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Dio ha messo alla prova Abramo?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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Dio ha messo alla prova Abramo?

Messaggiodi Vera Icona » 13/01/2018, 22:06

Sì o no?
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Messaggiodi Franci94 » 14/01/2018, 9:57

Ti riferisci al mancato sacrificio di Isacco sul Monte Moriah? Personalmente credo di no.
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Messaggiodi Panacca » 14/01/2018, 10:08

Domanda da un milione di dollari, anzi un Miliardo!!!!

Secondo il libro del Giusto fu la solita Scommessa tra DIO e Satana come su Giobbe :help:

Visto che sembrerebbe che DIO non prova con i mali.
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.
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Messaggiodi Ray » 14/01/2018, 10:43

Vera Icona ha scritto:Sì o no?

:help:
Se esiste il D-o descritto dagli uomini secondo te si mette a giocare con Abramo.
È come ,mettendolo alla prova con il sacrificio del figlio per giunta nato con il suo intervento
divino . Ma stiamo a scherzare ?
Pensa la moltitudine di mondi ,sistemi solari,universi ,galassie , ed ecc... .

Ad un certo punto il suo spirito si ferma su un pianeta.
È dove va D-o , va in questo remoto sistema solare fatto di un solo pianeta abitabile è scherza con Abramo
provando a vedere se gli è devoto ,e come lo fa, sacrificando o meglio, deve uccidere il suo unico figlio.
:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Vera Icona » 14/01/2018, 11:31

Franci94 ha scritto:Ti riferisci al mancato sacrificio di Isacco sul Monte Moriah? Personalmente credo di no.



Esattamente, ma tu sei credente Franci?

Perché secondo te no?
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Messaggiodi Franci94 » 14/01/2018, 12:02

Vera Icona ha scritto:
Franci94 ha scritto:Ti riferisci al mancato sacrificio di Isacco sul Monte Moriah? Personalmente credo di no.



Esattamente, ma tu sei credente Franci?

Perché secondo te no?


Sì Vera, io sono credente, ma il mio punto di vista è diverso da molti altri. Ed è anche diverso dagli autori dei libri che hanno composto la Bibbia. Ma questo credo sia un punto a mio favore, nel senso che solo così posso cogliere il valore morale della storia e agire senza lasciarmi influenzare dai dogmi o dalle dottrine delle varie religioni (o sette)

Secondo me la risposta alla tua domanda è no perché:
Punto 1) Il motivo più semplice e scontato, che da solo basterebbe a chiudere il cerchio - non riuscendo comunque a togliere i dubbi che hanno suscitato la domanda - sarebbe che Giacomo 1:13 dice:" Nessuno, quando è tentato, dica: «Sono tentato da Dio»; perché Dio non può essere tentato dal male e non tenta nessuno al male. "

Punto 2) penso che tutti i cristiani vedano il sacrificio del figlio di Abramo come una prova della fede di Abramo verso dio.. :" Abramo avrebbe sacrificato suo figlio, per dimostrare la sua obbedienza a dio" .. come se nel tuo giardino ci fosse una formica ... e tu, in tutta la tua grandezza e onnipotenza, vorresti la sua adorazione!
IN REALTÀ LA STORIA È INCENTRATA SUI DUE FIGLI DI ABRAMO: SIA ISACCO CHE ISMAELE SI TROVANO AD AFFRONTARE LA STESSA SITUAZIONE: Dio comanda ad Abramo di rinunciare a un suo amatissimo figlio (Ismaele e sua madre Hagar vengono mandati via). Inizia così un viaggio la cui meta è ignota: il genitore accompagna suo figlio verso una sorte incerta (Isacco sul Monte e Ismaele nel deserto) A un tratto, la vita del giovane viene messa gravemente in pericolo: la sua fine sembra vicina, persino inevitabile (Dio richiede il sacrificio di Isacco, Ismaele e sua madre non hanno più acqua) finché un inaspettato intervento divino non lo trae in salvo. Il genitore apre gli occhi e scorge qualcosa che gli permette di far sì che la vita del figlio sia risparmiata. Infine, Dio benedice il ragazzo con una promessa, annunciando che egli avrà una progenie numerosa che diventerà una grande nazione.
Le due storie sono chiaramente analoghe, perché?
Con il loro “sacrificio”, sia Isacco che Ismaele sperimentano una vera e propria “rinascita”, un’esperienza che segna un cambiamento nella loro personalità e che permette a entrambi, in modo diverso, di realizzare il proprio destino.

Non so se sono stata chiara :abbr:
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Messaggiodi Romagnolo » 14/01/2018, 13:24

Franci94, grazie vivissime per la seconda risposta, ..non avevo mai fatto caso a questo parallelismo tra Ismaele e Isacco e mi pare alquanto interessante.
ma può essere ( e lo scrivo solo come ipotesi) che l' insegnamento dei due racconti ( io lo prendo solo dal punto di visto Socio-Antropologico e non religioso) fosse quello di instillare nei membri della comunità ebraica l' idea che per essere adoratori accetti a DIo si deve essere disposti a rinunciare veramente a tutto, per quanto ci dispiaccia, perchè solo così si può ottenere da lui benedizioni maggiori di quelle lasciate.
Insomma...quasi una forma di investimento ad alto rischio, che i brookers religiosi proponevano alla gente dell' epoca che mirava migliorare la propria posizione socio-economica. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Franci94 » 14/01/2018, 16:09

Romagnolo ha scritto:Franci94, grazie vivissime per la seconda risposta, ..non avevo mai fatto caso a questo parallelismo tra Ismaele e Isacco e mi pare alquanto interessante.
ma può essere ( e lo scrivo solo come ipotesi) che l' insegnamento dei due racconti ( io lo prendo solo dal punto di visto Socio-Antropologico e non religioso) fosse quello di instillare nei membri della comunità ebraica l' idea che per essere adoratori accetti a DIo si deve essere disposti a rinunciare veramente a tutto, per quanto ci dispiaccia, perchè solo così si può ottenere da lui benedizioni maggiori di quelle lasciate.
Insomma...quasi una forma di investimento ad alto rischio, che i brookers religiosi proponevano alla gente dell' epoca che mirava migliorare la propria posizione socio-economica. :blu:


Mmm bella domanda Romagnolo... onestamente non credo che l'intento di chi abbia scritto queste storie (in questo caso il pentateuco) sia stato motivato da Fini tali da sottomettere la volontà delle persone a dio (in fondo non è (proprio in questi racconti) scritto che fu DIO stesso a creare l'uomo con le due inclinazione e a donargli il libero arbitrio? Ed è proprio questo il bello: con lo stesso libero arbitrio, Dio ha permesso all'uomo di poter dire:" IO non credo in te" e dio, nella sua onnipotenza, non glielo impedisce!

Il processo mentale e psicologico che mi hai descritto, io non lo leggo tanto negli insegnamenti ebraici, ma l'ho letto nel libro edito dai testimoni di geova "imitiamo la loro fede" ... insegnamenti superficiali, che non permettono alle persone di sviluppare una propria idea... In fondo, se dio non avesse voluto una diversità, non avrebbe ordinato all'uomo di disperdersi su tutta la terra! Ergo, è qui che noto insegnamenti volti a piegare la libertà di pensiero dell'individuo.
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Messaggiodi Romagnolo » 15/01/2018, 13:13

Bè certo Frenci94, l' Organizzazione vuole uniformare tutti i suoi fedeli alla sua interpretazione dei giusti comportamenti estrapolabili dalla bibbia.
Ma questo processo và avanti da sempre, non è una novità del libro Imitiamo la loro fede.
Diciamo però che con l' accodamento della WT ai metodi di comunicazione di massa odierni, ovvero la semplificazione del messaggio per una più facile e immediata ricezioneda parte del lettore, fa sì che quasi tutta la sua letteratura sia improntata alla massima semplificazione possibile.
Se hanno fatto ciò con la Bibbia stessa,...figuriamoci quindi col resto della leteratura. :blu:
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Messaggiodi Vera Icona » 18/01/2018, 21:58

Ma Abramo è veramente esistito?
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/01/2018, 8:00

Franci94 ha scritto:Con il loro “sacrificio”, sia Isacco che Ismaele sperimentano una vera e propria “rinascita”, un’esperienza che segna un cambiamento nella loro personalità e che permette a entrambi, in modo diverso, di realizzare il proprio destino.

Non so se sono stata chiara :abbr:


"Iniziazione"?
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Messaggiodi Quixote » 19/01/2018, 14:56

Mauro1971 ha scritto:
Franci94 ha scritto:Con il loro “sacrificio”, sia Isacco che Ismaele sperimentano una vera e propria “rinascita”, un’esperienza che segna un cambiamento nella loro personalità e che permette a entrambi, in modo diverso, di realizzare il proprio destino.

Non so se sono stata chiara :abbr:


"Iniziazione"?


Probabilmente sí, ma tutto ciò è valido in ambito teologico, a prezzo però di un anacronismo: il rito d’iniziazione puberale è riflessione moderna, che un antico non avrebbe indagato, quantomeno in questi termini. Sempre in ottica socio-antropologica (visto che il termine va di moda ;-) nel sacrificio di Isacco è da vedere piuttosto il passaggio fra il sacrificio umano e la sua sostituzione simbolica (l’animale), in un’età piú avvertita del valore della vita, propria e altrui, con una vaga idea che le due cose coincidano, quasi anticipando Donne, per il quale con ogni uomo che muore muore qualcosa di noi.

Ma questo non è nel brano, che è effettivamente una «prova», e che lo scrittore biblico intendeva probabilmente come imposta da Dio, per saggiare la fede di Abramo. La sua struttura di base è propria del mito e della favola: l’eroe vien messo alla prova, la supera e viene premiato. Che poi lo scrittore errasse, e fosse piuttosto una prova che l’uomo si auto-costruisce per saggiare la sua fede, non credo egli ne fosse consapevole, gli erano estranee distinzioni psicologiche troppo sottili. La sua originalità, a confronto di miti e leggende dello stesso tipo, sta nella sua estrema e rarefatta essenzialità: non una parola piú del necessario: possiamo immaginarci il dramma interiore di Abramo, o il terrore del figlio, ma essi non vengono minimamente accennati. Scuotono noi che leggiamo, costretti a confrontarci con la nostra fede, e a metterla alla prova.

In fin dei conti è su questo che si regge l’ostracismo: è Geova che lo vuole. Togli questo brano dalla Bibbia, e l’ostracismo (o il veto alle trasfusioni) rimane privo di senso. Non è il caso di razionalizzare il mito, perché altrimenti si razionalizza il dio dispettoso del VT, e si finisce per affermare, unilateralmente, che è solo una favola. Occorre invece leggerlo come mito, con la verità che esso contiene: il volere di Dio è assoluto, e l’uomo non può che battersi e morire, se è il caso, per esso. Il problema nasce quando qualcuno si fa interprete del volere di Dio, e nel suo fanatismo ritiene di sostituirsi a lui, ripetendo la superbia blasfema di Adamo. Non è poi questo che pretende il CD? quando afferma che ostracismo e veto delle trasfusioni sono volere di Geova? con il contraddittorio corollario di affermare una “verità” non ispirata? affidata a un canone biblico che si autoreferenzia? da un Corpo Direttivo che si autoreferenzia? e che non dimostra, né ovviamente può farlo, qual davvero sia il volere di Dio? Che non è piú il morire per Dio, ma il far morire altri per Dio

PS per Panacca — Il sacrificio di Isacco e il libro di Giobbe non sono al tutto equiparabili, ma corretto è il nesso: sono due visioni diverse della volontà di Dio, assoluta nella Genesi, relativa e giustificata col “ministro” Satana in Giobbe, probabilmente per non attribuire a Dio una volontà manifesta di far soffrire l’uomo, tipica in molte religioni dell’antichità. Ciò verrà superato da un pensiero piú raffinato, per intenderci quello di Luca 4, 12 «È stato detto: non tenterai il Signore tuo Dio tuo», che, per altro, si richiama ad altri libri del VT (Deut. 6, 16 non però cosí netto), e cfr. nel NT il già ricordato Giacomo 1,13 (storicamente meno pertinente) o 1 Cor. 10,9 (idem, ma almeno Luca conosceva Paolo). In questa concezione piú evoluta l’uomo riconosce l’imperscrutabilità di Dio, e inconsciamente, forse, anche la sua limitatezza, la sua incapacità di interpretarne il volere, la sua arroganza nel farlo. Problematica purtroppo estranea a tutti i fondamentalismi del mondo, che ci sono stati, ci sono, e ci saranno.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/01/2018, 16:04

Mio caro Quixote, mi hai beccato in un refuso della mia infatuazione Guenoniana avuta in giovinezza dove "iniziazione" prende significati prettamente misterici, refuso innescato da quel passaggio a nuova vita nella stessa vita dei protagonisti.

Del tuo discorso una cosa non mi torna: Se qualcuno non parla per Dio, come fa Dio a parlare?
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Messaggiodi Quixote » 19/01/2018, 16:19

Mauro1971 ha scritto:

Del tuo discorso una cosa non mi torna: Se qualcuno non parla per Dio, come fa Dio a parlare?


La religione cristiana ha questo vantaggio: introduce Dio nella storia, nella persona di Gesú. Poi, credere o non credere alla sua parola, è altro discorso. Se hai fede, Dio parla con lui e in Lui. Quello che a me non torna, è la pretesa di saper conoscere, nel limite e nell’ignoranza della nostra minuscola mente, la sua Infinità e la Sua Intelligenza. Peggio, detenerla come Verità assoluta. Come Abramo, appunto. Ma Abramo è un mito, e in questo consiste il suo valore e la sua verità. Togli il mito, applicalo a quell’essere insignificante che è l’uomo, e il risultato è quello che hai descritto in altro thread, parlando di Roma antica, con la sola differenza che, almeno, in quel caso gli orrori non si giustificavano col volere del Padreterno.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/01/2018, 16:47

Mi slittano un po' i piani tra il Soggettivo e l'Oggettivo nel tuo discorso, per quanto sia un disorientamento piacevole nelle volte di una mente che funziona e con percorsi differenti dai miei.

Ancora il mio punto precedente si rinnova:

Gesù era Dio o era un uomo che parlava (credeva di) per conto di Dio?
Le sue parole sono le sue, o di chi ha parlato e scritto per conto suo?

Alla fine di concreto resta sempre un uomo che parla o scrive affermando, o essendo innalzato a ruolo Divino da terzi, di elargire Verbo Divino. Questo che fosse lui o chi dopo di lui a rielaborato e passato ad altri che ha rielaborato passando ad altro ancora che ha rielaborato ulteriormente.
Uomini che dicono di trasmettere la parola di Dio.

Direttamente da Dio non mi sembra ci sia arrivato qualcosa, e questo è oggettivamente vero.

La "fede" sposta tutto invece su di un piano soggettivo, in quanto vera e portatrice di verità solo per il soggetto e non in modo universale come le considerazioni di cui sopra, ha quindi valore come parte della condizione umana in quanto verità creduta, ma non ha alcuna velleità di poter essere innalzata a realtà.
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Messaggiodi Franci94 » 21/01/2018, 16:42

Vera Icona ha scritto:Ma Abramo è veramente esistito?


Mmm questo non si sa. Nessuno può dirlo con certezza, perché le storie narrate nella Bibbia non hanno scopi scientifici o storici. Il loro obiettivo è quello di trasmettere un insegnamento. É come se quando qualcuno ti racconta "la volpe e l'uva" di Esopo, gli chiedi se è mai esistita una volpe. Ciò che conta è la morale!!

E attenzione: anche se non fosse esistita sul serio, questo sminuisce il valore o l'etica della storia? A questo, Ognuno risponderà da sé
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Messaggiodi Franci94 » 21/01/2018, 17:05

Mauro1971 ha scritto:
Franci94 ha scritto:Con il loro “sacrificio”, sia Isacco che Ismaele sperimentano una vera e propria “rinascita”, un’esperienza che segna un cambiamento nella loro personalità e che permette a entrambi, in modo diverso, di realizzare il proprio destino.

Non so se sono stata chiara :abbr:


"Iniziazione"?


Non mi piace come termine. Quindi no. Nel senso che tutti noi nella nostra vita, viviamo momenti che possono essere considerati veri e propri punti di svolta; ed è quello che è successo ai due fratelli.
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Messaggiodi Vera Icona » 23/01/2018, 17:32

Franci94 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Ma Abramo è veramente esistito?


Mmm questo non si sa. Nessuno può dirlo con certezza, perché le storie narrate nella Bibbia non hanno scopi scientifici o storici. Il loro obiettivo è quello di trasmettere un insegnamento. É come se quando qualcuno ti racconta "la volpe e l'uva" di Esopo, gli chiedi se è mai esistita una volpe. Ciò che conta è la morale!!

E attenzione: anche se non fosse esistita sul serio, questo sminuisce il valore o l'etica della storia? A questo, Ognuno risponderà da sé



Quindi tutte storie alla pari di favole , anch'esse ci vogliono trasmettere un insegnamento ed una morale.

Perché allora dichiarare la Bibbia parola di Dio edel ispirata?
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Messaggiodi Franci94 » 23/01/2018, 18:18

Vera Icona ha scritto:
Franci94 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Ma Abramo è veramente esistito?


Mmm questo non si sa. Nessuno può dirlo con certezza, perché le storie narrate nella Bibbia non hanno scopi scientifici o storici. Il loro obiettivo è quello di trasmettere un insegnamento. É come se quando qualcuno ti racconta "la volpe e l'uva" di Esopo, gli chiedi se è mai esistita una volpe. Ciò che conta è la morale!!

E attenzione: anche se non fosse esistita sul serio, questo sminuisce il valore o l'etica della storia? A questo, Ognuno risponderà da sé



Quindi tutte storie alla pari di favole , anch'esse ci vogliono trasmettere un insegnamento ed una morale.

Perché allora dichiarare la Bibbia parola di Dio edel ispirata?


Beh, innanzitutto (dal mio personalissimo punto di vista) è un modo attraverso il quale, si riescono a tenere al guinzaglio una marea di persone. Faccio un esempio, anche se mi dispiace parlare male dei testimoni: questi predicano la non trasfusione di sangue per i vari motivi (non strutturali, ma va beh); ma se domani (e non intendo, un domani, ma proprio DOMANI) il corpo direttivo dovesse cambiare idea, loro accetterebbero senza se né ma. ANZI! Sarebbero contentissimi, e direbbero:" GEOVA DIO CI GUIDA! NON HA ABBANDONATO IL SUO POPOLO!"

Idem, una volta giunti (dopo la prigionia in Egitto) nella terra promessa, immagina questa marea di persone senza leggi, ma che allo stesso tempo, volevano differenziarsi dalle popolazioni circostanti; ed ecco le proibizioni alimentari, le regole per il culto nel tempio ecc.. stavo leggendo nella jewish encyclopedia un argomento a riguardo. Se vuoi ti mando una traduzione come messaggio privato perché è lunghissima, ma gli unici versetti in cui si specifica che la Bibbia è ispirata, Sono 2 Tim 3:16 e 2 Pietro 1:21
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Messaggiodi Vera Icona » 23/01/2018, 18:31

Si grazie, volontieri.
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