mi ricordate quella vignetta che ha postato spesso Achille sulla differenza di pensiero tra religione e scienza: "questa è la nostra "Verità", vediamo come spiegare i fatti in modo che siano conformi a questa", il pensiero "questi sono i fatti, vediamo dove ci portano" non vi sfiora neppure lontanamente.

Si arriva per le menti più semplici ad affermare che non tutta la bibbia è ispirata da Dio. Praticamente un'eresia bella e buona ma è anche normale che non si sappia come prendere questa cosa e renderla coerente.
A difesa viene ricordato come gli Ebrei abbiano una storia assolutamente nella norma del genere umano e che siano passati dal pliteismo al monismo al monoteismo, non accennando che questo avveniva in epoche molto antiche e di peso antecedenti alla stesura del VT e probabilmente sotto l'influsso di qualche cultura, non ultime quelle Babilonese e Persiana, evidenziando una storia assolutamente "umana", nella normalità di tutte le altre religioni del tempo.

"Non tutta la bibbia è ispirata", un modello che non spiega in realtà in modo logicamente coerente e porta più problematiche che solutzioni. Facendo un piccolo passo in più invece si può arrivare al modello "tutta la bibbia non è ispirata", e questo invece funziona benissimo e porta a soluzioni lineari, quelle con meno ipotesi ed assunti e quindi con la più alta probabilità di essere quella corretta.

Non ci è bisogno di piegare e curvare la ragione in arzigogoli quali il Dio educatore ad illuminazione progressiva altresì proposta.
Questo Dio che viene immesso quale fattore in eventi che hanno invece, come ci avete ben ricordato anche se non era sicuramente vostra intenzione, un percorso totalmente "umano" visto e rivisto in altre religioni anche contemporanee, ergo un'ipotesi di Dio non necessaria nella realtà ma necessaria a voi per giustificare le vostre posizioni.

Un Dio assente da qualsiasi osservazione oggettiva e presente solo nella vostra esperienza soggettiva per il quale sono state sviluppate innumeroveli giustificazioni per questa assenza e del quale ne affermate la presenza in eventi nei quali tutto ciò che avrebbe fatto sarebbe aver fatto sviluppare gli eventi di un popolo esattamente come se non ci fosse stato.

Oggettivamente un Dio inutile, soggettivamente un Dio che vi serve "personalmente" e che per poterlo continuare ad avere nella vostra vita potendolo percepire come reale siete disposti a spegnere la ragione o ad accenderla solo per giustificarne le assenze o giustificarne la presenza nel vostro soggettivo affermandone presenze in eventi assolutamente umani.

Dove è il vostro Dio se non unicamente nelle vostre menti?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi LacrimadiLuna » 10/11/2017, 9:39

Concordo con Mauro. La fede consiste nel rigirare la frittata a proprio piacimento.
Inoltre penso che se il Dio del Nuovo Testamento davvero ci teneva , avrebbe ispirato a scrivere pure nel Vecchio la sua completa visione di Dio amorevole. Invece da quello che ho capito, il Vecchio Testamento per i cattolici é stato scritto molto sotto influsso di qualche scrittore fantasioso, parzialmente guidato da Dio. Che per insegnare aggiunse delle storie diciamo un po' violente.
Scusate ma a me queste scuse mi sembrano molto simili a quelle del corpo direttivo. Ispirato ma non perfetto. Ma daiiii...
LacrimadiLuna
 

Ci risiamo...

Messaggiodi virtesto » 10/11/2017, 10:16

...con l'ultima di LacrimadiLuna. Il Vecchio Testamento è pieno di miti fantasie ecc. mentre il Nuovo ,Eh nò, quello nò, quello è verità assoluta ,storia, fatti ecc.

E qui c'è la contraddizione, non solo in termini....E' dura,molto dura pensare che nel Nuovo Testamento improvvisamente cambia tutto, qui si fa sul serio, tutta roba seria, fatti, cronache e quindi bisogna credere che alla morte di Gesù in croce , come scrive Matteo, si scoperchiarono le tombe e altro.....
virtesto
Utente Senior
 
Messaggi: 1087
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Messaggiodi gabbiano74 » 10/11/2017, 10:30

Vera Icona ha scritto:Dunque tutto balle inventate per farci capire che Dio è onnipotente, onnisciente ed eterno. Ma come si fa sorry di credere che questi scritti di sanguinari guerre siano stati voluti da un Dio cosi. Come si fa a credere che ogni parola sia stata voluto cosi. Ma ti rendi conto? E semplicemente assurdo.


Solo dopo aver seguito un po' la discussione in disparte ho compreso forse il nocciolo della questione. Tu non volevi avere una spiegazione tecnica su come va inteso il concetto di ispirazione divina nel
contesto della religione cattolica, ma leggendo certi brani "forti" della bibbia ti stai chiedendo come certe cose si possano conciliare con la visione attuale di Dio. A mio modesto parere, stai cercando a valle
delle questioni che invece stanno a monte della riflessione. Secondo me ci sono le seguenti alternative:

1) Dio non esiste, quindi la bibbia è un libro scritto da uomini che non potevano essere ispirati perchè non esiste alcuna entità che potesse farlo.

2) Dio esiste, ed ha ispirato gli autori "possedendoli" totalmente, per cui quello che è scritto nella bibbia e pura emanazione della divinità ed è assolutamente infallibile ed inerrante.
La verità assoluta è disponibile a tutti gli uomini direttamente, che vi possono accedere senza il bisogno di nessun intermediario, e non c'è bisogno di altro.

3) Dio esiste, e nel corso della storia si è servito di uomini per portare gradualmente il suo messaggio, ciò ha generato tradizioni orali che poi sono sfociate in una serie di scritti.
La capacità di tramandare questa tradizione e di interpretare gli scritti è stata lasciata in dote da lui stesso ai suoi discepoli ed ai suoi discendenti.

Secondo me prima di tutto dovresti cercare di comprendere quale di queste 3 visioni ti sembra più vicina al tuo sentire, e poi di conseguenza cominciare una serie di riflessioni.

Saluti
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 206
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Popolo di miscredenti....

Messaggiodi Vieri » 10/11/2017, 10:39

Popolo di miscredenti.... :ironico:
Oggettivamente un Dio inutile, soggettivamente un Dio che vi serve "personalmente" e che per poterlo continuare ad avere nella vostra vita potendolo percepire come reale siete disposti a spegnere la ragione o ad accenderla solo per giustificarne le assenze o giustificarne la presenza nel vostro soggettivo affermandone presenze in eventi assolutamente umani.

Dove è il vostro Dio se non unicamente nelle vostre menti?

Oggettivamente un Dio inutile

Spiegazione di: oggettivamente:
concretamente, realisticamente, di fatto, in realtà, obiettivamente, con imparzialità, imparzialmente, spassionatamente, con equanimità...

Ma tu pensi che tale tuo personale giudizio ed interpretazione possa ritenersi valido in assoluto per tutta l'umanità o solo il frutto di una TUA opinione personale ?... :boh:

Nonostante che abbia ripetuto sino alla noia il fatto che il concetto e l'idea di Dio sia sempre esistita fin dai tempi più remoti con gli stregoni e gli sciamani significa che l'uomo fin dai tempi più antichi ha sempre avuto la necessità di pensare a un "qualcuno" o "qualche cosa" più grande di lui e che potesse giustificare e dare un senso alla sua vita.

Anche con tutta la scienza di oggi tutto non è, e non sarà mai spiegabile scientificamente, anche perchè la scienza ha sempre spiegato il "perchè" ma MAI il COME.....

Già a suo tempo avevamo parlato di "ragione" dove tu affermavi che tutto quello che era dimostrabile era "razionale".
Relegando però in un angolo come "irrazionale", come ad esempio la fede, tutto quello che non si poteva dimostrare.

Un ragionamento digitale.questo, 0-1 dove esclude volutamente la vera natura dell'uomo che è l'unico essere sulla terra dotato di sentimenti evoluti: "intuizione", "amore", "volontà", "fede", "speranza", "perseveranza", disponibilità,........sentimenti questi che non si potranno mai dimostrare con delle formule ma sono quelli che alla fine hanno da sempre rappresentato l'evoluzione del pensiero umano.

La presenza di Dio, si pone pertanto in questi sentimenti senza i quali saremmo solo delle "macchine pensanti" e nulla più.

Dio, non serve per risolvere i tuoi perchè di natura pratica e scientifica, ma con la sua reale presenza, è vero, nelle nostre menti, ma con i nostri migliori sentimenti di AVERE UNO SCOPO NELLA VITA.

Spiegate cosa sarebbe la vita allora senza questi sentimenti se non una massa di animali-robot o di zombi che nascono, mangiano, lavorano, procreano, muoiono, nascono, mangiano, lavorano, procreano, muoiono, nascono, mangiano, lavorano, procreano, muoiono, nascono, mangiano, lavorano, procreano, muoiono, nascono, mangiano,.....

Poi non si vuole ammettere che in molte occasioni storiche, anche partendo dalla Bibbia, la superbia dell'uomo, ha sempre cercato di sottomettere Dio ai suoi meschini desideri di potenza e di conquista convincendo altri all'idea che questo dio ( minuscolo) fosse sempre dalla parte dei "potenti" per ritenersi autorizzati a compiere le più efferate nefandezze.

Non cadiamo per favore in questo errore dove Dio (maiuscolo) sia lo stesso del dio (minuscolo) .......

Caro Mauro, Dio non spegne la ragione ma da un senso alla nostra vita.
Quando ti avevo fatto la stessa domanda mi avevi risposto: "sono fatti personali"..... :boh:
Sono questi ?.........nascono, mangiano, lavorano, procreano, muoiono, nascono, mangiano, lavorano, procreano, muoiono, nascono, mangiano,.....? :piange:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 10/11/2017, 10:49

gabbiano74 ha scritto:1) Dio non esiste, quindi la bibbia è un libro scritto da uomini che non potevano essere ispirati perchè non esiste alcuna entità che potesse farlo.

Possibile.

2) Dio esiste, ed ha ispirato gli autori "possedendoli" totalmente, per cui quello che è scritto nella bibbia e pura emanazione della divinità ed è assolutamente infallibile ed inerrante.
La verità assoluta è disponibile a tutti gli uomini direttamente, che vi possono accedere senza il bisogno di nessun intermediario, e non c'è bisogno di altro.

Possibile.

3) Dio esiste, e nel corso della storia si è servito di uomini per portare gradualmente il suo messaggio, ciò ha generato tradizioni orali che poi sono sfociate in una serie di scritti.
La capacità di tramandare questa tradizione e di interpretare gli scritti è stata lasciata in dote da lui stesso ai suoi discepoli ed ai suoi discendenti.

Che Dio giocherellone che avete. :risata:

"Gradualmente": giustificazione di assenza.



Ma a parte questo, ti rendi conto che porre i preconcetti che hai listato significa non porsi di fronte ai fatti, analizzarli oggettivamente e comprendere come stanno le cose, ma che per vagliare l'argomento sia necessario partire da una posizione che si intende dimostrare?

Questa non è onestà intellettuale.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi gabbiano74 » 10/11/2017, 11:01

LacrimadiLuna ha scritto: Per me non ha senso dire che i passi fastidiosi della Bibbia sono miti e leggende mentre quelli che ci aggradano no.


Ne io ne Poly ne Trianello stiamo sostenendo questo. Nella bibbia ci sono miti rivisitati, racconti ispirati da fatti storici realmente accaduti e fatti
storici realmente accaduti raccontati dal punto di vista dell'autore a molti anni se non secoli dai fatti, con modi, metodi e scopi che non sono
riconducibili al modo moderno di fare storia.

LacrimadiLuna ha scritto: O tutto o niente.


Questo approccio binario è secondo me fallace in qualsiasi campo.
Anche Einstein, per fare un esempio, ha prodotto teorie geniali e altre che non hanno, giustamente, superato il vaglio della comunità scientifica.
La stessa relatività, sia generale che ristretta, presenta parti che probabilmente in futuro verranno accantonate, ma ciò non invaliderà tutto il resto.

LacrimadiLuna ha scritto:
E non mi risulta che Gesù sia venuto sulla terra a dire che il vecchio testamento é una raccolta di miti. Ha solo detto che veniva ad adempiere la legge.


Ti faccio presente che il "vecchio testamento" cosi come lo leggiamo oggi non esisteva. Ai tempi di Gesù erano molto usati i Targuim, delle traduzioni in aramaico
con glosse esplicative e commenti. Già all'epoca si comprendeva che il testo andava letto ed interpretato alla luce della tradizione. Quindi prima di affermare ciò
dovresti dirmi quale era il testo che leggeva Gesù e sotto quale tradizione lo interpretava.

Saluti
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 206
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Messaggiodi gabbiano74 » 10/11/2017, 11:10

Mauro1971 ha scritto:
gabbiano74 ha scritto:
Ma a parte questo, ti rendi conto che porre i preconcetti che hai listato significa non porsi di fronte ai fatti, analizzarli oggettivamente e comprendere come stanno le cose, ma che per vagliare l'argomento sia necessario partire da una posizione che si intende dimostrare?

Questa non è onestà intellettuale.


Pretendere di stabile dalla lettura di un testo se Dio esiste o non esiste, o stabilire che Dio non esiste perchè non è come vorremmo o perchè fa cose che non ci piacciono, secondo te è più onesto intellettualmente?

Forse non è più onesto ammettere che l'esistenza o la non esistenza di una qualsiasi divinità sono assunzioni fatte a priori su cui poi si costruisce il tutto?

Ed era questo il concetto che volevo trasmettere, non certo inculcare teorie preconcette.

Comunque la stessa matematica si basa su degli assiomi e la geometria su dei postulati. Essi sono i pilastri su cui si basa tutto, senza di essi non avresti gli strumenti per elaborare i modelli con cui interpretiamo la realtà.
Lo stesso vale qui, l' esistenza o la non esistenza di Dio è come un "assioma" che si mette alla base degli "strumenti" che poi usi.

Saluti
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 206
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Messaggiodi Mauro1971 » 10/11/2017, 11:30

gabbiano74 ha scritto:Pretendere di stabile dalla lettura di un testo se Dio esiste o non esiste, o stabilire che Dio non esiste perchè non è come vorremmo o perchè fa cose che non ci piacciono, secondo te è più onesto intellettualmente?


No,
Credo si più onesto intellettualmente fare un'analisi critica del Dio veterotestamentario e chiedersi quale coerenza possa esserci con quello di determinate correnti Cattoliche odierne. Credo sia bene ricordarsi che per alcune di queste il Dio vendicativo ci sta benissimo.

Credo sia onesto intellettualmente ammettere un'incongruenza piuttosto che inventarsi gli unicorni rosa per tentare di di giustificare questa stessa incongruenza.

Trovo errato poi il discorso sul dio che farebbe cose che non ci piacciono o non fosse come vorremmo, in questo caso non si tratta di questo ma del fatto che il dio del vt è quantomeno in molti punti incompatibile col dio del NT. Al di la di quale dei due ci possa piacere di più o di meno. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi gabbiano74 » 10/11/2017, 12:12

Mauro1971 ha scritto:No,
Credo si più onesto intellettualmente fare un'analisi critica del Dio veterotestamentario e chiedersi quale coerenza possa esserci con quello di determinate correnti Cattoliche odierne. Credo sia bene ricordarsi che per alcune di queste il Dio vendicativo ci sta benissimo.



Perfettamente d'accordo, però bisogna analizzare il Dio veterotestamentario secondo la cultura e la visione dell'agiografo, non retro-proiettando teologie e modi di pensare moderni.

Mauro1971 ha scritto:Credo sia onesto intellettualmente ammettere un'incongruenza piuttosto che inventarsi gli unicorni rosa per tentare di di giustificare questa stessa incongruenza.


Penso che ci sia stato un malinteso. Incongruenze ,contraddizioni, diverse versioni di uno stesso racconto, vicende scientificamente e storicamente inverosimili
nella bibbia ci sono ed io sono il primo ad ammetterlo. Come appassionato di storia dell'antico vicino oriente sono interessato al substrato che vi è dietro queste
"pieghe" del testo. Esse ci sono è basta non vanno appianate o giustificate ma comprese immergendosi nel contesto culturale dell'autore. Per esempio ci sono costumi
come il levirato, che vengono esaltati in alcuni libri, vedi Rut, ma da cui si prende gradualmente le distanze nel libri successivi, essendo praticamente considerati
pressoché non più accettabili ai tempi di Gesù da alcune correnti dell'ebraismo del secondo tempio. Lo stesso "voto di sterminio", lo troviamo in libri scritti dopo la
così detta "cattività babilonese", quindi tutto il concetto andrebbe inquadrato prima correttamente da un punto di vista storico e antropologico e poi analizzato
sulla base di questi elementi. Qua spesso si salta di palo in frasca :risata: sarebbe interessante sviscerare uno di questi argomenti con calma e poi discutere
sulle eventuali implicazioni teologiche.


Mauro1971 ha scritto:Trovo errato poi il discorso sul dio che farebbe cose che non ci piacciono o non fosse come vorremmo, in questo caso non si tratta di questo ma del fatto che il dio del vt è quantomeno in molti punti incompatibile col dio del NT. Al di la di quale dei due ci possa piacere di più o di meno. :ok:


Intendevo solo dire che il fatto che una divinità faccia cose terribili o per noi inaccettabili non è una prova della sua insistenza. Molte volte sento dire che una divinità che fa queste cose non può esistere.
Questo è un ragionamento evidentemente fallace, questo è solo conferire ontologia ai nostri modelli morali ed etici, una divinità potrebbe benissimo esistere ed essere crudele e spietata, al limite
si potrebbe sostenere che di una divinità del genere non abbiamo bisogno non che non esiste. Per quanto riguarda le incompatibilità tra il Dio del vt e del nt, anche in questo caso andrebbero analizzate una ad una
per valutare correttamente la componente antropologica.

Ti ringrazio per la franchezza con cui ti sei espresso :ok:

Saluti
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 206
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Messaggiodi gabbiano74 » 10/11/2017, 12:14

gabbiano74 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:No,
Credo si più onesto intellettualmente fare un'analisi critica del Dio veterotestamentario e chiedersi quale coerenza possa esserci con quello di determinate correnti Cattoliche odierne. Credo sia bene ricordarsi che per alcune di queste il Dio vendicativo ci sta benissimo.



Perfettamente d'accordo, però bisogna analizzare il Dio veterotestamentario secondo la cultura e la visione dell'agiografo, non retro-proiettando teologie e modi di pensare moderni.

Mauro1971 ha scritto:Credo sia onesto intellettualmente ammettere un'incongruenza piuttosto che inventarsi gli unicorni rosa per tentare di di giustificare questa stessa incongruenza.


Penso che ci sia stato un malinteso. Incongruenze ,contraddizioni, diverse versioni di uno stesso racconto, vicende scientificamente e storicamente inverosimili
nella bibbia ci sono ed io sono il primo ad ammetterlo. Come appassionato di storia dell'antico vicino oriente sono interessato al substrato che vi è dietro queste
"pieghe" del testo. Esse ci sono è basta non vanno appianate o giustificate ma comprese immergendosi nel contesto culturale dell'autore. Per esempio ci sono costumi
come il levirato, che vengono esaltati in alcuni libri, vedi Rut, ma da cui si prende gradualmente le distanze nel libri successivi, essendo praticamente considerati
pressoché non più accettabili ai tempi di Gesù da alcune correnti dell'ebraismo del secondo tempio. Lo stesso "voto di sterminio", lo troviamo in libri scritti dopo la
così detta "cattività babilonese", quindi tutto il concetto andrebbe inquadrato prima correttamente da un punto di vista storico e antropologico e poi analizzato
sulla base di questi elementi. Qua spesso si salta di palo in frasca :risata: sarebbe interessante sviscerare uno di questi argomenti con calma e poi discutere
sulle eventuali implicazioni teologiche.


Mauro1971 ha scritto:Trovo errato poi il discorso sul dio che farebbe cose che non ci piacciono o non fosse come vorremmo, in questo caso non si tratta di questo ma del fatto che il dio del vt è quantomeno in molti punti incompatibile col dio del NT. Al di la di quale dei due ci possa piacere di più o di meno. :ok:


Intendevo solo dire che il fatto che una divinità faccia cose terribili o per noi inaccettabili non è una prova della sua insistenza. Molte volte sento dire che una divinità che fa queste cose non può esistere.
Questo è un ragionamento evidentemente fallace, questo è solo conferire ontologia ai nostri modelli morali ed etici, una divinità potrebbe benissimo esistere ed essere crudele e spietata, al limite
si potrebbe sostenere che di una divinità del genere non abbiamo bisogno non che non esiste. Per quanto riguarda le incompatibilità tra il Dio del vt e del nt, anche in questo caso andrebbero analizzate una ad una
per valutare correttamente la componente antropologica.

Ti ringrazio per la franchezza con cui ti sei espresso :ok:

Saluti
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 206
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Concordo

Messaggiodi Vieri » 10/11/2017, 13:04

Gabbiano: Penso che ci sia stato un malinteso. Incongruenze ,contraddizioni, diverse versioni di uno stesso racconto, vicende scientificamente e storicamente inverosimili nella bibbia ci sono ed io sono il primo ad ammetterlo. Come appassionato di storia dell'antico vicino oriente sono interessato al substrato che vi è dietro queste
"pieghe" del testo. Esse ci sono è basta non vanno appianate o giustificate ma comprese immergendosi nel contesto culturale dell'autore. Per esempio ci sono costumi come il levirato, che vengono esaltati in alcuni libri, vedi Rut, ma da cui si prende gradualmente le distanze nel libri successivi, essendo praticamente considerati
pressoché non più accettabili ai tempi di Gesù da alcune correnti dell'ebraismo del secondo tempio. Lo stesso "voto di sterminio", lo troviamo in libri scritti dopo la così detta "cattività babilonese", quindi tutto il concetto andrebbe inquadrato prima correttamente da un punto di vista storico e antropologico e poi analizzato
sulla base di questi elementi. Qua spesso si salta di palo in frasca :risata: sarebbe interessante sviscerare uno di questi argomenti con calma e poi discutere sulle eventuali implicazioni teologiche.

:ok: Concordo per il fatto che:

- Primo: si ragiona sempre in digitale 0-1 e non in analogico .....senza voler fare per partito preso una analisi storica degli scritti come se fossero stati redatti tutti nello stesso periodo e giudicando i fatti tutti con il metro di ragionamento attuale.

- Secondo: non si desidera ammettere l'evoluzione del concetto di Dio da parte del popolo ebraico nei diversi secoli...

- Terzo: non si considera quanto affermato in precedenza che spesso "Dio" (maiuscolo) sia stato spesso adattato ad un "dio"( minuscolo) degli eserciti per avere sempre la ragione per compiere misfatti. Tecnica questa vecchia come il mestiere più antico del mondo....

- Quarto: si prende il "concetto di Dio" solo da delle scritture come se fosse un "manuale del credente" senza pensare al fatto che l'uomo non è fatto solo di ragione ma anche di sentimenti come accennavo prima e volutamente ignorati poichè considerati questi, essendo non dimostrabili con delle formule matematiche, come "irrazionali" come del resto la fede stessa.

Strano che venga ( con sospetto) ignorato volutamente il mio precedente ragionamento... :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 10/11/2017, 13:35

gabbiano74 ha scritto:
gabbiano74 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:No,
Credo si più onesto intellettualmente fare un'analisi critica del Dio veterotestamentario e chiedersi quale coerenza possa esserci con quello di determinate correnti Cattoliche odierne. Credo sia bene ricordarsi che per alcune di queste il Dio vendicativo ci sta benissimo.



Perfettamente d'accordo, però bisogna analizzare il Dio veterotestamentario secondo la cultura e la visione dell'agiografo, non retro-proiettando teologie e modi di pensare moderni.

Mauro1971 ha scritto:Credo sia onesto intellettualmente ammettere un'incongruenza piuttosto che inventarsi gli unicorni rosa per tentare di di giustificare questa stessa incongruenza.


Penso che ci sia stato un malinteso. Incongruenze ,contraddizioni, diverse versioni di uno stesso racconto, vicende scientificamente e storicamente inverosimili
nella bibbia ci sono ed io sono il primo ad ammetterlo. Come appassionato di storia dell'antico vicino oriente sono interessato al substrato che vi è dietro queste
"pieghe" del testo. Esse ci sono è basta non vanno appianate o giustificate ma comprese immergendosi nel contesto culturale dell'autore. Per esempio ci sono costumi
come il levirato, che vengono esaltati in alcuni libri, vedi Rut, ma da cui si prende gradualmente le distanze nel libri successivi, essendo praticamente considerati
pressoché non più accettabili ai tempi di Gesù da alcune correnti dell'ebraismo del secondo tempio. Lo stesso "voto di sterminio", lo troviamo in libri scritti dopo la
così detta "cattività babilonese", quindi tutto il concetto andrebbe inquadrato prima correttamente da un punto di vista storico e antropologico e poi analizzato
sulla base di questi elementi. Qua spesso si salta di palo in frasca :risata: sarebbe interessante sviscerare uno di questi argomenti con calma e poi discutere
sulle eventuali implicazioni teologiche.


Mauro1971 ha scritto:Trovo errato poi il discorso sul dio che farebbe cose che non ci piacciono o non fosse come vorremmo, in questo caso non si tratta di questo ma del fatto che il dio del vt è quantomeno in molti punti incompatibile col dio del NT. Al di la di quale dei due ci possa piacere di più o di meno. :ok:


Intendevo solo dire che il fatto che una divinità faccia cose terribili o per noi inaccettabili non è una prova della sua insistenza. Molte volte sento dire che una divinità che fa queste cose non può esistere.
Questo è un ragionamento evidentemente fallace, questo è solo conferire ontologia ai nostri modelli morali ed etici, una divinità potrebbe benissimo esistere ed essere crudele e spietata, al limite
si potrebbe sostenere che di una divinità del genere non abbiamo bisogno non che non esiste. Per quanto riguarda le incompatibilità tra il Dio del vt e del nt, anche in questo caso andrebbero analizzate una ad una
per valutare correttamente la componente antropologica.

Ti ringrazio per la franchezza con cui ti sei espresso :ok:

Saluti
Gabbiano74


Ed io ti ringrazio per non esserti offeso per la franchezza, non è mia intenzione offendere sto solo analizzando la questione da una determinata ottica.

Precisiamo un punto, io "prove" della non esistenza di Dio non le ho, ho molte indicazioni in questo senso ma una prova negativa come si insegna non può essere data.
Per cui il mio discorso non è una "prova" ma qualcosa che può portare a valutarne l'eventuale ipotesi in modo serio, nel caso le mie affermazioni abbiano un senso.

L'agiografo.
Mi piace la parola. l'agiografro era un testa di jumbo di 2.500 anni fa che scriveva per teste di jumbo di 2.500 anni fa.
Siamo in periodo coevo con la nascita del Buddhismo e di poco anteriore a quella del Jainismo in India, entrambe decisamente molto meno "teste di jumbo" per quello che riguarda la non violenza e la compassione verso gli altri esseri viventi tutti, questo tanto per dire che insomma un Dio che volesse insegnare avrebbe potuto (qualche piccolo poteruccio dovrebbe averlo no?) insegnare di base valori un tantino migliori di "sgozza uomini, bambini, infanti e donne che hanno già l'imene perforato, tieniti quelle vergini e dagli di brutto".
Che va bene l'agiografo, ma Dio n'do stava?
Stava li, perchè quello era il Dio di quel tempo per quella gente.
Di nuovo, non noti come sia l'idea di Dio a cambiare con l'evolversi delle idee e della cultura, evento accaduto in tutta la popolazione umana, su tutto il globo, in modi del tutto indipendenti ma seguendo i principi dell'evoluzione culturale?
Le caratteristiche di "Dio", ovviamente non solo in Israele, cambiano col mutare del sentire dei popoli che lo venerano.
QUesto è accaduto ovunque, in India sia nell'Induismo che nel Buddhismo, in Cina, Giappone, ed ovviamente in tutto il medio oriente e nell'occidente.
Basti vedere l'evoluzione della religione Romana da una forma strettamente legata alla città ed ai luoghi di Roma della prima Repubblica sino alle forme sincretiche dell'Impero.

Per cui abbiamo un popolo di "basso livello" ai tempi di un agiografo "di basso livello" che raccontano di un dio "di basso livello".
Poi abbiamo lo stesso popolo, gli agiografi e le idee di Dio che mutano nel tempo, esattamente come accade in tutto il resto del mondo per tutte le religioni e culture. Mutano, si "evolvono" (il che non coincide con un migliorarsi secondo i parametri morali a noi propri in epoca moderna) indipendentemente da ogni altra considerazione.

Per cui quello che faccio notare è che in base alla regola del Rasoio di Occam la proposta con meno ipotesi e presupposti è quella con maggior probabilità di essere quella giusta, l'ipotesi per la quale il popolo di Israele non fosse guidata da Dio ma sia stato uno dei tanti popoli dell'umana gente, è quella con più probabilità di essere corretta.

Diversamente bisogna assumere non solo l'effettiva presenza di un Dio che abbia scelto ed eletto quel popolo, ma che si intervenuto in maniera del tutto non rilevabile neppure nei risultati per tutto il periodo della sua esistenza, quantomeno sino alla diaspora. Da dopo la diaspora hanno fatto qualcosa di piuttosto particolare, anche se in realtà non sono l'unico popolo ad aver mantenuto tradizione e religione per millenni avendo subito persecuzioni, vedi i Parsi nella Persia Islamica.

Il punto quindi qui mi diventa non il capire che ai tempi quella era la sensibilità di quella popolazione in quel luogo, per carità è ovvio.
E' che il dio del NT odierno è de facto incompatibile con molte versioni, soprattutto le più antiche, della tradizione Ebraica.

Ora le opzioni sono due, o accettare che questo è un normale percorso nell'evoluzione della cultura umana, qualcosa di assolutamente naturale e che in realtà non ha richiesto nessun intervento divino nel resto del mondo, oppure si sceglie di credere che sia un evento sovrannaturale e che l'evoluzione da teste di jumbo a teste di jumbino sia opera di un influsso (non necessario) da parte di un Dio.

tu stesso ci ricordi come la sensibilità, la morale ebraica stessa si sia evoluta nel tempo in modo molto naturale, non certo con un po' di turbo messo da qualche dio.

Da "Dio" possiamo aspettarci un po' di più del nascondersi dietro eventi che sembrano del tutto naturali e che possono accadere molto naturalmente senza il suo intervento?

Se noi poi arriviamo al "la bibbia non è tutta ispirata", che insomma... :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Vera Icona » 10/11/2017, 18:00

LacrimadiLuna ha scritto:Concordo con Mauro. La fede consiste nel rigirare la frittata a proprio piacimento.
Inoltre penso che se il Dio del Nuovo Testamento davvero ci teneva , avrebbe ispirato a scrivere pure nel Vecchio la sua completa visione di Dio amorevole. Invece da quello che ho capito, il Vecchio Testamento per i cattolici é stato scritto molto sotto influsso di qualche scrittore fantasioso, parzialmente guidato da Dio. Che per insegnare aggiunse delle storie diciamo un po' violente.
Scusate ma a me queste scuse mi sembrano molto simili a quelle del corpo direttivo. Ispirato ma non perfetto. Ma daiiii...



No, il CD dice di essere guidato da Dio e non ispirato :occhiol:
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 654
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Bravo Mauro....

Messaggiodi Vieri » 10/11/2017, 21:17

Una volta avevi scritto:
Oggettivamente un Dio inutile, soggettivamente un Dio che vi serve "personalmente" e che per poterlo continuare ad avere nella vostra vita potendolo percepire come reale siete disposti a spegnere la ragione o ad accenderla solo per giustificarne le assenze o giustificarne la presenza nel vostro soggettivo affermandone presenze in eventi assolutamente umani.

Dove è il vostro Dio se non unicamente nelle vostre menti?

Poi recentemente hai scritto:
Precisiamo un punto, io "prove" della non esistenza di Dio non le ho, ho molte indicazioni in questo senso ma una prova negativa come si insegna non può essere data.
Per cui il mio discorso non è una "prova" ma qualcosa che può portare a valutarne l'eventuale ipotesi in modo serio, nel caso le mie affermazioni abbiano un senso.

Quindi noto con piacere che dal "digitale" sia passato all'"analogico".....

E per chi non fosse esperto di elettronica vorrebbe dire che da un ragionamento 1 - 0 "vero falso" tu sia passato alla "possibilità che anche altri potessero avere idee diverse....dato che non esistono prove inconfutabili da ambo le parti....

Mi sono piaciute inoltre gli abbinamenti alle culture buddiste e del confucianesimo nate anche loro intorno agli stessi anni nei quali furono scritti i primi libri della Bibbia, facendo notare però che i principi condivisibili anche oggi di Budda e di Confucio furono espressi da due importanti e singoli personaggi, paragonandoli ai pensieri dei vari profeti ebraici, mentre ritengo che gli scritti della Bibbia di allora ed in special modo quelli del libro dei Giudici che sembravano un'opera più di propaganda storica a favore del popolo ebraico che un libro di principi dettati da Dio....

Del resto avere un Dio che fosse esclusivo e solo a favore del loro popolo e che permettesse di compiere anche le stragi più efferate, poteva essere il massimo per farsi coraggio e se non veniva tradito essendo un Dio anche "geloso" l vittoria era sempre assicurata.
In breve una propaganda vecchia nella storia come il mestiere più antico del mondo.....

In effetti tale considerazione di Dio era allora perfettamente in linea con il pensiero dominante ebraico.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 10/11/2017, 22:23

...e niente, non riesci proprio a comprendere mio buon Vieri. :risata: :risata: :risata:

Le mie aggermazioni non si contraddicono, affatto, e non ho minimamente citato il Confucianesimo che con la Compassione poco ha a che vedere e di certo non ho certo messo sullo stesso piano il Buddhismo e lo Jainismo con i profeti Ebraici, così lontani ai tempi alle levature morali di queste altre Religioni, quanto semmai facevo notare l'arretrata primitività di questo rispetto alla filosofia Indiana dei tempi.

Eppure il tuo "Dio" non sarebbe stato capace neppure di elevare i suoi prescelti un minimo al di sopra del resto dell'Umanità.

In Cina ad esempio sempre un 500 anni prima di Cristo scriveva Lao Tze, fondatore del Taoismo con profondità che gli Ebrei coevi neppure potevano lontamente immaginare.

Vedi è questo che intendo quando affermo che il vostro orrizonte mentale e ristretto ad un confinato e ridotto cortile perchè avete coscienza solo del mondo Ebraico Cristiano, e già molto poco di quello Islamico, ad arrivare ad una percezione delle altre realtà spirituali in giro per il mondo, a volte anche in casa nostra, è cosa che non avete.
Ed io capisco che un Cristo possa sembrare eccezionale in quel piccolo cortile, rivoluzionario rispetto al pensiero Ebraico del VT, ma non è nulla di che rispetto ad altri giganti dell'anima che hanno scritto pagine di saggezza a voi assolutamente aliena.

Ed allora per quanto il mio pensiero resti ancorato a quei principi propri della Scienza che mi permettono di restare con gli occhi aperti e vigili, non potete vedere perchè il vostro sguardo non vi arriva, quanto tutto questo, lo sviluppo del popolo Ebraico e la nascita e le tante mutazioni del Cristianesimo, sia così perfetamete umano, rientrino nel normalissimo corso degli eventi umani, senza particolarità o eccezionilatà di sorta.

Ed allora sempre fedele ai principi della Scienza posso affermare che non posso provare che dio non esista, una prova negativa è scientificamente impossibile, ma posso dimostrare con ottimo margine che questo è altamente improbabile.
Ma credo che per voi vivere con la continua apertura alla possibilità di accettare di cambiare anche radicalmente la propria posizione di fronte a nuove PROVE vi sia cosa aliena.
Ma se io non posso portare una prova negativa in quanto cosa impossibile per principio, a voi che avete l'onere della prova in positivo, cosa fattibilissima in principio, non potete in quanto non ne avete, e portate solo giustificazioni di questa assenza.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Mauro,...

Messaggiodi Vieri » 10/11/2017, 22:47

Parlando dei pensatori orientali ( Budda e Confucio) posso anche comprendere per esempio come dagli stessi detti di Confucio che ho anche riportato sul mio sito personale:
http://www.pensieri.info/massime-di-confucio.html
siano per molti aspetti molto vicini a quanto predicato d Gesù dopo 600 anni ma ciò non toglie che ci sia stata una evoluzione del concetto di Dio nei vari libri della Bibbia.

Mi hanno lasciato poi molto perplesso le tue quasi sicurezze:
Ed allora sempre fedele ai principi della Scienza posso affermare che non posso provare che dio non esista, una prova negativa è scientificamente impossibile, ma posso dimostrare con ottimo margine che questo è altamente improbabile.
Ma credo che per voi vivere con la continua apertura alla possibilità di accettare di cambiare anche radicalmente la propria posizione di fronte a nuove PROVE vi sia cosa aliena.
Ma se io non posso portare una prova negativa in quanto cosa impossibile per principio, a voi che avete l'onere della prova in positivo, cosa fattibilissima in principio, non potete in quanto non ne avete, e portate solo giustificazioni di questa assenza.

Per me ragioni sempre in digitale e le tue dimostrazioni con ottimo margine di sicurezza per me lasciano sempre il tempo che trovano poichè dimostrerai sempre il "perchè" ma MAI il "COME".
Dove certe leggi della fisica, della chimica, della biologia sono sempre da un lato immutabili per andare poi ad esaminare i SENTIMENTI umani dove, come ti avevo detto prima non potrai MAi dimostrare con una scienza esatta che è la biologia, comportamenti imprevedibili come l'intuito, la volontà, l'amore ed anche la fede, ecc che per te essendo elementi non scientifici e non provabili in maniera esatta ( fanno parte della psicologia che non è una scienza esatta) sono definiti come irrazionali.

L'uomo,come ti ho ho già ripetutamente detto è molto di più e non è un robot governato da un grande e completo PC ma ha sempre bisogno di una serie di dita che volta per volta secondo la tua maniera "irrazionale" premono su questi tasti.....

A questo punto sappiamo ambedue che alla fine battiamo sempre sugli stessi punti di vista che ritengo a questo punto inconciliabili e dove nessuno dei due può dimostrare di avere sempre assolutamente ragione.
Buona serata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 11/11/2017, 5:27

E niente. E' al di la delle tue possibilità comprendere, e quindi intervenire, sugli argomenti.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Vedi Mauro.....

Messaggiodi Vieri » 11/11/2017, 10:43

Mauro1971 ha scritto:E niente. E' al di la delle tue possibilità comprendere, e quindi intervenire, sugli argomenti.

Vedi caro Mauro, io non voglio fare delle polemiche ma ti rendi conto di ragionare partendo dal fatto di essere sempre sopra un albero a giudicare gli altri dicendo questo ?

Se io ad esempio dicessi nei tuoi confronti le stesse identiche cose:

E' al di la delle tue possibilità comprendere.....

non potrei avere altrettanto ragione sulla tua visione così limitata della vita dove tutto per essere vero debba essere provato e dove tutti sentimenti che sono la cosa più balla che l'uomo possa avere non essendo materialmente giustificabili rappresentano per te dei fattori irrazionali?

Se giudichi la "fede" come un atto irrazionale dovresti anche comprendere che per "fede" si intende anche "amore verso Qualcuno", "speranza nella vita", intuizione, volontà di perseguire un certo cammino,.....e questi "atteggiamenti" sarebbero allora anche questi irrazionali?..... :piange:

Avrai pur notato anche tu cosa diceva quello psicologo
La mente razionale e la mente emotiva
http://www.psicologo.torino.it/index.ph ... te-emotiva
Marco si considera una persona razionale, pensa che le decisioni vadano prese solo dopo un'accurata valutazione logico-razionale e che le emozioni siano da evitare e da controllare.
Ogni sua giornata è accuratamente pianificata e studiata a tavolino, sia per quanto riguarda il lavoro che la vita privata.
.......
Le persone che, come Marco, mettono in atto un controllo razionale eccessivo sulle proprie emozioni possono avere l'impressione che la loro vita diventi grigia e priva di significato.

In alcuni casi vivranno un senso di vuoto interiore e avranno difficoltà a creare e mantenere legami affettivi a causa della loro scarsa attenzione nell'ascoltare le proprie emozioni e quelle degli altri.

Si tratta di persone che di solito sono molto efficienti sul lavoro, pianificano attentamente ogni giornata e fanno uso del ragionamento per superare i problemi che incontrano nella loro vita.

A volte questo ipercontrollo porta paradossalmente all'emergere incontrollato e improvviso di emozioni quali ansia e depressione che risultano minacciose e inspiegabili per la persona.........

La penso così anch'io.....
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 11/11/2017, 11:08

Vieri, non entri nel merito degli argomenti portati, ti si spiegano le cose, come quella dei "sentimenti e della biologia" che tio ho spiegato in modi diversi credo almeno una decina di volte ma nulla, hai letto da qualche parte che i sentimenti sono inspiegabili alla scienza e punto, hai deciso che è così. E' semplicemene falso, e si non resci o ti rifiuti di comprenderlo.

Perdonami ma questa è un'evidenza, ci sono pagine e pagine di discussioni di questi argomenti. Se mi ritrovo di nuovo a leggere le stesse cose, ma che mi ci perdo a fare? Tanto manco leggi quello che ti viene scritto. Anche la mia voglia di perder tempo passa.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9001
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi LacrimadiLuna » 11/11/2017, 11:20

Nella bibbia ci sono miti rivisitati, racconti ispirati da fatti storici realmente accaduti e fatti
storici realmente accaduti raccontati dal punto di vista dell'autore a molti anni se non secoli dai fatti, con modi, metodi e scopi che non sono
riconducibili al modo moderno di fare storia.

É proprio così che nascono le leggende. .. Da fatti realmente accaduti poi rivisitati da menti fantasiose nel corso dei secoli.
Quindi prima di affermare ciò
dovresti dirmi quale era il testo che leggeva Gesù e sotto quale tradizione lo interpretava.

Non so quale tradizione leggeva Gesù ma evidentemente aveva a disposizione molto materiale visto che fece molte citazioni dal VT e poi se é davvero il figlio di Dio doveva conoscerlo per forza.
LacrimadiLuna
 

Mauro, Mauro,...

Messaggiodi Vieri » 11/11/2017, 12:00

Mauro1971 ha scritto:Vieri, non entri nel merito degli argomenti portati, ti si spiegano le cose, come quella dei "sentimenti e della biologia" che tio ho spiegato in modi diversi credo almeno una decina di volte ma nulla, hai letto da qualche parte che i sentimenti sono inspiegabili alla scienza e punto, hai deciso che è così. E' semplicemene falso, e si non resci o ti rifiuti di comprenderlo.

Perdonami ma questa è un'evidenza, ci sono pagine e pagine di discussioni di questi argomenti. Se mi ritrovo di nuovo a leggere le stesse cose, ma che mi ci perdo a fare? Tanto manco leggi quello che ti viene scritto. Anche la mia voglia di perder tempo passa.

Mauro carissimo ma non ti sei mai accorto che ragioniamo ed impostiamo la nostra vita su "pianeti" completamente diversi ?
Tu ragioni in digitale 0-1 ed io in "analogico".....e dove per me i sentimenti che ti ho citato (razionali o irrazionali che siano.... e non me ne frega niente della loro spiegazione scientifica o meno...) ESISTONO ed hanno sempre fatto parte integrante della mia vita.
Contestando poi il fatto che per TUTTO possa sempre esistere una spiegazione scientifica ed anche se lo fosse spiegherebbe sempre il "perchè" ma mai il "come". Argomento questo che continui sempre volutamente ad ignorare....

Per il resto leggo le "tue" spiegazioni ma vedendole sotto un'ottica completamente e spesso anche assolutamente diversa dalla tua potrai anche comprendere il fatto di non capirci.

la ragione alla fine sta sempre li: ........

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali


Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5623
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 11/11/2017, 12:58

Si Vieri, i sentimenti umani esistono e fanno parte della nostra umanità. Mauro non si è mai sognato di affermare altrimenti. Anche Mauro si innamora, gioisce, a volte è triste ed a volte allegro, etc. Emozioni e sentimenti sono una nostra caratteristica che dobbiamo alla nostra peculiare biologia. Sono cose che la biologia spiega benissimo ma nella tua fantasia e non sapendo un tubo di neurologia e neuropsichiatria immagini che non è così. Ti sbagli semplicemente e non centra nulla essere atei o credenti.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1481
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Vera Icona » 11/11/2017, 13:31

Prova
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 654
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Vera Icona » 11/11/2017, 13:32

Cerco di inserire un messaggio a gabbiano e non riesco, mi sono già stufata.
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 654
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Vera Icona » 11/11/2017, 13:43

Aiuto......neanche in pvt riesco mandare la mia risposta......
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 654
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Vera Icona » 11/11/2017, 13:44

Forse a pezzi

Riprovo....

Gabbiano

Solo dopo aver seguito un po' la discussione in disparte ho compreso forse il nocciolo della questione. Tu non volevi avere una spiegazione tecnica su come va inteso il concetto di ispirazione divina nel
contesto della religione cattolica,

Io

No, non è che volevo sapere, sapevo già, ma avendo dei seri dubbi in questione volevo discutere dell'assurdita' di tale dottrina, dottrina come oggi e' esposto nel catechismo e che spero non faccia parte della dottrina dogmatica non cambiabile ( vedi i dogmi definiti).
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 654
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

PrecedenteProssimo

Torna a Domande sulla Bibbia

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici