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Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Chi di voi crede nel libero arbitrio?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Trianello

Chi di voi crede nel libero arbitrio?

Messaggiodi Vera Icona » 18/01/2018, 21:56

:boh:
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Messaggiodi Romagnolo » 18/01/2018, 22:50

Spero non sia una domanda a trabocchetto :blu: :blu: .
Io ci credo.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Ely » 19/01/2018, 0:02

Io!
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1
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Messaggiodi Panacca » 19/01/2018, 9:12

Perchè hanno incarcerato gli Arbitri!?!?!

Domanda da un miliardo di Dollari
personalmente temo di NO ma non ho certezza in merito
il guaio è che non conoscendo i meccanismi che dovrebbero generarlo non è possibile dare
una risposta.
Però se sono dei meccanismi a generarlo per quanto complessi come fanno a non interferire sulla libertà di scelta!?!?!

Domanda che si collega all'esistenza Dell'IO individuale e perchè non sarebbe possibile "PRESUMO" Duplicarlo due volte
contemporaneamente,
esempio: può un individuo essere risuscitato per due volte in modo da avere un'altra Copia che vive nel medesimo tempo ?

-Se si come può essere Individuale l'IO !?!?!
-Se no per quale motivo?!?!?!

Un bel Casino :conf:
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.
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Certamente...

Messaggiodi Vieri » 19/01/2018, 11:08

Certamente ognuno di noi è libero di pensare ed agire come "meglio" crede....

Quello che mi fa spesso più piacere è che nelle parole:" voi non voi avete scelto me ma Io che ho scelto voi,:.."
mi sento, (per mia fortuna) spesso "catturato".....quando in particolar modo agisco come Lui non vorrebbe... :sorriso:
Ed onestamente la cosa, non mi dispiace......
:strettamano:
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Messaggiodi Giovanni64 » 19/01/2018, 12:11

Penso che tutti (o quasi) crediamo nel libero arbitrio in maniera anche molto istintiva, viscerale, profonda. Altrimenti, secondo me, per esempio, verrebbe meno la passione stessa che abbiamo per la vita. Il libero arbitrio è, insomma, forse la fede più istintiva e più "indispensabile" ad un essere umano ma è appunto una "fede". In sostanza, invece, a me sembra logicamente evidente che le nostre azioni sono la "conseguenza" di come siamo fatti noi e di come è fatto l'ambiente esterno, ammesso che abbia un qualche senso la distinzione.
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Messaggiodi Franci94 » 21/01/2018, 22:49

Vera Icona ha scritto::boh:


Ciao Vera. Io penso di avere libero arbitrio, poiché posso scegliere cosa fare: ad esempio, Se trovassi un portafoglio con all'interno dei soldi, potrei scegliere: lo restituisco, o me lo tengo?
Il bello sta proprio nel fatto che, potrei anche scegliere di tenerlo... sebbene so (grazie allo etz hadaat tov v'ra -albero della conoscenza del bene e del male- lo appunto nel caso tu voglia indirizzare la questione dal punto di vista religioso ) che non è la cosa giusta da fare.

Ma qui, partono i dilemmi.. la vita o il destino o le circostanze, Ci obbligano ad agire in un determinato modo. Modo che, magari, non avremmo mai preso in considerazione se non ci fossimo trovati in quella situazione.. e allora mi chiedo: se io sono obbligata dalle circostanze, posso dire, di aver agito secondo il libero arbitrio? Se non ho che una scelta? A volte non ci trova a scegliere solo tra ciò che è bene e ciò che è male.. A volte bisogna scegliere tra ciò che è bene e ciò che è meglio (e questo è -a mio parere- assai più difficile)
Continuerò a riflettere, sperando di trovare una risposta, al mio stesso dilemma..

Tu invece? Credi nel libero arbitrio?
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Messaggiodi Vera Icona » 22/01/2018, 10:56

Franci94 ha scritto:
Vera Icona ha scritto::boh:


Ciao Vera. Io penso di avere libero arbitrio, poiché posso scegliere cosa fare: ad esempio, Se trovassi un portafoglio con all'interno dei soldi, potrei scegliere: lo restituisco, o me lo tengo?
Il bello sta proprio nel fatto che, potrei anche scegliere di tenerlo... sebbene so (grazie allo etz hadaat tov v'ra -albero della conoscenza del bene e del male- lo appunto nel caso tu voglia indirizzare la questione dal punto di vista religioso ) che non è la cosa giusta da fare.

Ma qui, partono i dilemmi.. la vita o il destino o le circostanze, Ci obbligano ad agire in un determinato modo. Modo che, magari, non avremmo mai preso in considerazione se non ci fossimo trovati in quella situazione.. e allora mi chiedo: se io sono obbligata dalle circostanze, posso dire, di aver agito secondo il libero arbitrio? Se non ho che una scelta? A volte non ci trova a scegliere solo tra ciò che è bene e ciò che è male.. A volte bisogna scegliere tra ciò che è bene e ciò che è meglio (e questo è -a mio parere- assai più difficile)
Continuerò a riflettere, sperando di trovare una risposta, al mio stesso dilemma..

Tu invece? Credi nel libero arbitrio?



Credo in un libero arbitrio molto limitato, per diversi motivi, il dilemma da te menzionato entra in questi.

Riguarda invece la nostra nascita sulla terra non è mai esistito nessun libero arbitrio, nessuno ci ha chiesto quando come è dove venire su questa terra :blu:
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Messaggiodi Franci94 » 22/01/2018, 11:34

Vera Icona ha scritto:
Franci94 ha scritto:
Vera Icona ha scritto::boh:


Ciao Vera. Io penso di avere libero arbitrio, poiché posso scegliere cosa fare: ad esempio, Se trovassi un portafoglio con all'interno dei soldi, potrei scegliere: lo restituisco, o me lo tengo?
Il bello sta proprio nel fatto che, potrei anche scegliere di tenerlo... sebbene so (grazie allo etz hadaat tov v'ra -albero della conoscenza del bene e del male- lo appunto nel caso tu voglia indirizzare la questione dal punto di vista religioso ) che non è la cosa giusta da fare.

Ma qui, partono i dilemmi.. la vita o il destino o le circostanze, Ci obbligano ad agire in un determinato modo. Modo che, magari, non avremmo mai preso in considerazione se non ci fossimo trovati in quella situazione.. e allora mi chiedo: se io sono obbligata dalle circostanze, posso dire, di aver agito secondo il libero arbitrio? Se non ho che una scelta? A volte non ci trova a scegliere solo tra ciò che è bene e ciò che è male.. A volte bisogna scegliere tra ciò che è bene e ciò che è meglio (e questo è -a mio parere- assai più difficile)
Continuerò a riflettere, sperando di trovare una risposta, al mio stesso dilemma..

Tu invece? Credi nel libero arbitrio?



Credo in un libero arbitrio molto limitato, per diversi motivi, il dilemma da te menzionato entra in questi.

Riguarda invece la nostra nascita sulla terra non è mai esistito nessun libero arbitrio, nessuno ci ha chiesto quando come è dove venire su questa terra :blu:


Sono d'accordo con te. Mi ricordo di aver sentito un Rabbi dire:" solo due cose non possiamo scegliere: quando nascere e quando morire" :abbr:
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Messaggiodi Vera Icona » 22/01/2018, 15:03

Quando morire sì, con il suicidio! :occhiol:
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Definire prima prego !!!!

Messaggiodi gabbiano74 » 22/01/2018, 17:00

A mio modesto parere prima di chiedere se si crede o meno al libero arbitrio bisognerebbe prima darne una definizione
e poi vedere chi si riconosce o meno in essa. Posta cosi è una questione che non ha molto senso.

Saluti
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Messaggiodi Vera Icona » 22/01/2018, 17:07

gabbiano74 ha scritto:A mio modesto parere prima di chiedere se si crede o meno al libero arbitrio bisognerebbe prima darne una definizione
e poi vedere chi si riconosce o meno in essa. Posta cosi è una questione che non ha molto senso.

Saluti
Gabbiano74



Questo è anche vero.
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Messaggiodi gabbiano74 » 22/01/2018, 17:27

Vera Icona ha scritto:
Credo in un libero arbitrio molto limitato, per diversi motivi, il dilemma da te menzionato entra in questi.

Riguarda invece la nostra nascita sulla terra non è mai esistito nessun libero arbitrio, nessuno ci ha chiesto quando come è dove venire su questa terra :blu:


Da un punto di vista logico la tua asserzione ha un minimo di senso solo se ammetti la preesistenza cosciente, almeno a livello spirituale (anima essenza, ecc, ecc), di ogni essere umano.
Ma comunque, anche in questo caso, non puoi affermare con certezza che non ti è stato concesso la libertà di scelta, potresti semplicemente non essere in grado di ricordarlo coscientemente.

Evitando l'assunto della preesistenza cosciente, poiché non può esistere libero arbitrio senza essere consapevoli di se stessi, la libertà di scelta, ammesso e non concesso che essa esista, non può che cominciare dal momento in cui
si diviene un essere consapevole e terminare nel momento in cui non lo si è più. In sintesi, prima di nascere non si esiste e quindi non si ha nessun libero arbitrio. Fin che non si raggiunge la consapevolezza di se non si ha nessun
libero arbitrio, se per qualsiasi motivo si perde coscienza o consapevolezza di se non si ha nessun libero arbitrio. Tutto ciò indipendentemente da come lo si definisce.

Saluti
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Ma veramente pensate che D-o vi guardi se siete bravi o cattivi,e i cattivi li segna sulla lavagna..

Messaggiodi Ray » 22/01/2018, 18:38

Il libero arbitrio è una reminiscenza geovista .

Questo libero arbitrio farebbe nascere il presupposto che D-o ci avrebbe lasciato il potere

di decidere del bene e del male, altrimenti se non avessimo il libero arbitrio saremmo tutti bravi e buoni perché
naturalmente saremmo come marionette .

Ma dato che ci ha resi liberi di decidere ,questo D-o sarebbe un D-o malvagio perché una parte dell'umanità è relegata ad essere malvagia
almeno per quelli che decidono di stare dal lato oscuro(Sith) :ironico:

In conclusione ,libero arbitrio una parte per scelta è malvagia, quindi D-o ha dato la possibilità a l'uomo di essere anche malvagio.
Senza libero arbitrio, l'umanità come marionette, tutti bravi e buoni, ma manipolati.

Ma come vi vengono queste idee? :addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi pasqualebucca » 22/01/2018, 19:02

No perché al bivio c'è sempre una condizione.
Il libero arbitrio è sempre condizionato.

Non credo nel libero arbitrio veramente llibero.
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Messaggiodi gabbiano74 » 23/01/2018, 9:18

Ray ha scritto:Il libero arbitrio è una reminiscenza geovista .


Un po' presuntuoso attribuire ai tdg l'introduzione di questo concetto nella cultura moderna :risata: .
Inoltre, il libero arbitrio è un concetto che trascende la religione, ma riguarda l'intima essenza umana

Ray ha scritto:Questo libero arbitrio farebbe nascere il presupposto che D-o ci avrebbe lasciato il potere

di decidere del bene e del male, altrimenti se non avessimo il libero arbitrio saremmo tutti bravi e buoni perché
naturalmente saremmo come marionette .


Questo mi sembra più una rivisitazione geovista del mito romantico del buon selvaggio

Ray ha scritto:Ma dato che ci ha resi liberi di decidere ,questo D-o sarebbe un D-o malvagio perché una parte dell'umanità è relegata ad essere malvagia
almeno per quelli che decidono di stare dal lato oscuro(Sith) :ironico:

In conclusione ,libero arbitrio una parte per scelta è malvagia, quindi D-o ha dato la possibilità a l'uomo di essere anche malvagio.
Senza libero arbitrio, l'umanità come marionette, tutti bravi e buoni, ma manipolati.


Millenni di pensiero filosofico buttati nel ....... :bravo:


Ray ha scritto:
Ma come vi vengono queste idee? :addio:


Io mi chiedo come vengano a te :risatina:

Per concludere, se questa è la definizione di libero arbitrio, posso affermare che non ci credo neanche un po' :amaca:

Saluti
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Messaggiodi Vera Icona » 23/01/2018, 16:01

Millenni di pensiero filosofico buttati nel ....... :bravo:


Perché dici cosi? E certo che Dio ha creato anche la possibilità che l' uomo potesse scegliere il male.
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Messaggiodi pasqualebucca » 23/01/2018, 16:35

Vera Icona ha scritto:
Millenni di pensiero filosofico buttati nel ....... :bravo:


Perché dici cosi? E certo che Dio ha creato anche la possibilità che l' uomo potesse scegliere il male.


Più che scelta è una tentazione del diavolo, se sono a un bivio con l'autovettura scelgo io dove andare se non ho una mappa e forse sbaglio, il rischio è al 50%.
Se sono tentato, ad esempio vado a ballare in una sala e vado per ballare, punto, ma vengo tentato da una o da uno(dipende dai gusti sessuali che ognuno ha), che "porge la mela" la mia scelta se continuare a ballare o se seguire la donna o l'uomo, è comunque "condizionata" .
Il mio libero arbitrio è condizionato dalla tentazione, quindi mai libero veramente.
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Ciao Pasquale, come va ?....

Messaggiodi Vieri » 23/01/2018, 16:55

Il mio libero arbitrio è condizionato dalla tentazione, quindi mai libero veramente.

Questo è verissimo ma allora cosa sarebbe venuto a fare Gesù Cristo se non ad insegnarci: "Io sono la via, la verità la vita".....?
Lui ti indica la strada della vita (spirituale) e poi sarai tu padrone o meno di crederci e seguirla.....
Buona giornata....
:strettamano:
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Messaggiodi Vera Icona » 23/01/2018, 17:15

Vieri ha scritto:
Il mio libero arbitrio è condizionato dalla tentazione, quindi mai libero veramente.

Questo è verissimo ma allora cosa sarebbe venuto a fare Gesù Cristo se non ad insegnarci: "Io sono la via, la verità la vita".....?
Lui ti indica la strada della vita (spirituale) e poi sarai tu padrone o meno di crederci e seguirla.....
Buona giornata....
:strettamano:


Noi veramente non sappiamo nemmeno se l'ha detto oppure no, ma questo è un'altra storia...
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Messaggiodi Vera Icona » 23/01/2018, 17:20

pasqualebucca ha scritto:
Vera Icona ha scritto:
Millenni di pensiero filosofico buttati nel ....... :bravo:


Perché dici cosi? E certo che Dio ha creato anche la possibilità che l' uomo potesse scegliere il male.


Più che scelta è una tentazione del diavolo, se sono a un bivio con l'autovettura scelgo io dove andare se non ho una mappa e forse sbaglio, il rischio è al 50%.
Se sono tentato, ad esempio vado a ballare in una sala e vado per ballare, punto, ma vengo tentato da una o da uno(dipende dai gusti sessuali che ognuno ha), che "porge la mela" la mia scelta se continuare a ballare o se seguire la donna o l'uomo, è comunque "condizionata" .
Il mio libero arbitrio è condizionato dalla tentazione, quindi mai libero veramente.


Dio vedere il Diavolo in ogni scelta che fai e ogni situazione che affronti per me pure da credente è superstizione.

Nel caso della scelta della strada che diavolo ci è stato. Scegli solo in base del tuo intuito e basta.
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Messaggiodi Ray » 23/01/2018, 18:41

gabbiano74 ha scritto:
Ray ha scritto:Il libero arbitrio è una reminiscenza geovista .


Un po' presuntuoso attribuire ai tdg l'introduzione di questo concetto nella cultura moderna :risata: .
Inoltre, il libero arbitrio è un concetto che trascende la religione, ma riguarda l'intima essenza umana

Ray ha scritto:Questo libero arbitrio farebbe nascere il presupposto che D-o ci avrebbe lasciato il potere

di decidere del bene e del male, altrimenti se non avessimo il libero arbitrio saremmo tutti bravi e buoni perché
naturalmente saremmo come marionette .


Questo mi sembra più una rivisitazione geovista del mito romantico del buon selvaggio

Ray ha scritto:Ma dato che ci ha resi liberi di decidere ,questo D-o sarebbe un D-o malvagio perché una parte dell'umanità è relegata ad essere malvagia
almeno per quelli che decidono di stare dal lato oscuro(Sith) :ironico:

In conclusione ,libero arbitrio una parte per scelta è malvagia, quindi D-o ha dato la possibilità a l'uomo di essere anche malvagio.
Senza libero arbitrio, l'umanità come marionette, tutti bravi e buoni, ma manipolati.


Millenni di pensiero filosofico buttati nel ....... :bravo:


Ray ha scritto:
Ma come vi vengono queste idee? :addio:


Io mi chiedo come vengano a te :risatina:

Per concludere, se questa è la definizione di libero arbitrio, posso affermare che non ci credo neanche un po' :amaca:

Saluti
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Non è presuntuoso attribuirle ai tdg ,Vera è un'ex tdg,quindi ho compreso bene quello a cui si riferiva.
Nelle riviste della torre di carta si fa spesso uso di questo termine per indicare che Geova ci ha resi liberi
di decidere e non come marionette.
Il concetto non trascende la religione perché è un concetto sia filosofico che teologico.
Poi scomodare i filosofi con il buon selvaggio ... non credo che l'uomo alle origini fosse buono o cattivo
ma solo un'animale che pensava come sopravvivere, si difendeva da tutto e da tutti , cacciata per vivere.

Sorvolando i millenni e la risata da mamma ti ha fatto gli gnocchi...
:fronte:
Ci voleva poi tanto per scrivere che questa definizione non ti piace?
Azz... hai perfino scomposto il post .Maronn mia. :ironico:
:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Quixote » 23/01/2018, 18:49

In effetti, amico Gabbiano, forse non interpreti bene Ray, anche se oggettivamente il nostro amico napoletano è stato un pochino “allegro” nelle sue riflessioni. Come che sia, contrapponendo libero arbitrio al teatrino delle marionette non ci vedo tanto il buon selvaggio, quanto piuttosto il fato antico, vale a dire la predestinazione. Vero è che Ray era poco chiaro al riguardo, ma forse voleva criticare, in sottordine, il geovismo (cosí mi spiego perché abbia scritto «manipolati»).
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Vera Icona » 23/01/2018, 19:20

Quixote ha scritto:In effetti, amico Gabbiano, forse non interpreti bene Ray, anche se oggettivamente il nostro amico napoletano è stato un pochino “allegro” nelle sue riflessioni. Come che sia, contrapponendo libero arbitrio al teatrino delle marionette non ci vedo tanto il buon selvaggio, quanto piuttosto il fato antico, vale a dire la predestinazione. Vero è che Ray era poco chiaro al riguardo, ma forse voleva criticare, in sottordine, il geovismo (cosí mi spiego perché abbia scritto «manipolati»).



Non sapevo che solo i tdg interpretassero la questione del libero arbitrio in questo modo, le altre chiese cristiane invece cosa insegnano?

Questo per esempio dice il catechismo della cc

1743 Dio « lasciò » l'uomo « in balia del suo proprio volere » (Sir 15,14), perché potesse aderire al suo Creatore liberamente e così giungere alla beata perfezione.60


Quindi se Dio non avesse lasciato l'uomo in balia del suo volere, in quale volere sarebbe stato? Nella balia del volere di Dio.

Quindi il paragone delle marionette non lo vedo così lontano.
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Messaggiodi gabbiano74 » 24/01/2018, 9:14

Ray ha scritto:Non è presuntuoso attribuirle ai tdg ,Vera è un'ex tdg,quindi ho compreso bene quello a cui si riferiva.
Nelle riviste della torre di carta si fa spesso uso di questo termine per indicare che Geova ci ha resi liberi
di decidere e non come marionette.
Il concetto non trascende la religione perché è un concetto sia filosofico che teologico.
Poi scomodare i filosofi con il buon selvaggio ... non credo che l'uomo alle origini fosse buono o cattivo
ma solo un'animale che pensava come sopravvivere, si difendeva da tutto e da tutti , cacciata per vivere.

Sorvolando i millenni e la risata da mamma ti ha fatto gli gnocchi...
:fronte:
Ci voleva poi tanto per scrivere che questa definizione non ti piace?
Azz... hai perfino scomposto il post .Maronn mia. :ironico:
:ciao:


Penso che ci sia stato un fraintendimento stavo solo scherzando :ok:
Mi dispiace se ti ho in qualche modo offeso involontariamente e mi scuso anche con la moderazione.
Detto questo, penso che questa visione geovista del libero arbitro sia molto riduttiva.
Mi sembra di capire che siamo tutti d'accordo che la questione del libero arbitrio sia molto
complessa e variegata e che spazi dall'antropologia alla neurologia passando per la filosofia e la teologia.
Diventa difficile affrontare il problema senza delimitare bene il campo.
Rimanendo in abito teologico geovista :conf: , mi sembra di capire che la divinità, perdonatemi ma proprio non ci riesco
a usare quel mostro filologico di Geova :risata: , ci conceda il libero arbitrio perchè non ci vuole marionette sterili che
perseguono indefinitamente il bene solo perchè non hanno altra scelta, giusto?

potremo iniziare, stavolta seriamente lo prometto :prega: , la discussione partendo da questo.

Saluti
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Messaggiodi gabbiano74 » 24/01/2018, 9:21

Vera Icona ha scritto:Non sapevo che solo i tdg interpretassero la questione del libero arbitrio in questo modo, le altre chiese cristiane invece cosa insegnano?

Questo per esempio dice il catechismo della cc

1743 Dio « lasciò » l'uomo « in balia del suo proprio volere » (Sir 15,14), perché potesse aderire al suo Creatore liberamente e così giungere alla beata perfezione.60


Quindi se Dio non avesse lasciato l'uomo in balia del suo volere, in quale volere sarebbe stato? Nella balia del volere di Dio.

Quindi il paragone delle marionette non lo vedo così lontano.


Anche tralasciando l'annosa questione dell'onniscienza di Dio e la sua compatibilità con il libero arbitrio dell'uomo, che porto Lutero al concetto di servo arbitro,
e Calvino alla dottrina della predestinazione, continuo a vedere il paragone delle marionette molto riduttivo. Senza considerare che la questione riguarda anche
i non credenti.

Saluti
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Messaggiodi gabbiano74 » 24/01/2018, 11:37

Quixote ha scritto:In effetti, amico Gabbiano, forse non interpreti bene Ray, anche se oggettivamente il nostro amico napoletano è stato un pochino “allegro” nelle sue riflessioni. Come che sia, contrapponendo libero arbitrio al teatrino delle marionette non ci vedo tanto il buon selvaggio, quanto piuttosto il fato antico, vale a dire la predestinazione. Vero è che Ray era poco chiaro al riguardo, ma forse voleva criticare, in sottordine, il geovismo (cosí mi spiego perché abbia scritto «manipolati»).


Rinnovando le mie scuse anche alla moderazione per i fraintendimento :ok: .
Faccio notare che l'assunto che, in assenza di libero arbitrio l'uomo potrebbe solo fare il bene,
sottende la convinzione che l'indole dell'uomo sia intrinsecamente buona, da cui il parallelo
con il mito romantico post-positivista del buon selvaggio. Certamente vi è dietro anche l'annossa
questione del destino e della predestinazione ma non volevo riferirmi a questo.

Saluti
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Messaggiodi Cogitabonda » 24/01/2018, 13:03

Osservando che Vera Icona ha posto la sua domanda come domanda personale (Chi di voi crede ...?) ma l'ha messa nella sezione dedicata alle domande sulla Bibbia, rispondo come se la domanda effettivamente fosse: "Chi di voi crede che la Bibbia insegni il libero arbitrio?" e allora la mia risposta è sì, credo che la Bibbia insegni questo, perché senza libertà di scegliere fra linee di azione diverse non avrebbero senso le punizioni, il pentimento, le invocazioni di perdono, le espiazioni. Non è fondamentale nella Torah il patto fra YHWH e Abramo? Non ci potrebbe essere un patto se uno dei contraenti fosse privo di libero arbitrio.
Come persona che vive oggi e non ai tempi di Mosè, non posso fare a meno di vedere quante limitazioni ci sono alla libertà di scelta, e se la cultura di oggi permette d'identificare limiti anche in fattori come i traumi psichici, la genetica e gli squilibri ormonali, anche i nostri antenati di 2000 anni fa comprendevano che non a tutti era data la stessa libertà di scelta, si rendevano conto che non rubare e non invidiare sono comportamenti assai facili per chi non è in miseria, e infatti i Vangeli insegnano che il sapiente versatissimo nelle Scritture non ha diritto di sentirsi moralmente superiore a un pubblicano, insegnano che una prostituta, un ladro, un'adultera, un collaborazionista con le forze di occupazione, persino gli ufficiali stessi di quell'esercito di occupazione, potevano ricevere l'amore di Dio, perché esistono circostanze che impongono un certo tipo di vita, ma gli individui possono scegliere come viverla, anche quando le circostanze rendono estremamente angusto l'ambito delle scelte.
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Messaggiodi gabbiano74 » 24/01/2018, 13:42

Cogitabonda ha scritto:Osservando che Vera Icona ha posto la sua domanda come domanda personale (Chi di voi crede ...?) ma l'ha messa nella sezione dedicata alle domande sulla Bibbia, rispondo come se la domanda effettivamente fosse: "Chi di voi crede che la Bibbia insegni il libero arbitrio?" e allora la mia risposta è sì, credo che la Bibbia insegni questo, perché senza libertà di scegliere fra linee di azione diverse non avrebbero senso le punizioni, il pentimento, le invocazioni di perdono, le espiazioni. Non è fondamentale nella Torah il patto fra YHWH e Abramo? Non ci potrebbe essere un patto se uno dei contraenti fosse privo di libero arbitrio.
Come persona che vive oggi e non ai tempi di Mosè, non posso fare a meno di vedere quante limitazioni ci sono alla libertà di scelta, e se la cultura di oggi permette d'identificare limiti anche in fattori come i traumi psichici, la genetica e gli squilibri ormonali, anche i nostri antenati di 2000 anni fa comprendevano che non a tutti era data la stessa libertà di scelta, si rendevano conto che non rubare e non invidiare sono comportamenti assai facili per chi non è in miseria, e infatti i Vangeli insegnano che il sapiente versatissimo nelle Scritture non ha diritto di sentirsi moralmente superiore a un pubblicano, insegnano che una prostituta, un ladro, un'adultera, un collaborazionista con le forze di occupazione, persino gli ufficiali stessi di quell'esercito di occupazione, potevano ricevere l'amore di Dio, perché esistono circostanze che impongono un certo tipo di vita, ma gli individui possono scegliere come viverla, anche quando le circostanze rendono estremamente angusto l'ambito delle scelte.



Quanto dici è condivisibile, però vorrei sottolineare che in alcune parti dell'antico testamento non si può esattamente parlare di libero arbitrio o comunque di libertà di scelta. Quanto sono prevalenti i contributi di ipotetici
autori di scuola Jahvista o Deuteronomista, è a tratti evidente la convinzione che o si fa come dice la divinità o si muore, già su questa terra non in un mondo ultraterreno.

Saluti
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Messaggiodi Luigi Cesarano » 26/01/2018, 14:02

Il post è veramente interessante, ma da credente ho una visione diversa e non vi nego cari amici ed amiche del forum certi commenti mi hanno fatto rizzare i capelli e sono diventati bianchi all'istante per i seguenti motivi
1)Vera Icona : asserisci che già dalla nascita non abbiamo deciso di stare in questa terra "schifosa" perchè dove volevi vivere a Saturnia, Urano conoscere marziani interessanti? Se ti piacerebbe conoscere un misero mortale come me che ti invita ad una cena romantica con fiore e poesia come l'interpreti predestinazione? destino? Oppure una scelta di lbero arbitrio? Lo so il Creatore poteva metterci in un pianeta più tecnologico e con meno sfiga .. ma credimi la vita ( e te lo dice uno che ha superato un intervento di cancro) vale la pena di essere vissutal
2) Caro Ray smettila con il libero arbitrio Geovista, un libero arbitrio in chiave negativa pessimista dove tu non devi fare scelte, le scelte le fa Mamma Organizzazione. Deeto ciò facciamo prlare le Sacre Scritture e cosa intende dire veramente con il libero arbitrio
Se per “libero arbitrio” intendiamo che Dio da agli uomini l’opportunità di fare scelte che influenzano in modo genuino il loro destino, allora si, gli esseri umani hanno il libero arbitrio. La condizione di peccato del mondo è direttamente connessa alle scelte fatte da Adamo ed Eva. Dio ha creato l’umanità a Sua immagine e ciò include la capacità di scegliere.Tuttavia, il libero arbitrio non significa che l’umanità può fare tutto ciò che vuole. Le nostre scelte sono limitate dalla nostra natura. Per esempio, un uomo può scegliere di attraversare un ponte oppure no, ma non può scegliere di volare sopra il ponte perché la sua natura non è adatta a volare. Similmente l’uomo non può scegliere di diventare giusto, perché la sua natura peccaminosa lo previene dal cancellare la sua colpa (Romani 3:23). Il libero arbitrio è quindi limitato dalla nostra natura.Queste limitazioni tuttavia non attenuano il fatto che siamo responsabili. La Bibbia dice chiaramente che non solo abbiamo la capacità di scegliere, ma che abbiamo anche la responsabilità di scegliere in modo saggio. Nell’Antico Testamento, Dio scelse la nazione di Israele, ma gli individui in quella nazione erano personalmente responsabili di scegliere l’obbedienza a Dio. Gli individui fuori di Israele potevano similmente scegliere se credere in Dio e seguirlo (ad esempio, Ruth e Rahab).Nel Nuovo Testamento , i peccatori sono comandati ripetutamente di “ravvedersi” e “credere” (Matteo 3:2;4:17; Atti 3:19; 1 Giovanni 2:23). Ogni chiamata al ravvedimento è una chiamata a scegliere. Il comandamento di credere presuppone che chi ascolta può obbedire. Gesù identificò il problema di alcune persone incredule quando disse loro: “Non volete venire a me per avere la vita” (Giovanni 5:40). Chiaramente, essi potevano venire a Gesù se avessero voluto, ma il loro problema era che scelsero di non venire. “Un uomo raccoglie ciò che semina” (Galati 6:7) e coloro che sono fuori dalla salvezza sono “inescusabili” (Romani 1:20-21).Ma come può un uomo che è limitato dalla sua natura peccaminosa scegliere di fare il bene? E’ solo attraverso la grazia ed il potere di Dio che il libero arbitrio diventa veramente “libero” nel senso di poter scegliere la salvezza (Giovanni 15:16). E’ lo Spirito Santo che lavora nella volontà e attraverso la volontà di una persona per compiere la rigenerazione (Giovanni 1:12,13) e dare una nuova natura che è “creata ad immagine di Dio in giustizia e santità” (Efesini 4:24). La salvezza è l’opera di Dio. Allo steso tempo le nostre motivazioni, i nostri desideri e le nostre azioni sono volontarie e ne siamo giustamente responsabili.
Infine c'è tutta una corrente cristiano protestante che crede nella predestinazione ed annulla il libero arbitrio, corrente nata dal Teologo Gianni Calvino, dove pochi sono gli eletti e tanti i dannati all'inferno, strano ma i Testimoni di Geova come conciliano le 2 dottrine la grande folla ha il libero arbitrio e i 144000 sono predestinati a regnare
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